10:39:01 | Samstag, 22. Dezember 2007
Weihnachten
Der Erzbischof glaubt nicht an Weihnachten
Was für ein Ochs muß man sein, um an den Esel in der Krippe zu glauben? Man kann schließlich auch ein guter Christ sein, wenn man bezweifelt, daß es in der Weihnacht geschneit hat.
Das Oberhaupt der anglikanischen Gemeinschaft lehnt große Teile der Weihnachtsgeschichte ab.
© ArielAmanda, CC
© ArielAmanda, CC
Am Donnerstag behauptete Williams in einem Radiointerview mit dem ‘Britischen Rundfunk’, daß es wenige Beweise für die Existenz der Magier aus dem Morgenland gebe.
Es würden auch keine Anhaltspunkte existieren, wonach diese zu dritt angereist oder Könige gewesen seien.
Auch der Darstellung, daß die Drei Könige einem Stern gefolgt sind, kann Williams keinen Glauben schenken. „Sterne verhalten sich nicht so.“
Die einzige Erwähnung der drei Magier gebe es im Matthäusevangelium. Die Details seien jedoch sehr vage.
Keine Jungfrau, keine Hirten
Der Anglikaner zweifelt nicht nur an den drei Magiern. Es gibt noch andere Dinge, die ihn an der Weihnachtsgeschichte stören.
So will er beispielsweise Ochs und Esel aus dem weihnachtlichen Stall katapultieren. Auch die Jungfrauengeburt bezweifelt er.
Für ihn sind auch Weihnachtskarten, die eine wiegende Muttergottes von Hirten umgeben, darstellen, irreführend.
Der aufgeklärte Erzbischof glaubt auch nicht, daß es zu Weihnachten geschneit hat. Die Chance, daß in Betlehem Schnee falle, sei sehr gering, weiß Williams.
Abgesehen davon bezweifelt er generell, daß der Sohn Gottes im Dezember auf die Welt kam. Das Datum sei festgelegt worden, weil die Geburt Christi gut zu einem Winterfest gepaßt habe.
Der Erzbischof stellte jedoch klar, daß er dennoch ein guter Christ sei. Er akzeptiere persönlich die Glaubensaussagen der Weihnachtsgeschichte.
Der Glaube an die Historizität der Ereignisse sei dagegen keine Voraussetzung, um ein Christ zu sein.
210 Lesermeinungen
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#210 Franz Kappes 18:10:55 | Sonntag, 26. Oktober 2008
Wenn sich Theologen Gedanken machen
So etwas passiert, wenn sich jemand Gedanken macht, der mit beiden Beinen in dieser Welt steht.
Es ändert aber nichts am Heilsplan Gottes. Das ist das Gute!
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So etwas passiert, wenn sich jemand Gedanken macht, der mit beiden Beinen in dieser Welt steht.
Es ändert aber nichts am Heilsplan Gottes. Das ist das Gute!
#209 Galatea 00:42:14 | Dienstag, 1. Januar 2008
@hrn. leblhuber
ich hatte Sie letzdings nicht gemeint, das hätten Sie selbst merken können.
lg Galatea
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ich hatte Sie letzdings nicht gemeint, das hätten Sie selbst merken können.
lg Galatea
#208 ralf fresena 12:38:24 | Freitag, 28. Dezember 2007
Das Thema ist: Der Erzbischof glaubt nicht an Weihnachten!
Was erzählen oder was lehren wir unseren Kindern? Wieweit sollen sich andere Religionen noch über uns lustig machen?
Missionarstätigkeiten müssten konsequenterweise doch wohl komplett unterlassen werden; denn gerade mit der Weihnachtsgeschichte werden die meisten „Schäfchen“ eingefangen. Oder heiligt hier, wieder einmal, der Zweck die Mittel?
Lassen wir uns das doch von unseren „Thron-Sitzern“ erklären! Es reicht einfach nicht mehr in schicken Kostümen und Hirtenstab, wichtig durch die Hallen zu wandeln und von besseren Zeiten zu träumen. Hier unten, an der Basis „geht die Post ab“!!!
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Was erzählen oder was lehren wir unseren Kindern? Wieweit sollen sich andere Religionen noch über uns lustig machen?
Missionarstätigkeiten müssten konsequenterweise doch wohl komplett unterlassen werden; denn gerade mit der Weihnachtsgeschichte werden die meisten „Schäfchen“ eingefangen. Oder heiligt hier, wieder einmal, der Zweck die Mittel?
Lassen wir uns das doch von unseren „Thron-Sitzern“ erklären! Es reicht einfach nicht mehr in schicken Kostümen und Hirtenstab, wichtig durch die Hallen zu wandeln und von besseren Zeiten zu träumen. Hier unten, an der Basis „geht die Post ab“!!!
#207 Rudolfus 01:26:20 | Freitag, 28. Dezember 2007
Wenn die Behinderten wieder ermordet werden, so wäre es jedenfalls christlicher,
diese erst nach der Geburt zu ermorden, und nicht vor der Geburt wie dies die internationalen und nationalen Sozialisten tun –
da sie so wenigstens noch getauft werden können.
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diese erst nach der Geburt zu ermorden, und nicht vor der Geburt wie dies die internationalen und nationalen Sozialisten tun –
da sie so wenigstens noch getauft werden können.
#206 Florian Geyer 01:22:10 | Freitag, 28. Dezember 2007
Leblhuber
einer der Abtreibung befürwortet sollte es eher vermeiden mit erhobenem Zeigefinger moralische Forderungen zu stellen. Im Gegensatz zu Ihnen kann ich mir wenigstens zugute halten für das Lebenrecht aller Menschen bedingungslos einzutreten.
Der Verdacht dass sie die Behinderten lieber abtreiben würden drängt sich mir auf !
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einer der Abtreibung befürwortet sollte es eher vermeiden mit erhobenem Zeigefinger moralische Forderungen zu stellen. Im Gegensatz zu Ihnen kann ich mir wenigstens zugute halten für das Lebenrecht aller Menschen bedingungslos einzutreten.
Der Verdacht dass sie die Behinderten lieber abtreiben würden drängt sich mir auf !
#205 Rudolfus 01:11:50 | Freitag, 28. Dezember 2007
In diesem Sinne ist auch die unverständliche Kritik am Papst-Ratzinger-Buch zu sehen, von neo-
modernistischer Bultmannismusseite.
Vergelt’s Gott für die bedeutenden Hinweise der Bibelforschung.
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modernistischer Bultmannismusseite.
Vergelt’s Gott für die bedeutenden Hinweise der Bibelforschung.
#204 Leblhuber 01:10:04 | Freitag, 28. Dezember 2007
@Florian G.:
inwiefern tut es etwaas zur Sache was Sie nervt oder nicht – ich meine wieso sollte das irgendwie ansatzweise relevant sein.
Es ist Ihre adoleszente Selbstverliebtheit, die mich abstößt. Mit Ihrem obigen Posting bestätigen Sie meine Meinung.
Florian, Sie sind eine Doppelnull! Auf Ihre präpotenten Äußerungen zu antworten, ist verschwendete Zeit.
ich hab gar nix gegen Behinderte.
Im Gegenteil, die sind meist sehr zutraulich und sehen zudem oft recht witzig aus.
Nehmen Sie endlich Stellung zu diesem, Ihrem moralischen Fehltritt!!!
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inwiefern tut es etwaas zur Sache was Sie nervt oder nicht – ich meine wieso sollte das irgendwie ansatzweise relevant sein.
Es ist Ihre adoleszente Selbstverliebtheit, die mich abstößt. Mit Ihrem obigen Posting bestätigen Sie meine Meinung.
Florian, Sie sind eine Doppelnull! Auf Ihre präpotenten Äußerungen zu antworten, ist verschwendete Zeit.
ich hab gar nix gegen Behinderte.
Im Gegenteil, die sind meist sehr zutraulich und sehen zudem oft recht witzig aus.
Nehmen Sie endlich Stellung zu diesem, Ihrem moralischen Fehltritt!!!
#203 Florian Geyer 01:07:32 | Freitag, 28. Dezember 2007
So ist es: „…werden aber bald Jahrzehnte später, wieder
über Börd geworfen…“
die Lüge und die Manipulation hat eben keinen Bestand !
Ihnen werter Rudolfus eine gute Nacht –
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über Börd geworfen…“
die Lüge und die Manipulation hat eben keinen Bestand !
Ihnen werter Rudolfus eine gute Nacht –
#202 Rudolfus 01:02:48 | Freitag, 28. Dezember 2007
Auch über die Entstehung des Alten Testamentes gibt es bekanntlich dieselben Theorien
1. Es ist nach dem Befund in der handschriftlichen Überlieferung des Neuen Testamentes auszuschließen, daß es je eine Editionsgeschichte der Evangelien gegeben hat.
Auch über die Entstehung des Alten Testamentes gibt es bekanntlich dieselben Theorien wie über die Entstehung des Alten Testamentes.
Festzuhalten ist, daß im Zweifel die Überlieferung der Tradition völlig richtig war, an deren Festhalten in der Theologie die Päpstliche Bibelkommission unter Papst St. Pius X. verpflichtete!
Jahrhunderte später entstandene Verschwörungstheorien finden zwar zu allen Zeiten begeisterte Anhänger, auch und insbesonders in der Geschichtswissenschaft, werden aber bald Jahrzehnte später, wieder von den Fakultäten als „Irrtum“ über Bord geworfen.
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1. Es ist nach dem Befund in der handschriftlichen Überlieferung des Neuen Testamentes auszuschließen, daß es je eine Editionsgeschichte der Evangelien gegeben hat.
Auch über die Entstehung des Alten Testamentes gibt es bekanntlich dieselben Theorien wie über die Entstehung des Alten Testamentes.
Festzuhalten ist, daß im Zweifel die Überlieferung der Tradition völlig richtig war, an deren Festhalten in der Theologie die Päpstliche Bibelkommission unter Papst St. Pius X. verpflichtete!
Jahrhunderte später entstandene Verschwörungstheorien finden zwar zu allen Zeiten begeisterte Anhänger, auch und insbesonders in der Geschichtswissenschaft, werden aber bald Jahrzehnte später, wieder von den Fakultäten als „Irrtum“ über Bord geworfen.
#201 Florian Geyer 00:53:14 | Freitag, 28. Dezember 2007
Leblhuber
inwiefern tut es etwaas zur Sache was Sie nervt oder nicht – ich meine wieso sollte das irgendwie ansatzweise relevant sein.
l.g
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inwiefern tut es etwaas zur Sache was Sie nervt oder nicht – ich meine wieso sollte das irgendwie ansatzweise relevant sein.
l.g
#200 Rudolfus 00:51:33 | Freitag, 28. Dezember 2007
@F. Geyer: So ist es! Die Theorien der Evangelien und Bibelbriefe, die hundert Autoren und
Redaktionen haben, das ist eine Theorie aus dem 19. oder 18. Jahrhundert.
„Ich fasse zusammen: 1. Es ist nach dem Befund in der handschriftlichen Überlieferung des Neuen Testamentes auszuschließen, daß es je eine Editionsgeschichte der Evangelien gegeben hat. Die Evangelien sind in der Form verfaßt worden, in der sie uns vorliegen. Es ist also Abschied zu nehmen von einem Ur-Markus, einem eschatologischen Ur-Johannes etc. 2. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, daß die vorliegenden Evangelien auf einer mehr oder weniger langen theologisch und literarisch schöpferischen „Gemeinde“-Tradition von sehr zahlreichen mündlich und/oder schriftlich umlaufenden Einzelstücken gründen.
Aus diesem Grund können auch gar keine historischen Belege für die Rudolf-Bultmann-&-Co-Verschwörungstheoriebücher gefunden werden, denen der Modernismus huldigt.
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Redaktionen haben, das ist eine Theorie aus dem 19. oder 18. Jahrhundert.
„Ich fasse zusammen: 1. Es ist nach dem Befund in der handschriftlichen Überlieferung des Neuen Testamentes auszuschließen, daß es je eine Editionsgeschichte der Evangelien gegeben hat. Die Evangelien sind in der Form verfaßt worden, in der sie uns vorliegen. Es ist also Abschied zu nehmen von einem Ur-Markus, einem eschatologischen Ur-Johannes etc. 2. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, daß die vorliegenden Evangelien auf einer mehr oder weniger langen theologisch und literarisch schöpferischen „Gemeinde“-Tradition von sehr zahlreichen mündlich und/oder schriftlich umlaufenden Einzelstücken gründen.
Aus diesem Grund können auch gar keine historischen Belege für die Rudolf-Bultmann-&-Co-Verschwörungstheoriebücher gefunden werden, denen der Modernismus huldigt.
#199 Leblhuber 00:49:40 | Freitag, 28. Dezember 2007
@Florian G.:
eine Glaubenverkündiung ohne Historie (die ja den Glauben schon fast minutiös bestätigt was viele nicht wahrhaben wollen) wären nichts anderes als eine liebe Märchenstunde.
Haben Sie noch immer nicht begriffen, was ich von Ihnen halte? Ich an Ihrer Stelle würde es unterlassen, auf solche Meinungsgegner unreflektiert zu antworten. Ihre Selbstverliebtheit nervt mich.
Nehmen Sie das zur Kenntnis!!!
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eine Glaubenverkündiung ohne Historie (die ja den Glauben schon fast minutiös bestätigt was viele nicht wahrhaben wollen) wären nichts anderes als eine liebe Märchenstunde.
Haben Sie noch immer nicht begriffen, was ich von Ihnen halte? Ich an Ihrer Stelle würde es unterlassen, auf solche Meinungsgegner unreflektiert zu antworten. Ihre Selbstverliebtheit nervt mich.
Nehmen Sie das zur Kenntnis!!!
#198 Florian Geyer 00:45:08 | Freitag, 28. Dezember 2007
Leblhuber
Von Seiten der Bibelkritik wurde immer wieder behauptet, dass eine „schöpferische Gemeinde“ in einer Redaktions- und Editionsgeschichte den resultierenden uns vorliegenden Text des NT in einer langen Überlieferungskette zusammencompiliert hätte.
Zu dieser Annahme gibt es jedoch aufgrund der existierenden Lesartenunterschiede keine Grundlage:
Der Texthistoriker Ulrich Victor vom Institut für Urchristentum und Antike an der Humboldt-Universität in Berlin untersuchte hierzu das NT (im besonderen den P66) und verglich die Textgeschichte des NT mit anderen antiken Texten, er kam zu folgendem Schluss:
„Ich fasse zusammen: 1. Es ist nach dem Befund in der handschriftlichen Überlieferung des Neuen Testamentes auszuschließen, daß es je eine Editionsgeschichte der Evangelien gegeben hat. Die Evangelien sind in der Form verfaßt worden, in der sie uns vorliegen. Es ist also Abschied zu nehmen von einem Ur-Markus, einem eschatologischen Ur-Johannes etc. 2. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, daß die vorliegenden Evangelien auf einer mehr oder weniger langen theologisch und literarisch schöpferischen „Gemeinde“-Tradition von sehr zahlreichen mündlich und/oder schriftlich umlaufenden Einzelstücken gründen. Eine solche Tradition hätte sich in einer so großen Zahl von gewichtigen Textvarianten niedergeschlagen, daß deutliche Spuren davon geblieben wären.“
Quelle: Was ein Texthistoriker zur Entstehung der Evangelien sagen kann, www.bsw.org/…ca/bibl79/Comm14.htm
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Von Seiten der Bibelkritik wurde immer wieder behauptet, dass eine „schöpferische Gemeinde“ in einer Redaktions- und Editionsgeschichte den resultierenden uns vorliegenden Text des NT in einer langen Überlieferungskette zusammencompiliert hätte.
Zu dieser Annahme gibt es jedoch aufgrund der existierenden Lesartenunterschiede keine Grundlage:
Der Texthistoriker Ulrich Victor vom Institut für Urchristentum und Antike an der Humboldt-Universität in Berlin untersuchte hierzu das NT (im besonderen den P66) und verglich die Textgeschichte des NT mit anderen antiken Texten, er kam zu folgendem Schluss:
„Ich fasse zusammen: 1. Es ist nach dem Befund in der handschriftlichen Überlieferung des Neuen Testamentes auszuschließen, daß es je eine Editionsgeschichte der Evangelien gegeben hat. Die Evangelien sind in der Form verfaßt worden, in der sie uns vorliegen. Es ist also Abschied zu nehmen von einem Ur-Markus, einem eschatologischen Ur-Johannes etc. 2. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, daß die vorliegenden Evangelien auf einer mehr oder weniger langen theologisch und literarisch schöpferischen „Gemeinde“-Tradition von sehr zahlreichen mündlich und/oder schriftlich umlaufenden Einzelstücken gründen. Eine solche Tradition hätte sich in einer so großen Zahl von gewichtigen Textvarianten niedergeschlagen, daß deutliche Spuren davon geblieben wären.“
Quelle: Was ein Texthistoriker zur Entstehung der Evangelien sagen kann, www.bsw.org/…ca/bibl79/Comm14.htm
#197 Rudolfus 00:43:53 | Freitag, 28. Dezember 2007
Die Evangelien sind keine unmittelbaren Mitschriften
Das ist richtig!
Sie sind aber Nacherzählungen mit einem historischen Anspruch und nicht mit dem Anspruch einer Sage oder Legende – im Gegensatz zu einer Sage oder Legende wurden die Evangelien bereits wenige Jahrzehnte nach Christi Tod und Auferstehung verfaßt.
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Das ist richtig!
Sie sind aber Nacherzählungen mit einem historischen Anspruch und nicht mit dem Anspruch einer Sage oder Legende – im Gegensatz zu einer Sage oder Legende wurden die Evangelien bereits wenige Jahrzehnte nach Christi Tod und Auferstehung verfaßt.
#196 Leblhuber 00:38:41 | Freitag, 28. Dezember 2007
Lieber Rudolfus!
Eine Verkündigung eines Glaubens ohne historische Grundlage ist belanglos.Wieso sollte man die Evangelien denn überhaupt so leichtfertig historisch anzweifeln,
wie dies derzeit die einzige Methodik ist, die an den modernistischen Fakultäten betrieben wird?
Die Evangelien haben sehr wohl eine historische Grundlage, sind jedoch keine historischen Berichte. Sie sind Zeugnisse des GLAUBENS der Urgemeinden und fußen weitgehend auf Texten des Ersten Testamentes, das die Legitimierung des Jesus von Nazareth liefert. Die Differenzen in den Berichten bis zur Theologie des Johannes wären sonst nicht erklärbar.
Wer die Texte als historische Tatsache liest, vergeht sich an der Verkündigung der Frohbotschaft. Er scheitert an genau diesen historischen Tatsachen. Wer sie als Glaubenszeugnis liest, übersteht unbeschadet jedweden geschichtlichen Fortschritt.
Freundliche Grüße
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Eine Verkündigung eines Glaubens ohne historische Grundlage ist belanglos.Wieso sollte man die Evangelien denn überhaupt so leichtfertig historisch anzweifeln,
wie dies derzeit die einzige Methodik ist, die an den modernistischen Fakultäten betrieben wird?
Die Evangelien haben sehr wohl eine historische Grundlage, sind jedoch keine historischen Berichte. Sie sind Zeugnisse des GLAUBENS der Urgemeinden und fußen weitgehend auf Texten des Ersten Testamentes, das die Legitimierung des Jesus von Nazareth liefert. Die Differenzen in den Berichten bis zur Theologie des Johannes wären sonst nicht erklärbar.
Wer die Texte als historische Tatsache liest, vergeht sich an der Verkündigung der Frohbotschaft. Er scheitert an genau diesen historischen Tatsachen. Wer sie als Glaubenszeugnis liest, übersteht unbeschadet jedweden geschichtlichen Fortschritt.
Freundliche Grüße
#195 Rudolfus 00:35:13 | Freitag, 28. Dezember 2007
Die Leugnung der Wunder Christi und der Auferstehung ist nicht erst eine „Errungenschaft“
der angeblichen „Theologiewissenschaft“ des 19. Jahrhunderts:
Die damaligen heidnischen Römer und Ungläubigen dachten ebenso, und leugneten Christi Wunder, die Jungfrauengeburt und alles Übernatürliche am Glauben.
Die komplette Ablehnung des christlichen Glaubens durch das heidnische Römische Reich und der angeblich „christliche“ Modernismus sind inhaltlich deckungsgleich,
letzterer gibt sich allerdings als „aufgeklärtes Christentum“ aus.
Ein „Christentum“, das die Auferstehung und Christi Göttlichkeit leugnet, ist überhaupt kein Christentum.
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der angeblichen „Theologiewissenschaft“ des 19. Jahrhunderts:
Die damaligen heidnischen Römer und Ungläubigen dachten ebenso, und leugneten Christi Wunder, die Jungfrauengeburt und alles Übernatürliche am Glauben.
Die komplette Ablehnung des christlichen Glaubens durch das heidnische Römische Reich und der angeblich „christliche“ Modernismus sind inhaltlich deckungsgleich,
letzterer gibt sich allerdings als „aufgeklärtes Christentum“ aus.
Ein „Christentum“, das die Auferstehung und Christi Göttlichkeit leugnet, ist überhaupt kein Christentum.
#194 Florian Geyer 00:28:40 | Freitag, 28. Dezember 2007
Leblhuber
eine Glaubenverkündiung ohne Historie (die ja den Glauben schon fast minutiös bestätigt was viele nicht wahrhaben wollen) wären nichts anderes als eine liebe Märchenstunde.
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eine Glaubenverkündiung ohne Historie (die ja den Glauben schon fast minutiös bestätigt was viele nicht wahrhaben wollen) wären nichts anderes als eine liebe Märchenstunde.
#193 Rudolfus 00:14:02 | Freitag, 28. Dezember 2007
Eine Verkündigung eines Glaubens ohne historische Grundlage ist belanglos
Leblhuber
Es ist ohne Belang, ob die Evangelien in allen Einzelheiten historische Wahrheit wiederspiegeln. Auf die Verkündigung des Glaubens kommt es an!!!
Eine Verkündigung eines Glaubens ohne historische Grundlage ist belanglos.
Wieso sollte man die Evangelien denn überhaupt so leichtfertig historisch anzweifeln,
wie dies derzeit die einzige Methodik ist, die an den modernistischen Fakultäten betrieben wird?
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Leblhuber
Es ist ohne Belang, ob die Evangelien in allen Einzelheiten historische Wahrheit wiederspiegeln. Auf die Verkündigung des Glaubens kommt es an!!!
Eine Verkündigung eines Glaubens ohne historische Grundlage ist belanglos.
Wieso sollte man die Evangelien denn überhaupt so leichtfertig historisch anzweifeln,
wie dies derzeit die einzige Methodik ist, die an den modernistischen Fakultäten betrieben wird?
#192 Leblhuber 00:08:51 | Freitag, 28. Dezember 2007
@Florian G.:
Sie haben von Thiede kein einziges Buch gelesen. Kopieren zählt nicht!!! Der Text ist entnommen aus:
„Carsten Peter Thiede wehrt sich gegen das Argument, dass aus der Tatsache der Nichterwähnung bei Josephus zu folgern sei, dass dieser Kindermord unter Herodes nie stattgefunden habe. Einerseits verweist Thiede auf viele andere Grausamkeiten, die Herodes der Große beging und von Josephus auch nicht berichtet werden. Andererseits informiert er uns über einen archäologischen Fund, der vor wenigen Jahren in Aschkelon (bei Gaza) gemacht wurde: Dort fand man im Keller eines großen Hauses aus dem 1.Jh. n.Chr. etwa 200 Kinderskelette: offenbar brutal ermordet, viele nur wenige Monate alt, aber keines älter als 2 Jahre und fast nur Jungen. Es lässt sich zwar keine direkte Verbindung zum biblischen Kindermord herstellen, aber der Fund zeigt zumindest, dass ein solch grausiges Geschehen in jener Zeit möglich war… ohne von Josephus berichtet zu werden“
64.233.183.104/search?q=cache:u2IrdT…
Aschkelon hat mit Herodes nichts zu tun. Die etwa 100 Kinderleichen stammen nach genauer Untersuchung und DNS-Analyse aus dem 3. Jahrhundert (!) nach Christus. Über die Kinderleichen gibt es die verschiedensten Theorien.
