Was – angeblich – in der christlichen Mission geschieht + Gottlose Weihnachtskarten + Ein besonderes Weihnachtsgeschenk + Mehr klassische Gregorianik + Gekaufte Unschuld

stat crux: Haha!

k.net wird allmählich zum Ru-Dollfus-net…

SignumSalutis: @Rudi

Rudi, du wendest dich gegen päpstlich approbierte Beschlüsse eines ökumenischen Konzils der Hl. Kirche: die Liturgiekonstitution des Vat. II fordert die actuosa participatio der Gläubigen, schon der hl. Paulus forderte seine Adressaten auf, Psalmen, Hymnen und Lieder zu singen – der Mißstand läge sicher eher im Fehlen des Gesanges des Gottesvolkes. Wie ist denn Deine Idealvorstellung von Liturgie? Alle sind in der Kirchenbank und schweigen ergriffen, oder sagen hin und wieder „et cum spiritu tuo?“ Wie vereinbarst Du das damit, dass Lit – urgie „-ourgia“, d. h. „ergon“, „Werk“, Arbeit, Dienst des Volkes ist (aber auch und vor allem Gottes an seinem Volk).

Zum Choral: zur Ed. Medicea, dem Endpunkt einer jahrhundertelangen Verwässerung des Chorals (den Pius-Freaks wohl über alles zu schätzen scheinen) schrieb DER Gregorianikspezialist G. Joppich: „Ein bis zur Unkenntlichkeit verstümmelter Leichnam wurde beigesetzt. Der Gregorianische Choral war tot.
Doch der Tote sollte auferstehen“. ‘(Vgl. Artikel auf der Homepage der Kiedricher Chorbuben). Ich habe nichts hinzuzufügen.

Rudolfus: @Benedikt: Einige schätzen den Volksmeßgesang eben

Und wie darf man dann Ihre Erwähnung bezüglich des Volksgesangs bei der FSSPX verstehen? Wird dort nun dieser von Ihnen festgestellte Missstand fortgeführt, oder was?
Einige schätzen den Volksmeßgesang eben, und sehen das nicht als Mißstand.

Benedikt: @ Rudolfus

Und wie darf man dann Ihre Erwähnung bezüglich des Volksgesangs bei der FSSPX verstehen? Wird dort nun dieser von Ihnen festgestellte Missstand fortgeführt, oder was?

Rudolfus: @Benedikt: Unter anderem in den 1950ern

Haben Sie nicht gerade noch geschrieben, der Volksgesang sei ein Missstand der 50er Jahre gewesen?
Unter anderem in den 1950ern.

Benedikt: @ Rudolfus

Haben Sie nicht gerade noch geschrieben, der Volksgesang sei ein Missstand der 50er Jahre gewesen?

Rudolfus: Die FSSPX-Gemeindemessen wenden sich nicht gegen den Volksmeßgesang

Das ist richtig, aber eine so lang geübte Praxis kann nun nicht schlecht sein.
Auch die FSSPX-Gemeindemessen wenden sich nicht gegen den Volksmeßgesang,
und haben das „Gotteslob“-Vorgänger-Bet- und Gesangsbuch aufliegen, das weitaus umfangreicher ist als das „Gotteslob“.

Benedikt: @ Rudolfus

Das ist richtig, aber eine so lang geübte Praxis kann nun nicht schlecht sein.

Rudolfus: Volksmeßgesänge haben zweifellos eine ältere Tradition,

und wurden insbesonders im lutherischen Protestantismus gefördert.
Die katholische Liturgie bedurfte des Volksmeßgesanges nicht unbedingt.

Benedikt: @ Rudolfus

Ich als Mainzer kann Ihnen sagen, dass das Mainzer Gesangbuch keine Erfindung der 50er ist. Das erste dieser Gesangbücher war dort das Mainzer Cantual von 1607. Wenn der Forumsuser juergen hier noch mitliest, dann wird er Ihnen auch sicher noch einiges über die Geschichte des Volksgesangs in Paderborn erzählen können, der mW auch eine wesentlich ältere Tradition hat und dort sogar die klassischen lateinischen Ordinarien überlagert hat.

