07:48:28 | Sonntag, 23. Dezember 2007
kreuzmeldungen
Was – angeblich – in der christlichen Mission geschieht + Gottlose Weihnachtskarten + Ein besonderes Weihnachtsgeschenk + Mehr klassische Gregorianik + Gekaufte Unschuld
Jahresrückblick vor der römischen Kurie
„Ist es auch heute noch legitim, zu evangelisieren? Nun, so wie es wichtig ist, daß in der Menschheit Kräfte der Versöhnung, des Friedens, der Liebe und der Gerechtigkeit zusammenfließen, so ist es auch wichtig, daß in der ‘Bilanz’ der Menschheit – angesichts reeller Gewalt und Ungerechtigkeit – auch antagonistische Kräfte ermuntert und verstärkt werden. Genau das geschieht in der christlichen Mission.“
Papst Benedikt XVI. – laut einer Übersetzung von ‘Radio Vatikan’ – in seinem Jahresrückblick vor der Römischen Kurie.
Gottlose Weihnachtskarten
Großbritannien. Die internationale Buchhandelskette Borders verteilt Weihnachtskarten für Gottlose. Das berichtete die evangelische Nachrichtenagentur ‘idea’. Auf der Karte steht: „Herbei, o ihr Ungläubigen“. Jeder Käufer des umstrittenen Werks ‘Der Gotteswahn’ des Atheismus-Fundamentalisten Richard Dawkins erhielt eine Karte als Geschenk. Der Spruch äfft das Weihnachtslied „Herbei, o ihr Gläubigen“ nach.
Ein besonderes Weihnachtsgeschenk
Deutschland. Der Bischof von Eichstätt, Mons. Gregor Maria Hanke, hat in der früheren Dominikanerkirche seiner Bischofstadt ein altrituelles Rektorat errichtet. Das gab die Diözese auf ihrer Webseite bekannt. Das Bistum betont, daß es sich um ein „Zusatzangebot“ handle. Rektor ist der Vizeoffizial des Bistums, Hw. Alexander Pytlik. Bei Abwesenheit vertritt ihn der Spiritual des Priesterseminars, Hw. Lorenz Gadient. In der Kirche werden auch alle anderen Sakramente und Segnungen im Alten Ritus gespendet. Die Ernennungen gelten seit dem 1. Adventsonntag und bis zum Christkönigssonntag 2010.
Mehr klassische Gregorianik
Deutschland. Nach der Freigabe der Alten Messe könnte im Gottesdienst auch der Anteil der Gregorianischen Gesänge wieder steigen. Das erklärte der Hermann Kurzke, Professor für Neuere deutsche Literaturgeschichte an der Universität Mainz, im Gespräch mit ‘katholisch.de’. Kurzke ist ein Kenner des Kirchenliedes. Die lateinischen Choräle nach mittelalterlichen Melodien der Mönche findet Kurzke „eigentlich sehr beeindruckend“: „Obwohl sie lange Zeit nur mündlich überliefert wurden, haben sie sich seit tausend Jahren nicht verändert.“
Gekaufte Unschuld
Österreich. Der berüchtigte Kinderschlachthof am Fleischmarkt in der Wiener Innenstadt bietet neben vorgeburtlichen Kindertötungen und operativer Entfernung der Manneskraft auch Hymenrekonstruktionen an. Jetzt wird in Wien gerätselt, woher die Kundinnen für diesen Service stammen.
27 Lesermeinungen
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#27 stat crux 14:42:43 | Samstag, 29. Dezember 2007
Haha!
k.net wird allmählich zum Ru-Dollfus-net…
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k.net wird allmählich zum Ru-Dollfus-net…
#26 SignumSalutis † 02:30:15 | Samstag, 29. Dezember 2007
@Rudi
Rudi, du wendest dich gegen päpstlich approbierte Beschlüsse eines ökumenischen Konzils der Hl. Kirche: die Liturgiekonstitution des Vat. II fordert die actuosa participatio der Gläubigen, schon der hl. Paulus forderte seine Adressaten auf, Psalmen, Hymnen und Lieder zu singen – der Mißstand läge sicher eher im Fehlen des Gesanges des Gottesvolkes. Wie ist denn Deine Idealvorstellung von Liturgie? Alle sind in der Kirchenbank und schweigen ergriffen, oder sagen hin und wieder „et cum spiritu tuo?“ Wie vereinbarst Du das damit, dass Lit – urgie „-ourgia“, d. h. „ergon“, „Werk“, Arbeit, Dienst des Volkes ist (aber auch und vor allem Gottes an seinem Volk).