Es ist ohne Belang, ob die Evangelien in allen Einzelheiten historische Wahrheit wiederspiegeln. Auf die Verkündigung des Glaubens kommt es an!!!
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Sie haben von Thiede kein einziges Buch gelesen. Kopieren zählt nicht!!! Der Text ist entnommen aus:
„Carsten Peter Thiede wehrt sich gegen das Argument, dass aus der Tatsache der Nichterwähnung bei Josephus zu folgern sei, dass dieser Kindermord unter Herodes nie stattgefunden habe. Einerseits verweist Thiede auf viele andere Grausamkeiten, die Herodes der Große beging und von Josephus auch nicht berichtet werden. Andererseits informiert er uns über einen archäologischen Fund, der vor wenigen Jahren in Aschkelon (bei Gaza) gemacht wurde: Dort fand man im Keller eines großen Hauses aus dem 1.Jh. n.Chr. etwa 200 Kinderskelette: offenbar brutal ermordet, viele nur wenige Monate alt, aber keines älter als 2 Jahre und fast nur Jungen. Es lässt sich zwar keine direkte Verbindung zum biblischen Kindermord herstellen, aber der Fund zeigt zumindest, dass ein solch grausiges Geschehen in jener Zeit möglich war… ohne von Josephus berichtet zu werden“
64.233.183.104/search?q=cache:u2IrdT…
Aschkelon hat mit Herodes nichts zu tun. Die etwa 100 Kinderleichen stammen nach genauer Untersuchung und DNS-Analyse aus dem 3. Jahrhundert (!) nach Christus. Über die Kinderleichen gibt es die verschiedensten Theorien.
Es ist ohne Belang, ob die Evangelien in allen Einzelheiten historische Wahrheit wiederspiegeln. Auf die Verkündigung des Glaubens kommt es an!!!
#191 Rudolfus 23:50:46 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@F. Geyer: Herzlichen Dank für den Hinweis auf die äußerst informationsreiche Heimseite über eine
seriöse Neues-Testament-Forschung –
eine exzellente WahrheitsInformationsquelle finden Sie hier
www.mc-rall.de/histnt.htm
Leider wird an den westlichen Fakultäten seit den 1960ern, seit dem wenig regierenden bzw. modernistenunterstützenden Papst Paul VI. in den westlichen Fakultäten wieder die 19.-Jahrhundert-Modernismusideologie des Rudolf Bultmann gelehrt,
die sich auf keinerlei historische Belege stützt, sondern willkürliche Mutmaßung ist, insbesonders, was die Theorie von zigfachen Redaktionsschichten betrifft.
Siehe auch die Kritik des Ratzinger-Papstes an diese Art der „Bibelexegese“.
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seriöse Neues-Testament-Forschung –
eine exzellente WahrheitsInformationsquelle finden Sie hier
www.mc-rall.de/histnt.htm
Leider wird an den westlichen Fakultäten seit den 1960ern, seit dem wenig regierenden bzw. modernistenunterstützenden Papst Paul VI. in den westlichen Fakultäten wieder die 19.-Jahrhundert-Modernismusideologie des Rudolf Bultmann gelehrt,
die sich auf keinerlei historische Belege stützt, sondern willkürliche Mutmaßung ist, insbesonders, was die Theorie von zigfachen Redaktionsschichten betrifft.
Siehe auch die Kritik des Ratzinger-Papstes an diese Art der „Bibelexegese“.
#190 Florian Geyer 23:43:12 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
danke werter Rudolfus
eine exzellente WahrheitsInformationsquelle finden Sie hier
www.mc-rall.de/histnt.htm
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eine exzellente WahrheitsInformationsquelle finden Sie hier
www.mc-rall.de/histnt.htm
#189 Leblhuber 23:39:13 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@Galatea:
Seiens froh, dass ich nicht psychologisch werd, gell.
So werdens doch psychologisch! Vielleicht gäbe das auch Aufschluss über Ihren Nick, den Sie sich ja gewählt haben, gell! Aber überheben Sie sich dabei nicht. Das würde Ihre überkandidelten Ergüsse im Nachhinein schwer beschädigen, gell!
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Seiens froh, dass ich nicht psychologisch werd, gell.
So werdens doch psychologisch! Vielleicht gäbe das auch Aufschluss über Ihren Nick, den Sie sich ja gewählt haben, gell! Aber überheben Sie sich dabei nicht. Das würde Ihre überkandidelten Ergüsse im Nachhinein schwer beschädigen, gell!
#188 Rudolfus 23:33:38 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@F. Geyer: Herzlichen Dank für Ihre historischen Hinweise über die Richtigkeit der evangelischen
Überlieferung
All jene 19.-Jahrhundert-Exegese, die die richtige Evangeliumsüberlieferung kennen will, ist einfach völlig anmaßend,
und die meint, das gesamte Evangelium als nichtgeschichtlich ablehnen zu können.
Wer so redet, ist ein 19.-Jahrhundert-Gläubiger.
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Überlieferung
All jene 19.-Jahrhundert-Exegese, die die richtige Evangeliumsüberlieferung kennen will, ist einfach völlig anmaßend,
und die meint, das gesamte Evangelium als nichtgeschichtlich ablehnen zu können.
Wer so redet, ist ein 19.-Jahrhundert-Gläubiger.
#187 Florian Geyer 23:29:31 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Leblhuber
Carsten Peter Thiede wehrt sich gegen dasArgument, dass aus derTatsache der Nichter-wähnung bei Josephuszu folgern sei, dass die-ser Kindermord unterHerodes nie stattgefun-den habe. Einerseits ver-weist Thiede auf vieleandere Grausamkeiten,die Herodes der Großebeging und von Josephus auch nicht berich-tet werden. Andererseits informiert er unsüber einen archäologischen Fund, der vorwenigen Jahren in Aschkelon (bei Gaza) ge-macht wurde: Dort fand man im Keller einesgroßen Hauses aus dem 1.Jh. n.Chr. etwa200 Kinderskelette: offenbar brutal ermor-det, viele nur wenige Monate alt, aber keinesälter als 2 Jahre und fast nur Jungen. Es lässtsich zwar keine direkte Verbindung zum bi-blischen Kindermord herstellen, aber derFund zeigt zumindest, dass ein solch grausi-ges Geschehen in jener Zeit möglich war…ohne von Josephus berichtet zu werden
Volkszählung:
Quirinius (45 v.Chr. – 21 n.Chr.) war zurZeit der von Lukas berichteten Volkszäh-lung wahrscheinlich nicht der reguläre römi-sche Prokurator von Syrien, aber das fordertdas griechische Wort hegemon auch nicht.Seit 12 v.Chr. war er Consul und des Au-gustus Mann für schwierige Fälle. Da er zurfraglichen Zeit Oberbefehlshaber im Krieggegen die Homonadenser und zeitweiseStatthalter in Galatien und Pamphylien war,könnte er während der Truppenaufenthalteauch die Hoheit über andere vom Krieg be-troffene Nachbarprovinzen innegehabt ha-ben. Das war nicht unüblich (z.B. Tiberius).Eine Inschrift, auf der leider der Name fehlt,weist einen Statt
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Carsten Peter Thiede wehrt sich gegen dasArgument, dass aus derTatsache der Nichter-wähnung bei Josephuszu folgern sei, dass die-ser Kindermord unterHerodes nie stattgefun-den habe. Einerseits ver-weist Thiede auf vieleandere Grausamkeiten,die Herodes der Großebeging und von Josephus auch nicht berich-tet werden. Andererseits informiert er unsüber einen archäologischen Fund, der vorwenigen Jahren in Aschkelon (bei Gaza) ge-macht wurde: Dort fand man im Keller einesgroßen Hauses aus dem 1.Jh. n.Chr. etwa200 Kinderskelette: offenbar brutal ermor-det, viele nur wenige Monate alt, aber keinesälter als 2 Jahre und fast nur Jungen. Es lässtsich zwar keine direkte Verbindung zum bi-blischen Kindermord herstellen, aber derFund zeigt zumindest, dass ein solch grausi-ges Geschehen in jener Zeit möglich war…ohne von Josephus berichtet zu werden
Volkszählung:
Quirinius (45 v.Chr. – 21 n.Chr.) war zurZeit der von Lukas berichteten Volkszäh-lung wahrscheinlich nicht der reguläre römi-sche Prokurator von Syrien, aber das fordertdas griechische Wort hegemon auch nicht.Seit 12 v.Chr. war er Consul und des Au-gustus Mann für schwierige Fälle. Da er zurfraglichen Zeit Oberbefehlshaber im Krieggegen die Homonadenser und zeitweiseStatthalter in Galatien und Pamphylien war,könnte er während der Truppenaufenthalteauch die Hoheit über andere vom Krieg be-troffene Nachbarprovinzen innegehabt ha-ben. Das war nicht unüblich (z.B. Tiberius).Eine Inschrift, auf der leider der Name fehlt,weist einen Statt
#186 Rudolfus 23:29:17 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Die Evangelien beanspruchen Historizität
Geyer, Sie sollten den Ratschlag Gotthards beherzigen. Lesen Sie endlich einmal die Bibel! Bei Ihnen hat man immer das Gefühl, Ihre Quellen des Wissens seien Buchdeckel und einschlägige Broschüren.
Kapieren Sie endlich, dass die Evangelien keine Historizität beanspruchen. Sie können das auch gar nicht, weil sie sich in vielen Textstellen widersprechen. Sie verkünden das Wort Gottes und sind ein Zeugnis des GLAUBENS, nicht der Geschichte.
Distanzieren Sie sich endlich von Ihrer hässlichen Bemerkung über behinderte Menschen.
Die Evangelien beanspruchen Historizität – es ist die Überlieferung der Kirche.
Wer außerdem SPÖVP unterstützt, hat kaum ein Recht, sich als Anwalt von Behinderten hervorzutun.
SPÖVP sind jene Parteien, die die Behinderten im Mutterleib töten,
seit 1.1.1975 durch den SPÖ-Beschluß gegen die damalige ÖVP/FPÖ-Opposition!
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Geyer, Sie sollten den Ratschlag Gotthards beherzigen. Lesen Sie endlich einmal die Bibel! Bei Ihnen hat man immer das Gefühl, Ihre Quellen des Wissens seien Buchdeckel und einschlägige Broschüren.
Kapieren Sie endlich, dass die Evangelien keine Historizität beanspruchen. Sie können das auch gar nicht, weil sie sich in vielen Textstellen widersprechen. Sie verkünden das Wort Gottes und sind ein Zeugnis des GLAUBENS, nicht der Geschichte.
Distanzieren Sie sich endlich von Ihrer hässlichen Bemerkung über behinderte Menschen.
Die Evangelien beanspruchen Historizität – es ist die Überlieferung der Kirche.
Wer außerdem SPÖVP unterstützt, hat kaum ein Recht, sich als Anwalt von Behinderten hervorzutun.
SPÖVP sind jene Parteien, die die Behinderten im Mutterleib töten,
seit 1.1.1975 durch den SPÖ-Beschluß gegen die damalige ÖVP/FPÖ-Opposition!
#185 Galatea 23:08:16 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
und p.s.
Seiens froh, dass ich nicht psychologisch werd, gell.
lg Ga
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Seiens froh, dass ich nicht psychologisch werd, gell.
lg Ga
#184 Leblhuber 23:03:57 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@Florian G.:
Es handelt sich hierbei vielmehr um religionspolitisch motiverte Spekulationen die die Heilsgeschichte des Evangeliums profanisieren soll. Das funktioniert zur Zeit gut da es viele dümmliche Erfüllungsgehilfen gibt wie sie
Hier haben Sie unbewusst richtig erkannt, worum es geht: Es geht um „Heilsgeschichte“ und nicht um Geschichte.
Den Kindermord hat es nicht gegeben und die Volkszählung hat es zu der Zeit auch nicht gegeben. Sie ereignete sich erst 7 n. Ch. Wären es historische Tatsachen, hätten diese schwerwiegenden Ereignisse wenigstens eine einzige Quelle, die nicht Verkündigung des Glaubens ist.
Die Geburt Jesu in Bethlehen Efrata ist die Fortschreibung des Ersten Testaments und damit die Legitimierung Jesu als Messias. Der Kindermord hat ebenfalls seine Grundlage im ErstenTestament. Jesus wird durch seine Errettung in die Tradition des Moses gestellt.
Geyer, Sie sollten den Ratschlag Gotthards beherzigen. Lesen Sie endlich einmal die Bibel! Bei Ihnen hat man immer das Gefühl, Ihre Quellen des Wissens seien Buchdeckel und einschlägige Broschüren.
Kapieren Sie endlich, dass die Evangelien keine Historizität beanspruchen. Sie können das auch gar nicht, weil sie sich in vielen Textstellen widersprechen. Sie verkünden das Wort Gottes und sind ein Zeugnis des GLAUBENS, nicht der Geschichte.
Distanzieren Sie sich endlich von Ihrer hässlichen Bemerkung über behinderte Menschen.
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Es handelt sich hierbei vielmehr um religionspolitisch motiverte Spekulationen die die Heilsgeschichte des Evangeliums profanisieren soll. Das funktioniert zur Zeit gut da es viele dümmliche Erfüllungsgehilfen gibt wie sie
Hier haben Sie unbewusst richtig erkannt, worum es geht: Es geht um „Heilsgeschichte“ und nicht um Geschichte.
Den Kindermord hat es nicht gegeben und die Volkszählung hat es zu der Zeit auch nicht gegeben. Sie ereignete sich erst 7 n. Ch. Wären es historische Tatsachen, hätten diese schwerwiegenden Ereignisse wenigstens eine einzige Quelle, die nicht Verkündigung des Glaubens ist.
Die Geburt Jesu in Bethlehen Efrata ist die Fortschreibung des Ersten Testaments und damit die Legitimierung Jesu als Messias. Der Kindermord hat ebenfalls seine Grundlage im ErstenTestament. Jesus wird durch seine Errettung in die Tradition des Moses gestellt.
Geyer, Sie sollten den Ratschlag Gotthards beherzigen. Lesen Sie endlich einmal die Bibel! Bei Ihnen hat man immer das Gefühl, Ihre Quellen des Wissens seien Buchdeckel und einschlägige Broschüren.
Kapieren Sie endlich, dass die Evangelien keine Historizität beanspruchen. Sie können das auch gar nicht, weil sie sich in vielen Textstellen widersprechen. Sie verkünden das Wort Gottes und sind ein Zeugnis des GLAUBENS, nicht der Geschichte.
Distanzieren Sie sich endlich von Ihrer hässlichen Bemerkung über behinderte Menschen.
#183 Galatea 23:03:48 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Applaus, Kurt K., heute abend…
…haben Sie’s den dämlichen Gläubigen wieder mal so richtig gezeigt. Ein Rundumschlag. Sämtliche populärwissenschaftliche Allgemeinplätze komprimiert auf kreuz.net, präsentiert von Ihnen, ganz allein. Sie haben es geschafft, dass die Diskussionsteilnehmer sich auf Nebenschauplätzen zerfleischen, während das Thema des Artikels – wir sind ja alle angreifbar – mal wieder vollkommen unterging.
Nichtsdestoweniger sollten Sie folgendes in Betracht ziehen. Dass diejenigen, die Sie in aller – voilà – Selbstgefälligkeit angreifen, sich mit den Naturwissenschaften – wenn auch genauso laienhaft wie Sie – beschäftigt haben, weil das fast zwingend ist für jemanden, der sich für das woher/wohin interessiert, also die berühmten „letzen Fragen“, und deswegen nicht so überaus beeindruckt ist von Ihren Konklusionen wie Sie selbst, das sollte Sie nicht überraschen.
Dass desweiteren – und weitaus wichtiger und interessanter, jenseits der baren Vernunft („brauche Essen, muss Tier erlegen“) sich die Einsicht zeigt, die sich zum Beispiel in der Erkenntnis manifestiert, dass man sich tatsächlich niederkniet, seufzend, voller Schuld, das, denke ich, wäre Ihnen eine Zumutung.
Sie, Kurt K., haben ja keine Schuld in die Welt gebracht. Sie, wären Sie Christ, würden Gott stehend umarmen, wie ich neulich hier lesen durfte.
Was ich selber denke, ist, das jeder bei sich selber anfangen muss. Und dazu gehört, sich niederknien, um Heiligen Geist bitten; der wird einem dann schon gegeben. Echt. lg Ga
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…haben Sie’s den dämlichen Gläubigen wieder mal so richtig gezeigt. Ein Rundumschlag. Sämtliche populärwissenschaftliche Allgemeinplätze komprimiert auf kreuz.net, präsentiert von Ihnen, ganz allein. Sie haben es geschafft, dass die Diskussionsteilnehmer sich auf Nebenschauplätzen zerfleischen, während das Thema des Artikels – wir sind ja alle angreifbar – mal wieder vollkommen unterging.
Nichtsdestoweniger sollten Sie folgendes in Betracht ziehen. Dass diejenigen, die Sie in aller – voilà – Selbstgefälligkeit angreifen, sich mit den Naturwissenschaften – wenn auch genauso laienhaft wie Sie – beschäftigt haben, weil das fast zwingend ist für jemanden, der sich für das woher/wohin interessiert, also die berühmten „letzen Fragen“, und deswegen nicht so überaus beeindruckt ist von Ihren Konklusionen wie Sie selbst, das sollte Sie nicht überraschen.
Dass desweiteren – und weitaus wichtiger und interessanter, jenseits der baren Vernunft („brauche Essen, muss Tier erlegen“) sich die Einsicht zeigt, die sich zum Beispiel in der Erkenntnis manifestiert, dass man sich tatsächlich niederkniet, seufzend, voller Schuld, das, denke ich, wäre Ihnen eine Zumutung.
Sie, Kurt K., haben ja keine Schuld in die Welt gebracht. Sie, wären Sie Christ, würden Gott stehend umarmen, wie ich neulich hier lesen durfte.
Was ich selber denke, ist, das jeder bei sich selber anfangen muss. Und dazu gehört, sich niederknien, um Heiligen Geist bitten; der wird einem dann schon gegeben. Echt. lg Ga
#182 Florian Geyer 22:52:08 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
was ist „naiv“
ach ja ich weiß wenn man glaubt dass Christus auch Wunder gewirkt haben könnte. nein sowas von unrational aber auch…
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ach ja ich weiß wenn man glaubt dass Christus auch Wunder gewirkt haben könnte. nein sowas von unrational aber auch…
#181 Gotthard 22:28:59 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@florian Geyer
Es handelt sich hierbei vielmehr um religionspolitisch motiverte Spekulationen die die Heilsgeschichte des Evangeliums profanisieren soll. Das funktioniert zur Zeit gut da es viele dümmliche Erfüllungsgehilfen gibt wie sie.
Naivlinge wie Du sind allerdings auch nicht die Zukunft unseres christlichen Glaubens.
Lies lieber mal die von mir genannten Bibelstellen!
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Es handelt sich hierbei vielmehr um religionspolitisch motiverte Spekulationen die die Heilsgeschichte des Evangeliums profanisieren soll. Das funktioniert zur Zeit gut da es viele dümmliche Erfüllungsgehilfen gibt wie sie.
Naivlinge wie Du sind allerdings auch nicht die Zukunft unseres christlichen Glaubens.
Lies lieber mal die von mir genannten Bibelstellen!
#180 Florian Geyer 22:14:41 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Gotthard
sie geben hier die Mutmaßungen von Leuten wieder die sich gerne mit dem Deckäntel der historischen Wissenschaft schmücken und durch unwissenschaftliche Manipulation das Christentum bekämpfen.
Es gibt keinen einzigen Beweis dass der Kindermord nicht stattfand oder Bethlehem nicht Geburtsort ist.
Es handelt sich hierbei vielmehr um religionspolitisch motiverte Spekulationen die die Heilsgeschichte des Evangeliums profanisieren soll. Das funktioniert zur Zeit gut da es viele dümmliche Erfüllungsgehilfen gibt wie sie.
Ein ehrlicher Atheist/Agnostiker hat mehr Ehre wie Wölfe im Schafspelze wie ihresgleichen
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sie geben hier die Mutmaßungen von Leuten wieder die sich gerne mit dem Deckäntel der historischen Wissenschaft schmücken und durch unwissenschaftliche Manipulation das Christentum bekämpfen.
Es gibt keinen einzigen Beweis dass der Kindermord nicht stattfand oder Bethlehem nicht Geburtsort ist.
Es handelt sich hierbei vielmehr um religionspolitisch motiverte Spekulationen die die Heilsgeschichte des Evangeliums profanisieren soll. Das funktioniert zur Zeit gut da es viele dümmliche Erfüllungsgehilfen gibt wie sie.
Ein ehrlicher Atheist/Agnostiker hat mehr Ehre wie Wölfe im Schafspelze wie ihresgleichen
#179 Gotthard 22:02:25 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@ralf fresena
Hier sind wirklich, einmal mehr, unsere Kirchenfürsten gefragt. Sie können nicht einerseits Krippenspielen beiwohnen, im Unterricht die Weihnachtsgeschichte lehren lassen und dann im Internet und wer weiss noch wo, das alles für Schwachsinn erklären lassen.
Es wird wirklich Zeit, die Ergebnisse der Bibelexegese in die Verkündigung einfließen zu lassen:
1. Der historische Geburtsort des Jesus von Nazareth ist Nazareth …
2. Betlehem ist der theologisch-messianische Geburtsort… oder mit anderen Worten: Betlehem ist Predigt!
3. Der Kindermord unter Herodes und die Flucht nach Ägypten sind ebenfalls „Predigt“ …Jesus als der neue Mose!
4. Ochs und Esel sind Ausschmückungen der Krippenbauer…
5. Die Magier aus dem Osten sind ebenfalls „Predigt“ … dieser ist für „alle Welt“ geboren … er sprengt die „National-Religion des israelitischen Volkes.“
6. Der Stern ist eine literarische Figur, um die Magier zum Kind führen zu können… Magier = Astrologen = Sterne.
Es wird wirklich Zeit, diese Ergebnisse der Bibel-Exegese in die Katechese und Predigt und die Verkündigung zu Weihnachten einfließen zu lassen.
Der Johannes-Prolog ist das wahre Weihnachtsevangelium und der Philipper-Hymnus wäre die einzig passende Lesung dazu!
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Hier sind wirklich, einmal mehr, unsere Kirchenfürsten gefragt. Sie können nicht einerseits Krippenspielen beiwohnen, im Unterricht die Weihnachtsgeschichte lehren lassen und dann im Internet und wer weiss noch wo, das alles für Schwachsinn erklären lassen.
Es wird wirklich Zeit, die Ergebnisse der Bibelexegese in die Verkündigung einfließen zu lassen:
1. Der historische Geburtsort des Jesus von Nazareth ist Nazareth …
2. Betlehem ist der theologisch-messianische Geburtsort… oder mit anderen Worten: Betlehem ist Predigt!
3. Der Kindermord unter Herodes und die Flucht nach Ägypten sind ebenfalls „Predigt“ …Jesus als der neue Mose!
4. Ochs und Esel sind Ausschmückungen der Krippenbauer…
5. Die Magier aus dem Osten sind ebenfalls „Predigt“ … dieser ist für „alle Welt“ geboren … er sprengt die „National-Religion des israelitischen Volkes.“
6. Der Stern ist eine literarische Figur, um die Magier zum Kind führen zu können… Magier = Astrologen = Sterne.
Es wird wirklich Zeit, diese Ergebnisse der Bibel-Exegese in die Katechese und Predigt und die Verkündigung zu Weihnachten einfließen zu lassen.
Der Johannes-Prolog ist das wahre Weihnachtsevangelium und der Philipper-Hymnus wäre die einzig passende Lesung dazu!
#178 ralf fresena 21:37:13 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Ok, Kurt K. !
Nur wofür stehen wir überhaupt noch, mit solchen Aussagen?
Die Kostümträger sind nur noch „Hochunglaubwürden“,
der Vatikan mischt schwer in der Loge mit und der kleine Bruder vom Dorf muss sich mit den Kindern der Hartz IV- Empfänger herumärgern. Das sind ja spitzenmäßige Aussichten!
