08:18:43 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
kreuzmeldungen
Warnung vor Selbstmord + Kardinal in den Katakomben + Verschleppungstaktik + Ungerechte Privilegierung + Ansteckend
Warnung vor SelbstmordVatikan. „Wer Hoffnung hat, lebt anders“, erklärte Papst Benedikt XVI. am Montag beim Ad-Limina-Besuch der Japanischen Bischöfe. Vor allem Jugendliche seien gefährdet, sich vom trügerischen Glanz einer verweltlichten Kultur blenden zu lassen. Der Papst warnte, daß Enttäuschungen nicht selten zu Depression, Verzweiflung und sogar Selbstmord führen könnten.
Kardinal in den Katakomben
Italien. Der Leichnam von Kardinal Alfons Maria Stickler ist vorübergehend in den römischen Calixtus-Katakomben beigesetzt worden. Das berichtete ‘Radio Vatikan’. Die Beisetzung erfolgte im kleinsten Kreis. Aus Österreich erschien der Linzer Bischof Ludwig Schwarz – wie Kardinal Stickler ein Salesianer Don Boscos. Die letzte Ruhestätte wird der Kirchenfürst in seiner früheren römischen Titelkirche San Giorgio finden.
Verschleppungstaktik
Heiliges Land. Die israelische Regierung hat den griechisch-orthodoxen Patriarchen von Jerusalem, Theophilos III., endlich anerkannt. Der Patriarch wurde bereits vor zwei Jahren gewählt. Er mußte den Obersten Gerichtshof Israels anrufen, um eine Bestätigung im Amt zu erhalten. Der griechisch-orthodoxe Patriarch von Jerusalem muß von der israelischen, der jordanischen und der palästinensichen Regierung bestätigt werden. Sein Vorgänger wurde im Jahr 2005 wegen dubioser Finanzgeschäfte abgesetzt.
Ungerechte Privilegierung
Ungarn. In Ungarn bekommen Homo-Paarungen ähnliche Rechte wie Eheleute. Das entschied das ungarische Parlament am Montag mit 185 zu 154 Stimmen. Gründe für die Privilegierung der Sodomisten nannte die regierende Koalition aus Sozialisten und Liberalen nicht. Das Gesetz soll mit 1. Januar 2009 in Kraft treten. Nur die Kinderadoption und die künstliche Befruchtung ist Homo-Paarungen dann noch verwehrt. Kirche und Opposition kritisierten das homo-ideologische Gesetz.
Ansteckend
„Man staunte dennoch ein wenig, daß [der Komödiant und Homosexuelle Hape] Kerkeling, bei dessen Auftritten sonst kaum ein Auge trocken bleibt, ganz aufrichtig bekennt: »Erst habe ich mich gefunden, und dann habe ich Gott gefunden.« So sei seine Wanderung über den Jahrtausende alten Jakobsweg zum »tiefen spirituellen Erlebnis« geworden. Wie ansteckend es war, zeigte sich in den Buchhandelsketten und Bestsellerlisten.“
Aus einem Artikel von ‘Spiegel-Online’ vom 14. Dezember.
10 Lesermeinungen
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#10 SignumSalutis † 00:01:53 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
@rudi ratlos
… da können sie aber auch Pius V. vorwerfen, die Vielfalt unterdrückt zu haben. De facto hat ja durch das Meßbuch von 1970 die Vielfalt zugenommen, z. B. durch die wunderbaren neuen (aber nicht wirklich neuen, sondern aus dem liturgischen Schatz der Kirche erstellten) Hochgebete, die vielfalt der biblischen Lesungen, die Möglichkeiten, die liturgische feier und Verkündigung mit Rücksicht auf kulturelle Eigenheiten in jeweils besonderer Form zu feiern und dennoch das einende Band der Weltkirche, die in Christus geeint ist, zu wahren.
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… da können sie aber auch Pius V. vorwerfen, die Vielfalt unterdrückt zu haben. De facto hat ja durch das Meßbuch von 1970 die Vielfalt zugenommen, z. B. durch die wunderbaren neuen (aber nicht wirklich neuen, sondern aus dem liturgischen Schatz der Kirche erstellten) Hochgebete, die vielfalt der biblischen Lesungen, die Möglichkeiten, die liturgische feier und Verkündigung mit Rücksicht auf kulturelle Eigenheiten in jeweils besonderer Form zu feiern und dennoch das einende Band der Weltkirche, die in Christus geeint ist, zu wahren.