Zum Choral: zur Ed. Medicea, dem Endpunkt einer jahrhundertelangen Verwässerung des Chorals (den Pius-Freaks wohl über alles zu schätzen scheinen) schrieb DER Gregorianikspezialist G. Joppich: „Ein bis zur Unkenntlichkeit verstümmelter Leichnam wurde beigesetzt. Der Gregorianische Choral war tot.
Doch der Tote sollte auferstehen“. ‘(Vgl. Artikel auf der Homepage der Kiedricher Chorbuben). Ich habe nichts hinzuzufügen.
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Rudi, du wendest dich gegen päpstlich approbierte Beschlüsse eines ökumenischen Konzils der Hl. Kirche: die Liturgiekonstitution des Vat. II fordert die actuosa participatio der Gläubigen, schon der hl. Paulus forderte seine Adressaten auf, Psalmen, Hymnen und Lieder zu singen – der Mißstand läge sicher eher im Fehlen des Gesanges des Gottesvolkes. Wie ist denn Deine Idealvorstellung von Liturgie? Alle sind in der Kirchenbank und schweigen ergriffen, oder sagen hin und wieder „et cum spiritu tuo?“ Wie vereinbarst Du das damit, dass Lit – urgie „-ourgia“, d. h. „ergon“, „Werk“, Arbeit, Dienst des Volkes ist (aber auch und vor allem Gottes an seinem Volk).
Zum Choral: zur Ed. Medicea, dem Endpunkt einer jahrhundertelangen Verwässerung des Chorals (den Pius-Freaks wohl über alles zu schätzen scheinen) schrieb DER Gregorianikspezialist G. Joppich: „Ein bis zur Unkenntlichkeit verstümmelter Leichnam wurde beigesetzt. Der Gregorianische Choral war tot.
Doch der Tote sollte auferstehen“. ‘(Vgl. Artikel auf der Homepage der Kiedricher Chorbuben). Ich habe nichts hinzuzufügen.
#25 Rudolfus 16:13:59 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@Benedikt: Einige schätzen den Volksmeßgesang eben
Und wie darf man dann Ihre Erwähnung bezüglich des Volksgesangs bei der FSSPX verstehen? Wird dort nun dieser von Ihnen festgestellte Missstand fortgeführt, oder was?
Einige schätzen den Volksmeßgesang eben, und sehen das nicht als Mißstand.
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Und wie darf man dann Ihre Erwähnung bezüglich des Volksgesangs bei der FSSPX verstehen? Wird dort nun dieser von Ihnen festgestellte Missstand fortgeführt, oder was?
Einige schätzen den Volksmeßgesang eben, und sehen das nicht als Mißstand.
#24 Benedikt 16:12:38 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@ Rudolfus
Und wie darf man dann Ihre Erwähnung bezüglich des Volksgesangs bei der FSSPX verstehen? Wird dort nun dieser von Ihnen festgestellte Missstand fortgeführt, oder was?
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Und wie darf man dann Ihre Erwähnung bezüglich des Volksgesangs bei der FSSPX verstehen? Wird dort nun dieser von Ihnen festgestellte Missstand fortgeführt, oder was?
#23 Rudolfus 16:10:48 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@Benedikt: Unter anderem in den 1950ern
Haben Sie nicht gerade noch geschrieben, der Volksgesang sei ein Missstand der 50er Jahre gewesen?
Unter anderem in den 1950ern.
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Haben Sie nicht gerade noch geschrieben, der Volksgesang sei ein Missstand der 50er Jahre gewesen?
Unter anderem in den 1950ern.
#22 Benedikt 16:07:26 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@ Rudolfus
Haben Sie nicht gerade noch geschrieben, der Volksgesang sei ein Missstand der 50er Jahre gewesen?
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Haben Sie nicht gerade noch geschrieben, der Volksgesang sei ein Missstand der 50er Jahre gewesen?
#21 Rudolfus 15:44:59 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Die FSSPX-Gemeindemessen wenden sich nicht gegen den Volksmeßgesang
Das ist richtig, aber eine so lang geübte Praxis kann nun nicht schlecht sein.
Auch die FSSPX-Gemeindemessen wenden sich nicht gegen den Volksmeßgesang,
und haben das „Gotteslob“-Vorgänger-Bet- und Gesangsbuch aufliegen, das weitaus umfangreicher ist als das „Gotteslob“.
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Das ist richtig, aber eine so lang geübte Praxis kann nun nicht schlecht sein.