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Nur wofür stehen wir überhaupt noch, mit solchen Aussagen?
Die Kostümträger sind nur noch „Hochunglaubwürden“,
der Vatikan mischt schwer in der Loge mit und der kleine Bruder vom Dorf muss sich mit den Kindern der Hartz IV- Empfänger herumärgern. Das sind ja spitzenmäßige Aussichten!
#177 Kurt K. 21:07:51 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Sie können nicht?
Sie können nicht einerseits Krippenspielen beiwohnen, im Unterricht die Weihnachtsgeschichte lehren lassen und dann im Internet und wer weiss noch wo, das alles für Schwachsinn erklären lassen.
Oh doch, das können sie. Sieht man ja.
Liegt eibfach daran, dass sie es bei genauerem nachdenken nicht glauben können, da ihr Verstand ihnen genau dasselbe sagt, wie mir auch: Alles Blödsinn!
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Sie können nicht einerseits Krippenspielen beiwohnen, im Unterricht die Weihnachtsgeschichte lehren lassen und dann im Internet und wer weiss noch wo, das alles für Schwachsinn erklären lassen.
Oh doch, das können sie. Sieht man ja.
Liegt eibfach daran, dass sie es bei genauerem nachdenken nicht glauben können, da ihr Verstand ihnen genau dasselbe sagt, wie mir auch: Alles Blödsinn!
#176 ralf fresena 11:20:11 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Oh, wie traurig!!!
Manchmal frage ich mich: Was muss ich, als Katholik, eigentlich darstellen und vor allem weitergeben ohne unglaubwürdig zu erscheinen?
Was erzählen wir den Kindern, mit denen der Fortbestand unseres Glaubens steht oder fällt?
Im Unterricht zur Erst-Kommunion lernen sie genau die Themen, die hier direkt angezweifelt werden (ob mit Recht sei einmal dahingestellt) und nur vier bis fünf Jahre später treffen sie im Internet auf Aussagen von Erzbischhöfen, die das alles zu Blödsinn erklären.
Ich persönlich würde mich, an Stelle der Kinder, betrogen fühlen. Ein festes Bild, wie es die anderen beiden Weltreligionen ihren Kindern vorlegen können, haben wir anscheinend nicht!
Das ist doch eigentlich ein unglaublicher Wahnsinn. Wenn wir nicht unwiderruflich auf die unglaubwürdige Schiene abgleiten wollen, muss schnellstens eine Bereinigung geschaffen werden. Hier sind wirklich, einmal mehr, unsere Kirchenfürsten gefragt. Sie können nicht einerseits Krippenspielen beiwohnen, im Unterricht die Weihnachtsgeschichte lehren lassen und dann im Internet und wer weiss noch wo, das alles für Schwachsinn erklären lassen.
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Manchmal frage ich mich: Was muss ich, als Katholik, eigentlich darstellen und vor allem weitergeben ohne unglaubwürdig zu erscheinen?
Was erzählen wir den Kindern, mit denen der Fortbestand unseres Glaubens steht oder fällt?
Im Unterricht zur Erst-Kommunion lernen sie genau die Themen, die hier direkt angezweifelt werden (ob mit Recht sei einmal dahingestellt) und nur vier bis fünf Jahre später treffen sie im Internet auf Aussagen von Erzbischhöfen, die das alles zu Blödsinn erklären.
Ich persönlich würde mich, an Stelle der Kinder, betrogen fühlen. Ein festes Bild, wie es die anderen beiden Weltreligionen ihren Kindern vorlegen können, haben wir anscheinend nicht!
Das ist doch eigentlich ein unglaublicher Wahnsinn. Wenn wir nicht unwiderruflich auf die unglaubwürdige Schiene abgleiten wollen, muss schnellstens eine Bereinigung geschaffen werden. Hier sind wirklich, einmal mehr, unsere Kirchenfürsten gefragt. Sie können nicht einerseits Krippenspielen beiwohnen, im Unterricht die Weihnachtsgeschichte lehren lassen und dann im Internet und wer weiss noch wo, das alles für Schwachsinn erklären lassen.
#175 Ultramontanus 21:31:32 | Mittwoch, 26. Dezember 2007
Was die von Kurt K. angesprochenen Fälle von „mangelhaftem Design“ angeht:
Bestreiten kann man es wohl nicht, dass es in der Natur Apparate gibt, die ein allmächtiger Designer „besser“ machen könnte, wenn er wollte.
Aus christlicher Perspektive wären unterschiedliche Erklärungsansätze denkbar:
1. Zentrum auch des körperlichen Übels in der ganzen Sündenfall. Erst seitdem gibt es überhaupt „mangelhaftes Design“ –- Wenn man den Sündenfall vor ca. 4000-6000 Jahren ansetzt, sehr schwer mit der Datenlage vereinbar.
2. Vor Beginn der Schöpfung war der Fall Satans. Der Satan „pfuscht“ seither mit Zulassung Gottes an den geschaffenen Grundtypen herum. Auch vor dem Sündenfall gab es demnach schon „unperfektes Design“. Problem: Wirksamkeit des Teufels in der physischen Schöpfung ist der katholischen Lehre meines Wissens fremd. Gnostizistisch angehaucht.
3. Der Teufel wirkt teilweise bei der Schöpfung selbst mit, unter Zulassung Gottes (Gründe wie unter 2). Schöpfungsmethode ist Evolution mit gelegentlichen Eingriffen bzw. Steuerung. Stark Gnostizismus-verdächtig, außerdem war laut Genesis die Schöpfung als solche „sehr gut“.
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Bestreiten kann man es wohl nicht, dass es in der Natur Apparate gibt, die ein allmächtiger Designer „besser“ machen könnte, wenn er wollte.
Aus christlicher Perspektive wären unterschiedliche Erklärungsansätze denkbar:
1. Zentrum auch des körperlichen Übels in der ganzen Sündenfall. Erst seitdem gibt es überhaupt „mangelhaftes Design“ –- Wenn man den Sündenfall vor ca. 4000-6000 Jahren ansetzt, sehr schwer mit der Datenlage vereinbar.
2. Vor Beginn der Schöpfung war der Fall Satans. Der Satan „pfuscht“ seither mit Zulassung Gottes an den geschaffenen Grundtypen herum. Auch vor dem Sündenfall gab es demnach schon „unperfektes Design“. Problem: Wirksamkeit des Teufels in der physischen Schöpfung ist der katholischen Lehre meines Wissens fremd. Gnostizistisch angehaucht.
3. Der Teufel wirkt teilweise bei der Schöpfung selbst mit, unter Zulassung Gottes (Gründe wie unter 2). Schöpfungsmethode ist Evolution mit gelegentlichen Eingriffen bzw. Steuerung. Stark Gnostizismus-verdächtig, außerdem war laut Genesis die Schöpfung als solche „sehr gut“.
#174 Ydefix 21:00:07 | Mittwoch, 26. Dezember 2007
@Kurt K.:
„…die sieht ohne Brille kein scharfes Bild, aber das Rest-Sehvermögen reicht eben trotzdem, an keinen Baum zu stossen oder eine Klippe herunterzufallen. Rudimentäres Seevermögen macht also einen evolutionären Vorteil aus. Und genauso hat sichs entwickelt.“
Ich bin trotz der grundsätzlichen Annahme, dass diese Entwicklung denkbar ist, etwas skeptischer. Wie gesagt, man braucht erstmal den Prototyp eines Auges, sonst kann die Selektion ja nicht einsetzen. Dieser Prototyp müsste aber wohl mindestens Rhodopsin und das Pax-6 Gen enthalten, das dazu erforderlich ist die Augenentwicklung in Gang zu setzen und bei allen Tieren dasselbe ist. Wenn man sich vorstellt, dass so ein Steuerungs-Gen eine weitere Serie von 2500 Genen in Gang setzt und das mehr oder weniger zufällig entstanden sein soll (zufällig, weil die Selektion „Sehen“ erst losgehen kann, wenn es einen -wenn auch „primitiven“ Prototyp gibt), dann muss das wahrscheinlich schon ein sehr großer Zufall sein. Methodisch kann man dagegen eben nur sagen, dass man die Unwahrscheinlichkeit nicht angeben kann, weil man die genauen Bedingungen nicht kennt und in den Milliarden Jahren genug „Lotto“ gespielt worden ist.
Ein weiterer Punkt ist, dass der Selektion vielleicht zuviel zugetraut wird, was die „Kreativität“ angeht. Auch wenn diese „Konstruktion“ nacheinander entstanden ist, sie ist nunmal schon ziemlich komplex…
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„…die sieht ohne Brille kein scharfes Bild, aber das Rest-Sehvermögen reicht eben trotzdem, an keinen Baum zu stossen oder eine Klippe herunterzufallen. Rudimentäres Seevermögen macht also einen evolutionären Vorteil aus. Und genauso hat sichs entwickelt.“
Ich bin trotz der grundsätzlichen Annahme, dass diese Entwicklung denkbar ist, etwas skeptischer. Wie gesagt, man braucht erstmal den Prototyp eines Auges, sonst kann die Selektion ja nicht einsetzen. Dieser Prototyp müsste aber wohl mindestens Rhodopsin und das Pax-6 Gen enthalten, das dazu erforderlich ist die Augenentwicklung in Gang zu setzen und bei allen Tieren dasselbe ist. Wenn man sich vorstellt, dass so ein Steuerungs-Gen eine weitere Serie von 2500 Genen in Gang setzt und das mehr oder weniger zufällig entstanden sein soll (zufällig, weil die Selektion „Sehen“ erst losgehen kann, wenn es einen -wenn auch „primitiven“ Prototyp gibt), dann muss das wahrscheinlich schon ein sehr großer Zufall sein. Methodisch kann man dagegen eben nur sagen, dass man die Unwahrscheinlichkeit nicht angeben kann, weil man die genauen Bedingungen nicht kennt und in den Milliarden Jahren genug „Lotto“ gespielt worden ist.
Ein weiterer Punkt ist, dass der Selektion vielleicht zuviel zugetraut wird, was die „Kreativität“ angeht. Auch wenn diese „Konstruktion“ nacheinander entstanden ist, sie ist nunmal schon ziemlich komplex…
#173 Kurt K. 20:33:21 | Mittwoch, 26. Dezember 2007
@ Bruder Theophil: Das SEIN
Ach ja, Bruder Theophil…
Sagen Sie, haben Sie einmal nachgedacht über die Frage der Rezession?
Das SEIN mag tatsächlich ein Rätsel sein, zugegeben. Aber dann zu sagen: „HAH! Ist doch klar! Gott hats gemacht!“ ist eben einfach nur albern, denn wenn ich annehme, dass das SEIN sehr rätselhaft ist, dann muss doch der Gott, ders geschaffen haben soll, noch rätselhafter sein.
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Ach ja, Bruder Theophil…
Sagen Sie, haben Sie einmal nachgedacht über die Frage der Rezession?
Das SEIN mag tatsächlich ein Rätsel sein, zugegeben. Aber dann zu sagen: „HAH! Ist doch klar! Gott hats gemacht!“ ist eben einfach nur albern, denn wenn ich annehme, dass das SEIN sehr rätselhaft ist, dann muss doch der Gott, ders geschaffen haben soll, noch rätselhafter sein.
#172 Bruder Theophil 19:49:33 | Mittwoch, 26. Dezember 2007
@ Kurt K.
Auch Ihnen empfehle ich Thomas von Aquin.
Dann sollten Sie sich nicht die Frage nach der Evolution stellen, sondern die Frage nach dem existentiellen SEIN stellen. Warum IST eigentlich etwas ?
Und warum IST Leben ? Weil sich mal zwei Steine geliebt haben ? Evolution ist eine ziemlich kleine Nummer gegen das Faktum des SEINS.
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Auch Ihnen empfehle ich Thomas von Aquin.
Dann sollten Sie sich nicht die Frage nach der Evolution stellen, sondern die Frage nach dem existentiellen SEIN stellen. Warum IST eigentlich etwas ?
Und warum IST Leben ? Weil sich mal zwei Steine geliebt haben ? Evolution ist eine ziemlich kleine Nummer gegen das Faktum des SEINS.
#171 Kurt K. 15:24:22 | Mittwoch, 26. Dezember 2007
@ Seefeld: „nicht reduzierbare Komplexität“
[Auge] um aus einmaligem Zufall entstanden sein zu können, ist es viel zu komplex, und evolutionär kann es nicht entstanden sein, da kein Einzelbestandteil für sich einen Vorteil geboten hätte und deswegen gemäß der Evolutionstheorie als überflüssiger
Ja? Ist das so? Ich finde, Daniel Stöhr hats ganz treffend ausgedrückt: Auch en „halbes“ Auge ist schon mehr, als gar keines.
Nehmen Sie eine Patientin, der wegen grauem Star die Augenlinse herausoperiert wird – die sieht ohne Brille kein scharfes Bild, aber das Rest-Sehvermögen reicht eben trotzdem, an keinen Baum zu stossen oder eine Klippe herunterzufallen. Rudimentäres Seevermögen macht also einen evolutionären Vorteil aus. Und genauso hat sichs entwickelt.
Und letztlich: Ihre ganze Argumentation läuft darauf hinaus, dass die ganze „Schöpfung“ nicht von alleine entstanden sein, kann, WEIL SIE SO KOMPLEX ist. Nur hilft da die Gottes-Hypothese überhaupt nicht weiter, denn was anderes als KOMPLEX ist denn Gott? Und ist der dann von allein entstanden? Die Gottesvorstellung versetzt doch die Frage nur eine Stelle nach hinten. Fragerei dann plötzlich bei „Gott“ auf?? Das ist doch völlig willkürlich.
Klar, was sonst? Unlogische Baupläne?
Zu schade, daß Kurt K. hier gar nicht merkt, hiermit Baupläne anzuerkennen. Wenn es aber Baupläne gibt, muß es auch einen Planer geben – nämlich Gott.
LOL
Wenn Gott diese Pläne geschaffen hat, dann ist Gott aber leider ein rechter Pfuscher, gelle?
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[Auge] um aus einmaligem Zufall entstanden sein zu können, ist es viel zu komplex, und evolutionär kann es nicht entstanden sein, da kein Einzelbestandteil für sich einen Vorteil geboten hätte und deswegen gemäß der Evolutionstheorie als überflüssiger
Ja? Ist das so? Ich finde, Daniel Stöhr hats ganz treffend ausgedrückt: Auch en „halbes“ Auge ist schon mehr, als gar keines.
Nehmen Sie eine Patientin, der wegen grauem Star die Augenlinse herausoperiert wird – die sieht ohne Brille kein scharfes Bild, aber das Rest-Sehvermögen reicht eben trotzdem, an keinen Baum zu stossen oder eine Klippe herunterzufallen. Rudimentäres Seevermögen macht also einen evolutionären Vorteil aus. Und genauso hat sichs entwickelt.
Und letztlich: Ihre ganze Argumentation läuft darauf hinaus, dass die ganze „Schöpfung“ nicht von alleine entstanden sein, kann, WEIL SIE SO KOMPLEX ist. Nur hilft da die Gottes-Hypothese überhaupt nicht weiter, denn was anderes als KOMPLEX ist denn Gott? Und ist der dann von allein entstanden? Die Gottesvorstellung versetzt doch die Frage nur eine Stelle nach hinten. Fragerei dann plötzlich bei „Gott“ auf?? Das ist doch völlig willkürlich.
Klar, was sonst? Unlogische Baupläne?
Zu schade, daß Kurt K. hier gar nicht merkt, hiermit Baupläne anzuerkennen. Wenn es aber Baupläne gibt, muß es auch einen Planer geben – nämlich Gott.
LOL
Wenn Gott diese Pläne geschaffen hat, dann ist Gott aber leider ein rechter Pfuscher, gelle?
#170 Bruder Theophil 01:00:23 | Dienstag, 25. Dezember 2007
@ manwe
Der einzige, der mit der vorhandenen Thematik einigermaßen zurechtkam, war der Philosoph und jüdische Theologe Hans Jonas,
Oh, Sie sollten mal Thomas von Aquin zu Rate ziehen.
Frohe und gesegnete Weihnachten.
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Der einzige, der mit der vorhandenen Thematik einigermaßen zurechtkam, war der Philosoph und jüdische Theologe Hans Jonas,
Oh, Sie sollten mal Thomas von Aquin zu Rate ziehen.
Frohe und gesegnete Weihnachten.
#169 Manwe † 22:18:45 | Montag, 24. Dezember 2007
@Seefeldt:
Frohe Weihnachten erstmal…
Medizin…Elementarkräfte…der Bereich des stoischen Logos bzw. der Weltseele…das Weltunterbewusste, der transzendente Traum, der Bereich der Lebensenergie…der Limbus des Dante Alighieri…
www.bourbaki.de/medizin.html
www.bourbaki.de/a06.htm
Der einzige, der mit der vorhandenen Thematik einigermaßen zurechtkam, war der Philosoph und jüdische Theologe Hans Jonas, welcher in seiner Rede darauf hinwies, daß die einseitig materialistische Option, die das Seelen- und Geistesleben zur machtlosen Begleiterscheinung physiko-chemischer Gehirnvorgänge mache, an noch tödlicheren Widersprüchen leide als das dualistische Jenseitsaufgebot. Darüber hinaus wäre diese Option auch streng philosphisch wiederlegbar. Unter Hinweis auf das sehr häufig gebrauchte jüdische Prädikat Gottes „rozeh bachajim“ – der das Leben will – sprach Jonas dann von einer geistlosen, aber mit der Möglichkeit des Geistes begabten Urmaterie, was dann wiederum zu dem Konzept eines von Anbeginn in der Materie schlafenden Geistes führte. Ohne daß Jonas besonders darauf hingewiesen hätte, wird ein derartiges Konzept auch durch die in der lebenden Natur zu beobachtende Evolution nahe gelegt, welche auf der Basis von natürlicher Selektion und/oder zufallsbedingt auftretenden Mutationen nur sehr bruchstücksweise erklärbar erscheint.
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Frohe Weihnachten erstmal…
Medizin…Elementarkräfte…der Bereich des stoischen Logos bzw. der Weltseele…das Weltunterbewusste, der transzendente Traum, der Bereich der Lebensenergie…der Limbus des Dante Alighieri…
www.bourbaki.de/medizin.html
www.bourbaki.de/a06.htm
Der einzige, der mit der vorhandenen Thematik einigermaßen zurechtkam, war der Philosoph und jüdische Theologe Hans Jonas, welcher in seiner Rede darauf hinwies, daß die einseitig materialistische Option, die das Seelen- und Geistesleben zur machtlosen Begleiterscheinung physiko-chemischer Gehirnvorgänge mache, an noch tödlicheren Widersprüchen leide als das dualistische Jenseitsaufgebot. Darüber hinaus wäre diese Option auch streng philosphisch wiederlegbar. Unter Hinweis auf das sehr häufig gebrauchte jüdische Prädikat Gottes „rozeh bachajim“ – der das Leben will – sprach Jonas dann von einer geistlosen, aber mit der Möglichkeit des Geistes begabten Urmaterie, was dann wiederum zu dem Konzept eines von Anbeginn in der Materie schlafenden Geistes führte. Ohne daß Jonas besonders darauf hingewiesen hätte, wird ein derartiges Konzept auch durch die in der lebenden Natur zu beobachtende Evolution nahe gelegt, welche auf der Basis von natürlicher Selektion und/oder zufallsbedingt auftretenden Mutationen nur sehr bruchstücksweise erklärbar erscheint.
#168 Seefeldt 18:56:36 | Montag, 24. Dezember 2007
@Daniel Stöhr
Um es anders zu formulieren: Das Auge kann kein Evolutionsergebnis sein, da es nur im Ganzen und nicht in schrittweiser Evolution entstanden sein kann. So beschrieb ich es ja auch in meinem Vorbeitrag, und daher stellt sich die Frage nach der Wahrscheinlichkeit erst gar nicht (so war das mit der Frage gemeint).
Die Lichtzellen der Algen sind etwas ganz anderes, auch die Facettenaugen der Insekten (die den Algenlichtzellen näherstehen als dem Auge).
Eigentlich habe ich doch klar genug beschrieben, weswegen das Auge nicht evolutionär entstanden sein kann: um aus einmaligem Zufall entstanden sein zu können, ist es viel zu komplex, und evolutionär kann es nicht entstanden sein, da kein Einzelbestandteil für sich einen Vorteil geboten hätte und deswegen gemäß der Evolutionstheorie als überflüssiger Ballast wegevolutioniert worden wäre.
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Um es anders zu formulieren: Das Auge kann kein Evolutionsergebnis sein, da es nur im Ganzen und nicht in schrittweiser Evolution entstanden sein kann. So beschrieb ich es ja auch in meinem Vorbeitrag, und daher stellt sich die Frage nach der Wahrscheinlichkeit erst gar nicht (so war das mit der Frage gemeint).
Die Lichtzellen der Algen sind etwas ganz anderes, auch die Facettenaugen der Insekten (die den Algenlichtzellen näherstehen als dem Auge).
Eigentlich habe ich doch klar genug beschrieben, weswegen das Auge nicht evolutionär entstanden sein kann: um aus einmaligem Zufall entstanden sein zu können, ist es viel zu komplex, und evolutionär kann es nicht entstanden sein, da kein Einzelbestandteil für sich einen Vorteil geboten hätte und deswegen gemäß der Evolutionstheorie als überflüssiger Ballast wegevolutioniert worden wäre.
#167 Ydefix 17:11:14 | Montag, 24. Dezember 2007
@Seefeldt:
„In diesem Falle ist die Frage der Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit überhaupt keine Frage, denn es ist absolut unwahrscheinlich, daß ein solch komplexes Organ auf einmal per Zufall entstanden sein könnte.“
Ja wie nun ? Wenn die Frage nach der Wahrscheinlichkeit keine ist, dann können Sie sie ja auch nicht beantworten, was sie aber tun. Es behauptet auch niemand, dass das Wirbeltierauge „auf einmal durch Zufall“ entstanden ist. Auch gibt es Algen mit Lichtsinnzellen.
„Die Milliarden Jahre Entwicklungszeit ändern daran nichts, denn das Auge hätte sich nur als Ganzes in der Evolution durchsetzen können. Schrittweise Evolution zum Auge ist nicht möglich. Deswegen ist das Auge eines von vielen deutlichen Indizien für geplante Schöpfung.“
Woraus schließen Sie, dass sich das Auge „nur als ganzes“ hätte durchsetzen können bzw. was soll das überhaupt bedeuten ? Es gibt eine Menge Augentypen, manche sind komplexer und andere einfacher. Und es gibt leider Argumente, dass das Wirbeltierauge gerade keine perfekte Konstruktion ist, sondern eine „evolutionäre Kompromisslösung“.
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„In diesem Falle ist die Frage der Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit überhaupt keine Frage, denn es ist absolut unwahrscheinlich, daß ein solch komplexes Organ auf einmal per Zufall entstanden sein könnte.“
Ja wie nun ? Wenn die Frage nach der Wahrscheinlichkeit keine ist, dann können Sie sie ja auch nicht beantworten, was sie aber tun. Es behauptet auch niemand, dass das Wirbeltierauge „auf einmal durch Zufall“ entstanden ist. Auch gibt es Algen mit Lichtsinnzellen.
„Die Milliarden Jahre Entwicklungszeit ändern daran nichts, denn das Auge hätte sich nur als Ganzes in der Evolution durchsetzen können. Schrittweise Evolution zum Auge ist nicht möglich. Deswegen ist das Auge eines von vielen deutlichen Indizien für geplante Schöpfung.“
Woraus schließen Sie, dass sich das Auge „nur als ganzes“ hätte durchsetzen können bzw. was soll das überhaupt bedeuten ? Es gibt eine Menge Augentypen, manche sind komplexer und andere einfacher. Und es gibt leider Argumente, dass das Wirbeltierauge gerade keine perfekte Konstruktion ist, sondern eine „evolutionäre Kompromisslösung“.
#166 Seefeldt 15:46:02 | Montag, 24. Dezember 2007
@samurai, oramon, Daniel Stöhr
@samurai:
Die Empfehlung, Thomas von Aquin oder Benedikt XVI. zu lesen, richtete ich an Kurt K., um diesem zu zeigen, daß Glaubende durchaus zum Hinterfragen imstande sind.
