11:04:00 | Mittwoch, 9. Februar 2005
Liturgie
Außer es sei ein ganz reaktionärer Professor am Werk…
Die Pfarrei befindet sich in Österreich und besitzt weder Kniebänke noch Kruzifixe. Im Internet-Gästebuch gibt es wüste Beschimpfungen für jene, die sich gegen den dort herrschenden liturgischen Wildwuchs aussprechen. Dafür werden die Gottesdienste im ZDF übertragen. Vom ansässigen Pfarrer bekam ein Unbedarfter aus Norddeutschland jetzt theologische Nachhilfestunden.
Lieber Herr X aus Norddeutschland,
Es hat mich sehr gefreut, aus dem hohen Norden auch eine Zuschrift zu bekommen und vor allem, daß Sie von der Gestaltung der Feier beeindruckt waren.
Zu Ihren Bedenken bezüglich des Kniens beim Hochgebet: Wenn ich Ihnen dazu einige Worte sagen darf, ohne belehrend wirken zu wollen:
Das Stehen beim Hochgebet hat mit der Herkunft des Hochgebets zu tun. Dieses ist nämlich ziemlich direkt abgeleitet von der jüdischen beraká – oder berachá (je nach Aussprache), und das war die Große Preisung.
Keinem Juden wäre es eingefallen, dabei zu knien, obwohl das Knien bei den Juden auch bekannt war. Christlich gesehen ist das Stehen die österliche Haltung – und was tut denn das Hochgebet anderes, als das Ostergeheimnis zu verkünden!
Und auch in der Allgemeinen Einführung zum Meßbuch, die für den praktischen Ablauf der Messe maßgeblich ist, ist für das Hochgebet als Haltung das Stehen vorgesehen.
Das man das Gedächtnisgebet, die sogenannte Wandlung, innerhalb des Hochgebets hervorgehoben hat, ist im Mittelalter aufgekommen. Es war eine Zeit, in der man alles genau festlegen wollte, was wann passiert und zu genau welchem Augenblick. Und da hat man angefangen, sich beim Gedächtnisgebet oder den „Einsetzungsworten“ hinzuknien.
Kniebänke in der Kirche sind überhaupt erst seit 1500 bekannt, also erst im letzten Viertel der Kirchengeschichte.
Heute sieht man das Hochgebet wieder insgesamt mehr als eine Einheit. Wenn Sie heute einen Liturgiker fragen, wann die Wandlung ist, dann wird er sagen, das ist das ganze Hochgebet, sogar darüber hinaus, bis einschließlich zur Kommunion.
Diese Gedankengänge sind ganz und gar nicht protestantisch, die kann man auf jeder katholisch-theologischen Hochschule hören, außer es ist ein ganz reaktionärer Professor am Werken. Letzten Endes geht es nur darum, die Wandlung von Brot und Wein mit der Wandlung des eigenen Ich zu verbinden und in Christus eins zu werden.
Weil Sie sogar den Verdacht gehegt haben, man wolle in unserer Pfarrei Gott die Stirn bieten: auch da kann ich Sie beruhigen. Es handelt sich bei den Mitgliedern unserer Pfarrgemeinde um ganz einfache, normale, aufrichtige Christenmenschen, die am Sonntag gerne zusammen kommen, um ihre Erlösung in Christus, aber auch ihre Gemeinschaft untereinander zu feiern.
Sie sind sehr dankbar dafür, daß ihnen Gott das Leben geschenkt hat und daß sie sich nicht ständig in einem Schuldbewußtsein wälzen müssen. Das ist ja die Botschaft des Evangeliums: Du bist mein geliebter Sohn / meine geliebte Tochter.
Jetzt ist das E-Mail länger als geplant geworden. Ich hoffe, daß es auf Sie nicht doch irgendwie belehrend wirkt. Wenn Sie möchten, können Sie gerne noch einmal schreiben.
Liebe Grüße etc.