#9 Rudolfus 23:15:39 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@SignumSalutis: Die Neue Messe hat die alte Ritenvielfalt bekämpftt
Ich vernehme mit Freude das Plädoyer für Vielfalt in der Kirche aus traditionalistischem Munde!
Die Neue Messe hat die alte Ritenvielfalt bekämpft.
Vorher gab es unzählige Ordensriten, auch hat Papst St. Pius V. nur die Riten durch seinen Römischen Ritus ersetzt, die jünger als 200 Jahre waren.
Diese Toleranz hatte die Neue Messe Pauls VI. nicht.
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Ich vernehme mit Freude das Plädoyer für Vielfalt in der Kirche aus traditionalistischem Munde!
Die Neue Messe hat die alte Ritenvielfalt bekämpft.
Vorher gab es unzählige Ordensriten, auch hat Papst St. Pius V. nur die Riten durch seinen Römischen Ritus ersetzt, die jünger als 200 Jahre waren.
Diese Toleranz hatte die Neue Messe Pauls VI. nicht.
#8 SignumSalutis † 23:13:29 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@rudi
„Die römisch-katholische Kirche ist vielfältig!“
Ich vernehme mit Freude das Plädoyer für Vielfalt in der Kirche aus traditionalistischem Munde! Es gibt aber gemäß dem Motu proprio des hl. Vaters EINEN römischen Ritus – in verschiedener Weise der Ausführung (diese sind außer- bzw. -ordentlich). Die Ostkirchen muss man in diesem Zusammenhang völlig losgelöst betrachten: sie haben teilweise über 1500 Jahre alte Eigentraditionen. Die Ordensgemeinschaften und Diözesen usw. haben ihre Eigenregelungen als Teile der EINEN römischen Kirche.
Ich sehe garnicht ein, weshalb in der ganzen Kirche das Fest der Taufe des Herrn gefeiert wird und bspw. in einer „Ecclesia-Dei“-Kirche noch nicht. Das hat schon eine andere Relevanz, als ob ein lokal bedeutsamer Heiliger irgendwo einen anderen Stellenwert hat o. ä…
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„Die römisch-katholische Kirche ist vielfältig!“
Ich vernehme mit Freude das Plädoyer für Vielfalt in der Kirche aus traditionalistischem Munde! Es gibt aber gemäß dem Motu proprio des hl. Vaters EINEN römischen Ritus – in verschiedener Weise der Ausführung (diese sind außer- bzw. -ordentlich). Die Ostkirchen muss man in diesem Zusammenhang völlig losgelöst betrachten: sie haben teilweise über 1500 Jahre alte Eigentraditionen. Die Ordensgemeinschaften und Diözesen usw. haben ihre Eigenregelungen als Teile der EINEN römischen Kirche.
Ich sehe garnicht ein, weshalb in der ganzen Kirche das Fest der Taufe des Herrn gefeiert wird und bspw. in einer „Ecclesia-Dei“-Kirche noch nicht. Das hat schon eine andere Relevanz, als ob ein lokal bedeutsamer Heiliger irgendwo einen anderen Stellenwert hat o. ä…
#7 Rudolfus 22:14:52 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@SignumSalutis: Es gibt auch innerhalb der lateinisch-katholischen Kirche zahlreiche Regional-,
Diözesan- und Ordensfeste.
Zusätzlich gibt es noch die orientalisch-katholischen Ostkirchen.
Seit Papst Benedikt XVI. ist der alte Römische Ritus der Römische Ritus extraordinarius.
Die römisch-katholische Kirche ist vielfältig!
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Diözesan- und Ordensfeste.
Zusätzlich gibt es noch die orientalisch-katholischen Ostkirchen.
Seit Papst Benedikt XVI. ist der alte Römische Ritus der Römische Ritus extraordinarius.
Die römisch-katholische Kirche ist vielfältig!
#6 SignumSalutis † 22:11:13 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@Theologicus
Ich sehe bezüglich der Ritenvarianten eigentlich ein gravierenderes Problem woanders – ich hoffe, ich liege da richtig: der liturgische Kalender.