Rudolfus: @Benedikt: Der Volksmeßgesang war bereits in den 1950ern ein Mißstand

Das ist den Meßtraditionalisten sehr bekannt und umfaßt auch die Warnung des „Neunzehnhundertfünzigerismus“, das der FSSPX-Weihbischof Williamson prägte, und auch die Liturgiemißstände unter Papst Pius XII. betrifft.

Benedikt: @ Rudolfus

Höchstens in Novus-Ordo-Klöstern – in Novus-Ordo-Pfarreien nur einige wenige, die unter traditionsverbundener Führung stehen, zumindest was den Kirchengesang betrifft.

Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass das vor 1970 wesentlich anders war. Gucken Sie sich doch die Kirchengesangbücher an, die damals im Umlauf waren. Choral war in normalen Gemeinden jedenfalls im deutschen Sprachraum schon damals selten.

Im übrigen kenne ich etliche Pfarreien, die eine Choralschola haben. Ich spreche von wenigstens der Hälfte aller Pfarreien, die ich jemals genauer kennengelernt habe.

Aleph: Gregorianik bevorzugt für Benediktinerklöster

Die Gregorianik sollte am besten in Klöstern gepflegt werden. Da gehört die spezielle Forum der Musik hin. In gewöhnlichen Pfarreien ist nicht der richtige Platz dafür. Zumindest würde das eine Scholatradition voraussetzen, und Sänger, die ständig bereit sind, Gregorianik zu proben. Ob dann auf Dauer auch die Gottesdienstbesucher daran teilnehmen, steht auf einem anderen Blatt. Deshalb sollte man vorsichtig sein, generell Gregorianik in den Gottesdiensten zu verlangen, auch wenn in den päpstlichen Brevi stets die Schönheit der Gregorianik beschworen wird. Im Petersdom stehen die Chöre zur Verfügung. In den Städten und Dörfern, in diesem unserem flachen Lande, ist die Bereitschaft, in kirchlichen Chören zu singen nicht unbedingt als üppig zu bezeichnen. Wer dann doch zum Singen in Chor oder Schola bereit ist, wird sich dann nicht gleich auf die Gregorianik stürzen. Fünf oder sechs Personen sollten aber wenigstens in einer Schola mitsingen, sonst muss man nicht erst damit beginnen.

Rudolfus: In Novus-Ordo-Pfarreien kann man jedenfalls kaum Choral entdecken

Höchstens in Novus-Ordo-Klöstern – in Novus-Ordo-Pfarreien nur einige wenige, die unter traditionsverbundener Führung stehen, zumindest was den Kirchengesang betrifft.

SignumSalutis: @Sulpicius-Tunger

… ich bin von jemandem, der sich auf seiner Homepage als arrivierter Kirchenmusikspezialist ausweisen möchte, echt enttäuscht, v. a., wenn es um die „Tradition“ geht.

Wenn man gräbt, dann muss man auch tief graben dürfen, nicht nur bis 1570.
– dann muss es Semiologie geben, die sovieles erst entschlüsselt und erahnen läßt von der Ruminatio, der Meditation des Gotteswortes der monastischen Väter, deren Praxis diesen einmaligen Schatz geschenkt hat. Wer sich davon überzeugen möchte, höre einmal Prof. Godehard Joppich dazu, wenn er sich nicht davon abschrecken läßt, dass er ein „davongelaufener Mönch“ ist.
– dann kommt man auch liturgiewissenschaftlich zu Ergebnissen, die den römischen Ritus betreffen, die man bei Jungmann nachlesen kann und die AUCH die Erneuerung des Meßbuches beeinflußt haben. Dass der Altar umschritten wird, viele Kreuzzeichen und Gesten in der trid. Liturgie sekundär waren, Introitus von „Intro-ire“ kommt, und nicht am Altar vom Zelebranten in den Bart gemurmelt werden soll usw…

Es paßt wohl nicht in das Weltbild gewisser Leute, dass in manchen OSB-Klöstern täglich Choral auf höchstem Niveau gesungen wird, und dieselben Mönche eine offene, den jungen Menschen zugewandte „liberale“ Jugendarbeit betreiben …

Sulpicius: „Palestrina“ postete im Juli 2006 und stellte richtig fest:

„Richtig, wenn man zum Beispiel die Kölner Schola von Dr. Gabriel Maria Steinschulte hört. Nix 4/4 Takt. Aber auch keine Vergewaltigung der Melodie durch Wortbetonung.