Aber Sie haben insofern recht, daß die Werke dieser Autoren tatsächlich sehr anspruchsvoll sind. Wer aber dieser Literatur gewachsen ist, wird reich beschenkt – das kann ich Ihnen aus eigener Erfahrung versichern.
@oramon:
?Können Sie näher beschreiben, was und welche Stelle Sie meinen? Ihr Verweis führt mich zu einem Physiker bzw. Mediziner.
@ Daniel Stöhr:
In diesem Falle ist die Frage der Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit überhaupt keine Frage, denn es ist absolut unwahrscheinlich, daß ein solch komplexes Organ auf einmal per Zufall entstanden sein könnte.
Die Milliarden Jahre Entwicklungszeit ändern daran nichts, denn das Auge hätte sich nur als Ganzes in der Evolution durchsetzen können. Schrittweise Evolution zum Auge ist nicht möglich. Deswegen ist das Auge eines von vielen deutlichen Indizien für geplante Schöpfung.
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@samurai:
Die Empfehlung, Thomas von Aquin oder Benedikt XVI. zu lesen, richtete ich an Kurt K., um diesem zu zeigen, daß Glaubende durchaus zum Hinterfragen imstande sind.
Aber Sie haben insofern recht, daß die Werke dieser Autoren tatsächlich sehr anspruchsvoll sind. Wer aber dieser Literatur gewachsen ist, wird reich beschenkt – das kann ich Ihnen aus eigener Erfahrung versichern.
@oramon:
?Können Sie näher beschreiben, was und welche Stelle Sie meinen? Ihr Verweis führt mich zu einem Physiker bzw. Mediziner.
@ Daniel Stöhr:
In diesem Falle ist die Frage der Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit überhaupt keine Frage, denn es ist absolut unwahrscheinlich, daß ein solch komplexes Organ auf einmal per Zufall entstanden sein könnte.
Die Milliarden Jahre Entwicklungszeit ändern daran nichts, denn das Auge hätte sich nur als Ganzes in der Evolution durchsetzen können. Schrittweise Evolution zum Auge ist nicht möglich. Deswegen ist das Auge eines von vielen deutlichen Indizien für geplante Schöpfung.
#165 litterae sunt divitiae 13:39:17 | Montag, 24. Dezember 2007
@Bokrug
Ja, ja. Frohe Weihnachten!
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Ja, ja. Frohe Weihnachten!
#164 Oramon † 13:26:48 | Montag, 24. Dezember 2007
@litterae:
Dieser Bischof muß Freimaurer oder calvinistisch-puritanischer Krypto-Jude sein…die Calvinisten und Puritaner bevorzugen, um Wucher und Freihandel treiben zu können, der Alte Testament gegenüber dem Neuen Testament.
>>>Auch die Jungfrauengeburt bezweifelt er.<<<
Unbefleckte Empfängnis heißt eigentlich die sündenlose Empfängnis und Geburt…der Mutter Marias.
Der heilige Geist als Geist der Gnade und Wahrheit und als alttestamentarische Sophia-Chakhema als 3. Person der Trinität wirkt in und durch Maria.
Ruach Elohim in der Genesis: Wortwörtlich über dem Wasser brütend und in weiblicher hebräischer Wortform.
In und durch Maria als SOPHIA-chakhema wirkend.
Die Sonnenfrau der Apokalypse…
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Dieser Bischof muß Freimaurer oder calvinistisch-puritanischer Krypto-Jude sein…die Calvinisten und Puritaner bevorzugen, um Wucher und Freihandel treiben zu können, der Alte Testament gegenüber dem Neuen Testament.
>>>Auch die Jungfrauengeburt bezweifelt er.<<<
Unbefleckte Empfängnis heißt eigentlich die sündenlose Empfängnis und Geburt…der Mutter Marias.
Der heilige Geist als Geist der Gnade und Wahrheit und als alttestamentarische Sophia-Chakhema als 3. Person der Trinität wirkt in und durch Maria.
Ruach Elohim in der Genesis: Wortwörtlich über dem Wasser brütend und in weiblicher hebräischer Wortform.
In und durch Maria als SOPHIA-chakhema wirkend.
Die Sonnenfrau der Apokalypse…
#163 litterae sunt divitiae 13:18:49 | Montag, 24. Dezember 2007
@Oramon
Oder sollte ich besser sagen Bokrug?
Dass manche Aussagen dieses Erzbischofs – so sie denn überhaupt der Wahrheit entsprechen – für einen Kirchenmann grenzwertig sind, ist mir auch klar. Aber sich an den von mir zitierten mit dem Schnee und dem genauen Geburtsdatum so zu stören, ist einfach lächerlich.
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Oder sollte ich besser sagen Bokrug?
Dass manche Aussagen dieses Erzbischofs – so sie denn überhaupt der Wahrheit entsprechen – für einen Kirchenmann grenzwertig sind, ist mir auch klar. Aber sich an den von mir zitierten mit dem Schnee und dem genauen Geburtsdatum so zu stören, ist einfach lächerlich.
#162 Oramon † 13:13:16 | Montag, 24. Dezember 2007
@litterae:
Tatsache ist dennoch:
Die magoi bzw. Sterndeuter aus dem Osten brachten Christus GOLD als Weihegeschenk. Ein Sonnensymbol.
www.astrologie.de/astrologie/b/1745/
…*** UND SIE FOLGTEN DEM STERN …***
Angela Preis-Hartmann
Freitag, 6. Januar 2006, 20:37
***Und sie folgten dem Stern***
~ Die heiligen Drei Könige und ihre Gaben ~
astrologisch betrachtet.
Am 06.01. ist das Dreikönigsfest – Epiphanias und wir
feiern die Ankunft der drei Magier – Weise –
Astrologen aus dem Morgenland. Die Magier sind
Menschen, die nach den Sternen schauen und sie folgen
dem Stern der sie leitet.
www.kreuz.net/bookentry.2061.html
Kolobrikobrakhan: Jesu’ Geburtsjahr wurde falsch berechnet – mit AbsichtJesu’ Geburtsjahr wurde falsch berechnetJesu’ Geburtsjahr wurde falsch berechnet – mit Absicht
Die magoi bzw. Sterndeute aus dem Osten brachten Jesus u.a. Gold als Weihegeschenk…für den König des Neuen Milleniums. Das ist nicht nur bei den Chaldäern und Zoroastriern ein Sonnensymbol…Sonne der Gerechtigkeit, heißt es auch in einem Kirchenlied.
Sonntag…der chritsliche Feiertag.
Einben Sonnentag.
Nicht wie der jüdische Sabbat ein Saturn-Tag
Saturn…bei Paulus und im Johannes-Evangelium als Seth 666 die Synagoge Satans.
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Tatsache ist dennoch:
Die magoi bzw. Sterndeuter aus dem Osten brachten Christus GOLD als Weihegeschenk. Ein Sonnensymbol.
www.astrologie.de/astrologie/b/1745/
…*** UND SIE FOLGTEN DEM STERN …***
Angela Preis-Hartmann
Freitag, 6. Januar 2006, 20:37
***Und sie folgten dem Stern***
~ Die heiligen Drei Könige und ihre Gaben ~
astrologisch betrachtet.
Am 06.01. ist das Dreikönigsfest – Epiphanias und wir
feiern die Ankunft der drei Magier – Weise –
Astrologen aus dem Morgenland. Die Magier sind
Menschen, die nach den Sternen schauen und sie folgen
dem Stern der sie leitet.
www.kreuz.net/bookentry.2061.html
Kolobrikobrakhan: Jesu’ Geburtsjahr wurde falsch berechnet – mit AbsichtJesu’ Geburtsjahr wurde falsch berechnetJesu’ Geburtsjahr wurde falsch berechnet – mit Absicht
Die magoi bzw. Sterndeute aus dem Osten brachten Jesus u.a. Gold als Weihegeschenk…für den König des Neuen Milleniums. Das ist nicht nur bei den Chaldäern und Zoroastriern ein Sonnensymbol…Sonne der Gerechtigkeit, heißt es auch in einem Kirchenlied.
Sonntag…der chritsliche Feiertag.
Einben Sonnentag.
Nicht wie der jüdische Sabbat ein Saturn-Tag
Saturn…bei Paulus und im Johannes-Evangelium als Seth 666 die Synagoge Satans.
#161 Ydefix 13:12:04 | Montag, 24. Dezember 2007
zum Auge bzw. seiner angenommenen Evolution:
Da ist ein Gen gefunden worden, dass die Augenentwicklung auf höchster Ebene steuert. Und das ist bei allen Tieren (und dem Menschen) dasselbe. Für die Evolutionstheorie ist das natürlich ein Beleg für Abstammung. Was man aber dann auch erklären müsste, ist, wie der Augenprototyp entstanden ist. Das genannte Steuerungsgen setzt wiederum eine Serie von Genen in Gang. Jetzt müsste also ein solches pax-6 Gen zufällig entstanden sein, um einen ersten Augenprototyp entstehen zu lassen.
Das Problem ist, dass man mit (Un-)Wahrscheinlichkeit immer schwer argumetieren kann, weil man die jeweiligen Bedingungen nicht kennt und auch berücksichtigen muss, dass für diesen Prozess ja Milliarden von Jahren zur Verfügung gestanden haben sollen.
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Da ist ein Gen gefunden worden, dass die Augenentwicklung auf höchster Ebene steuert. Und das ist bei allen Tieren (und dem Menschen) dasselbe. Für die Evolutionstheorie ist das natürlich ein Beleg für Abstammung. Was man aber dann auch erklären müsste, ist, wie der Augenprototyp entstanden ist. Das genannte Steuerungsgen setzt wiederum eine Serie von Genen in Gang. Jetzt müsste also ein solches pax-6 Gen zufällig entstanden sein, um einen ersten Augenprototyp entstehen zu lassen.
Das Problem ist, dass man mit (Un-)Wahrscheinlichkeit immer schwer argumetieren kann, weil man die jeweiligen Bedingungen nicht kennt und auch berücksichtigen muss, dass für diesen Prozess ja Milliarden von Jahren zur Verfügung gestanden haben sollen.
#160 litterae sunt divitiae 13:07:57 | Montag, 24. Dezember 2007
Wie dämlich
ist dieser Artikel überhaupt?
Abgesehen davon bezweifelt er generell, daß der Sohn Gottes im Dezember auf die Welt kam. Das Datum sei festgelegt worden, weil die Geburt Christi gut zu einem Winterfest gepaßt habe.
Selbst der Papst würde unterschreiben, dass Jesus nicht am 24. bzw. 25. 12. zur Welt kam, sondern dieses Datum nachträglich festgelegt worden ist. Heute steht in der BILD – Zeitung ein Interview mit dem kath. Theologen Manfred Lütz, in dem dieser sogar sagt, dass Jesus höchstwahrscheinlich zur warmen Jahreszeit zur Welt kam, da die Hirten und ihre Herde sonst in der Nacht erfroren wären. Außerdem ist Jesus höchstwahrscheinlich, was aber längst überall und jedem bekannt ist, im Jahre 6 VOR Christus geboren worden, was aber im Prinzip für den Glauben an sich absolut irrelevant ist.
Das ist schon ein schlimmer Finger, dieser Erzbischof, dass er nicht den abgründigen Intellekt des Verfassers dieses Artikels teilt.
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ist dieser Artikel überhaupt?
Abgesehen davon bezweifelt er generell, daß der Sohn Gottes im Dezember auf die Welt kam. Das Datum sei festgelegt worden, weil die Geburt Christi gut zu einem Winterfest gepaßt habe.
Selbst der Papst würde unterschreiben, dass Jesus nicht am 24. bzw. 25. 12. zur Welt kam, sondern dieses Datum nachträglich festgelegt worden ist. Heute steht in der BILD – Zeitung ein Interview mit dem kath. Theologen Manfred Lütz, in dem dieser sogar sagt, dass Jesus höchstwahrscheinlich zur warmen Jahreszeit zur Welt kam, da die Hirten und ihre Herde sonst in der Nacht erfroren wären. Außerdem ist Jesus höchstwahrscheinlich, was aber längst überall und jedem bekannt ist, im Jahre 6 VOR Christus geboren worden, was aber im Prinzip für den Glauben an sich absolut irrelevant ist.
Das ist schon ein schlimmer Finger, dieser Erzbischof, dass er nicht den abgründigen Intellekt des Verfassers dieses Artikels teilt.
#159 Oramon † 12:59:57 | Montag, 24. Dezember 2007
@Seefeldt:
Zur Evolution:
bourbaki.de
Siehe morphogenetischer Masterplan…
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Zur Evolution:
bourbaki.de
Siehe morphogenetischer Masterplan…
#158 Samurai 12:41:21 | Montag, 24. Dezember 2007
@ Seefeldt: Glaube und Vernunft
Sie bringen zum Thema Glaube und Vernunft u.A. Thomas von Aquin und Josef Ratzinger an!
Nun, wieviele normale Katholiken (also Theologieprofessoren,Priester etc. ausgenommen) lesen denn die Bücher von Thomas von Aquin oder von unserem Papst)?
Persönlich kenne ich nur wenige, darunter einen Dogmatiker.
Für viele „Otto-Normal-Bürger“ sind die Bücher einfach zu schwer,zu kompliziert.
Samurai
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Sie bringen zum Thema Glaube und Vernunft u.A. Thomas von Aquin und Josef Ratzinger an!
Nun, wieviele normale Katholiken (also Theologieprofessoren,Priester etc. ausgenommen) lesen denn die Bücher von Thomas von Aquin oder von unserem Papst)?
Persönlich kenne ich nur wenige, darunter einen Dogmatiker.
Für viele „Otto-Normal-Bürger“ sind die Bücher einfach zu schwer,zu kompliziert.
Samurai
#157 Weltoffener 12:35:46 | Montag, 24. Dezember 2007
wünscht allen heute ein friedliches Weihnachtsfest.
Und zwar jeden so, wie er es mit seinen Liebsten feiern will.
Ob es jetzt der von den katholischen Holländern vom Hl. Nikolaus abgeleitete Sinta Claas ist, oder das von Martin Luther ins Leben gerufene Christkind. Oder ob es nur die Rentiere und der Schlitten sind, oder Esel und Ochse an der Krippe, die Weihnachten mitsymbolisieren…
Das ist alles nicht wichtig, Leute, oder nicht? Hauptsache, man vergisst den eigentlichen Sinn der Weihnachten nicht. Das ist das Wichtigste. Weihnachten die auch eigentlich die Menschen verbinden sollte. Und zwar im Frieden und nicht im Zank. Das auch sämtliche Religionen etwas mehr zusammenrücken lässt. Nur so wird es zukünftig ein friedliches Miteinander aller Menschen auf der Erde sein, und nicht nur ein friedliches Untereinander innerhalb irgendeiner Fraktion.
In diesem Sinne wünsche ich allen ein Frohes Fest!
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Und zwar jeden so, wie er es mit seinen Liebsten feiern will.
Ob es jetzt der von den katholischen Holländern vom Hl. Nikolaus abgeleitete Sinta Claas ist, oder das von Martin Luther ins Leben gerufene Christkind. Oder ob es nur die Rentiere und der Schlitten sind, oder Esel und Ochse an der Krippe, die Weihnachten mitsymbolisieren…
Das ist alles nicht wichtig, Leute, oder nicht? Hauptsache, man vergisst den eigentlichen Sinn der Weihnachten nicht. Das ist das Wichtigste. Weihnachten die auch eigentlich die Menschen verbinden sollte. Und zwar im Frieden und nicht im Zank. Das auch sämtliche Religionen etwas mehr zusammenrücken lässt. Nur so wird es zukünftig ein friedliches Miteinander aller Menschen auf der Erde sein, und nicht nur ein friedliches Untereinander innerhalb irgendeiner Fraktion.
In diesem Sinne wünsche ich allen ein Frohes Fest!
#156 Seefeldt 12:30:33 | Montag, 24. Dezember 2007
was Kurt K. für verworren hält, muß noch lange nicht verworren sein, …
… sondern ist in diesem Falle auf Kurts eigene Verworrenheit zurückzuführen.
Schon öfters erlebte ich, daß Atheisten böse werden, wenn ihnen die Argumente ausgehen. Kurt K. ist daher keine Überraschung.
Die Frage, ob ich Christ bleiben durfte oder nicht, stellte sich bei mir gar nicht – denn ich wollte Christ bleiben.
Doch für meinen (christlichen) Bekanntenkreis gilt, daß die Wahlfreiheit durchaus vorhanden war.
Klar, was sonst? Unlogische Baupläne?
Zu schade, daß Kurt K. hier gar nicht merkt, hiermit Baupläne anzuerkennen. Wenn es aber Baupläne gibt, muß es auch einen Planer geben – nämlich Gott.
Lässt sich alles wunderbar mit der Evolution erklären. Sinnvolles bleibt erhalten, unsinniges vergeht. Ist doch toll!
Womit Kurt K. verrät, wie wenig er von der Welt weiß. Es gibt nämlich vieles, was mit der Evolution nicht erklärt werden kann.
Beispiel Auge: Das ist ein hochkomplexes Organ, das nicht Stück für Stück aus der Evolution hervorgegangen sein kann, weil die Einzelteile für sich nutzlos wären und deswegen nach der Evolutionstheorie wieder abgeschafft worden wären.
Das Auge muß als Ganzes aufgekommen sein, und da die Evolutionstheorie das Aufkommen eines derart komplexen Gebildes als Ganzes nicht erklären kann, muß es eben geschaffen sein.
Beispiel Tierarten: Das Auseinandertriften der Darwinfinken läßt sich mit der Evolutionstheorie erklären, nicht aber das Aufkommen völlig neuer Tierarten. Denn auch ein Tier ist ein komplexer Organismus, bei dem alles passen muß.
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… sondern ist in diesem Falle auf Kurts eigene Verworrenheit zurückzuführen.
Schon öfters erlebte ich, daß Atheisten böse werden, wenn ihnen die Argumente ausgehen. Kurt K. ist daher keine Überraschung.
Die Frage, ob ich Christ bleiben durfte oder nicht, stellte sich bei mir gar nicht – denn ich wollte Christ bleiben.
Doch für meinen (christlichen) Bekanntenkreis gilt, daß die Wahlfreiheit durchaus vorhanden war.
Klar, was sonst? Unlogische Baupläne?
Zu schade, daß Kurt K. hier gar nicht merkt, hiermit Baupläne anzuerkennen. Wenn es aber Baupläne gibt, muß es auch einen Planer geben – nämlich Gott.
Lässt sich alles wunderbar mit der Evolution erklären. Sinnvolles bleibt erhalten, unsinniges vergeht. Ist doch toll!
Womit Kurt K. verrät, wie wenig er von der Welt weiß. Es gibt nämlich vieles, was mit der Evolution nicht erklärt werden kann.
Beispiel Auge: Das ist ein hochkomplexes Organ, das nicht Stück für Stück aus der Evolution hervorgegangen sein kann, weil die Einzelteile für sich nutzlos wären und deswegen nach der Evolutionstheorie wieder abgeschafft worden wären.
Das Auge muß als Ganzes aufgekommen sein, und da die Evolutionstheorie das Aufkommen eines derart komplexen Gebildes als Ganzes nicht erklären kann, muß es eben geschaffen sein.
Beispiel Tierarten: Das Auseinandertriften der Darwinfinken läßt sich mit der Evolutionstheorie erklären, nicht aber das Aufkommen völlig neuer Tierarten. Denn auch ein Tier ist ein komplexer Organismus, bei dem alles passen muß.
#155 Kurt K. 11:36:11 | Montag, 24. Dezember 2007
@ Seefeld: Verworrener gehts nicht, oder?
Sorry, dass ich das so sagen muss!
Aber das hier: Wie Sie schreiben, hatten Sie doch selbst die Wahl, ob Sie sich für Taufe und Konfirmation entscheiden wollten. Damit erübrigt sich doch Ihr Geschreibe von der fehlenden Wahlmöglichkeit. ist doch wirklich keine vernünftige Argumentation.
ICH hatte natürlich die Wahl. Aber nur, weil MEINE Eltern mir keinen Glauben aufpflanzten und mein Denken eben nicht in eine bestimmte Glaubensrichtung drängten. Auch war meine Entscheidung völlig frei. D.h., meine Eltern hätten es auch ohne Probleme akzeptiert und mich darin unterstützt, wenn ich eine Religion gewählt hätte. [Nebenbei: Mein Vater ist kein Atheist. Er ist Agnostiker.]
Aber jetzt mal ehrlich und konkret: Hatten Sie die Wahl, ob Sie getauft werden wollen oder nicht? Hätten IHRE Eltern sie in IHRER imaginären Entscheidung unterstützt, wenn sie gesagt hätten, Sie lehnten den Glauben allgemein ab oder wollten Jude werden?
…und Sie werden nicht daran vorbeikommen, daß dahinter logische Baupläne stehen.
Klar, was sonst? Unlogische Baupläne?
Lässt sich alles wunderbar mit der Evolution erklären. Sinnvolles bleibt erhalten, unsinniges vergeht. Ist doch toll!
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Sorry, dass ich das so sagen muss!
Aber das hier: Wie Sie schreiben, hatten Sie doch selbst die Wahl, ob Sie sich für Taufe und Konfirmation entscheiden wollten. Damit erübrigt sich doch Ihr Geschreibe von der fehlenden Wahlmöglichkeit. ist doch wirklich keine vernünftige Argumentation.
ICH hatte natürlich die Wahl. Aber nur, weil MEINE Eltern mir keinen Glauben aufpflanzten und mein Denken eben nicht in eine bestimmte Glaubensrichtung drängten. Auch war meine Entscheidung völlig frei. D.h., meine Eltern hätten es auch ohne Probleme akzeptiert und mich darin unterstützt, wenn ich eine Religion gewählt hätte. [Nebenbei: Mein Vater ist kein Atheist. Er ist Agnostiker.]
Aber jetzt mal ehrlich und konkret: Hatten Sie die Wahl, ob Sie getauft werden wollen oder nicht? Hätten IHRE Eltern sie in IHRER imaginären Entscheidung unterstützt, wenn sie gesagt hätten, Sie lehnten den Glauben allgemein ab oder wollten Jude werden?
…und Sie werden nicht daran vorbeikommen, daß dahinter logische Baupläne stehen.
Klar, was sonst? Unlogische Baupläne?
Lässt sich alles wunderbar mit der Evolution erklären. Sinnvolles bleibt erhalten, unsinniges vergeht. Ist doch toll!
#154 Seefeldt 11:09:58 | Montag, 24. Dezember 2007
kein Hellseher, aber leider unehrlich
Wenn Sie, Kurt K., bereits beim Schreiben Ihres eigenen Beitrags von der atheistischen Indoktrination wußten, wäre es ehrlich gewesen, das auch zu erwähnen.
„Bediene dich deines Verstandes“ – das ist auch nur ein Glaube.
Sie sollten doch dieses altgriechische „Ich weiß, daß ich nichts weiß“ kennen. Damit ist gesagt, daß der menschliche Verstand bei weitem nicht alles erfassen kann.
„Bediene dich deines Verstandes“ – dann tun Sie das doch einmal selbst! Betrachten Sie sich doch beispielsweise die Natur etwas genauer – und Sie werden nicht daran vorbeikommen, daß dahinter logische Baupläne stehen.
Auch Sie sollten doch wissen, daß auch, ja gerade Naturwissenschaftler angesichts ihrer eigenen Erkenntnisse davon ausgehen, daß die Welt planvoll geschaffen wurde.
Ihre Behauptung, daß Gläubige den Verstand ausschalteten, belegt nur, daß Sie von Glaube und Gläubigen sehr wenig wissen. Angesichts Ihres eigenen Werdegangs erstaunt Ihr geringes Wissen über Glaube und Gläubige schon etwas. Lesen Sie doch beispielsweise Thomas von Aquin. Oder auch die Schriften von Papst Benedikt XVI.
Da bekommen Sie sehr deutlich gezeigt, daß auch Gläubige sehr tief hinterfragen.
Auch ich hinterfrage, was Ihnen hoffentlich nicht entgangen ist, und Sie werden ja wohl kaum meine Gläubigkeit anzweifeln.