Die erneuerte Liturgie hat alles gestrafft, durch die Einführung des „Jahreskreises“, wobei – wenn man die Propriumstexte usw. ansieht deutlich wird, dass die alte römische Tradition nach wie vor das Grundgerüst bildet.
Die erneuerte Bibelleseordnung (mit 3- bzw. 2-Jahresrhythmus) ist ein unschätzbarer Gewinn, um die die r. k. Kirche manche andere Kirche beneidet. Protestantische Kirchen in den USA sollen sie in abgewandelter Form übernommen haben. Die biblische Botschaft ist dem regelmäßigen Kirchgänger nun in einer nie gekannten Breite und Vielfalt zugänglich.
Soweit mir bekannt ist, bedeutet es, die Messe nach dem Meßbuch von 1962 zu feiern, auch die bis dahin gültige Leseordnung und den liturgischen Kalender einzuhalten.
Dies wiederum bedeutet: es gibt Abweichungen vom heutigen römischen Kalender. Manche Feste können auf anderen Tagen liegen. Dies finde ich nicht hinnehmbar. Abgesehen von Zelebrationsrichtung und anderen Fragen sollte deutlich sein: die römische Kirche ist EINE. Daher man wenigstens den Gebrauch des Meßbuches von 1962 an die neue Leseordnung und den lit. Kalender anpassen.
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Ich sehe bezüglich der Ritenvarianten eigentlich ein gravierenderes Problem woanders – ich hoffe, ich liege da richtig: der liturgische Kalender.
Die erneuerte Liturgie hat alles gestrafft, durch die Einführung des „Jahreskreises“, wobei – wenn man die Propriumstexte usw. ansieht deutlich wird, dass die alte römische Tradition nach wie vor das Grundgerüst bildet.
Die erneuerte Bibelleseordnung (mit 3- bzw. 2-Jahresrhythmus) ist ein unschätzbarer Gewinn, um die die r. k. Kirche manche andere Kirche beneidet. Protestantische Kirchen in den USA sollen sie in abgewandelter Form übernommen haben. Die biblische Botschaft ist dem regelmäßigen Kirchgänger nun in einer nie gekannten Breite und Vielfalt zugänglich.
Soweit mir bekannt ist, bedeutet es, die Messe nach dem Meßbuch von 1962 zu feiern, auch die bis dahin gültige Leseordnung und den liturgischen Kalender einzuhalten.
Dies wiederum bedeutet: es gibt Abweichungen vom heutigen römischen Kalender. Manche Feste können auf anderen Tagen liegen. Dies finde ich nicht hinnehmbar. Abgesehen von Zelebrationsrichtung und anderen Fragen sollte deutlich sein: die römische Kirche ist EINE. Daher man wenigstens den Gebrauch des Meßbuches von 1962 an die neue Leseordnung und den lit. Kalender anpassen.
#5 Theologicus Haereticus 17:55:21 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
SignumSalutis(Junior) Vielen Dank!
Ihr Beitrag freut mich. Ich tummele mich trotz meines Alters noch regelmäßig im liturgischen Geschehen und tue dies fast ausschließlich im Novus Ordo. Mir ist das Einbeziehen der Gemeinde überaus wichtig. Allerdings kann ich mich selbst auch in eine Tridentinische Liturgie einbinden lassen, ohne einen dicken Hals zu kriegen.
Gottlob haben wir nun zwei Formen: Den ordentlichen Ritus (,der überwiegend gefeiert wird) und den außerordentlichen (,der eben die Ausnahme bleibt und dennoch seine Berechtigung hat). Die feindseligen gegenseitigen Angriffe stimmen mich einfach traurig.
Als ob wir Christen keine anderen Probleme zu bewältigen hätten!
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Ihr Beitrag freut mich. Ich tummele mich trotz meines Alters noch regelmäßig im liturgischen Geschehen und tue dies fast ausschließlich im Novus Ordo. Mir ist das Einbeziehen der Gemeinde überaus wichtig. Allerdings kann ich mich selbst auch in eine Tridentinische Liturgie einbinden lassen, ohne einen dicken Hals zu kriegen.