Es hat mich sehr gefreut, aus dem hohen Norden auch eine Zuschrift zu bekommen und vor allem, daß Sie von der Gestaltung der Feier beeindruckt waren.
Zu Ihren Bedenken bezüglich des Kniens beim Hochgebet: Wenn ich Ihnen dazu einige Worte sagen darf, ohne belehrend wirken zu wollen:
Das Stehen beim Hochgebet hat mit der Herkunft des Hochgebets zu tun. Dieses ist nämlich ziemlich direkt abgeleitet von der jüdischen beraká – oder berachá (je nach Aussprache), und das war die Große Preisung.
Keinem Juden wäre es eingefallen, dabei zu knien, obwohl das Knien bei den Juden auch bekannt war. Christlich gesehen ist das Stehen die österliche Haltung – und was tut denn das Hochgebet anderes, als das Ostergeheimnis zu verkünden!
Und auch in der Allgemeinen Einführung zum Meßbuch, die für den praktischen Ablauf der Messe maßgeblich ist, ist für das Hochgebet als Haltung das Stehen vorgesehen.
Das man das Gedächtnisgebet, die sogenannte Wandlung, innerhalb des Hochgebets hervorgehoben hat, ist im Mittelalter aufgekommen. Es war eine Zeit, in der man alles genau festlegen wollte, was wann passiert und zu genau welchem Augenblick. Und da hat man angefangen, sich beim Gedächtnisgebet oder den „Einsetzungsworten“ hinzuknien.
Kniebänke in der Kirche sind überhaupt erst seit 1500 bekannt, also erst im letzten Viertel der Kirchengeschichte.
Heute sieht man das Hochgebet wieder insgesamt mehr als eine Einheit. Wenn Sie heute einen Liturgiker fragen, wann die Wandlung ist, dann wird er sagen, das ist das ganze Hochgebet, sogar darüber hinaus, bis einschließlich zur Kommunion.
Diese Gedankengänge sind ganz und gar nicht protestantisch, die kann man auf jeder katholisch-theologischen Hochschule hören, außer es ist ein ganz reaktionärer Professor am Werken. Letzten Endes geht es nur darum, die Wandlung von Brot und Wein mit der Wandlung des eigenen Ich zu verbinden und in Christus eins zu werden.
Weil Sie sogar den Verdacht gehegt haben, man wolle in unserer Pfarrei Gott die Stirn bieten: auch da kann ich Sie beruhigen. Es handelt sich bei den Mitgliedern unserer Pfarrgemeinde um ganz einfache, normale, aufrichtige Christenmenschen, die am Sonntag gerne zusammen kommen, um ihre Erlösung in Christus, aber auch ihre Gemeinschaft untereinander zu feiern.
Sie sind sehr dankbar dafür, daß ihnen Gott das Leben geschenkt hat und daß sie sich nicht ständig in einem Schuldbewußtsein wälzen müssen. Das ist ja die Botschaft des Evangeliums: Du bist mein geliebter Sohn / meine geliebte Tochter.
Jetzt ist das E-Mail länger als geplant geworden. Ich hoffe, daß es auf Sie nicht doch irgendwie belehrend wirkt. Wenn Sie möchten, können Sie gerne noch einmal schreiben.
Liebe Grüße etc.
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#7 Midshipman Casey 09:05:05 | Donnerstag, 10. Februar 2005
Ja, aber…
… gerade davon spreche ich ja. Dawird ein Aufstand kleiner, als Homepageverein konstituierter, Schiffsjungen geprobt, die niemand als Religionswächteramt legitimiert hat und die, weil sie ein Dünnbrettbohrerstudium als Diplomtheologen absolviert haben, glauben, vom Ortsbischof, im Gleichschritt mit einem gewissen abgehalfterten deutschnationalen Politiker, Rechenschaft verlangen zu können. Das ist nicht minder anmaßend als die dauernde Reformschreierei virtueller „Wir-sind-Kirche“ Vereine.