Auch die FSSPX-Gemeindemessen wenden sich nicht gegen den Volksmeßgesang,
und haben das „Gotteslob“-Vorgänger-Bet- und Gesangsbuch aufliegen, das weitaus umfangreicher ist als das „Gotteslob“.
#20 Benedikt 15:41:44 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@ Rudolfus
Das ist richtig, aber eine so lang geübte Praxis kann nun nicht schlecht sein.
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Das ist richtig, aber eine so lang geübte Praxis kann nun nicht schlecht sein.
#19 Rudolfus 15:28:31 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Volksmeßgesänge haben zweifellos eine ältere Tradition,
und wurden insbesonders im lutherischen Protestantismus gefördert.
Die katholische Liturgie bedurfte des Volksmeßgesanges nicht unbedingt.
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und wurden insbesonders im lutherischen Protestantismus gefördert.
Die katholische Liturgie bedurfte des Volksmeßgesanges nicht unbedingt.
#18 Benedikt 15:23:35 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@ Rudolfus
Ich als Mainzer kann Ihnen sagen, dass das Mainzer Gesangbuch keine Erfindung der 50er ist. Das erste dieser Gesangbücher war dort das Mainzer Cantual von 1607. Wenn der Forumsuser juergen hier noch mitliest, dann wird er Ihnen auch sicher noch einiges über die Geschichte des Volksgesangs in Paderborn erzählen können, der mW auch eine wesentlich ältere Tradition hat und dort sogar die klassischen lateinischen Ordinarien überlagert hat.
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Ich als Mainzer kann Ihnen sagen, dass das Mainzer Gesangbuch keine Erfindung der 50er ist. Das erste dieser Gesangbücher war dort das Mainzer Cantual von 1607. Wenn der Forumsuser juergen hier noch mitliest, dann wird er Ihnen auch sicher noch einiges über die Geschichte des Volksgesangs in Paderborn erzählen können, der mW auch eine wesentlich ältere Tradition hat und dort sogar die klassischen lateinischen Ordinarien überlagert hat.
#17 Rudolfus 14:59:51 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@Benedikt: Der Volksmeßgesang war bereits in den 1950ern ein Mißstand
Das ist den Meßtraditionalisten sehr bekannt und umfaßt auch die Warnung des „Neunzehnhundertfünzigerismus“, das der FSSPX-Weihbischof Williamson prägte, und auch die Liturgiemißstände unter Papst Pius XII. betrifft.
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Das ist den Meßtraditionalisten sehr bekannt und umfaßt auch die Warnung des „Neunzehnhundertfünzigerismus“, das der FSSPX-Weihbischof Williamson prägte, und auch die Liturgiemißstände unter Papst Pius XII. betrifft.
#16 Benedikt 14:56:44 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@ Rudolfus
Höchstens in Novus-Ordo-Klöstern – in Novus-Ordo-Pfarreien nur einige wenige, die unter traditionsverbundener Führung stehen, zumindest was den Kirchengesang betrifft.
Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass das vor 1970 wesentlich anders war. Gucken Sie sich doch die Kirchengesangbücher an, die damals im Umlauf waren. Choral war in normalen Gemeinden jedenfalls im deutschen Sprachraum schon damals selten.
Im übrigen kenne ich etliche Pfarreien, die eine Choralschola haben. Ich spreche von wenigstens der Hälfte aller Pfarreien, die ich jemals genauer kennengelernt habe.
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Höchstens in Novus-Ordo-Klöstern – in Novus-Ordo-Pfarreien nur einige wenige, die unter traditionsverbundener Führung stehen, zumindest was den Kirchengesang betrifft.
Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass das vor 1970 wesentlich anders war. Gucken Sie sich doch die Kirchengesangbücher an, die damals im Umlauf waren. Choral war in normalen Gemeinden jedenfalls im deutschen Sprachraum schon damals selten.
Im übrigen kenne ich etliche Pfarreien, die eine Choralschola haben. Ich spreche von wenigstens der Hälfte aller Pfarreien, die ich jemals genauer kennengelernt habe.