Gottlob haben wir nun zwei Formen: Den ordentlichen Ritus (,der überwiegend gefeiert wird) und den außerordentlichen (,der eben die Ausnahme bleibt und dennoch seine Berechtigung hat). Die feindseligen gegenseitigen Angriffe stimmen mich einfach traurig.
Als ob wir Christen keine anderen Probleme zu bewältigen hätten!
#4 SignumSalutis † 11:23:05 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
lieber Theologicus Methusalem …
(Jahrgang 1035)
– gut: da hast Du schon ein hohes Maß an Erfahrung
mit tridentinischer und spätmittelalterlicher Liturgie 
Aber- Spaß beiseite: mir will auch nicht in den Kopf, weshalb gewisse Leute solche Formen, wo das gesungene Sanctus nicht das Sanctus ist, weil der Priester es „zur Sicherheit“ nochmal privat beten muss, nach gesungenem Introitus nochmal das Stufengebet folgt, dann nochmal privat der Introitus: was daran stimmig oder liturgisch höherwertig sein soll.
Jungmann und Konsorten haben doch wieder ausgegraben, wie die Elemente der römischen Liturgie wieder verständlich, deutlich werden. Und über den Wortsinn Leit-ourgia (von Laos!!) macht sich von den Obertradis hier auch niemand Gedanken.
Eines ist klar: ich bin auch kein Freund von pseudoliturgischem Ringelpietz mit Anfassen, den manche aufführen. Aber ich lasse mir die Freude an der erneuerten, d. h. auch z. T. zu ihren Ursprüngen zurückgeführten röm. Liturgie nicht nehmen.
Dir eine frohe, segensreiche Adventszeit weiterhin
SignSal
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(Jahrgang 1035)
– gut: da hast Du schon ein hohes Maß an Erfahrung
mit tridentinischer und spätmittelalterlicher Liturgie Aber- Spaß beiseite: mir will auch nicht in den Kopf, weshalb gewisse Leute solche Formen, wo das gesungene Sanctus nicht das Sanctus ist, weil der Priester es „zur Sicherheit“ nochmal privat beten muss, nach gesungenem Introitus nochmal das Stufengebet folgt, dann nochmal privat der Introitus: was daran stimmig oder liturgisch höherwertig sein soll.
Jungmann und Konsorten haben doch wieder ausgegraben, wie die Elemente der römischen Liturgie wieder verständlich, deutlich werden. Und über den Wortsinn Leit-ourgia (von Laos!!) macht sich von den Obertradis hier auch niemand Gedanken.
Eines ist klar: ich bin auch kein Freund von pseudoliturgischem Ringelpietz mit Anfassen, den manche aufführen. Aber ich lasse mir die Freude an der erneuerten, d. h. auch z. T. zu ihren Ursprüngen zurückgeführten röm. Liturgie nicht nehmen.
Dir eine frohe, segensreiche Adventszeit weiterhin
SignSal
#3 Theologicus Haereticus 10:51:11 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Signum Salutis – Choralgesang im Vetus Ordo
In Hochämtern der Tridentinischen Liurgie wurde der Introitus zum Einzug des Zelebranten samt Assistenz gesungen, die dann vor den Stufen verharrten und leise das Stufengebet sprachen. Dann schritt der Zelebrant zum Altar, küsste ihn, ging nach rechts und betete wiederum leise den Introitus. Auch die anderen Texte der Propien und des Ordinariums sprach er leise, obwohl ein Chor oder die Gemeinde dieselben Texte sangen.
Diesen unseligen Reduplikationen wollte die Liturgiereform des 2. Vaticanums ja gerade ein Ende machen. Denn was Gemeinde, Chor oder Schola taten, galt nichts. Im Grunde war auch das feierlichste Pontifikalamt eine vom Zelebranten leise geraunte Privatmesse. Ich habe das damals, als ich (Jahrgang 1035) mit neun Jahren Ministrant wurde, nicht ganz verstanden und war später als junger Theologe glücklich über die erneuerte Liturgie und über die Aussagen des Konzils. Ich bin es heute noch. Ich gebe aber zu, dass auf mich eine Tridentinische Messe immer noch großen Eindruck macht; ich kann sie mitvollziehen, habe jedoch den Novus Ordo für mich selbst an die erste Stelle gesetzt, weil erstmals das aktive Tun der Gemeinde einbezogen ist.