Beispiel aus einer ganz anderen Sparte:

Wie würden die Semiologen wohl das Lied „Schneeflöckchen, Weißröckchen“ singen, wenn es ohne definierten Rhythmus überliefert wäre?

Fest steht: Die Liturgie ist allgemein und sie braucht den Choral. Also muß es eine allgemeine Interpretationslehre geben, die Spezialistentum unnötig macht.

Das „Liber usualis“ muß genügen.“

Typ: @ Sulpicius

Also auch nicht richtig…

Da niemand von uns dabei war, als der Choral entstanden ist, können wir niemals wissen, ob wir die Originalintention wirklich exakt treffen.

Die gesamte sog. „Semiologie“ ist doch Kokolores.

Tolles Argument, jetzt bin ich überzeugt. Wo doch sogar der Papst den Forschritt der Choralforschung in der Schule der Semiologie gewürdigt hat (publziert in „Beiträge zur Gregorianik“ Nr. 44, S. 8), ist es ja beeindruckend, dass Sie meinen, das alles mit dem Argument „Kokolores“ vom Tisch wissen zu können. Begeisternde Sachargumente auf hohem Niveau präsentieren Sie da, alle Achtung!

Diese hat auch zum praktischen Untergang der Choralpflege in der Breite beigetragen.

Choral ist NIE in der Breite gepflegt worden, außer dass eine Generation lang nach Pius X. in allen Gemeinden die Missa mundi und die Missa de angelis (Letztere keine Originalkomposition der Gregorianik, sondern viele Jahrhunderte länger) gebrüllt wurden. Alles andere war nie „Breite“.

Gepflegt, d.h. in der Liturgie wirklich verlebendigt, wird der Choral in der Tat nur in den altrituellen Gemeinden.

Ich weiß mindestens drei Benediktinerklöster, die Choral täglich in der Messe nach den Büchern Pauls VI. singen, und mehrere Kirchengemeinden, die das sonntäglich oder sonstwie regelmäßig (alle zwei Wochen, einmal im Monat) tun.

Ihre Behauptung, der Choral werde NUR in altrituellen Gemeinden gepflegt, ist daher definitiv falsch. Mal schauen, ob Sie sich für diese Lüge entschuldigen…

Sulpicius: @RRR et al.

Es existieren eben keine Tonaufnahmen aus dem 10. Jahrhundert.

Eben, ich dachte schon, Sie waren dabei!!!
Ansonsten zu Ihren Ausführungen: Nichts Neues unter der Sonne!
Wer ist Dr. Tunger?

RRR: @ Sulpicius

Unsinn, Herr Dr. Tunger. Pius X. wollte ausdrücklich den Choral in seiner ursprünglichen Form wiederhergestellt sehen – und genau das leistet die Gregorianische Semiologie. Die Interpretationsschulen zuvor konnten viele Phänomene der ältesten Neumenhandschriften nicht erklären, die Semiologie kann es.

Und dass das alles mit der Einschränkung „ungefähr“ zu sagen ist, liegt daran, dass Wissenschaft – ob Sie es wahrhaben wollen oder nicht – voranschreitet und daher immer den (scheinbaren) Makel des Hypothetischen hat. Es existieren eben keine Tonaufnahmen aus dem 10. Jahrhundert.

Aber die Hypothesen der Semiologie sind um ein Vielfaches plausibler als die Hypothesen aller anderen bisherigen Interpretationsschulen, somit stellen sie die beste der bisher vorhandenen Möglichkeiten dar, dem Willen Pius X. und der fränkisch-römischen Choraltradition zu entsprechen – was nicht ausschließt, dass eine spätere Generation etwas noch Besseres finden wird.

Wieso die Semiologie zum Niedergang des Chorals beigetragen haben soll, erschließt sich mir nicht. Schon 1928 erklärte Pius XI. das Projekt „Gregorianik als Gemeindegesang“ für weitgehend gescheitert (Divini cultus sancititatem, Einleitung). Und da gab es die Semiologie noch gar nicht.