#15 Aleph † 14:39:35 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Gregorianik bevorzugt für Benediktinerklöster
Die Gregorianik sollte am besten in Klöstern gepflegt werden. Da gehört die spezielle Forum der Musik hin. In gewöhnlichen Pfarreien ist nicht der richtige Platz dafür. Zumindest würde das eine Scholatradition voraussetzen, und Sänger, die ständig bereit sind, Gregorianik zu proben. Ob dann auf Dauer auch die Gottesdienstbesucher daran teilnehmen, steht auf einem anderen Blatt. Deshalb sollte man vorsichtig sein, generell Gregorianik in den Gottesdiensten zu verlangen, auch wenn in den päpstlichen Brevi stets die Schönheit der Gregorianik beschworen wird. Im Petersdom stehen die Chöre zur Verfügung. In den Städten und Dörfern, in diesem unserem flachen Lande, ist die Bereitschaft, in kirchlichen Chören zu singen nicht unbedingt als üppig zu bezeichnen. Wer dann doch zum Singen in Chor oder Schola bereit ist, wird sich dann nicht gleich auf die Gregorianik stürzen. Fünf oder sechs Personen sollten aber wenigstens in einer Schola mitsingen, sonst muss man nicht erst damit beginnen.
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Die Gregorianik sollte am besten in Klöstern gepflegt werden. Da gehört die spezielle Forum der Musik hin. In gewöhnlichen Pfarreien ist nicht der richtige Platz dafür. Zumindest würde das eine Scholatradition voraussetzen, und Sänger, die ständig bereit sind, Gregorianik zu proben. Ob dann auf Dauer auch die Gottesdienstbesucher daran teilnehmen, steht auf einem anderen Blatt. Deshalb sollte man vorsichtig sein, generell Gregorianik in den Gottesdiensten zu verlangen, auch wenn in den päpstlichen Brevi stets die Schönheit der Gregorianik beschworen wird. Im Petersdom stehen die Chöre zur Verfügung. In den Städten und Dörfern, in diesem unserem flachen Lande, ist die Bereitschaft, in kirchlichen Chören zu singen nicht unbedingt als üppig zu bezeichnen. Wer dann doch zum Singen in Chor oder Schola bereit ist, wird sich dann nicht gleich auf die Gregorianik stürzen. Fünf oder sechs Personen sollten aber wenigstens in einer Schola mitsingen, sonst muss man nicht erst damit beginnen.
#14 Rudolfus 14:17:27 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
In Novus-Ordo-Pfarreien kann man jedenfalls kaum Choral entdecken
Höchstens in Novus-Ordo-Klöstern – in Novus-Ordo-Pfarreien nur einige wenige, die unter traditionsverbundener Führung stehen, zumindest was den Kirchengesang betrifft.
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Höchstens in Novus-Ordo-Klöstern – in Novus-Ordo-Pfarreien nur einige wenige, die unter traditionsverbundener Führung stehen, zumindest was den Kirchengesang betrifft.
#13 SignumSalutis † 01:06:48 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@Sulpicius-Tunger
… ich bin von jemandem, der sich auf seiner Homepage als arrivierter Kirchenmusikspezialist ausweisen möchte, echt enttäuscht, v. a., wenn es um die „Tradition“ geht.
Wenn man gräbt, dann muss man auch tief graben dürfen, nicht nur bis 1570.
– dann muss es Semiologie geben, die sovieles erst entschlüsselt und erahnen läßt von der Ruminatio, der Meditation des Gotteswortes der monastischen Väter, deren Praxis diesen einmaligen Schatz geschenkt hat. Wer sich davon überzeugen möchte, höre einmal Prof. Godehard Joppich dazu, wenn er sich nicht davon abschrecken läßt, dass er ein „davongelaufener Mönch“ ist.
– dann kommt man auch liturgiewissenschaftlich zu Ergebnissen, die den römischen Ritus betreffen, die man bei Jungmann nachlesen kann und die AUCH die Erneuerung des Meßbuches beeinflußt haben. Dass der Altar umschritten wird, viele Kreuzzeichen und Gesten in der trid. Liturgie sekundär waren, Introitus von „Intro-ire“ kommt, und nicht am Altar vom Zelebranten in den Bart gemurmelt werden soll usw…
Es paßt wohl nicht in das Weltbild gewisser Leute, dass in manchen OSB-Klöstern täglich Choral auf höchstem Niveau gesungen wird, und dieselben Mönche eine offene, den jungen Menschen zugewandte „liberale“ Jugendarbeit betreiben …
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… ich bin von jemandem, der sich auf seiner Homepage als arrivierter Kirchenmusikspezialist ausweisen möchte, echt enttäuscht, v. a., wenn es um die „Tradition“ geht.
Wenn man gräbt, dann muss man auch tief graben dürfen, nicht nur bis 1570.
– dann muss es Semiologie geben, die sovieles erst entschlüsselt und erahnen läßt von der Ruminatio, der Meditation des Gotteswortes der monastischen Väter, deren Praxis diesen einmaligen Schatz geschenkt hat. Wer sich davon überzeugen möchte, höre einmal Prof. Godehard Joppich dazu, wenn er sich nicht davon abschrecken läßt, dass er ein „davongelaufener Mönch“ ist.