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In Hochämtern der Tridentinischen Liurgie wurde der Introitus zum Einzug des Zelebranten samt Assistenz gesungen, die dann vor den Stufen verharrten und leise das Stufengebet sprachen. Dann schritt der Zelebrant zum Altar, küsste ihn, ging nach rechts und betete wiederum leise den Introitus. Auch die anderen Texte der Propien und des Ordinariums sprach er leise, obwohl ein Chor oder die Gemeinde dieselben Texte sangen.
Diesen unseligen Reduplikationen wollte die Liturgiereform des 2. Vaticanums ja gerade ein Ende machen. Denn was Gemeinde, Chor oder Schola taten, galt nichts. Im Grunde war auch das feierlichste Pontifikalamt eine vom Zelebranten leise geraunte Privatmesse. Ich habe das damals, als ich (Jahrgang 1035) mit neun Jahren Ministrant wurde, nicht ganz verstanden und war später als junger Theologe glücklich über die erneuerte Liturgie und über die Aussagen des Konzils. Ich bin es heute noch. Ich gebe aber zu, dass auf mich eine Tridentinische Messe immer noch großen Eindruck macht; ich kann sie mitvollziehen, habe jedoch den Novus Ordo für mich selbst an die erste Stelle gesetzt, weil erstmals das aktive Tun der Gemeinde einbezogen ist.
#2 SignumSalutis † 10:01:59 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Apropos tridentinische Liturgie …
… die ich noch nie live erlebt habe (vielleicht unbewußt mit 1 od. 2 Jahren). Betr. Kardinal Stickler: in einem hierher verlinkten Video wurde gezeigt, wie er angeblich ein Requiem im tridentinischen Ritus zelebriert. Dabei zieht er zum Introitus ein – befindet sich nicht bei der tridentinischen Liturgie der Priester zu diesem Moment bereits in der Kirche am Altar, da er schon vorher das Stufengebet usw. spricht?
Ich persönlich fände, dies wäre eine erfreuliche Abweichung des Kardinals von der frühereren tridentinischen Form: den „Introitus“ bedeutet ja wirklich „intro-ire“ (hineingehen): da hat die Liturgiereform ja ältere Traditionen wieder hervorgeholt und unklares in der trid. Liturgie wieder neu geklärt (falls man sowas hier ungestraft schreiben darf).
Vielleicht kann mir jemand erklären, ob es tridentinisch korrekt ist, erst zum Introitus in die Kirche einzuziehen … wann und wo hat dann der Priester und die Ministranten das Stufengebet gebetet? In der Sakristei?
SginSal
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… die ich noch nie live erlebt habe (vielleicht unbewußt mit 1 od. 2 Jahren). Betr. Kardinal Stickler: in einem hierher verlinkten Video wurde gezeigt, wie er angeblich ein Requiem im tridentinischen Ritus zelebriert. Dabei zieht er zum Introitus ein – befindet sich nicht bei der tridentinischen Liturgie der Priester zu diesem Moment bereits in der Kirche am Altar, da er schon vorher das Stufengebet usw. spricht?
Ich persönlich fände, dies wäre eine erfreuliche Abweichung des Kardinals von der frühereren tridentinischen Form: den „Introitus“ bedeutet ja wirklich „intro-ire“ (hineingehen): da hat die Liturgiereform ja ältere Traditionen wieder hervorgeholt und unklares in der trid. Liturgie wieder neu geklärt (falls man sowas hier ungestraft schreiben darf).
Vielleicht kann mir jemand erklären, ob es tridentinisch korrekt ist, erst zum Introitus in die Kirche einzuziehen … wann und wo hat dann der Priester und die Ministranten das Stufengebet gebetet? In der Sakristei?
SginSal
#1 LandorganistII 09:07:02 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Gerade eben noch
wünschte sich ein Leser im vorherigen Tread von +net weiter eine so sachliche Berichterstattung. Vergebens, wie wir jetzt wieder lesen können.
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wünschte sich ein Leser im vorherigen Tread von +net weiter eine so sachliche Berichterstattung. Vergebens, wie wir jetzt wieder lesen können.
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