Wie Sie schreiben, hatten Sie doch selbst die Wahl, ob Sie sich für Taufe und Konfirmation entscheiden wollten. Damit erübrigt sich doch Ihr Geschreibe von der fehlenden Wahlmöglichkeit.
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Wenn Sie, Kurt K., bereits beim Schreiben Ihres eigenen Beitrags von der atheistischen Indoktrination wußten, wäre es ehrlich gewesen, das auch zu erwähnen.
„Bediene dich deines Verstandes“ – das ist auch nur ein Glaube.
Sie sollten doch dieses altgriechische „Ich weiß, daß ich nichts weiß“ kennen. Damit ist gesagt, daß der menschliche Verstand bei weitem nicht alles erfassen kann.
„Bediene dich deines Verstandes“ – dann tun Sie das doch einmal selbst! Betrachten Sie sich doch beispielsweise die Natur etwas genauer – und Sie werden nicht daran vorbeikommen, daß dahinter logische Baupläne stehen.
Auch Sie sollten doch wissen, daß auch, ja gerade Naturwissenschaftler angesichts ihrer eigenen Erkenntnisse davon ausgehen, daß die Welt planvoll geschaffen wurde.
Ihre Behauptung, daß Gläubige den Verstand ausschalteten, belegt nur, daß Sie von Glaube und Gläubigen sehr wenig wissen. Angesichts Ihres eigenen Werdegangs erstaunt Ihr geringes Wissen über Glaube und Gläubige schon etwas. Lesen Sie doch beispielsweise Thomas von Aquin. Oder auch die Schriften von Papst Benedikt XVI.
Da bekommen Sie sehr deutlich gezeigt, daß auch Gläubige sehr tief hinterfragen.
Auch ich hinterfrage, was Ihnen hoffentlich nicht entgangen ist, und Sie werden ja wohl kaum meine Gläubigkeit anzweifeln.
Wie Sie schreiben, hatten Sie doch selbst die Wahl, ob Sie sich für Taufe und Konfirmation entscheiden wollten. Damit erübrigt sich doch Ihr Geschreibe von der fehlenden Wahlmöglichkeit.
#153 Kurt K. 08:53:13 | Montag, 24. Dezember 2007
Bin ich ein Hellseher, Seefeld?
Es gibt nicht nur religiöse Indoktrination, es gibt auch atheistische Indoktrination
Oder woher wusste ich dann, dass genau das hier von irgendwem kommen wird…?
Zu ergänzen wäre allerdings noch, daß die meisten atheistischen Menschen ebenfalls nur Vorgaben ihrer Eltern übernehmen
Ja, sicher.
Aber diese Vorgabe lautet in den wenigsten Fällen: Glaube nicht an Gott!, sondern eher so: Bediene dich deines Verstandes und hinterfrage ALLES!
[ Im Gegensatz dazu besteht die religiöse Indoktrination genau darin, dem Kinde zu sagen: Glaube genau das! Glaube ohne Beweise ist eine Tugend! ]
Es ist ja nun nicht so, dass Kinder alles nur von den Eltern glauben, es kommen ja noch andere Faktoren hinzu: Kindergarten, Schule, Bekannte, die Gesellschaft. Logischerweise hab euch ich nicht im „luftleeren“ Raum zusammen mit meinen Eltern gelebt, sondern bin in einen evangelischen Kiga gegangen, habe in der Schule den Religionsunterricht (mal kath. mal ev.) besucht (aus freien Stücken wohlgemerkt, meine Eltern hätten mich auch abgemeldet, wenn ich dies gewollt hätte) und hab natürlich auch die Gläubigkeit der Gemeinschaft mitbekommen. Ich habe sogar den Konfirmanden-Unterricht besucht, unterstützt von meinen Eltern. Und am Ende mich gegen Taufe und Konfirmation entschieden (ich bin nicht getauft, diese Wahl liessen meine Eltern MIR).
Hatten Sie die Wahl, Seefeld, ob sie getauft werden wollten oder nicht?
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Es gibt nicht nur religiöse Indoktrination, es gibt auch atheistische Indoktrination
Oder woher wusste ich dann, dass genau das hier von irgendwem kommen wird…?
Zu ergänzen wäre allerdings noch, daß die meisten atheistischen Menschen ebenfalls nur Vorgaben ihrer Eltern übernehmen
Ja, sicher.
Aber diese Vorgabe lautet in den wenigsten Fällen: Glaube nicht an Gott!, sondern eher so: Bediene dich deines Verstandes und hinterfrage ALLES!
[ Im Gegensatz dazu besteht die religiöse Indoktrination genau darin, dem Kinde zu sagen: Glaube genau das! Glaube ohne Beweise ist eine Tugend! ]
Es ist ja nun nicht so, dass Kinder alles nur von den Eltern glauben, es kommen ja noch andere Faktoren hinzu: Kindergarten, Schule, Bekannte, die Gesellschaft. Logischerweise hab euch ich nicht im „luftleeren“ Raum zusammen mit meinen Eltern gelebt, sondern bin in einen evangelischen Kiga gegangen, habe in der Schule den Religionsunterricht (mal kath. mal ev.) besucht (aus freien Stücken wohlgemerkt, meine Eltern hätten mich auch abgemeldet, wenn ich dies gewollt hätte) und hab natürlich auch die Gläubigkeit der Gemeinschaft mitbekommen. Ich habe sogar den Konfirmanden-Unterricht besucht, unterstützt von meinen Eltern. Und am Ende mich gegen Taufe und Konfirmation entschieden (ich bin nicht getauft, diese Wahl liessen meine Eltern MIR).
Hatten Sie die Wahl, Seefeld, ob sie getauft werden wollten oder nicht?
#152 Seefeldt 08:25:49 | Montag, 24. Dezember 2007
@Kurt K.
Zunächst einmal meine Anerkennung für Ihr ehrliches Geständnis, daß Ihr Atheismus von Ihrem Vater stammt.
Wenn Sie daherschreiben, daß Religiöse ihre Kinder mit religiösem Mist vollstopfen, könnte ich nun auf gleicher Tour schreiben, daß Ihr Vater Sie mit atheistischem Mist vollstopfte.
Das würde Ihnen sicher nicht gefallen, aber Sie sollten schon einsehen können, daß Ihre abfälligen Äußerungen über Religiösität uns Gläubigen auch nicht gefallen.
Daß die meisten Menschen die religiösen Vorgaben ihrer Eltern übernehmen, schrieb vor Ihnen schon ich (worauf Sie eine ziemlich häßliche Bemerkung losließen). Zu ergänzen wäre allerdings noch, daß die meisten atheistischen Menschen ebenfalls nur Vorgaben ihrer Eltern übernehmen – wie ja beispielsweise auch Sie die Vorgaben Ihres Vaters.
Zu ergänzen wäre außerdem, daß die meisten Menschen nicht nur die religiösen oder atheistischen, sondern auch noch viele andere Vorgaben ihrer Eltern übernehmen. So ist eben die Natur, zumal Menschenkinder meistens ja sehr lange in der Gesellschaft ihrer Eltern leben.
Es gibt nicht nur religiöse Indoktrination, es gibt auch atheistische Indoktrination, und was Sie selbst schreiben, geht durchaus in diese Richtung.
Ein Blick in das 20.Jhd. müßte Ihnen eigentlich sehr schnell zeigen, wie Kriege zwischen Glauben und Unglauben vom Unglauben losgebrochen werden. Sowohl Kommunismus wie Nationalsozialismus zeigen außerdem überdeutlich atheistische Indoktrination.
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Zunächst einmal meine Anerkennung für Ihr ehrliches Geständnis, daß Ihr Atheismus von Ihrem Vater stammt.
Wenn Sie daherschreiben, daß Religiöse ihre Kinder mit religiösem Mist vollstopfen, könnte ich nun auf gleicher Tour schreiben, daß Ihr Vater Sie mit atheistischem Mist vollstopfte.
Das würde Ihnen sicher nicht gefallen, aber Sie sollten schon einsehen können, daß Ihre abfälligen Äußerungen über Religiösität uns Gläubigen auch nicht gefallen.
Daß die meisten Menschen die religiösen Vorgaben ihrer Eltern übernehmen, schrieb vor Ihnen schon ich (worauf Sie eine ziemlich häßliche Bemerkung losließen). Zu ergänzen wäre allerdings noch, daß die meisten atheistischen Menschen ebenfalls nur Vorgaben ihrer Eltern übernehmen – wie ja beispielsweise auch Sie die Vorgaben Ihres Vaters.
Zu ergänzen wäre außerdem, daß die meisten Menschen nicht nur die religiösen oder atheistischen, sondern auch noch viele andere Vorgaben ihrer Eltern übernehmen. So ist eben die Natur, zumal Menschenkinder meistens ja sehr lange in der Gesellschaft ihrer Eltern leben.
Es gibt nicht nur religiöse Indoktrination, es gibt auch atheistische Indoktrination, und was Sie selbst schreiben, geht durchaus in diese Richtung.
Ein Blick in das 20.Jhd. müßte Ihnen eigentlich sehr schnell zeigen, wie Kriege zwischen Glauben und Unglauben vom Unglauben losgebrochen werden. Sowohl Kommunismus wie Nationalsozialismus zeigen außerdem überdeutlich atheistische Indoktrination.
#151 sani † 05:49:48 | Montag, 24. Dezember 2007
Ich muss jetzt mal eine „metabemerkung“ machen:
I bin scheinbar wirklich deppert – weil I check den literarischen Genus in diesem Forum net.
Es geht ja hier nicht wirklich darum, irgendwie produktiv (zumindest von Fall zu Fall) mit Menschen in einen – zugegebenermaßen – virtuellen Dialog zu treten, sondern eigentlich nur darum, sich hinter dem Deckmantel der Anonymität sich versteckend gegenseitig in einer Art und Weise zu beflegeln, die im wirklichen Leben erhebliche soziale Ächtung nach sich ziehen würde – irgendwie traurig – aber ich sollte das ja besser wissen. Jetzt wende ich mich nun produktiverer Tätigkeit zu, weil es gibt das wirkliche Leben – und da freuen sich Menschen, wenn ihnen Gottes Liebe nahegebracht wird, wenn Kranke die Eucharistie empfangen – und zwar 100% auf Deutsch![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
(vielleicht nächstes Jahr wo anders
auf Englisch ) – und jetzt gibt’s ganz im Sinne der Vorfreude auf das Fest des Kommen des Herrn ein +net-Fasten
sani wünschst gesegnete Weihnachten o^/ :(3 :(3 o^/
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I bin scheinbar wirklich deppert – weil I check den literarischen Genus in diesem Forum net.
Es geht ja hier nicht wirklich darum, irgendwie produktiv (zumindest von Fall zu Fall) mit Menschen in einen – zugegebenermaßen – virtuellen Dialog zu treten, sondern eigentlich nur darum, sich hinter dem Deckmantel der Anonymität sich versteckend gegenseitig in einer Art und Weise zu beflegeln, die im wirklichen Leben erhebliche soziale Ächtung nach sich ziehen würde – irgendwie traurig – aber ich sollte das ja besser wissen. Jetzt wende ich mich nun produktiverer Tätigkeit zu, weil es gibt das wirkliche Leben – und da freuen sich Menschen, wenn ihnen Gottes Liebe nahegebracht wird, wenn Kranke die Eucharistie empfangen – und zwar 100% auf Deutsch
(vielleicht nächstes Jahr wo anders
auf Englisch ) – und jetzt gibt’s ganz im Sinne der Vorfreude auf das Fest des Kommen des Herrn ein +net-Fasten
sani wünschst gesegnete Weihnachten o^/ :(3 :(3 o^/
#150 Kurt K. 01:24:30 | Montag, 24. Dezember 2007
@ Florian Geyer
gefangenheit in einem mikrokosmus der sich anmasst alles zu sein.
Nein, er masst sich nicht an, alles zu sein. Nur akzeptieren wir eben keine, von anderen ohne jeglichen Beweis zur Tatsache erhobene Dogmen.
verleugnet die möglichkeit höherer erkenntnismöglichkeiten.
Augenscheinlich gibts auch keine sicheren „höheren Erkenntnismöglichkeiten“. Gäbe es die, dann gäbe es auf der Welt EINE grosse Religion und nicht dutzende. Der Imam von XYZ hat auch irgendeine „höhere Erkenntnis“ erlangt, genauso wie ein Taoistischer Mönch oder irgenein Christlicher Mystiker. Und? Wer hat nun die wahre höhere Erkenntnis erlangt? NA?
dashalb ist seit anbeginn der menschheit stets krieg zwischen glauben und unglauben
Falsch. Der Krieg zwischen glauben und unglauben wird seit jeher nur angefacht von den Religiösen. Da wird gesagt (neueres Beispiel) New Orleans wäre vom Hurricane Kathrina heimgesucht worden wegen der Schwulen (ungläubigen). In allen grossen Religionen werden Ungläubige als minderwertig hingestellt und dazu aufgefordert, diese wie auch immer zu beseitigen.
Religiöse versuchen seit Jahrtausenden, allen anderen Menschen ihre Vorstellungen aufzuzwingen und selbst ihre Gedanken zu kontrollieren (z.B. Marranen). Deshalb tobt ein Krieg.
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gefangenheit in einem mikrokosmus der sich anmasst alles zu sein.
Nein, er masst sich nicht an, alles zu sein. Nur akzeptieren wir eben keine, von anderen ohne jeglichen Beweis zur Tatsache erhobene Dogmen.
verleugnet die möglichkeit höherer erkenntnismöglichkeiten.
Augenscheinlich gibts auch keine sicheren „höheren Erkenntnismöglichkeiten“. Gäbe es die, dann gäbe es auf der Welt EINE grosse Religion und nicht dutzende. Der Imam von XYZ hat auch irgendeine „höhere Erkenntnis“ erlangt, genauso wie ein Taoistischer Mönch oder irgenein Christlicher Mystiker. Und? Wer hat nun die wahre höhere Erkenntnis erlangt? NA?
dashalb ist seit anbeginn der menschheit stets krieg zwischen glauben und unglauben
Falsch. Der Krieg zwischen glauben und unglauben wird seit jeher nur angefacht von den Religiösen. Da wird gesagt (neueres Beispiel) New Orleans wäre vom Hurricane Kathrina heimgesucht worden wegen der Schwulen (ungläubigen). In allen grossen Religionen werden Ungläubige als minderwertig hingestellt und dazu aufgefordert, diese wie auch immer zu beseitigen.
Religiöse versuchen seit Jahrtausenden, allen anderen Menschen ihre Vorstellungen aufzuzwingen und selbst ihre Gedanken zu kontrollieren (z.B. Marranen). Deshalb tobt ein Krieg.
#149 Benedikt 01:18:26 | Montag, 24. Dezember 2007
@ Kurt K.
Es gibt wahrscheinlich nicht viele Atheisten, die sich als Erwachsene dann doch noch für eine Religion entscheiden. Und das müsste euch religiösen doch zu denken geben, oder?
Naja, wenn das so ist, dann müsste den Atheisten ja auch zu denken geben, dass sowenige wirklich überzeugte Gläubige (also nicht solche, die sich seit 30 Jahren von ihrer Religion entfremden und irgendwann mal einen Schnitt machen) im Alter noch Atheisten werden.
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Es gibt wahrscheinlich nicht viele Atheisten, die sich als Erwachsene dann doch noch für eine Religion entscheiden. Und das müsste euch religiösen doch zu denken geben, oder?
Naja, wenn das so ist, dann müsste den Atheisten ja auch zu denken geben, dass sowenige wirklich überzeugte Gläubige (also nicht solche, die sich seit 30 Jahren von ihrer Religion entfremden und irgendwann mal einen Schnitt machen) im Alter noch Atheisten werden.
#148 patricius 01:10:36 | Montag, 24. Dezember 2007
Blairs Konversion und die anglikanische Kirche
Kein Wunder, dass Blair zum katholischen Glauben konvertiert ist. Der Politiker hat schließlich vier Kinder, das jüngste ist noch ganz kein…Wie will man innerhalb der anglikanischen Kirche Kindern überhaupt noch den christlichen Glauben vermitteln?
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Kein Wunder, dass Blair zum katholischen Glauben konvertiert ist. Der Politiker hat schließlich vier Kinder, das jüngste ist noch ganz kein…Wie will man innerhalb der anglikanischen Kirche Kindern überhaupt noch den christlichen Glauben vermitteln?
#147 Florian Geyer 01:06:02 | Montag, 24. Dezember 2007
kkurt
wer innerhalb eines systems denkt wird auch stets innerhalb bleiben und nicht reflektieren können. wer sich nur im empirischn bereich bewegt und nicht über die möglichkeiten der empirie selbst reflektiert verleugnet die möglichkeit höherer erkenntnismöglichkeiten. klarer fall von zirkelschluss. verabsolutierung einer methode endet im geitigen totalitarismus. bestenfalls aber wie bei ihnen im beschränkten denken und der gefangenheit in einem mikrokosmus der sich anmasst alles zu sein. die zur ideologie erhobene empirie dient nicht zuletzt der vermaschinierung des menschen zu einem für die mächtigen brauchbaren bioorganismus. dashalb ist seit anbeginn der menschheit stets krieg zwischen glauben und unglauben !
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wer innerhalb eines systems denkt wird auch stets innerhalb bleiben und nicht reflektieren können. wer sich nur im empirischn bereich bewegt und nicht über die möglichkeiten der empirie selbst reflektiert verleugnet die möglichkeit höherer erkenntnismöglichkeiten. klarer fall von zirkelschluss. verabsolutierung einer methode endet im geitigen totalitarismus. bestenfalls aber wie bei ihnen im beschränkten denken und der gefangenheit in einem mikrokosmus der sich anmasst alles zu sein. die zur ideologie erhobene empirie dient nicht zuletzt der vermaschinierung des menschen zu einem für die mächtigen brauchbaren bioorganismus. dashalb ist seit anbeginn der menschheit stets krieg zwischen glauben und unglauben !
#146 Kurt K. 01:03:12 | Montag, 24. Dezember 2007
@ Bendikt
Naja, lesen Sie mal ab diesem Satz weiter. Diese Selbstbeweihräucherung ist schon sehr auffällig. Atheisten sind also die, die den Ausbruch aus der „Indoktrination“ geschafft haben und zur Erkenntnis gelangt sind, „selber denken“ wie man so schön sagt, die Religiösen sind der dumme Rest.
Bei mir war es das Verdienst meines Vaters, nicht meines. Wäre ich religiös geimpft worden, dann wäre ich vermutlich auch religiös. Mein Vater war quasi dieser eine von zwölf, der dem Glauben seiner Eltern den Rücken zugekehrt hat. Ich selbst habe was das angeht keine Verdienste erworben, denn ich habe auch nur die Überzeugung meines Vaters übernommen. Wobei ich mich vielleicht noch ein wenig mehr von der Religion verabschiedet habe als er, denn mein Vater glaubt immer noch an die Religion – nicht an Gott, wohlgemerkt.
Dumm nur, dass diese Theorie auf der Vermutung aufbaut, dass jeder, der sich über diese Fragen Gedanken macht zwangsläufig bei der Ansicht der ach so aufgeklärten Atheisten/ Agnostiker landen muss.
Quak. Nur andersrum wird ein Schuh draus. Es gibt wahrscheinlich nicht viele Atheisten, die sich als Erwachsene dann doch noch für eine Religion entscheiden. Und das müsste euch religiösen doch zu denken geben, oder? Anscheinend ist eure Vorstellung eben für einen rein logisch denkenden Menschen doch nicht so klar und wahr wie ihr oft meint. Papa Ratzi sagte ja mal sowas wie: Jeder Mensch kann aus seiner Vernunft die Wahrheit des Christentums erkennen… dem scheint nicht so zu sein
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Naja, lesen Sie mal ab diesem Satz weiter. Diese Selbstbeweihräucherung ist schon sehr auffällig. Atheisten sind also die, die den Ausbruch aus der „Indoktrination“ geschafft haben und zur Erkenntnis gelangt sind, „selber denken“ wie man so schön sagt, die Religiösen sind der dumme Rest.
Bei mir war es das Verdienst meines Vaters, nicht meines. Wäre ich religiös geimpft worden, dann wäre ich vermutlich auch religiös. Mein Vater war quasi dieser eine von zwölf, der dem Glauben seiner Eltern den Rücken zugekehrt hat. Ich selbst habe was das angeht keine Verdienste erworben, denn ich habe auch nur die Überzeugung meines Vaters übernommen. Wobei ich mich vielleicht noch ein wenig mehr von der Religion verabschiedet habe als er, denn mein Vater glaubt immer noch an die Religion – nicht an Gott, wohlgemerkt.
Dumm nur, dass diese Theorie auf der Vermutung aufbaut, dass jeder, der sich über diese Fragen Gedanken macht zwangsläufig bei der Ansicht der ach so aufgeklärten Atheisten/ Agnostiker landen muss.
Quak. Nur andersrum wird ein Schuh draus. Es gibt wahrscheinlich nicht viele Atheisten, die sich als Erwachsene dann doch noch für eine Religion entscheiden. Und das müsste euch religiösen doch zu denken geben, oder? Anscheinend ist eure Vorstellung eben für einen rein logisch denkenden Menschen doch nicht so klar und wahr wie ihr oft meint. Papa Ratzi sagte ja mal sowas wie: Jeder Mensch kann aus seiner Vernunft die Wahrheit des Christentums erkennen… dem scheint nicht so zu sein
#145 HBR 00:56:38 | Montag, 24. Dezember 2007
Und die zentrale Frage?
Mich würde mal interessieren, wie der Herr Bischof der anglikanischen Kirche zur zentralen Aussage des katholischen Glaubens steht: Der Realpräsenz Christie im heiligen Sakrament der Kommunion.
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Mich würde mal interessieren, wie der Herr Bischof der anglikanischen Kirche zur zentralen Aussage des katholischen Glaubens steht: Der Realpräsenz Christie im heiligen Sakrament der Kommunion.
#144 Benedikt 00:52:18 | Montag, 24. Dezember 2007
@ Kurt K.
Wüsste nicht, wo ich dergleichen getan hätte.
Naja, lesen Sie mal ab diesem Satz weiter. Diese Selbstbeweihräucherung ist schon sehr auffällig. Atheisten sind also die, die den Ausbruch aus der „Indoktrination“ geschafft haben und zur Erkenntnis gelangt sind, „selber denken“ wie man so schön sagt, die Religiösen sind der dumme Rest.
Dumm nur, dass diese Theorie auf der Vermutung aufbaut, dass jeder, der sich über diese Fragen Gedanken macht zwangsläufig bei der Ansicht der ach so aufgeklärten Atheisten/ Agnostiker landen muss. Wo das steht vermag allerdings keiner zu sagen. Es scheint sich um eine Art atheistisches Superdogma zu handeln.
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Wüsste nicht, wo ich dergleichen getan hätte.
Naja, lesen Sie mal ab diesem Satz weiter. Diese Selbstbeweihräucherung ist schon sehr auffällig. Atheisten sind also die, die den Ausbruch aus der „Indoktrination“ geschafft haben und zur Erkenntnis gelangt sind, „selber denken“ wie man so schön sagt, die Religiösen sind der dumme Rest.
Dumm nur, dass diese Theorie auf der Vermutung aufbaut, dass jeder, der sich über diese Fragen Gedanken macht zwangsläufig bei der Ansicht der ach so aufgeklärten Atheisten/ Agnostiker landen muss. Wo das steht vermag allerdings keiner zu sagen. Es scheint sich um eine Art atheistisches Superdogma zu handeln.
#143 Kurt K. 00:39:58 | Montag, 24. Dezember 2007
@ Bruder Theophil / Sani
Haben sie sich schon mal gefragt, warum Jesus die Kinder so besonders hervorgehoben hat, insbesondere die Art Ihres Glaubens ?
Klar. Und die Antwort darauf ergibt sich eigentlich von selbst (und aus meinem letzten Post): Weil nur Kinder dermassen leicht zu beeinflussen sind, dass sie jeden Mist glauben, ohne gross nachzudenken. Das weiss jeder Religionsführer. Und dementsprechend handeln alle Religionen – sie fangen mit der Einimpfung so früh wie möglich an. Und Tadaa! Es funktioniert.