Ich stimme vollkommen zu, daß die Verwässerung katholischer Glaubensinhalte entschlossener Gegenwehr bedarf. Aber in der Wahl der Mittel muß man zimperlich sein. V.a. wenn man sich das selbe in der politischen Sphäre, wo solcherlei Methoden passend wären, offensichtlich nicht getraut, muß man sich nach der (persönlichen) Motivation fragen lassen. Ich glaube als Außenstehender erkennen zu können, daß der Homepageverein auf Umweg über die Empörung persönliche Rechnungen in der Diözese begleicht und daß einzelne Progressive als Personen(!) und nicht wegen ihrer Irrtümer aufs Korn genommen werden.
Und die herbeihysterisierte Visitation wird es ohnehin nie geben, somit: Viel Lärm um gar nichts, oder halt ein bissi kirchenpolitische Homepage-Onanie.
Das mit dem Großvater Deiner Frau tut mir leid. Die christliche Seefahr hat schon immer Opfer gefordert. Ich habe 1797 knapp eine Meuterei überlebt.
Redaktion benachrichtigen
… gerade davon spreche ich ja. Dawird ein Aufstand kleiner, als Homepageverein konstituierter, Schiffsjungen geprobt, die niemand als Religionswächteramt legitimiert hat und die, weil sie ein Dünnbrettbohrerstudium als Diplomtheologen absolviert haben, glauben, vom Ortsbischof, im Gleichschritt mit einem gewissen abgehalfterten deutschnationalen Politiker, Rechenschaft verlangen zu können. Das ist nicht minder anmaßend als die dauernde Reformschreierei virtueller „Wir-sind-Kirche“ Vereine.
Ich stimme vollkommen zu, daß die Verwässerung katholischer Glaubensinhalte entschlossener Gegenwehr bedarf. Aber in der Wahl der Mittel muß man zimperlich sein. V.a. wenn man sich das selbe in der politischen Sphäre, wo solcherlei Methoden passend wären, offensichtlich nicht getraut, muß man sich nach der (persönlichen) Motivation fragen lassen. Ich glaube als Außenstehender erkennen zu können, daß der Homepageverein auf Umweg über die Empörung persönliche Rechnungen in der Diözese begleicht und daß einzelne Progressive als Personen(!) und nicht wegen ihrer Irrtümer aufs Korn genommen werden.
Und die herbeihysterisierte Visitation wird es ohnehin nie geben, somit: Viel Lärm um gar nichts, oder halt ein bissi kirchenpolitische Homepage-Onanie.
Das mit dem Großvater Deiner Frau tut mir leid. Die christliche Seefahr hat schon immer Opfer gefordert. Ich habe 1797 knapp eine Meuterei überlebt.
#6 Bruno-Maria Schulz 08:29:52 | Donnerstag, 10. Februar 2005
wer weiß noch, dass Jesus Herr der Kirche ist?!
Aye aye, Sir – völlig krrekt!
Aber fragen wir uns, ob diese uns als HÄRTE erscheinende Reaktion nicht ganz natürlich ist und auch von uns selbst ausgehen würde, wenn wir – wie die Kirche – unter einem Dauerfeuer der Kritik stünden.
Käme diese Kritik nur von außen, und hätte die Kirche die Gemeinde hinter sich, so wäre es anders.
So aber kommt die Hauptkritik aus den Reihen der Gläubigen, die den Glauben weit hinter angebliches Mitspracherecht stellen. Und wo Worte größer sind als der Geist aus dem sie kommen, sind sie destruktiv.
Siehe „Kirche von unten“ und viel ähnlichen Sand im Getriebe oder Untiefen unter dem Kiel des Kirchenschiffes.
Wärst du Kapitän, Midshipman oder selbst Steuermann würdest du auch öfter mal „durchdrehen“ und die Mannschaft zusammenstauchen, wo jeder kleine Maat meint, es besser zu können.