– dann kommt man auch liturgiewissenschaftlich zu Ergebnissen, die den römischen Ritus betreffen, die man bei Jungmann nachlesen kann und die AUCH die Erneuerung des Meßbuches beeinflußt haben. Dass der Altar umschritten wird, viele Kreuzzeichen und Gesten in der trid. Liturgie sekundär waren, Introitus von „Intro-ire“ kommt, und nicht am Altar vom Zelebranten in den Bart gemurmelt werden soll usw…
Es paßt wohl nicht in das Weltbild gewisser Leute, dass in manchen OSB-Klöstern täglich Choral auf höchstem Niveau gesungen wird, und dieselben Mönche eine offene, den jungen Menschen zugewandte „liberale“ Jugendarbeit betreiben …
#12 Sulpicius 13:55:12 | Montag, 24. Dezember 2007
„Palestrina“ postete im Juli 2006 und stellte richtig fest:
„Richtig, wenn man zum Beispiel die Kölner Schola von Dr. Gabriel Maria Steinschulte hört. Nix 4/4 Takt. Aber auch keine Vergewaltigung der Melodie durch Wortbetonung.
Beispiel aus einer ganz anderen Sparte:
Wie würden die Semiologen wohl das Lied „Schneeflöckchen, Weißröckchen“ singen, wenn es ohne definierten Rhythmus überliefert wäre?
Fest steht: Die Liturgie ist allgemein und sie braucht den Choral. Also muß es eine allgemeine Interpretationslehre geben, die Spezialistentum unnötig macht.
Das „Liber usualis“ muß genügen.“
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„Richtig, wenn man zum Beispiel die Kölner Schola von Dr. Gabriel Maria Steinschulte hört. Nix 4/4 Takt. Aber auch keine Vergewaltigung der Melodie durch Wortbetonung.
Beispiel aus einer ganz anderen Sparte:
Wie würden die Semiologen wohl das Lied „Schneeflöckchen, Weißröckchen“ singen, wenn es ohne definierten Rhythmus überliefert wäre?
Fest steht: Die Liturgie ist allgemein und sie braucht den Choral. Also muß es eine allgemeine Interpretationslehre geben, die Spezialistentum unnötig macht.
Das „Liber usualis“ muß genügen.“
#11 Typ 13:49:35 | Montag, 24. Dezember 2007
@ Sulpicius
Also auch nicht richtig…
Da niemand von uns dabei war, als der Choral entstanden ist, können wir niemals wissen, ob wir die Originalintention wirklich exakt treffen.
Die gesamte sog. „Semiologie“ ist doch Kokolores.
Tolles Argument, jetzt bin ich überzeugt. Wo doch sogar der Papst den Forschritt der Choralforschung in der Schule der Semiologie gewürdigt hat (publziert in „Beiträge zur Gregorianik“ Nr. 44, S. 8), ist es ja beeindruckend, dass Sie meinen, das alles mit dem Argument „Kokolores“ vom Tisch wissen zu können. Begeisternde Sachargumente auf hohem Niveau präsentieren Sie da, alle Achtung!
Diese hat auch zum praktischen Untergang der Choralpflege in der Breite beigetragen.
Choral ist NIE in der Breite gepflegt worden, außer dass eine Generation lang nach Pius X. in allen Gemeinden die Missa mundi und die Missa de angelis (Letztere keine Originalkomposition der Gregorianik, sondern viele Jahrhunderte länger) gebrüllt wurden. Alles andere war nie „Breite“.
Gepflegt, d.h. in der Liturgie wirklich verlebendigt, wird der Choral in der Tat nur in den altrituellen Gemeinden.
Ich weiß mindestens drei Benediktinerklöster, die Choral täglich in der Messe nach den Büchern Pauls VI. singen, und mehrere Kirchengemeinden, die das sonntäglich oder sonstwie regelmäßig (alle zwei Wochen, einmal im Monat) tun.
Ihre Behauptung, der Choral werde NUR in altrituellen Gemeinden gepflegt, ist daher definitiv falsch. Mal schauen, ob Sie sich für diese Lüge entschuldigen…
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Also auch nicht richtig…
Da niemand von uns dabei war, als der Choral entstanden ist, können wir niemals wissen, ob wir die Originalintention wirklich exakt treffen.
Die gesamte sog. „Semiologie“ ist doch Kokolores.