@ Sani:
wenn jemand dem anderen von Vornherein Dummheit unterstellt, sich selbst aber auf dem Gipfel der Erkenntnis wähnt
Wüsste nicht, wo ich dergleichen getan hätte.
Religiosität hat – wenn überhaupt – nur geringfügig was mit Intelligenz zu tun. Allenfalls statistisch mit dem Bildungsniveau. Das sagt aber weder über Dich oder mich im speziellen etwas aus.
Im allgemeinen ists ja auch eher andersrum: Die Religiösen wähnen sich und ihre jeweilige Religion auf dem Gipfel der Erkenntnis – und halten alle anderen, die ihre „Erleuchtung“ nicht erlangt haben, für dumm.
Hat ein Mensch Wahnvorstellungen, Halluzinationen, oder sprechen Stimmen zu ihm, nennt man ihn „verrückt“. Haben viele Menschen dies, nennt man sie religiös.
Und wie schon gesagt: Ihr wollt mit euren Vorstellungen die Gesellschaft beeinflussen, die auf alten Schriften beruhen – nicht wir Atheisten / Agnostiker.
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Haben sie sich schon mal gefragt, warum Jesus die Kinder so besonders hervorgehoben hat, insbesondere die Art Ihres Glaubens ?
Klar. Und die Antwort darauf ergibt sich eigentlich von selbst (und aus meinem letzten Post): Weil nur Kinder dermassen leicht zu beeinflussen sind, dass sie jeden Mist glauben, ohne gross nachzudenken. Das weiss jeder Religionsführer. Und dementsprechend handeln alle Religionen – sie fangen mit der Einimpfung so früh wie möglich an. Und Tadaa! Es funktioniert.
@ Sani:
wenn jemand dem anderen von Vornherein Dummheit unterstellt, sich selbst aber auf dem Gipfel der Erkenntnis wähnt
Wüsste nicht, wo ich dergleichen getan hätte.
Religiosität hat – wenn überhaupt – nur geringfügig was mit Intelligenz zu tun. Allenfalls statistisch mit dem Bildungsniveau. Das sagt aber weder über Dich oder mich im speziellen etwas aus.
Im allgemeinen ists ja auch eher andersrum: Die Religiösen wähnen sich und ihre jeweilige Religion auf dem Gipfel der Erkenntnis – und halten alle anderen, die ihre „Erleuchtung“ nicht erlangt haben, für dumm.
Hat ein Mensch Wahnvorstellungen, Halluzinationen, oder sprechen Stimmen zu ihm, nennt man ihn „verrückt“. Haben viele Menschen dies, nennt man sie religiös.
Und wie schon gesagt: Ihr wollt mit euren Vorstellungen die Gesellschaft beeinflussen, die auf alten Schriften beruhen – nicht wir Atheisten / Agnostiker.
#142 sani † 23:50:48 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Kurti …
… was bewegt dich, hier „schreiberisch“ tätig zu werden? Willst ein paar Katholiban sekkieren? Ist dir sonst fad? Oder? Irgendwie hab’ ich dich anfangs interessant gefunden, aber deine letzten Einwürfe waren an Gesprächsverweigerung nicht mehr zu überbieten. Ich lass’ es jetzt mal – wenn jemand dem anderen von Vornherein Dummheit unterstellt, sich selbst aber auf dem Gipfel der Erkenntnis wähnt, sollte man jede Form von Gespräch vermeiden, weil es schlicht und ergreifend sinnlos ist. Genauso könnten sich wahrscheinlich zwei Fische in zwei durch ein Vakuum getrennte Aquarien sich auf akustischem Weg zu unterhalten versuchen (und da hängt auch eine Decke dazwischen, somit sich diese Fische auch nicht sehen).
Nur noch eines gefragt: Bist du wirklich so viel intelligenter als ich?????? Ich hoffe, dich auf der nächsten Liste zu diversen Nobelpreisen, Fieldsmedaillen o.ä. zu sehen, damit ich dich gründlich und demütigst verehren kann – du großer Meister allen Denkens …
dein kleines dummes saniwürsterl, dass so dumm ist, noch an gott zu glauben, und dafür vor Jahren sogar griechisch, latein, und allerhand anderer dinge hat lernen müssen – aber ja die dummen …
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… was bewegt dich, hier „schreiberisch“ tätig zu werden? Willst ein paar Katholiban sekkieren? Ist dir sonst fad? Oder? Irgendwie hab’ ich dich anfangs interessant gefunden, aber deine letzten Einwürfe waren an Gesprächsverweigerung nicht mehr zu überbieten. Ich lass’ es jetzt mal – wenn jemand dem anderen von Vornherein Dummheit unterstellt, sich selbst aber auf dem Gipfel der Erkenntnis wähnt, sollte man jede Form von Gespräch vermeiden, weil es schlicht und ergreifend sinnlos ist. Genauso könnten sich wahrscheinlich zwei Fische in zwei durch ein Vakuum getrennte Aquarien sich auf akustischem Weg zu unterhalten versuchen (und da hängt auch eine Decke dazwischen, somit sich diese Fische auch nicht sehen).
Nur noch eines gefragt: Bist du wirklich so viel intelligenter als ich?????? Ich hoffe, dich auf der nächsten Liste zu diversen Nobelpreisen, Fieldsmedaillen o.ä. zu sehen, damit ich dich gründlich und demütigst verehren kann – du großer Meister allen Denkens …
dein kleines dummes saniwürsterl, dass so dumm ist, noch an gott zu glauben, und dafür vor Jahren sogar griechisch, latein, und allerhand anderer dinge hat lernen müssen – aber ja die dummen …
#141 Bruder Theophil 23:42:50 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@ Kurt K.
So als fünfjähriger hat man eine ganz freie Wahl, das, was einem die Eltern mit unmissverständlicher Sicherheit so mitteilen, selbstständig zu hinterfragen… jaja, klar…
Haben sie sich schon mal gefragt, warum Jesus die Kinder so besonders hervorgehoben hat, insbesondere die Art Ihres Glaubens ?
Vielleicht ist uns von Fünfjährigen zuviel verloren gegangen, als dass wir diesen Wert vernünftig einschätzen können.
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So als fünfjähriger hat man eine ganz freie Wahl, das, was einem die Eltern mit unmissverständlicher Sicherheit so mitteilen, selbstständig zu hinterfragen… jaja, klar…
Haben sie sich schon mal gefragt, warum Jesus die Kinder so besonders hervorgehoben hat, insbesondere die Art Ihres Glaubens ?
Vielleicht ist uns von Fünfjährigen zuviel verloren gegangen, als dass wir diesen Wert vernünftig einschätzen können.
#140 Kurt K. 22:57:18 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Nun, Daniel Stöhr
Also das speziell war nicht aus Dawkins Buch. Diese Meinung hab ich mir aus vielen Informationen selbst gebildet.
Und ich finde, sie ist durchaus logisch, denn die allermeisten Religiösen hängen der Religion ihrer Eltern an, egal, was z.B. ihr Umfeld glaubt. Haben sie islamische Eltern, dann sind sie Muslime. Haben sie katholische Eltern, dann sind sie Katholiken, haben sie Buddhistische Eltern, dann sind sie Buddhisten. Diese Regel trifft in weit mehr als 90% zu.
Du tust so, als ob sich jemand rein aus Gefühl für eine Religion entscheiden könnte bzw…
Nein, fast niemand „entscheidet“ sich für eine Religion. Für die meisten „wird entschieden“, welcher Religion sie angehören – und zwar von den Eltern, die sich selbst aber auch nicht entschieden haben.
…wenn er etwas widersprüchliches daran feststellt trozdem dabeibleiben könnte
Ich behaupte, die meisten Religiösen beschäftigen sich nicht genug mit ihrer Religion, als dass sie grossartige Widersprüche feststellen würden. Oder es ist ihnen egal, oder sie meinen, dass sie es eben nicht richtig verstehen würden.
Was Christen speziell anbelangt, da bin ich mit Dawkins einer Meinung: Ich behaupte, die meisten haben ihr heiliges Buch nicht ein einziges Mal komplett gelesen – und wenn sie es doch getan haben, dann tun sie all jene widerwärtigen Dinge, die Gott darin zugeschrieben werden als Märchen ab. Nur die Dinge, die ihnen in den (eingeimpften) Kram passen, werden geglaubt.
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Also das speziell war nicht aus Dawkins Buch. Diese Meinung hab ich mir aus vielen Informationen selbst gebildet.
Und ich finde, sie ist durchaus logisch, denn die allermeisten Religiösen hängen der Religion ihrer Eltern an, egal, was z.B. ihr Umfeld glaubt. Haben sie islamische Eltern, dann sind sie Muslime. Haben sie katholische Eltern, dann sind sie Katholiken, haben sie Buddhistische Eltern, dann sind sie Buddhisten. Diese Regel trifft in weit mehr als 90% zu.
Du tust so, als ob sich jemand rein aus Gefühl für eine Religion entscheiden könnte bzw…
Nein, fast niemand „entscheidet“ sich für eine Religion. Für die meisten „wird entschieden“, welcher Religion sie angehören – und zwar von den Eltern, die sich selbst aber auch nicht entschieden haben.
…wenn er etwas widersprüchliches daran feststellt trozdem dabeibleiben könnte
Ich behaupte, die meisten Religiösen beschäftigen sich nicht genug mit ihrer Religion, als dass sie grossartige Widersprüche feststellen würden. Oder es ist ihnen egal, oder sie meinen, dass sie es eben nicht richtig verstehen würden.
Was Christen speziell anbelangt, da bin ich mit Dawkins einer Meinung: Ich behaupte, die meisten haben ihr heiliges Buch nicht ein einziges Mal komplett gelesen – und wenn sie es doch getan haben, dann tun sie all jene widerwärtigen Dinge, die Gott darin zugeschrieben werden als Märchen ab. Nur die Dinge, die ihnen in den (eingeimpften) Kram passen, werden geglaubt.
#139 Ydefix 22:42:53 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@KurtK.:
Weil der Mensch aber zum vernünftigen Denken fähig ist, wird er immer frei entscheiden können, was dafür oder was dagegen spricht. Du tust so, als ob sich jemand rein aus Gefühl für eine Religion entscheiden könnte bzw. wenn er etwas widersprüchliches daran feststellt trozdem dabeibleiben könnte. Diese ganze Argumentation, die vermutlich auch aus dem Dawkins-Buch hergenommen ist, sagt damit für mich wenig aus. Es kommt mir eher als schlechter Argumentations-Stil vor, wenn Herr Dawkins (oder jetzt du) so tut, als ob Gläubige im Grunde gar nicht anders können. Das ist eine Art Totschlagargument.
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Weil der Mensch aber zum vernünftigen Denken fähig ist, wird er immer frei entscheiden können, was dafür oder was dagegen spricht. Du tust so, als ob sich jemand rein aus Gefühl für eine Religion entscheiden könnte bzw. wenn er etwas widersprüchliches daran feststellt trozdem dabeibleiben könnte. Diese ganze Argumentation, die vermutlich auch aus dem Dawkins-Buch hergenommen ist, sagt damit für mich wenig aus. Es kommt mir eher als schlechter Argumentations-Stil vor, wenn Herr Dawkins (oder jetzt du) so tut, als ob Gläubige im Grunde gar nicht anders können. Das ist eine Art Totschlagargument.
#138 Kurt K. 22:35:51 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@Daniel Stöhr
Das wird schon durch viele Beispiele in der Praxis widerlegt. Viele Agnostiker oder Atheisten waren vorher Christen, also von daher ist die Behauptung nicht haltbar.
Junge, wenn du schon Zitate von mir bringst, dann bitte im Zusammenhang: EINER VON ZWÖLF MENSCHEN stellt die Religion der Eltern in Frage und wendet sich ab oder einer anderen Religion zu. Daher gibts selbstverständlich „Beispiele in der Praxis“. Aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist eben nicht sehr hoch.
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Das wird schon durch viele Beispiele in der Praxis widerlegt. Viele Agnostiker oder Atheisten waren vorher Christen, also von daher ist die Behauptung nicht haltbar.
Junge, wenn du schon Zitate von mir bringst, dann bitte im Zusammenhang: EINER VON ZWÖLF MENSCHEN stellt die Religion der Eltern in Frage und wendet sich ab oder einer anderen Religion zu. Daher gibts selbstverständlich „Beispiele in der Praxis“. Aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist eben nicht sehr hoch.
#137 Ydefix 22:29:14 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@Kurt K.:
„Zweitens gehe ich davon aus, dass Sie durch ihre kindlichen Indoktrinationen nicht wirklich eine Wahl haben, auch als Erwachsener nicht.“
Das wird schon durch viele Beispiele in der Praxis widerlegt. Viele Agnostiker oder Atheisten waren vorher Christen, also von daher ist die Behauptung nicht haltbar.
Zum Begriff der Ewigkeit, dieser wird ja nicht als „unendlich lange Zeit“ verstanden, sondern als Abwesenheit von Zeit.
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„Zweitens gehe ich davon aus, dass Sie durch ihre kindlichen Indoktrinationen nicht wirklich eine Wahl haben, auch als Erwachsener nicht.“
Das wird schon durch viele Beispiele in der Praxis widerlegt. Viele Agnostiker oder Atheisten waren vorher Christen, also von daher ist die Behauptung nicht haltbar.
Zum Begriff der Ewigkeit, dieser wird ja nicht als „unendlich lange Zeit“ verstanden, sondern als Abwesenheit von Zeit.
#136 Kurt K. 22:21:03 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@ Seefeld
Daß eine Religion schon sehr jungen Menschen mitgegeben wird, dürfte bei fast allen Religionen der Fall sein. Aber daß keine andere Wahl dagewesen wäre, stimmt dennoch nicht. Man kann sich ja auch widersetzen.
Klar klar. So als fünfjähriger hat man eine ganz freie Wahl, das, was einem die Eltern mit unmissverständlicher Sicherheit so mitteilen, selbstständig zu hinterfragen… jaja, klar…
Das glauben Sie doch selbst nicht!?
Und wie entscheidet das Kind, ob nun eine Mitteilung seiner Eltern wirklich entscheident richtig ist (z.B. fass nicht in die Steckdose! Dabei würdest du sterben!) oder einfach nur ein unnützer Ratschlag (Glaube an Jesus! Wenn dus nicht tust, wird Gott dich strafen!)?
Daß Sie mein Bekenntnis zur Religion als Erwachsener und auch die genannten Gründe unterschlugen, ist schlichtweg schäbig.
Erstens: Die Zeichen sind sehr begrenzt.
Zweitens gehe ich davon aus, dass Sie durch ihre kindlichen Indoktrinationen nicht wirklich eine Wahl haben, auch als Erwachsener nicht. Statistisch ändert nur einer von Zwölf Menschen seine in der Kindheit eingeimpfte Religion.
Ähnlich will auch Gott seine Gestaltungskraft nicht ungenutzt lassen.
Und das fiel ihm vor einer gewissen, endlichen Zeitspanne ein? Bei der „Ewigkeit“ also erst vor kurzem. Was hat er vorher gemacht?
Zu dieser Frage kann ein ehrlicher Gläubiger eigentlich nur sagen: Keine Ahnung. Die Religion kennt die Antwort darauf ebensowenig wie die Wissenschaft. Aber die Wissenschaft kann dazulernen.
Redaktion benachrichtigen
Daß eine Religion schon sehr jungen Menschen mitgegeben wird, dürfte bei fast allen Religionen der Fall sein. Aber daß keine andere Wahl dagewesen wäre, stimmt dennoch nicht. Man kann sich ja auch widersetzen.
Klar klar. So als fünfjähriger hat man eine ganz freie Wahl, das, was einem die Eltern mit unmissverständlicher Sicherheit so mitteilen, selbstständig zu hinterfragen… jaja, klar…
Das glauben Sie doch selbst nicht!?
Und wie entscheidet das Kind, ob nun eine Mitteilung seiner Eltern wirklich entscheident richtig ist (z.B. fass nicht in die Steckdose! Dabei würdest du sterben!) oder einfach nur ein unnützer Ratschlag (Glaube an Jesus! Wenn dus nicht tust, wird Gott dich strafen!)?
Daß Sie mein Bekenntnis zur Religion als Erwachsener und auch die genannten Gründe unterschlugen, ist schlichtweg schäbig.
Erstens: Die Zeichen sind sehr begrenzt.
Zweitens gehe ich davon aus, dass Sie durch ihre kindlichen Indoktrinationen nicht wirklich eine Wahl haben, auch als Erwachsener nicht. Statistisch ändert nur einer von Zwölf Menschen seine in der Kindheit eingeimpfte Religion.
Ähnlich will auch Gott seine Gestaltungskraft nicht ungenutzt lassen.
Und das fiel ihm vor einer gewissen, endlichen Zeitspanne ein? Bei der „Ewigkeit“ also erst vor kurzem. Was hat er vorher gemacht?
Zu dieser Frage kann ein ehrlicher Gläubiger eigentlich nur sagen: Keine Ahnung. Die Religion kennt die Antwort darauf ebensowenig wie die Wissenschaft. Aber die Wissenschaft kann dazulernen.
#135 Seefeldt 22:07:49 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@Kurt K
Schade, nach passablem Beginn gestern werden Sie wieder häßlich – wie von Gottlosen ja eigentlich auch nicht anders zu erwarten.
Ihr vermeintlicher Widerspruch ist keiner.
Daß eine Religion schon sehr jungen Menschen mitgegeben wird, dürfte bei fast allen Religionen der Fall sein. Aber daß keine andere Wahl dagewesen wäre, stimmt dennoch nicht. Man kann sich ja auch widersetzen. Und um Wahn handelt es sich bei der christlichen Religion auch nicht – s. meinen Vorbeitrag.
Daß Sie mein Bekenntnis zur Religion als Erwachsener und auch die genannten Gründe unterschlugen, ist schlichtweg schäbig.
Die Frage, warum Gott die Welt schuf, kann natürlich nicht mit letzter Sicherheit beantwortet werden. Aber für mich als Christen liegen folgende Gründe nahe.
Gott ist die Liebe, und die Liebe will sich weitergeben und nicht alleine sein. Gott ist das Gute und schafft das Gute. Gott ist das Schöne und schafft das Schöne.
Ein anderer Ansatz, mehr aus menschlicher Sicht.
Eine Begabung ist wertlos, wenn sie nicht ausgeübt wird. Darum ist ein Mensch gehalten, seine Begabungen zu nutzen.
Ähnlich will auch Gott seine Gestaltungskraft nicht ungenutzt lassen.
Vielleicht hilft Ihnen das etwas weiter.
Und vielleicht schaffen Sie es doch, zu Ihrer gestrigen Sachlichkeit zurückzufinden.
Wenn auch Ihnen die kommenden Tage wenig oder gar nichts bedeuten – für uns Christen bedeuten sie sehr viel. Vielleicht schaffen Sie es sogar, das zu berücksichtigen. Es wäre jedenfalls menschlich beachtlich.
Redaktion benachrichtigen
Schade, nach passablem Beginn gestern werden Sie wieder häßlich – wie von Gottlosen ja eigentlich auch nicht anders zu erwarten.
Ihr vermeintlicher Widerspruch ist keiner.
Daß eine Religion schon sehr jungen Menschen mitgegeben wird, dürfte bei fast allen Religionen der Fall sein. Aber daß keine andere Wahl dagewesen wäre, stimmt dennoch nicht. Man kann sich ja auch widersetzen. Und um Wahn handelt es sich bei der christlichen Religion auch nicht – s. meinen Vorbeitrag.
Daß Sie mein Bekenntnis zur Religion als Erwachsener und auch die genannten Gründe unterschlugen, ist schlichtweg schäbig.
Die Frage, warum Gott die Welt schuf, kann natürlich nicht mit letzter Sicherheit beantwortet werden. Aber für mich als Christen liegen folgende Gründe nahe.
Gott ist die Liebe, und die Liebe will sich weitergeben und nicht alleine sein. Gott ist das Gute und schafft das Gute. Gott ist das Schöne und schafft das Schöne.
Ein anderer Ansatz, mehr aus menschlicher Sicht.
Eine Begabung ist wertlos, wenn sie nicht ausgeübt wird. Darum ist ein Mensch gehalten, seine Begabungen zu nutzen.
Ähnlich will auch Gott seine Gestaltungskraft nicht ungenutzt lassen.
Vielleicht hilft Ihnen das etwas weiter.
Und vielleicht schaffen Sie es doch, zu Ihrer gestrigen Sachlichkeit zurückzufinden.
Wenn auch Ihnen die kommenden Tage wenig oder gar nichts bedeuten – für uns Christen bedeuten sie sehr viel. Vielleicht schaffen Sie es sogar, das zu berücksichtigen. Es wäre jedenfalls menschlich beachtlich.
#134 Kurt K. 19:23:31 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@Sani / Seefeld
Sani: weil man selbst unmusikalisch ist, anderen die „Musik“ der Religion verwehren zu wollen
Gestatte, dass ich lache. Nur weil ich selber keine Wahnvorstellungen habe, soll ich die anderer Leute akzeptieren – und, was noch viel unsinniger ist, akzeptieren, dass deren Wahnvorstellungen MEINE Umwelt beeinflussen?
Es ist ja leider nicht so, dass Religion was rein privates ist. Viele Religiöse beanspruchen gar, dass ihre Wahnvorstellungen die Gesellschaft prinzipiell bestimmen. Und es ist bei uns noch nicht lange her, da war das auch so. In anderen Weltregionen ists immer noch so.
Die Kosmologie wird nie erklären können, WARUM du da bist
Würd ich so nicht sagen. Nie ist ein ziemlich starkes Wort, wenn man sich den Forschungsfortschritt nur in den letzten 100 Jahren anschaut.
Und letztlich: Die Religion kann das erst recht nicht. Oder kannst Du mir sagen, WARUM Gott die Welt geschaffen haben soll??? War ihm langweilig oder was? Und da hat er sich zu einem bestimmten Zeitpunkt der Ewigkeit gesagt: „Och, dann mach ich doch ma ne Erde, setze son paar Typen drauf usw usf. „
Na?
Seefeld:
Klar kann man Gefühle während einer Messe auch messen. Logo. Und was sagt das jetzt über Gott oder nicht Gott? Nchts.
Mein neues Motto:
Widersprich Seefeld nicht, warte bis er es selber tut:
1) Im übrigen stopft niemand Kinder „mit solchem Wahn“ voll, und schon gar nicht stimmt es, daß sie keine andere Wahl hätten.
2) mir wurde der Glaube in meiner früher Kindheit gegeben
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Sani: weil man selbst unmusikalisch ist, anderen die „Musik“ der Religion verwehren zu wollen
Gestatte, dass ich lache. Nur weil ich selber keine Wahnvorstellungen habe, soll ich die anderer Leute akzeptieren – und, was noch viel unsinniger ist, akzeptieren, dass deren Wahnvorstellungen MEINE Umwelt beeinflussen?
Es ist ja leider nicht so, dass Religion was rein privates ist. Viele Religiöse beanspruchen gar, dass ihre Wahnvorstellungen die Gesellschaft prinzipiell bestimmen. Und es ist bei uns noch nicht lange her, da war das auch so. In anderen Weltregionen ists immer noch so.
Die Kosmologie wird nie erklären können, WARUM du da bist
Würd ich so nicht sagen. Nie ist ein ziemlich starkes Wort, wenn man sich den Forschungsfortschritt nur in den letzten 100 Jahren anschaut.
Und letztlich: Die Religion kann das erst recht nicht. Oder kannst Du mir sagen, WARUM Gott die Welt geschaffen haben soll??? War ihm langweilig oder was? Und da hat er sich zu einem bestimmten Zeitpunkt der Ewigkeit gesagt: „Och, dann mach ich doch ma ne Erde, setze son paar Typen drauf usw usf. „
Na?
Seefeld:
Klar kann man Gefühle während einer Messe auch messen. Logo. Und was sagt das jetzt über Gott oder nicht Gott? Nchts.
Mein neues Motto:
Widersprich Seefeld nicht, warte bis er es selber tut:
1) Im übrigen stopft niemand Kinder „mit solchem Wahn“ voll, und schon gar nicht stimmt es, daß sie keine andere Wahl hätten.