Dass in Wirklichkeit die Reederei das Sagen hat und sie alleine das Ziel kennt, ist inzwischen selbst dem letzten Heizer wurscht
Maat Bruno-Maria Schulz (bzw. Mate)
(Übrigens: Der Großvater meiner Frau war Heizer auf der Titanic und ging mit ihr unter)
Redaktion benachrichtigen
Aye aye, Sir – völlig krrekt!
Aber fragen wir uns, ob diese uns als HÄRTE erscheinende Reaktion nicht ganz natürlich ist und auch von uns selbst ausgehen würde, wenn wir – wie die Kirche – unter einem Dauerfeuer der Kritik stünden.
Käme diese Kritik nur von außen, und hätte die Kirche die Gemeinde hinter sich, so wäre es anders.
So aber kommt die Hauptkritik aus den Reihen der Gläubigen, die den Glauben weit hinter angebliches Mitspracherecht stellen. Und wo Worte größer sind als der Geist aus dem sie kommen, sind sie destruktiv.
Siehe „Kirche von unten“ und viel ähnlichen Sand im Getriebe oder Untiefen unter dem Kiel des Kirchenschiffes.
Wärst du Kapitän, Midshipman oder selbst Steuermann würdest du auch öfter mal „durchdrehen“ und die Mannschaft zusammenstauchen, wo jeder kleine Maat meint, es besser zu können.
Dass in Wirklichkeit die Reederei das Sagen hat und sie alleine das Ziel kennt, ist inzwischen selbst dem letzten Heizer wurscht
Maat Bruno-Maria Schulz (bzw. Mate)
(Übrigens: Der Großvater meiner Frau war Heizer auf der Titanic und ging mit ihr unter)
#5 Midshipman Casey 20:14:03 | Mittwoch, 9. Februar 2005
Aye, aye
@Bruno-Maria Schulz: Mag sein. Mich verwundert nur die innerkirchliche Härte und die gleichzeitige unterwürfige Anbiederung bei „christlichen“ Politikern.
Redaktion benachrichtigen
@Bruno-Maria Schulz: Mag sein. Mich verwundert nur die innerkirchliche Härte und die gleichzeitige unterwürfige Anbiederung bei „christlichen“ Politikern.
#4 Athanasius 18:48:27 | Mittwoch, 9. Februar 2005
Jüdisch?
Das hl. Messopfer ist etwas anderes als eine ordentliche Gebetszeremonie.
Der Vergleich mit den jüdischen Liturgieen könnte man machen im Falle der Besprechung des Stundengebetes.
Die Begegnung mit Gott Selbst wie in der hl. Eucharistie ist aber wesentlich anders?
Und die jüdischen Frauen die vor dem Herrn niederknieten in Supplikation, und im hl. Evangelium erwähnt werden?
Waren die „unliturgisch“?
War Sankt Paul „unliturgisch“ und „unhistorisch“, wenn er sagte im Namen Jesu (und nicht in Gegenwart Christi!!!???) müsse sich schon jeder Knie beugen?
Das waren aber alle Juden.
Ein Ding weiss ich wohl: dass diese riesige fabrige Turnhalle absolut nicht den alten Juden gefallen hätte als Platz für das elevierte hl. Opfer des Mal. 1 nach Vorbild des Melchisedech!
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Das hl. Messopfer ist etwas anderes als eine ordentliche Gebetszeremonie.
Der Vergleich mit den jüdischen Liturgieen könnte man machen im Falle der Besprechung des Stundengebetes.
Die Begegnung mit Gott Selbst wie in der hl. Eucharistie ist aber wesentlich anders?
Und die jüdischen Frauen die vor dem Herrn niederknieten in Supplikation, und im hl. Evangelium erwähnt werden?
Waren die „unliturgisch“?
War Sankt Paul „unliturgisch“ und „unhistorisch“, wenn er sagte im Namen Jesu (und nicht in Gegenwart Christi!!!???) müsse sich schon jeder Knie beugen?