Tolles Argument, jetzt bin ich überzeugt. Wo doch sogar der Papst den Forschritt der Choralforschung in der Schule der Semiologie gewürdigt hat (publziert in „Beiträge zur Gregorianik“ Nr. 44, S. 8), ist es ja beeindruckend, dass Sie meinen, das alles mit dem Argument „Kokolores“ vom Tisch wissen zu können. Begeisternde Sachargumente auf hohem Niveau präsentieren Sie da, alle Achtung!
Diese hat auch zum praktischen Untergang der Choralpflege in der Breite beigetragen.
Choral ist NIE in der Breite gepflegt worden, außer dass eine Generation lang nach Pius X. in allen Gemeinden die Missa mundi und die Missa de angelis (Letztere keine Originalkomposition der Gregorianik, sondern viele Jahrhunderte länger) gebrüllt wurden. Alles andere war nie „Breite“.
Gepflegt, d.h. in der Liturgie wirklich verlebendigt, wird der Choral in der Tat nur in den altrituellen Gemeinden.
Ich weiß mindestens drei Benediktinerklöster, die Choral täglich in der Messe nach den Büchern Pauls VI. singen, und mehrere Kirchengemeinden, die das sonntäglich oder sonstwie regelmäßig (alle zwei Wochen, einmal im Monat) tun.
Ihre Behauptung, der Choral werde NUR in altrituellen Gemeinden gepflegt, ist daher definitiv falsch. Mal schauen, ob Sie sich für diese Lüge entschuldigen…
#10 Sulpicius 13:45:12 | Montag, 24. Dezember 2007
@RRR et al.
Es existieren eben keine Tonaufnahmen aus dem 10. Jahrhundert.
Eben, ich dachte schon, Sie waren dabei!!!
Ansonsten zu Ihren Ausführungen: Nichts Neues unter der Sonne!
Wer ist Dr. Tunger?
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Es existieren eben keine Tonaufnahmen aus dem 10. Jahrhundert.
Eben, ich dachte schon, Sie waren dabei!!!
Ansonsten zu Ihren Ausführungen: Nichts Neues unter der Sonne!
Wer ist Dr. Tunger?
#9 RRR 13:41:30 | Montag, 24. Dezember 2007
@ Sulpicius
Unsinn, Herr Dr. Tunger. Pius X. wollte ausdrücklich den Choral in seiner ursprünglichen Form wiederhergestellt sehen – und genau das leistet die Gregorianische Semiologie. Die Interpretationsschulen zuvor konnten viele Phänomene der ältesten Neumenhandschriften nicht erklären, die Semiologie kann es.
Und dass das alles mit der Einschränkung „ungefähr“ zu sagen ist, liegt daran, dass Wissenschaft – ob Sie es wahrhaben wollen oder nicht – voranschreitet und daher immer den (scheinbaren) Makel des Hypothetischen hat. Es existieren eben keine Tonaufnahmen aus dem 10. Jahrhundert.
Aber die Hypothesen der Semiologie sind um ein Vielfaches plausibler als die Hypothesen aller anderen bisherigen Interpretationsschulen, somit stellen sie die beste der bisher vorhandenen Möglichkeiten dar, dem Willen Pius X. und der fränkisch-römischen Choraltradition zu entsprechen – was nicht ausschließt, dass eine spätere Generation etwas noch Besseres finden wird.
Wieso die Semiologie zum Niedergang des Chorals beigetragen haben soll, erschließt sich mir nicht. Schon 1928 erklärte Pius XI. das Projekt „Gregorianik als Gemeindegesang“ für weitgehend gescheitert (Divini cultus sancititatem, Einleitung). Und da gab es die Semiologie noch gar nicht.
Jedenfalls wünsche ich Ihnen viel Spaß beim Herunterhacken von Einzeltönen – wundern Sie sich nicht, wenn DAS zum Niedergang des Chorals beiträgt…
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Unsinn, Herr Dr. Tunger. Pius X. wollte ausdrücklich den Choral in seiner ursprünglichen Form wiederhergestellt sehen – und genau das leistet die Gregorianische Semiologie. Die Interpretationsschulen zuvor konnten viele Phänomene der ältesten Neumenhandschriften nicht erklären, die Semiologie kann es.
Und dass das alles mit der Einschränkung „ungefähr“ zu sagen ist, liegt daran, dass Wissenschaft – ob Sie es wahrhaben wollen oder nicht – voranschreitet und daher immer den (scheinbaren) Makel des Hypothetischen hat. Es existieren eben keine Tonaufnahmen aus dem 10. Jahrhundert.