2) mir wurde der Glaube in meiner früher Kindheit gegeben
#133 Seefeldt 17:51:09 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Warum ich an Gott glaube
@Peter-Pan:
Mit Ihrer Behauptung, eine Religion wäre weniger als eine Theorie, haben Sie sich aber arg verstiegen.
Eine Theorie ist nur eine Aussage über einen einzelnen Umstand; eine Religion ist dagegen eine vollständige Weltanschauung.
Das Christentum mag für Nichtchristen unwahrscheinlich erscheinen. So ist das mit der Heiligen Dreifaltigkeit wirklich eine schwierige Angelegenheit.
Aber gerade diese Schwierigkeit ist auch ein Indiz dafür, daß das christliche Gottesbild nicht auf menschlicher Einbildung, sondern auf göttlicher Offenbarung beruht.
Ich glaube an Gott, an den Gott, den uns Jesus Christus offenbarte; mir wurde der Glaube in meiner früher Kindheit gegeben, aber ich glaube auch als Erwachsener an Gott, weil ich sehe, wie herrlich sich der Glaube an Gott auswirken kann. Angesichts der herrlichen Werke in Kunst, Literatur und Musik, die durch christliche Künstler geschaffen wurden, kann es für mich kaum einen Zweifel geben, daß hier jemand (Gott) Menschen beschenkte. Ich weiß, daß auch Mohammedaner sehr schöne Bauwerke errichteten, aber an die Musik des Christentums kommt nichts auch nur entfernt heran.
Auch angesichts der Welten, der Natur kann es für mich keinen Zweifel geben, daß es einen Baumeister von Welten und Natur gibt, eben Gott.
Und angesichts der Werke, des Tuns und Wirkens vieler Heiligen des Christentums wird doch auch klar, daß sie von einem höheren Wesen geleitet wurden, eben von Gott.
Zu Mt 5,17: da sprach Christus von Gottes Gesetz.
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@Peter-Pan:
Mit Ihrer Behauptung, eine Religion wäre weniger als eine Theorie, haben Sie sich aber arg verstiegen.
Eine Theorie ist nur eine Aussage über einen einzelnen Umstand; eine Religion ist dagegen eine vollständige Weltanschauung.
Das Christentum mag für Nichtchristen unwahrscheinlich erscheinen. So ist das mit der Heiligen Dreifaltigkeit wirklich eine schwierige Angelegenheit.
Aber gerade diese Schwierigkeit ist auch ein Indiz dafür, daß das christliche Gottesbild nicht auf menschlicher Einbildung, sondern auf göttlicher Offenbarung beruht.
Ich glaube an Gott, an den Gott, den uns Jesus Christus offenbarte; mir wurde der Glaube in meiner früher Kindheit gegeben, aber ich glaube auch als Erwachsener an Gott, weil ich sehe, wie herrlich sich der Glaube an Gott auswirken kann. Angesichts der herrlichen Werke in Kunst, Literatur und Musik, die durch christliche Künstler geschaffen wurden, kann es für mich kaum einen Zweifel geben, daß hier jemand (Gott) Menschen beschenkte. Ich weiß, daß auch Mohammedaner sehr schöne Bauwerke errichteten, aber an die Musik des Christentums kommt nichts auch nur entfernt heran.
Auch angesichts der Welten, der Natur kann es für mich keinen Zweifel geben, daß es einen Baumeister von Welten und Natur gibt, eben Gott.
Und angesichts der Werke, des Tuns und Wirkens vieler Heiligen des Christentums wird doch auch klar, daß sie von einem höheren Wesen geleitet wurden, eben von Gott.
Zu Mt 5,17: da sprach Christus von Gottes Gesetz.
#132 litterae sunt divitiae 17:25:53 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Schnee?
Der aufgeklärte Erzbischof glaubt auch nicht, daß es zu Weihnachten geschneit hat. Die Chance, daß in Betlehem Schnee falle, sei sehr gering, weiß Williams.
Also ich habe bis jetzt noch nie eine Krippendarstellung mit Schnee gesehen. Bei uns in der Kirche ist doch alles mit Moos ausgelegt, so wie ich auch in meiner Kindheit mit meinem Vater vor Weihnachten Moos im Wald für das Krippchen gesammelt habe. Da haben wir doch nicht alles mit Puderzucker überschüttet um das Krippchen verschneit aussehen zu lassen. Sind wir jetzt Ungläubige?
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Der aufgeklärte Erzbischof glaubt auch nicht, daß es zu Weihnachten geschneit hat. Die Chance, daß in Betlehem Schnee falle, sei sehr gering, weiß Williams.
Also ich habe bis jetzt noch nie eine Krippendarstellung mit Schnee gesehen. Bei uns in der Kirche ist doch alles mit Moos ausgelegt, so wie ich auch in meiner Kindheit mit meinem Vater vor Weihnachten Moos im Wald für das Krippchen gesammelt habe. Da haben wir doch nicht alles mit Puderzucker überschüttet um das Krippchen verschneit aussehen zu lassen. Sind wir jetzt Ungläubige?
#131 Bruder Theophil 17:23:55 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@ defendor
JESUS CHRISTUS, empfangen vom Heiligen Geist, geboren von der HL. JUNGFRAU MARIA
Präziser hätten Sie es nicht formulieren können. Denn das Glaubensbekenntnis ist zentraler Bestandteil christlicher Überlieferung. Von mir aus können die Inselaffen auch Queen Elizabeth anbeten, oder Heinrich VIII. Wen stört das. Vielleicht haben wir ja noch das Glück zuschauen zu können, wie die kontinentale Drift dieses Land näher an Amerika bringt. Dort will es ja auch hingehören. Wenn es nicht auf dem Weg dorthin mit Grönland kollidiert und sinkt…
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JESUS CHRISTUS, empfangen vom Heiligen Geist, geboren von der HL. JUNGFRAU MARIA
Präziser hätten Sie es nicht formulieren können. Denn das Glaubensbekenntnis ist zentraler Bestandteil christlicher Überlieferung. Von mir aus können die Inselaffen auch Queen Elizabeth anbeten, oder Heinrich VIII. Wen stört das. Vielleicht haben wir ja noch das Glück zuschauen zu können, wie die kontinentale Drift dieses Land näher an Amerika bringt. Dort will es ja auch hingehören. Wenn es nicht auf dem Weg dorthin mit Grönland kollidiert und sinkt…
#130 sani † 17:00:20 | Sonntag, 23. Dezember 2007
jetzt hab ich glatt die falschen aufgescheucht
ich glaub user seefeldt hat einiges nicht verstanden, dass die katholiban gleich über ihn herfallen müssen – wollt ich eigentlich nicht :(3 :(3 , inhaltlich kann ich ihn/sie nicht unterstützen (im Gegenteil, ich liebe das AT ob seiner kräftigen Sprache) – aber ihn/sie gleich so niedermachen … nein nein – das gehört sich nicht
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ich glaub user seefeldt hat einiges nicht verstanden, dass die katholiban gleich über ihn herfallen müssen – wollt ich eigentlich nicht :(3 :(3 , inhaltlich kann ich ihn/sie nicht unterstützen (im Gegenteil, ich liebe das AT ob seiner kräftigen Sprache) – aber ihn/sie gleich so niedermachen … nein nein – das gehört sich nicht
#129 sullivan 16:52:43 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Seefeldt:
Wenn jemand in Glaubensfragen eine Meinung vertritt, die nach dem Trienter Konzil mit dem Anathema bedroht wird, kann man ihn wohl als Häretiker bezeichnen. Übrigens: „Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen. Das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist“ (Matthäus 5, 17f.). So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut. (Römer 7,12)
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Wenn jemand in Glaubensfragen eine Meinung vertritt, die nach dem Trienter Konzil mit dem Anathema bedroht wird, kann man ihn wohl als Häretiker bezeichnen. Übrigens: „Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen. Das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist“ (Matthäus 5, 17f.). So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut. (Römer 7,12)
#128 sani † 16:23:32 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Peter Pan …
… ohne jetzt Seefeldt verteidigen zu wollen. Du sitzt einem fundamentalen Irrtum auf: Naturwissenschaften beschreiben mit ihren jeweiligen Methoden die Wirklichkeit, die sie streng definieren, aber nie das Ganze: Die Kosmologie wird nie erklären können, WARUM du da bist, ebenso wenig die anderen „exakten“ Naturwissenschaften – und sie wollen es auch nicht. Die Warum-Frage ist im Grunde genommen a priori ausgeschlossen. Keine Wissenschaft der Welt kann restlos und exakt eine Antwort auf die Frage finden, warum etwas ist und nicht nichts. Natürlich kann man hergehen und sagen, das ist eine dumme Frage – weil sie möglicherweise zu einem Regressum ad infinitum führen würde. Aber ich geb’s mal billiger. Keine Wissenschaft der Welt kann Antwort auf die primitive Frage finden, warum der Zufall es wollte, dass der Samen des Gänseblümchens gerade dort aufgegangen ist, wo es gerade blüht. Ein Naturwissenschafter muss diese Frage ausblenden (womöglich mit dem Lesch’schen Satz, dass man sich nicht zu wundern brauche, dass das Fell gerade dort die Löcher habe, wo die Katze die Augen) um in seinem Modell zu einem Ergebnis zu kommen – die Wirklichkeit selbst ist immer mehr – zur Frage der Religionen: gerade die Erfahrung einer Wirklichkeit die letztendlich transzendent ist, ruft nach einem Verhältnis des Menschen zu der selben. Wenn nun diese transzendentale Wirklichkeit personal erfahren wird, wendet sich der Glaubende als Person sich dieser Wirklichkeit zu – die nun aber einmal … (demnäch
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… ohne jetzt Seefeldt verteidigen zu wollen. Du sitzt einem fundamentalen Irrtum auf: Naturwissenschaften beschreiben mit ihren jeweiligen Methoden die Wirklichkeit, die sie streng definieren, aber nie das Ganze: Die Kosmologie wird nie erklären können, WARUM du da bist, ebenso wenig die anderen „exakten“ Naturwissenschaften – und sie wollen es auch nicht. Die Warum-Frage ist im Grunde genommen a priori ausgeschlossen. Keine Wissenschaft der Welt kann restlos und exakt eine Antwort auf die Frage finden, warum etwas ist und nicht nichts. Natürlich kann man hergehen und sagen, das ist eine dumme Frage – weil sie möglicherweise zu einem Regressum ad infinitum führen würde. Aber ich geb’s mal billiger. Keine Wissenschaft der Welt kann Antwort auf die primitive Frage finden, warum der Zufall es wollte, dass der Samen des Gänseblümchens gerade dort aufgegangen ist, wo es gerade blüht. Ein Naturwissenschafter muss diese Frage ausblenden (womöglich mit dem Lesch’schen Satz, dass man sich nicht zu wundern brauche, dass das Fell gerade dort die Löcher habe, wo die Katze die Augen) um in seinem Modell zu einem Ergebnis zu kommen – die Wirklichkeit selbst ist immer mehr – zur Frage der Religionen: gerade die Erfahrung einer Wirklichkeit die letztendlich transzendent ist, ruft nach einem Verhältnis des Menschen zu der selben. Wenn nun diese transzendentale Wirklichkeit personal erfahren wird, wendet sich der Glaubende als Person sich dieser Wirklichkeit zu – die nun aber einmal … (demnäch
#127 Peter-Pan 16:00:28 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@Seefeldt
Eine Religion braucht nicht herumzurätseln: das Christentum.
Eine Religion – auch und gerade das Christentum – ist sogar noch viel weniger als eine Theorie.
Warum glauben Sie, dass unter den Tausenden von Religionen an die Menschen geglaubt haben und mitunter bis heute glauben, ausgerechnet diese eine – die nicht wahrscheinlicher klingt als alle anderen – die unumstößliche Wahrheit sein soll.
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Eine Religion braucht nicht herumzurätseln: das Christentum.
Eine Religion – auch und gerade das Christentum – ist sogar noch viel weniger als eine Theorie.
Warum glauben Sie, dass unter den Tausenden von Religionen an die Menschen geglaubt haben und mitunter bis heute glauben, ausgerechnet diese eine – die nicht wahrscheinlicher klingt als alle anderen – die unumstößliche Wahrheit sein soll.
#126 Seefeldt 15:52:03 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Ganz sicher keine Reinkarnation
Auf die saublöde Frage, ob ich Reinkarnation des Marcion sei, dennoch eine sachliche Antwort:
Eine Reinkarnation Marcions bin ich nicht.
Beispielsweise deswegen nicht, weil ich daran glaube, daß Gott die Welt schuf, was Marcion bekanntlich nicht glaubte.
Daß Christus den Juden sagte, Gott nicht zu kennen, ist dokumentiert, nämlich in Joh 8, 54 f.
Daß der Heilige Paulus das jüdische Gesetz als Gesetz der Unfreiheit und des Todes bezeichnete, dürfte auch bekannt sein (bei Bedarf schaue ich mal nach, wo das steht).
Wer mich wegen meiner Reserve gegenüber dem Alten Testament als „Häretiker“ beschimpft, müßte demnach auch Christus und den Heiligen Paulus als „Häretiker“ beschimpfen.
In diversen Gesprächen mit katholischen Priestern über das Alte Testament erhielt ich immer die Auskunkft, daß daß Alte Testament nur unvollkommen sei – und das ist es ja auch.
@Kurt K:
Es ist nur eine Vermutung, aber ich bin sicher, daß man auch besondere Hirnströme bei Menschen messen könnte, die gerade bei einer Heiligen Messe sind oder das Wort Gottes lesen oder hören.
Im übrigen stopft niemand Kinder „mit solchem Wahn“ voll, und schon gar nicht stimmt es, daß sie keine andere Wahl hätten. Heutzutage werden Kinder mit ganz anderem Wahn, wirklichem Wahn vollgestopft.
@Kurt K und Peter Pan:
Es stimmt schon, die Sache mit den Schwarzen Löchern ist eine Theorie. Aber manche Anhänger dieser Theorie gebärden sich geradezu als Gläubige.
Eine Religion braucht nicht herumzurätseln: das Christentum.
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Auf die saublöde Frage, ob ich Reinkarnation des Marcion sei, dennoch eine sachliche Antwort:
Eine Reinkarnation Marcions bin ich nicht.
Beispielsweise deswegen nicht, weil ich daran glaube, daß Gott die Welt schuf, was Marcion bekanntlich nicht glaubte.
Daß Christus den Juden sagte, Gott nicht zu kennen, ist dokumentiert, nämlich in Joh 8, 54 f.
Daß der Heilige Paulus das jüdische Gesetz als Gesetz der Unfreiheit und des Todes bezeichnete, dürfte auch bekannt sein (bei Bedarf schaue ich mal nach, wo das steht).
Wer mich wegen meiner Reserve gegenüber dem Alten Testament als „Häretiker“ beschimpft, müßte demnach auch Christus und den Heiligen Paulus als „Häretiker“ beschimpfen.
In diversen Gesprächen mit katholischen Priestern über das Alte Testament erhielt ich immer die Auskunkft, daß daß Alte Testament nur unvollkommen sei – und das ist es ja auch.
@Kurt K:
Es ist nur eine Vermutung, aber ich bin sicher, daß man auch besondere Hirnströme bei Menschen messen könnte, die gerade bei einer Heiligen Messe sind oder das Wort Gottes lesen oder hören.
Im übrigen stopft niemand Kinder „mit solchem Wahn“ voll, und schon gar nicht stimmt es, daß sie keine andere Wahl hätten. Heutzutage werden Kinder mit ganz anderem Wahn, wirklichem Wahn vollgestopft.
@Kurt K und Peter Pan:
Es stimmt schon, die Sache mit den Schwarzen Löchern ist eine Theorie. Aber manche Anhänger dieser Theorie gebärden sich geradezu als Gläubige.
Eine Religion braucht nicht herumzurätseln: das Christentum.
#125 sani † 15:15:42 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Kurt K…
… bh deine Argumente: Stalin war Atheist, Hitler war es praktisch (auch wenn er Kirchensteuer zahlte) und jedem religiösen Menschenschlächter könnte man einen atheistischen gegenüberstellen. – das ist sowas von hanebüchen
– OK
Die typische Neurofalle: da hat man was gemessen, da war doch was (im übrigen funkt das auch mit religiösen Gefühlen) – aber da ist mal wieder das erkenntnistheoretische Problem: was war vorher (jetzt nicht nur temporal, sondern auch kausal verstanden)? Die Wirklichkeit ist mehr als die Summe seiner Einzelteile. Ich will und kann die Neuroerkenntnisse gar nicht zur Seite schieben, aber die Interpretation so manches Neurowissenschafters ist schon etwas überzogen – die kommen mir öfters so vor, als würden sie das Doppelviolinkonzert Bachs komplett durchmessen und dann behaupten, alles über dasselbe wissen. Aber warum ich (neben bester schulmedizinischer Betreuung) Heilung in lebensbedrohender Erkrankung gerade durch diese u. ä. Musik erfahren habe, wird mir wahrscheinlich keiner erklären können. Das Leben und die Wirklichkeit ist nun mal mehr als das zur Zeit gerade Messbare. Aber wahrscheinlich bist du das, was die Sozialforschung religiös unmusikalisch nennt – aber weil man selbst unmusikalisch ist, anderen die „Musik“ der Religion verwehren zu wollen, ist eigentlich auch nicht gerade die feine englische Art.
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… bh deine Argumente: Stalin war Atheist, Hitler war es praktisch (auch wenn er Kirchensteuer zahlte) und jedem religiösen Menschenschlächter könnte man einen atheistischen gegenüberstellen. – das ist sowas von hanebüchen
– OKDie typische Neurofalle: da hat man was gemessen, da war doch was (im übrigen funkt das auch mit religiösen Gefühlen) – aber da ist mal wieder das erkenntnistheoretische Problem: was war vorher (jetzt nicht nur temporal, sondern auch kausal verstanden)? Die Wirklichkeit ist mehr als die Summe seiner Einzelteile. Ich will und kann die Neuroerkenntnisse gar nicht zur Seite schieben, aber die Interpretation so manches Neurowissenschafters ist schon etwas überzogen – die kommen mir öfters so vor, als würden sie das Doppelviolinkonzert Bachs komplett durchmessen und dann behaupten, alles über dasselbe wissen. Aber warum ich (neben bester schulmedizinischer Betreuung) Heilung in lebensbedrohender Erkrankung gerade durch diese u. ä. Musik erfahren habe, wird mir wahrscheinlich keiner erklären können. Das Leben und die Wirklichkeit ist nun mal mehr als das zur Zeit gerade Messbare. Aber wahrscheinlich bist du das, was die Sozialforschung religiös unmusikalisch nennt – aber weil man selbst unmusikalisch ist, anderen die „Musik“ der Religion verwehren zu wollen, ist eigentlich auch nicht gerade die feine englische Art.
#124 sullivan 14:15:28 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Seefeldt: Das Neue Testament ist das wahre Testament
Häretiker dürfen auch zu Weihnachten die Sakramente nicht empfangen! Und wer solche Meinungen vertritt, ist einer:
„Si quis autem libros ipsos integros cum omnibus suis partibus, prout in Ecclesia catholica legi consueverunt et in veteri vulgata latina editione habentur, pro sacris et canonicis non susceperit, et traditiones praedictas sciens et prudens contempserit: anathema sit.“ (DS 1504) Konzil zu Trient 8. April 1546 im 1. Dekret der 4. Sessio
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Häretiker dürfen auch zu Weihnachten die Sakramente nicht empfangen! Und wer solche Meinungen vertritt, ist einer:
„Si quis autem libros ipsos integros cum omnibus suis partibus, prout in Ecclesia catholica legi consueverunt et in veteri vulgata latina editione habentur, pro sacris et canonicis non susceperit, et traditiones praedictas sciens et prudens contempserit: anathema sit.“ (DS 1504) Konzil zu Trient 8. April 1546 im 1. Dekret der 4. Sessio
#123 piusxiii 11:43:25 | Sonntag, 23. Dezember 2007
brrrrr
Das ist ja ein erleuchteter Artikel!!! Der Orthodoxie des Autors zufolge ging es da auch zielmlich unmenschlich zu: In jener Gegend lagerten Hirten auf freeim Felde und hielten Nachtwache bei ihrer Herde…Brrrrr…und das bei weihnachtlichem Schneegestöber…Hoffentlich im schön wärmenden Hermelinmozett…
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Das ist ja ein erleuchteter Artikel!!! Der Orthodoxie des Autors zufolge ging es da auch zielmlich unmenschlich zu: In jener Gegend lagerten Hirten auf freeim Felde und hielten Nachtwache bei ihrer Herde…Brrrrr…und das bei weihnachtlichem Schneegestöber…Hoffentlich im schön wärmenden Hermelinmozett…
#122 Ultramontanus 11:29:12 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@Samurai:
„Ultra“ sagt aber, wenn der Evangelist schreibt, daß Ochs und Esel im Stall waren, es aber historisch nicht so war, der Evangelist gelogen hätte.
Ich habe zu „Ochs und Esel“ gar nichts geschrieben, sondern zu dem Kindermord, dessen Herodes bezichtigt wird. Ochs und Esel kann man vielleicht durchaus metaphorisch verstehen, aber wenn ich jemanden einen Massenmord anlaste und das nicht so war, dann sind wir bei Verleumdung.
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„Ultra“ sagt aber, wenn der Evangelist schreibt, daß Ochs und Esel im Stall waren, es aber historisch nicht so war, der Evangelist gelogen hätte.
Ich habe zu „Ochs und Esel“ gar nichts geschrieben, sondern zu dem Kindermord, dessen Herodes bezichtigt wird. Ochs und Esel kann man vielleicht durchaus metaphorisch verstehen, aber wenn ich jemanden einen Massenmord anlaste und das nicht so war, dann sind wir bei Verleumdung.
#121 Peter-Pan 11:20:28 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@Seefeldt
Kurt hat Recht, Schwarze Löcher sind keine Frage des Glaubens, sondern ein wissenschaftliches Forschungsgebiet. Und ja, da man nicht gerade hinfliegen und genauere Untersuchungen durchführen kann, bleibt die ganze Sache fürchterlich theoretisch – auch wenn die Wissenschaft einige Aspekte der schwarzen Löcher schon ziemlich gut argumentativ zementiert hat.
Wenn aber Morgen früh ein Aufsehen erregender Artikel in der Zeitung steht, der darüber berichtet, dass brandneue Erkenntnisse alles widerlegen, was man bisher über schwarze Löcher zu wissen geglaubt hat…
… dann zucke ich mit den Schultern, murmel „interessant“ vor mich hin und widme mich wieder meinem Frühstück. Würden Sie so reagieren, wenn in der Zeitung die Existenz Ihres Gottes widerlegt würde?
Schwarze Löcher sind keine Frage des Glaubens, sondern ein wissenschaftliches Thema, mit dem man sich auseinandersetzen kann; und wobei damit leben kann, wenn sich manches was erst klar erscheint, sich später als falsch herausstellt.
@Kurt: Nein, ich glaube auch nicht, dass auch nur eine Religion einen Treffer gelandet hat. Alle raten mehr oder weniger herum, verheißen das eine und drohen mit dem anderen. Die Menschen täten besser daran, einfach nur zu versuchen, gute Menschen zu sein – und nicht irgendwelchen antiken Schriften zu genügen, die vor Jahrtausenden von seit ebenso lange toten Menschen aus Gründen, die nur sie allein kannten, aufs Pergament (oder worauf auch immer) gebannt wurden.
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Kurt hat Recht, Schwarze Löcher sind keine Frage des Glaubens, sondern ein wissenschaftliches Forschungsgebiet. Und ja, da man nicht gerade hinfliegen und genauere Untersuchungen durchführen kann, bleibt die ganze Sache fürchterlich theoretisch – auch wenn die Wissenschaft einige Aspekte der schwarzen Löcher schon ziemlich gut argumentativ zementiert hat.