Das waren aber alle Juden.
Ein Ding weiss ich wohl: dass diese riesige fabrige Turnhalle absolut nicht den alten Juden gefallen hätte als Platz für das elevierte hl. Opfer des Mal. 1 nach Vorbild des Melchisedech!
#3 Bruno-Maria Schulz 18:20:32 | Mittwoch, 9. Februar 2005
Glaube oder Palaver?
Hi midshipman alter Seemann
Seemann im Kirchenschiff?
Welches Forum ist das? Ich war ja schon so ziemlich in allen und verließ die meisten im Zorn oder weil ich rausflog wegen allzu
„fundamentalistisch kompromissloser Christenauffassung“ zu der ich immer stand und nach wie vor stehe
Nein, der „ innerkatholische Grabenkampf“ langweilt mich keineswegs. Er macht mich im Gegenteil sehr traurig und verzweifelt, weil das Bild das die Kirche mancherorts (keineswegs DIE KIRCHE) abgibt, Spöttern von Glaube und Kirche und Katholizismus, Munition liefert.
Aber gerade wir hier in einem solchen Forum, sollten uns – und da hast du absolut Recht, tatsächlich gelangweilt abwenden und uns mit um so mehr Enthusiasmus den endgültigen und ewig unverändert wahren Dingen des Glaubens zuwenden und dies sehr deutlich aufzeigen und verteidigen.
Wir können hier in diesem relativ unbekannten Forum wenig tun. So bald aber hier zündende und glaubensintensive Beiträge erscheinen, wird man aufhorchen.
Natürlich wäre es
„angemessener, kirchenintern auf Dialog zu setzen und sich politisch mutig zu engagieren“
Nur zeigt sich immer deutlicher, dass „die Politik“ die ja nun mal nicht homogen, sondern kontrovers ist, null interessiert ist an Mitarbeit der Kirche und wirklicher Christen – im Gegenteil.
Von da her ist kirchlicherseits ein Rückbesinnen auf das Wahre, Gute und Schöne des Glaubens von Not, denn das leidet Not und ursprüngliche Nahfolge Jesu Christi scheint zum Randthema verkommen zu sein innert der Kirche. (Aber auch in den Antworten dieses Forums).
Ahoi
Bruno-Maria Schulz
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Hi midshipman alter Seemann
Seemann im Kirchenschiff?
Welches Forum ist das? Ich war ja schon so ziemlich in allen und verließ die meisten im Zorn oder weil ich rausflog
wegen allzu
„fundamentalistisch kompromissloser Christenauffassung“ zu der ich immer stand und nach wie vor stehe
Nein, der „ innerkatholische Grabenkampf“ langweilt mich keineswegs. Er macht mich im Gegenteil sehr traurig und verzweifelt, weil das Bild das die Kirche mancherorts (keineswegs DIE KIRCHE) abgibt, Spöttern von Glaube und Kirche und Katholizismus, Munition liefert.
Aber gerade wir hier in einem solchen Forum, sollten uns – und da hast du absolut Recht, tatsächlich gelangweilt abwenden und uns mit um so mehr Enthusiasmus den endgültigen und ewig unverändert wahren Dingen des Glaubens zuwenden und dies sehr deutlich aufzeigen und verteidigen.
Wir können hier in diesem relativ unbekannten Forum wenig tun. So bald aber hier zündende und glaubensintensive Beiträge erscheinen, wird man aufhorchen.
Natürlich wäre es
„angemessener, kirchenintern auf Dialog zu setzen und sich politisch mutig zu engagieren“
Nur zeigt sich immer deutlicher, dass „die Politik“ die ja nun mal nicht homogen, sondern kontrovers ist, null interessiert ist an Mitarbeit der Kirche und wirklicher Christen – im Gegenteil.
Von da her ist kirchlicherseits ein Rückbesinnen auf das Wahre, Gute und Schöne des Glaubens von Not, denn das leidet Not und ursprüngliche Nahfolge Jesu Christi scheint zum Randthema verkommen zu sein innert der Kirche. (Aber auch in den Antworten dieses Forums).