Jedenfalls wünsche ich Ihnen viel Spaß beim Herunterhacken von Einzeltönen – wundern Sie sich nicht, wenn DAS zum Niedergang des Chorals beiträgt…

Sulpicius: @RRR et al.

Erst seit ein paar Jahrzehnten kann man den Choral wieder ungefährso singen, wie er ursprünglich gedacht war.

Also auch nicht richtig… Die gesamte sog. „Semiologie“ ist doch Kokolores. Diese hat auch zum praktischen Untergang der Choralpflege in der Breite beigetragen. Gepflegt, d.h. in der Liturgie wirklich verlebendigt, wird der Choral in der Tat nur in den altrituellen Gemeinden.

RRR: @ Rudolfus

Der Choral wird flächendeckend im Klerus ausschließlich in den altrituellen Gemeinschaften gepflegt

Nein. Da wird er misshandelt und abgearbeitet, aber nicht gepflegt.

Gepflegt wird er nur an wenigen Orten, und unter denen ist – jedenfalls meines Wissens – kein altritueller.

Rudolfus: Der Choral wird flächendeckend im Klerus ausschließlich in den altrituellen Gemeinschaften gepflegt,

Novus-Ordo-Gemeinschaften mit Choralgesang kann man leider nur an einer Hand abzählen, und sind damit für die Gläubigen deutschlandweit und weltweit irrelevant.
Der Choral soll allen Gläubigen in allen Kirchen und Pfarreien verfügbar sein.

Benedikt: Frohes Fest

Allen Mitdiskutanten ein friedliches und gesegnetes Weihnachtsfest!

Verbum caro factum est
et habitavit in nobis,
et vidimus Gloriam eius Gloriam.
Alleluia.

SignumSalutis: @RRR …

Weise gesprochen. Wenn sich die Pius-Hanseln als Gralshüter des Chorals aufblasen – mir ist nicht bekannt, dass es in diesen Kreisen wirkliche Choral-Kenner gäbe, die z. B. auch neuere Ergebnisse der Choralforschung (älteste Neumanhandschriften aus St. Gallen, Einsiedeln, Metz usw.) berücksichtigen. Die Editio Medicea war ja eigentlich eher ein Fehlschuss des Tridentinums – wenn auch ein gut gemeinter.

Führend im Choralgesang und -forschung sind einige deutsche „liberale“ Benediktinerklöster. Wer dort ein lateinisches Choralamt gemäß dem Meßbuch von 1970 erlebt hat, geht beschenkt heim.

RRR: Choral

Die lateinischen Choräle nach mittelalterlichen Melodien der Mönche findet Kurzke „eigentlich sehr beeindruckend“: „Obwohl sie lange Zeit nur mündlich überliefert wurden, haben sie sich seit tausend Jahren nicht verändert.“

Da hat er nicht viel Ahnung. Die Urfassung der Gesänge ging schon nach etwa 200-300 Jahren verloren. Die Gregorianik, wie sie das Konzil von Trient erarbeiten ließ („Medicea“) hatte damit nicht mehr viel gemein. Die Gregorianik, wie sie in der Zeit Pius X. erarbeitet wurde, klang wieder völlig anders und hatte nicht viel mit der Ausdrucksform des Ursprungs zu tun. Erst seit ein paar Jahrzehnten kann man den Choral wieder ungefähr so singen, wie er ursprünglich gedacht war. So habe ich ihn aber noch in keiner Petrus-Messe und auch in keiner schismatischen Pius-Messe gehört, sondern nur in Messen nach dem Messbuch von 1970. Denn nur dort gibt es intelligente Menschen, die auch aktuelle Forschung zur Kenntnis nehmen. Beim Petrus- und Pius-Club gibt es hingegen nur Rubrizisten, die meinen, wenn sie 100 im Graduale stehende Töne hintereinander herunterhacken, hätten sie etwas Sakrales getan.

stat crux: Im Jahresrückblick

war übrigens das m.p. vom 7.7. KEIN THEMA.

HeinrichderZweite: Datt ist doch jans klar!

… auch Hymenrekonstruktionen an. Jetzt wird in Wien gerätselt, woher die Kundinnen für diesen Service stammen.
… aus dem nahen Osten. Die Mohamedaner legen doch viel Wert auf solche Äußerlichkeiten.