Aber die Hypothesen der Semiologie sind um ein Vielfaches plausibler als die Hypothesen aller anderen bisherigen Interpretationsschulen, somit stellen sie die beste der bisher vorhandenen Möglichkeiten dar, dem Willen Pius X. und der fränkisch-römischen Choraltradition zu entsprechen – was nicht ausschließt, dass eine spätere Generation etwas noch Besseres finden wird.
Wieso die Semiologie zum Niedergang des Chorals beigetragen haben soll, erschließt sich mir nicht. Schon 1928 erklärte Pius XI. das Projekt „Gregorianik als Gemeindegesang“ für weitgehend gescheitert (Divini cultus sancititatem, Einleitung). Und da gab es die Semiologie noch gar nicht.
Jedenfalls wünsche ich Ihnen viel Spaß beim Herunterhacken von Einzeltönen – wundern Sie sich nicht, wenn DAS zum Niedergang des Chorals beiträgt…
#8 Sulpicius 13:33:21 | Montag, 24. Dezember 2007
@RRR et al.
Erst seit ein paar Jahrzehnten kann man den Choral wieder ungefährso singen, wie er ursprünglich gedacht war.
Also auch nicht richtig…
Die gesamte sog. „Semiologie“ ist doch Kokolores. Diese hat auch
zum praktischen Untergang der Choralpflege in der Breite beigetragen. Gepflegt, d.h. in der Liturgie wirklich
verlebendigt, wird der Choral in der Tat nur in den altrituellen Gemeinden.
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Erst seit ein paar Jahrzehnten kann man den Choral wieder ungefährso singen, wie er ursprünglich gedacht war.
Also auch nicht richtig…
Die gesamte sog. „Semiologie“ ist doch Kokolores. Diese hat auch
zum praktischen Untergang der Choralpflege in der Breite beigetragen. Gepflegt, d.h. in der Liturgie wirklich
verlebendigt, wird der Choral in der Tat nur in den altrituellen Gemeinden.#7 RRR 13:27:53 | Montag, 24. Dezember 2007
@ Rudolfus
Der Choral wird flächendeckend im Klerus ausschließlich in den altrituellen Gemeinschaften gepflegt
Nein. Da wird er misshandelt und abgearbeitet, aber nicht gepflegt.
Gepflegt wird er nur an wenigen Orten, und unter denen ist – jedenfalls meines Wissens – kein altritueller.
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Der Choral wird flächendeckend im Klerus ausschließlich in den altrituellen Gemeinschaften gepflegt
Nein. Da wird er misshandelt und abgearbeitet, aber nicht gepflegt.
Gepflegt wird er nur an wenigen Orten, und unter denen ist – jedenfalls meines Wissens – kein altritueller.
#6 Rudolfus 09:51:31 | Montag, 24. Dezember 2007
Der Choral wird flächendeckend im Klerus ausschließlich in den altrituellen Gemeinschaften gepflegt,
Novus-Ordo-Gemeinschaften mit Choralgesang kann man leider nur an einer Hand abzählen, und sind damit für die Gläubigen deutschlandweit und weltweit irrelevant.
Der Choral soll allen Gläubigen in allen Kirchen und Pfarreien verfügbar sein.
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Novus-Ordo-Gemeinschaften mit Choralgesang kann man leider nur an einer Hand abzählen, und sind damit für die Gläubigen deutschlandweit und weltweit irrelevant.
Der Choral soll allen Gläubigen in allen Kirchen und Pfarreien verfügbar sein.
#5 Benedikt 01:38:24 | Montag, 24. Dezember 2007
Frohes Fest
Allen Mitdiskutanten ein friedliches und gesegnetes Weihnachtsfest!
Verbum caro factum est
et habitavit in nobis,
et vidimus Gloriam eius Gloriam.
Alleluia.
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Allen Mitdiskutanten ein friedliches und gesegnetes Weihnachtsfest!
Verbum caro factum est
et habitavit in nobis,
et vidimus Gloriam eius Gloriam.
Alleluia.
#4 SignumSalutis † 22:14:06 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@RRR …
:)3 Weise gesprochen. Wenn sich die Pius-Hanseln als Gralshüter des Chorals aufblasen – mir ist nicht bekannt, dass es in diesen Kreisen wirkliche Choral-Kenner gäbe, die z. B. auch neuere Ergebnisse der Choralforschung (älteste Neumanhandschriften aus St. Gallen, Einsiedeln, Metz usw.) berücksichtigen. Die Editio Medicea war ja eigentlich eher ein Fehlschuss des Tridentinums – wenn auch ein gut gemeinter.