Ahoi
Bruno-Maria Schulz
#2 Midshipman Casey 17:00:25 | Mittwoch, 9. Februar 2005
Gähn …
Also langsam langweilt mich der innerkatholische Grabenkampf samt Intrigen und Denunziationsbüros.
Besonders irritierend finde ich, daß manche (Internet)Medien und Schreiberlinge kirchenintern mit voller Härte auf die „Feinde“ lostreten, während sie den politisch Mächtigen (d.h. der ÖVP) in den A… kriechen. Da ist kreuz.net wenigstens eine objektive Alernative, während eine gewisse andere Homepage, neuerdings ein Religionswächteramt im Taliban-Stil, politisch naiv ist und Politiker wie Eberle&Co. abfeiert, während man ebendort kircheninterne Progressive bei einer eigens eingerichteten Dokumentationsstelle denunzieren kann.
Da haben einige wohl das Maß verloren und tragen diözeseninterne persönliche Rangelein aus. Warum kirchenintern so agressiv und politisch so kompromißgeil? Wäre es nicht angemessener, kirchenintern auf Dialog zu setzen und sich politisch mutig zu engagieren, wo solche Methoden möglicherweise hingehören?
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Also langsam langweilt mich der innerkatholische Grabenkampf samt Intrigen und Denunziationsbüros.
Besonders irritierend finde ich, daß manche (Internet)Medien und Schreiberlinge kirchenintern mit voller Härte auf die „Feinde“ lostreten, während sie den politisch Mächtigen (d.h. der ÖVP) in den A… kriechen. Da ist kreuz.net wenigstens eine objektive Alernative, während eine gewisse andere Homepage, neuerdings ein Religionswächteramt im Taliban-Stil, politisch naiv ist und Politiker wie Eberle&Co. abfeiert, während man ebendort kircheninterne Progressive bei einer eigens eingerichteten Dokumentationsstelle denunzieren kann.
Da haben einige wohl das Maß verloren und tragen diözeseninterne persönliche Rangelein aus. Warum kirchenintern so agressiv und politisch so kompromißgeil? Wäre es nicht angemessener, kirchenintern auf Dialog zu setzen und sich politisch mutig zu engagieren, wo solche Methoden möglicherweise hingehören?
#1 Ulrich Müller 12:11:37 | Mittwoch, 9. Februar 2005
Christlich gesehen …
Zitat:
Christlich gesehen ist das Stehen die österliche Haltung – und was tut denn das Hochgebet anderes, als das Ostergeheimnis zu verkünden!
Kniebänke in der Kirche sind überhaupt erst seit 1500 bekannt, also erst im letzten Viertel der Kirchengeschichte. Zitatende
Streng christlich gesehen war zur Zeit Jesu auch der jahrtausendalte Esel das angesagte Fortbewegungsmittel.
Entsagen Sie Ihrem modernen Fortbewegungsmittel, sollten Sie nicht schon einen Esel benutzen und nehmen Sie Haltung auf dem Tier an, – passt auch besser zu Ihnen, – dieser Hang zum Ursprünglichen !
mfg
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Zitat:
Christlich gesehen ist das Stehen die österliche Haltung – und was tut denn das Hochgebet anderes, als das Ostergeheimnis zu verkünden!
Kniebänke in der Kirche sind überhaupt erst seit 1500 bekannt, also erst im letzten Viertel der Kirchengeschichte. Zitatende
Streng christlich gesehen war zur Zeit Jesu auch der jahrtausendalte Esel das angesagte Fortbewegungsmittel.
Entsagen Sie Ihrem modernen Fortbewegungsmittel, sollten Sie nicht schon einen Esel benutzen und nehmen Sie Haltung auf dem Tier an, – passt auch besser zu Ihnen, – dieser Hang zum Ursprünglichen !
mfg
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