Wenn aber Morgen früh ein Aufsehen erregender Artikel in der Zeitung steht, der darüber berichtet, dass brandneue Erkenntnisse alles widerlegen, was man bisher über schwarze Löcher zu wissen geglaubt hat…
… dann zucke ich mit den Schultern, murmel „interessant“ vor mich hin und widme mich wieder meinem Frühstück. Würden Sie so reagieren, wenn in der Zeitung die Existenz Ihres Gottes widerlegt würde?
Schwarze Löcher sind keine Frage des Glaubens, sondern ein wissenschaftliches Thema, mit dem man sich auseinandersetzen kann; und wobei damit leben kann, wenn sich manches was erst klar erscheint, sich später als falsch herausstellt.
@Kurt: Nein, ich glaube auch nicht, dass auch nur eine Religion einen Treffer gelandet hat. Alle raten mehr oder weniger herum, verheißen das eine und drohen mit dem anderen. Die Menschen täten besser daran, einfach nur zu versuchen, gute Menschen zu sein – und nicht irgendwelchen antiken Schriften zu genügen, die vor Jahrtausenden von seit ebenso lange toten Menschen aus Gründen, die nur sie allein kannten, aufs Pergament (oder worauf auch immer) gebannt wurden.
#120 Kurt K. 10:25:24 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Hallo Sani!
Mal ein erfrischend freundlicher Post deinerseits! Ist ja nicht selbstverständlich hier auf +net.
Aber leider verwechselst Du was: …aber ebenso kann ich wahrscheinlich die bedeutensten Lebensvollzüge des Lebens zu Nichtgegenständen herabdegradieren: Liebe, Freundschaft, Ehrlichkeit … Gefühle, Haltungen, Lebensvollzüge, die sich auch jeder Messung entziehen.
Liebe, Freundschaft, Ehrlichkeit, Gefühle kann man sehr wohl (rudimentär) messen. Und zwar in den Hirnströmen. Zeige einem verkabelten Menschen eklige Fotos und miss, wo die Hirnregionen aktiv werden und Tadaaa! Du hast Ekel gemessen. Auch wenn das noch sehr ungenau ist, betone ich das noch. Aber diese ganzen Gefühlsregungen lassen sich prinzipiell messen – was man von Gott eben nicht behaupten kann. Im Gegenteil. Er entzieht sich eben prinzipiell jeglicher Messung.
Bis vor kurzem war meine Einstellung Glaubensdingen gegenüber etwa die folgende: Na, was solls! Ist nicht mein Problem, kann ja jeder glauben was er will. Ich muss es ja nicht.
Doch so sehe ich das nicht mehr (woran auch z.B. Defendor und Rudi „schuld“ sind). Ich würde meine alte Aussage immer noch unterschreiben, wenn man Kinder nicht mit solchem Wahn vollstopfen würde, so dass sie keine Wahl haben.
Mittlerweile bin ich der Ansicht, dass Religion im Prinzip die Pest ist (will dich nicht beleidigen damit!). Dutzende Religionen auf der Welt behaupten, sie und nur sie hätten die Wahrheit mit Löffeln gefressen. Wer hat nun Recht? Ich denke: Keiner!
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Mal ein erfrischend freundlicher Post deinerseits! Ist ja nicht selbstverständlich hier auf +net.
Aber leider verwechselst Du was: …aber ebenso kann ich wahrscheinlich die bedeutensten Lebensvollzüge des Lebens zu Nichtgegenständen herabdegradieren: Liebe, Freundschaft, Ehrlichkeit … Gefühle, Haltungen, Lebensvollzüge, die sich auch jeder Messung entziehen.
Liebe, Freundschaft, Ehrlichkeit, Gefühle kann man sehr wohl (rudimentär) messen. Und zwar in den Hirnströmen. Zeige einem verkabelten Menschen eklige Fotos und miss, wo die Hirnregionen aktiv werden und Tadaaa! Du hast Ekel gemessen. Auch wenn das noch sehr ungenau ist, betone ich das noch. Aber diese ganzen Gefühlsregungen lassen sich prinzipiell messen – was man von Gott eben nicht behaupten kann. Im Gegenteil. Er entzieht sich eben prinzipiell jeglicher Messung.
Bis vor kurzem war meine Einstellung Glaubensdingen gegenüber etwa die folgende: Na, was solls! Ist nicht mein Problem, kann ja jeder glauben was er will. Ich muss es ja nicht.
Doch so sehe ich das nicht mehr (woran auch z.B. Defendor und Rudi „schuld“ sind). Ich würde meine alte Aussage immer noch unterschreiben, wenn man Kinder nicht mit solchem Wahn vollstopfen würde, so dass sie keine Wahl haben.
Mittlerweile bin ich der Ansicht, dass Religion im Prinzip die Pest ist (will dich nicht beleidigen damit!). Dutzende Religionen auf der Welt behaupten, sie und nur sie hätten die Wahrheit mit Löffeln gefressen. Wer hat nun Recht? Ich denke: Keiner!
#119 Krak des Chevaliers 08:27:22 | Sonntag, 23. Dezember 2007
brennende Kathedralen
Es war im Jahre 1982 als die Kathedrale von York in Flammen aufging und nur mit knapper Not vor der vollständigen Zerstörung gerettet werden konnte. Vorausgegangen war die Inthronisierung eines „Erzbischofs“, der die jungfräuliche Empfängnis des Gottessohnes durch die Jungfrau Maria leugnete. Es sollte mich nach den Äußerungen des „Erzbischofs“ von Canterbury nicht wundern, wenn auch die Mutter aller englischen Kathdralen bald in Flammen steht. Beten wir für die Bekehrung der Abgefallenen, der Schismatiker, der Heretiker und der Irrenden.
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Es war im Jahre 1982 als die Kathedrale von York in Flammen aufging und nur mit knapper Not vor der vollständigen Zerstörung gerettet werden konnte. Vorausgegangen war die Inthronisierung eines „Erzbischofs“, der die jungfräuliche Empfängnis des Gottessohnes durch die Jungfrau Maria leugnete. Es sollte mich nach den Äußerungen des „Erzbischofs“ von Canterbury nicht wundern, wenn auch die Mutter aller englischen Kathdralen bald in Flammen steht. Beten wir für die Bekehrung der Abgefallenen, der Schismatiker, der Heretiker und der Irrenden.
#118 sani † 07:43:13 | Sonntag, 23. Dezember 2007
lieber Seefeldt …
… bin beeindruckt, dass es das noch gibt. Bist du sicher, nicht eine Reinkarnation des Marcion zu sein. Jedenfalls dein letztes Posting könnte direkt von diesem anerkannten Häretiker der christlichen Frühzeit stammen. Liebe +netter: jetzt habt ihr eine handfeste Häresie – ich glaub’ die könnt’s in jedem Handbuch der Dogmengeschichte nachlesen – noch mal: Toll und ein Wahnsinn – das letzte Posting Seefeldts ist beinahe so beeindruckend wie ein Papyrus aus der Hand Marcions
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… bin beeindruckt, dass es das noch gibt. Bist du sicher, nicht eine Reinkarnation des Marcion zu sein. Jedenfalls dein letztes Posting könnte direkt von diesem anerkannten Häretiker der christlichen Frühzeit stammen. Liebe +netter: jetzt habt ihr eine handfeste Häresie – ich glaub’ die könnt’s in jedem Handbuch der Dogmengeschichte nachlesen – noch mal: Toll und ein Wahnsinn – das letzte Posting Seefeldts ist beinahe so beeindruckend wie ein Papyrus aus der Hand Marcions
#117 Seefeldt 06:44:05 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Das Neue Testament ist das wahre Testament
Mit der Bezeichnung des Neuen Testamentes, des wahren und gültigen Testamentes als „2. Testament“ verrät der Leblhuber ja erneut, wes Ungeistes Kind er ist.
Christus sagte den Juden, daß sie Gott nicht kennen, und setzte sich beispielsweise in der Bergpredigt, aber auch an anderen Stellen über das jüdische Gesetz und das Alte Testament hinweg, der Heilige Paulus bezeichnete das jüdische Gesetz als Gesetz der Unfreiheit und des Todes.
Das Alte (Testament) ist vergangen (nur nicht für Ewiggestrige wie Leblhuber); es gilt das Neue (Testament).
Übrigens: meine Bemerkungen über alttestamentarische Gründe für die Kirche, die Bibellektüre durch Laien nicht zu mögen, schließen neutestamentarische Gründe ja nicht aus.
Mir ging es darum, zu zeigen, daß die Diskrepanzen zwischen Christentum und dem von Lebhuber vertretenen Judentum weitaus größer sind als die Diskrepanzen zwischen Christentum und christlicher Lehre oder christlicher „Realpolitik“.
Da der Leblhuber sich ja so gerne und so widerlich über Ausdrucksfehler anderer ausläßt, möchte ich hier doch mal einen Ausdrucksfehler von ihm nennen: der meinte nämlich nicht „Realpolitik“, sondern „reale Politik“ – was ein Unterschied ist, den der Leblhuber allerdings wohl nicht so recht begreift.
Typisch für Leblhuber, daß er auch nicht erkennt, worüber mit mir gesprochen werden könnte. Dabei kann man doch gerade in dieser Beitragsreihe sehen, daß ich mich beispielsweise auch für Astronomie interessiere.
@Kurt K.:
Zu den SL später (kP)
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Mit der Bezeichnung des Neuen Testamentes, des wahren und gültigen Testamentes als „2. Testament“ verrät der Leblhuber ja erneut, wes Ungeistes Kind er ist.
Christus sagte den Juden, daß sie Gott nicht kennen, und setzte sich beispielsweise in der Bergpredigt, aber auch an anderen Stellen über das jüdische Gesetz und das Alte Testament hinweg, der Heilige Paulus bezeichnete das jüdische Gesetz als Gesetz der Unfreiheit und des Todes.
Das Alte (Testament) ist vergangen (nur nicht für Ewiggestrige wie Leblhuber); es gilt das Neue (Testament).
Übrigens: meine Bemerkungen über alttestamentarische Gründe für die Kirche, die Bibellektüre durch Laien nicht zu mögen, schließen neutestamentarische Gründe ja nicht aus.
Mir ging es darum, zu zeigen, daß die Diskrepanzen zwischen Christentum und dem von Lebhuber vertretenen Judentum weitaus größer sind als die Diskrepanzen zwischen Christentum und christlicher Lehre oder christlicher „Realpolitik“.
Da der Leblhuber sich ja so gerne und so widerlich über Ausdrucksfehler anderer ausläßt, möchte ich hier doch mal einen Ausdrucksfehler von ihm nennen: der meinte nämlich nicht „Realpolitik“, sondern „reale Politik“ – was ein Unterschied ist, den der Leblhuber allerdings wohl nicht so recht begreift.
Typisch für Leblhuber, daß er auch nicht erkennt, worüber mit mir gesprochen werden könnte. Dabei kann man doch gerade in dieser Beitragsreihe sehen, daß ich mich beispielsweise auch für Astronomie interessiere.
@Kurt K.:
Zu den SL später (kP)
#116 sani † 05:59:13 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Hallo Kurti
Tut mir leid, aber du verhältst dich ebenso wie der Dawkins – einfach Vulgäratheismus: indem du Gott zu einem Nichtgegenstand degradierst. Das sei dir unbenommen, aber ebenso kann ich wahrscheinlich die bedeutensten Lebensvollzüge des Lebens zu Nichtgegenständen herabdegradieren: Liebe, Freundschaft, Ehrlichkeit … Gefühle, Haltungen, Lebensvollzüge, die sich auch jeder Messung entziehen. Dann: wozu Kunst – nur einfach zur Unterhaltung – es ist mir klar, dich nicht zu einem religiösen Menschen machen zu können, aber vielleicht würde es von etwas Intelligenz zeugen, sich nicht auf das Niveau von Dawkins einerseits und der Poster und Redaktion hier andererseits zu begeben.
Zum Wirklichkeitsbegriff nur so viel: Physik und alle anderen Naturwissenschaften sind nicht Verkünder einer Wahrheit (nur dumme Wissenschafter würden dies behaupten), sondern liefern Modelle bis zu deren Falsifikation. Dabei wird ein erhebliches Stück der gesamten Wirklichkeit ausgeklammert, unter anderem Gott (aber auch der Umstand, am Vorabend guten Sex gehabt zu haben
) – D.h. Naturwissenschaft bleibt immer innerhalb ihrer Methoden. I.Ü. gilt
ähnliches auch von den Geisteswissenschaften resp. Theologie (also ich bin d’accord mit dir bzgl. d.
Meinung über Kreationisten, ID’ler u.ä.).
noch was anderes: Ich habe Gott als jene Wirklichkeit erfahren, von der ich mich ganz u. gar umfangen weiß – und auch du wirst mir das nicht ausreden können – warum, das würde hier den Rahmen sprengen …
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Tut mir leid, aber du verhältst dich ebenso wie der Dawkins – einfach Vulgäratheismus: indem du Gott zu einem Nichtgegenstand degradierst. Das sei dir unbenommen, aber ebenso kann ich wahrscheinlich die bedeutensten Lebensvollzüge des Lebens zu Nichtgegenständen herabdegradieren: Liebe, Freundschaft, Ehrlichkeit … Gefühle, Haltungen, Lebensvollzüge, die sich auch jeder Messung entziehen. Dann: wozu Kunst – nur einfach zur Unterhaltung – es ist mir klar, dich nicht zu einem religiösen Menschen machen zu können, aber vielleicht würde es von etwas Intelligenz zeugen, sich nicht auf das Niveau von Dawkins einerseits und der Poster und Redaktion hier andererseits zu begeben.
Zum Wirklichkeitsbegriff nur so viel: Physik und alle anderen Naturwissenschaften sind nicht Verkünder einer Wahrheit (nur dumme Wissenschafter würden dies behaupten), sondern liefern Modelle bis zu deren Falsifikation. Dabei wird ein erhebliches Stück der gesamten Wirklichkeit ausgeklammert, unter anderem Gott (aber auch der Umstand, am Vorabend guten Sex gehabt zu haben
) – D.h. Naturwissenschaft bleibt immer innerhalb ihrer Methoden. I.Ü. gilt
ähnliches auch von den Geisteswissenschaften resp. Theologie (also ich bin d’accord mit dir bzgl. d.
Meinung über Kreationisten, ID’ler u.ä.).noch was anderes: Ich habe Gott als jene Wirklichkeit erfahren, von der ich mich ganz u. gar umfangen weiß – und auch du wirst mir das nicht ausreden können – warum, das würde hier den Rahmen sprengen …
#115 Leblhuber 02:56:34 | Sonntag, 23. Dezember 2007
An alle!
Ich wünsche gesegnete Weihnachten und in Anbetracht des Gedenkens an die Geburt des Jesus von Nazareth auch besinnliche Momente, die eine Reflexion seiner Botschaft erlauben.
Liebe Grüße, auch an meine Meinungsgegner
Leblhuber
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Ich wünsche gesegnete Weihnachten und in Anbetracht des Gedenkens an die Geburt des Jesus von Nazareth auch besinnliche Momente, die eine Reflexion seiner Botschaft erlauben.
Liebe Grüße, auch an meine Meinungsgegner
Leblhuber
#114 Kurt K. 02:55:12 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Hab da noch was übersehen, Seefeld:
wenn nicht den Schwarzen Löchern von den daran Glaubenden eine weitaus größere Gravitation zugeschrieben würde.
Schwarze Löcher sind kein Gegenstand des Glaubens. Sie würden ja auch nicht von den „an die Sonne glaubenden“ sprechen, oder?
Schwarze Löcher sind prinzipiell Tatsachen, auch wenn noch nicht alle Eigenschaften derselben hundertprozentig feststehen. Aber DASS es sie gibt, daran besteht kein Zwerifel, denn nur mit der Annahme von Schwarzen löchern ist die ungeheure Materiedichte z.B. im Zentrum unserer (und anderen) Milchstrasse zu erklären.
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wenn nicht den Schwarzen Löchern von den daran Glaubenden eine weitaus größere Gravitation zugeschrieben würde.
Schwarze Löcher sind kein Gegenstand des Glaubens. Sie würden ja auch nicht von den „an die Sonne glaubenden“ sprechen, oder?
Schwarze Löcher sind prinzipiell Tatsachen, auch wenn noch nicht alle Eigenschaften derselben hundertprozentig feststehen. Aber DASS es sie gibt, daran besteht kein Zwerifel, denn nur mit der Annahme von Schwarzen löchern ist die ungeheure Materiedichte z.B. im Zentrum unserer (und anderen) Milchstrasse zu erklären.
#113 Leblhuber 01:20:18 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@Seefeldt:
Ein weiterer Grund, daß der Kirche nicht besonders an Bibellektüre von Laien lag, liegt ganz einfach darin, daß das Alte Testament viele abstoßende Stellen enthält und auch sehr böse mißverstanden werden kann.
Sie sind wirklich nicht zu retten! Das Verbot betraf auch das 2. Testament!!! Dafür finden Sie mal eine Begründung. Strengen Sie sich an!
Träfe ich Sie im Kaffeehaus- ein Alptraum!- worüber könnte ich wohl mit Ihnen sprechen? Wahrscheinlich nicht einmal über das Wetter?
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Ein weiterer Grund, daß der Kirche nicht besonders an Bibellektüre von Laien lag, liegt ganz einfach darin, daß das Alte Testament viele abstoßende Stellen enthält und auch sehr böse mißverstanden werden kann.
Sie sind wirklich nicht zu retten! Das Verbot betraf auch das 2. Testament!!! Dafür finden Sie mal eine Begründung. Strengen Sie sich an!
Träfe ich Sie im Kaffeehaus- ein Alptraum!- worüber könnte ich wohl mit Ihnen sprechen? Wahrscheinlich nicht einmal über das Wetter?
#112 Kurt K. 01:05:07 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@ Seefeld
Ihre Erklärung könnte ich ja einigermaßen
nachvollziehen
Schön. :O)
Freut mich, dass ich mich einigermassen verständlich ausdrücken konnte. Ist ja nicht ganz so ein einfaches Thema.
– wenn nicht den Schwarzen Löchern von den daran Glaubenden eine weitaus größere Gravitation zugeschrieben würde. Da heißt es doch, daß Schwarze Löcher ganze Sterne aufsaugen sollen usw.
Mooment. Das stimmt ja auch in einer gewissen Weise. Nur eben nicht so, wie man sich das jetzt so vorstellen mag.
Also, wie schon gesagt, haben SL in etwa die selbe Gravitation wie die Sterne aus denen sie hervorgegangen sind. Also min 3 Sonnenmassen. Nun können das aber auch 1000 Sonnenmassen sein. Und ein Objekt, welches keinen Sonnenwind (Protonen und Neutrinos) mehr von sich gibt, welcher seine Umgebung von Staub und Gasteilchen freihält, zieht natürlich alle Materieteilchen in seiner Umgebung an und „saugt sie auf“ sozusagen. Je nachdem, in welcher „Ecke“ des Universums dann so ein SL entstanden ist, kann das über lange Zeiträume gewaltig wachsen. Das SL im Zentrum unserer Milchstrasse etwa hat 3.000.000 Sonnenmassen und eine entsprechende Gravitation. Falls nun der Urprungsstern dieses SL in einem Doppel- oder Mehrfachsystem seinen Ursprung hat, kann es durchaus sein, dass es „ganze Sterne aufgesaugt“ hat.
Im Allgemeinen dürfte das aber selten vorkommen, da ein Stern schon sehr nah an einem SL vobeiziehen müsste, um in den Schwarzschildradius zu geraten. Bei den Entfernungen im All… naja… sehr selten.
Redaktion benachrichtigen
Ihre Erklärung könnte ich ja einigermaßen
nachvollziehen
Schön. :O)
Freut mich, dass ich mich einigermassen verständlich ausdrücken konnte. Ist ja nicht ganz so ein einfaches Thema.
– wenn nicht den Schwarzen Löchern von den daran Glaubenden eine weitaus größere Gravitation zugeschrieben würde. Da heißt es doch, daß Schwarze Löcher ganze Sterne aufsaugen sollen usw.
Mooment. Das stimmt ja auch in einer gewissen Weise. Nur eben nicht so, wie man sich das jetzt so vorstellen mag.
Also, wie schon gesagt, haben SL in etwa die selbe Gravitation wie die Sterne aus denen sie hervorgegangen sind. Also min 3 Sonnenmassen. Nun können das aber auch 1000 Sonnenmassen sein. Und ein Objekt, welches keinen Sonnenwind (Protonen und Neutrinos) mehr von sich gibt, welcher seine Umgebung von Staub und Gasteilchen freihält, zieht natürlich alle Materieteilchen in seiner Umgebung an und „saugt sie auf“ sozusagen. Je nachdem, in welcher „Ecke“ des Universums dann so ein SL entstanden ist, kann das über lange Zeiträume gewaltig wachsen. Das SL im Zentrum unserer Milchstrasse etwa hat 3.000.000 Sonnenmassen und eine entsprechende Gravitation. Falls nun der Urprungsstern dieses SL in einem Doppel- oder Mehrfachsystem seinen Ursprung hat, kann es durchaus sein, dass es „ganze Sterne aufgesaugt“ hat.
Im Allgemeinen dürfte das aber selten vorkommen, da ein Stern schon sehr nah an einem SL vobeiziehen müsste, um in den Schwarzschildradius zu geraten. Bei den Entfernungen im All… naja… sehr selten.
#111 Seefeldt 00:32:41 | Sonntag, 23. Dezember 2007
die Diskrepanz
Wenn schon von Diskrepanz die Rede ist, dann ist doch vor allem anderen die Diskrepanz zwischen dem Neuen Testament (dem wahren, gültigen Testament) und der jüdischen Überlieferung zu nennen.
Als besonderes Extrem sei Christi Selbstopferung gegenüber der Vernichtung fast aller Menschen und sonstigen Erdenlebens aufgrund eines Wutanfalls Jahwes genannt.
Ein weiterer Grund, daß der Kirche nicht besonders an Bibellektüre von Laien lag, liegt ganz einfach darin, daß das Alte Testament viele abstoßende Stellen enthält und auch sehr böse mißverstanden werden kann. Wie verhängnisvoll sich das Laienlesen vom Alten Testament auswirken konnte, zeigte sich ja beispielsweise in der Eroberung Nordamerikas und der damit verbundenen weitgehenden Ausrottung der Indianer – wähnten sich doch die dortigen Protestanten im „Gelobten Land“, das ihnen verheißen sei, und in dem sie mit den Ureinwohnern (den Indianern) genauso verfahren konnten und auch verfuhren wie es die Israeliten mit den Kanaanitern getan hatten.
@Kurt K.
Ihre Erklärung könnte ich ja einigermaßen nachvollziehen – wenn nicht den Schwarzen Löchern von den daran Glaubenden eine weitaus größere Gravitation zugeschrieben würde. Da heißt es doch, daß Schwarze Löcher ganze Sterne aufsaugen sollen usw.
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Wenn schon von Diskrepanz die Rede ist, dann ist doch vor allem anderen die Diskrepanz zwischen dem Neuen Testament (dem wahren, gültigen Testament) und der jüdischen Überlieferung zu nennen.
Als besonderes Extrem sei Christi Selbstopferung gegenüber der Vernichtung fast aller Menschen und sonstigen Erdenlebens aufgrund eines Wutanfalls Jahwes genannt.
Ein weiterer Grund, daß der Kirche nicht besonders an Bibellektüre von Laien lag, liegt ganz einfach darin, daß das Alte Testament viele abstoßende Stellen enthält und auch sehr böse mißverstanden werden kann. Wie verhängnisvoll sich das Laienlesen vom Alten Testament auswirken konnte, zeigte sich ja beispielsweise in der Eroberung Nordamerikas und der damit verbundenen weitgehenden Ausrottung der Indianer – wähnten sich doch die dortigen Protestanten im „Gelobten Land“, das ihnen verheißen sei, und in dem sie mit den Ureinwohnern (den Indianern) genauso verfahren konnten und auch verfuhren wie es die Israeliten mit den Kanaanitern getan hatten.
@Kurt K.
Ihre Erklärung könnte ich ja einigermaßen nachvollziehen – wenn nicht den Schwarzen Löchern von den daran Glaubenden eine weitaus größere Gravitation zugeschrieben würde. Da heißt es doch, daß Schwarze Löcher ganze Sterne aufsaugen sollen usw.
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