Führend im Choralgesang und -forschung sind einige deutsche „liberale“ Benediktinerklöster. Wer dort ein lateinisches Choralamt gemäß dem Meßbuch von 1970 erlebt hat, geht beschenkt heim.
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:)3 Weise gesprochen. Wenn sich die Pius-Hanseln als Gralshüter des Chorals aufblasen – mir ist nicht bekannt, dass es in diesen Kreisen wirkliche Choral-Kenner gäbe, die z. B. auch neuere Ergebnisse der Choralforschung (älteste Neumanhandschriften aus St. Gallen, Einsiedeln, Metz usw.) berücksichtigen. Die Editio Medicea war ja eigentlich eher ein Fehlschuss des Tridentinums – wenn auch ein gut gemeinter.
Führend im Choralgesang und -forschung sind einige deutsche „liberale“ Benediktinerklöster. Wer dort ein lateinisches Choralamt gemäß dem Meßbuch von 1970 erlebt hat, geht beschenkt heim.
#3 RRR 17:01:20 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Choral
Die lateinischen Choräle nach mittelalterlichen Melodien der Mönche findet Kurzke „eigentlich sehr beeindruckend“: „Obwohl sie lange Zeit nur mündlich überliefert wurden, haben sie sich seit tausend Jahren nicht verändert.“
Da hat er nicht viel Ahnung. Die Urfassung der Gesänge ging schon nach etwa 200-300 Jahren verloren. Die Gregorianik, wie sie das Konzil von Trient erarbeiten ließ („Medicea“) hatte damit nicht mehr viel gemein. Die Gregorianik, wie sie in der Zeit Pius X. erarbeitet wurde, klang wieder völlig anders und hatte nicht viel mit der Ausdrucksform des Ursprungs zu tun. Erst seit ein paar Jahrzehnten kann man den Choral wieder ungefähr so singen, wie er ursprünglich gedacht war. So habe ich ihn aber noch in keiner Petrus-Messe und auch in keiner schismatischen Pius-Messe gehört, sondern nur in Messen nach dem Messbuch von 1970. Denn nur dort gibt es intelligente Menschen, die auch aktuelle Forschung zur Kenntnis nehmen. Beim Petrus- und Pius-Club gibt es hingegen nur Rubrizisten, die meinen, wenn sie 100 im Graduale stehende Töne hintereinander herunterhacken, hätten sie etwas Sakrales getan.
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Die lateinischen Choräle nach mittelalterlichen Melodien der Mönche findet Kurzke „eigentlich sehr beeindruckend“: „Obwohl sie lange Zeit nur mündlich überliefert wurden, haben sie sich seit tausend Jahren nicht verändert.“
Da hat er nicht viel Ahnung. Die Urfassung der Gesänge ging schon nach etwa 200-300 Jahren verloren. Die Gregorianik, wie sie das Konzil von Trient erarbeiten ließ („Medicea“) hatte damit nicht mehr viel gemein. Die Gregorianik, wie sie in der Zeit Pius X. erarbeitet wurde, klang wieder völlig anders und hatte nicht viel mit der Ausdrucksform des Ursprungs zu tun. Erst seit ein paar Jahrzehnten kann man den Choral wieder ungefähr so singen, wie er ursprünglich gedacht war. So habe ich ihn aber noch in keiner Petrus-Messe und auch in keiner schismatischen Pius-Messe gehört, sondern nur in Messen nach dem Messbuch von 1970. Denn nur dort gibt es intelligente Menschen, die auch aktuelle Forschung zur Kenntnis nehmen. Beim Petrus- und Pius-Club gibt es hingegen nur Rubrizisten, die meinen, wenn sie 100 im Graduale stehende Töne hintereinander herunterhacken, hätten sie etwas Sakrales getan.
#2 stat crux 14:49:52 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Im Jahresrückblick
war übrigens das m.p. vom 7.7. KEIN THEMA.
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war übrigens das m.p. vom 7.7. KEIN THEMA.
#1 HeinrichderZweite 11:47:39 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Datt ist doch jans klar!
… auch Hymenrekonstruktionen an. Jetzt wird in Wien gerätselt, woher die Kundinnen für diesen Service stammen.
… aus dem nahen Osten. Die Mohamedaner legen doch viel Wert auf solche Äußerlichkeiten.
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… auch Hymenrekonstruktionen an. Jetzt wird in Wien gerätselt, woher die Kundinnen für diesen Service stammen.
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