Der Papst will alte Throne und hohe Mitren wieder benützen. Sein neuer Zeremonienmeister erklärt warum.

k.h. Friedgen: Nachtlaterne

man kann auch päpstlicher als der Papst sein! Deine Bibelsprüche können ja ganz schön nerven. Also, mach endlich Dein Lämpchen aus und geh schlafen! Angenehme Ruhe.

Nachtlaterne: „Du hast dich an mein Gebot gehalten, standhaft zu blei-ben; daher werde auch ich zu dir halten und

„Du hast dich an mein Gebot gehalten, standhaft zu blei-ben; daher werde auch ich zu dir halten und dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die über die ganze Erde kommen soll, um die Bewohner der Erde auf die Probe zu stellen. Ich komme bald. Halte fest, was du hast, damit kein anderer deinen Kranz bekommt. Wer siegt, den werde ich zu einer Säule im Tempel Gottes machen, und er wird immer darin bleiben. „
Offenbarung 3/ 10-12

Fabianus: @sacerdos helveticus

Vielen Dank für die Antwort!

sacerdos helveticus: Verneigungen in der Liturgie

Fabianus fragt:
wann wurde es eigentlich abgeschafft, dass die Geistlichen beim Namen Jesu in der Liturgie eine Verneigung machen?
Die Antwort ist klar! Es kann kein Datum genannt werden. Die Verneigung wurde nämlich nie abgeschafft.
So heisst es bereits in der ersten Auflage des Messbuches Pauls VI. von 1969: Die Verneigung des Kopfes geschieht wenn die Drei Göttlichen Personen zugleich genannt werden, beim Namen Jesu, beim Namen der Seligen jungfreu Maria und bes Heiligen zu dessen Ehre die Messe gelesen wird.“
Nicht mehr wird zwischen kleiner, mitttlerer grosser verneigung des Kopfes unterschiden, nicht mehr ist die rede von einer Verneigung bei der Nennung des Papstes im Kanon. auch wird nicht mehr gesagt, dass die Verneigung zum Namen Jesu in der Meesse zum Kreuz hin zu geschehen habe.
Soweit die Theorie! Dass offensichtlich nicht wenige Zelebranten diese Regelung nicht praktizieren, steht auf einem anderen Blatt.

Nachtlaterne: Ich staune wieviele Kräfte am Werk sind den historischen Christus und die historischen Bibelereignis

Ich staune wieviele Kräfte am Werk sind den historischen Christus und die historischen Bibelereignisse als nichthistorisch zu erklären. Jesus ist zum Abfall erklärt, jedoch der Wiederverwertung im revolutionären Sinne des Zeiitgeistes zugeführt worden – bis in die theologischen Fakultäten hinein!! Dieses Menschenwerk, nicht erbaut von der Weisheit Gottes, sondern von diabolischer Logik, soll das Wort Gottes regelrecht schlachten und entkernen damit man es mit eigenen Vorstellungen kräftig würzt und füllt.

Jörg Guttenberger, Köln: dagmar kunze: „Mummenschanz und Byzantinismus“

Daß Sie beides undifferenziert hintereinander nennen, zeigt nur, daß Sie von der Sache kaum mehr verstehen, a.s eine Lüneburger Heidschnucke von der christlichen Seefahrt! „Oh, si tacuisses, philosopha mansisses“!

maliems: hallo Fabian

ich kann dir kein Datum der Abschaffung sagen, mache Dir aber einen Vorschlag: Nimm das Datum von Neujahr 2008. Das ist das datum, an dem Du es wieder einführst – egal ob Du Geistlicher bist oder nicht.

k.h. Friedgen: Preußischer Katholizismus

Ich bin weiß Gott konservativ eingestellt, aber den preußischen Katholizismus von Nachtlaterne kann ich nicht teilen. Jesus wurde ja nun Gott sei Dank in Bethlehem und nicht in Potsdam geboren. Religion soll ja nun nicht die Freude am Leben nehmen, sonst ist sie fehl am Platz. Was nicht heißt, daß alles, was beliebt auch erlaubt ist.

Fabianus: Fragen

Liebe Freunde, ich habe folgende Fragen:
wann wurde es eigentlich abgeschafft, dass die Geistlichen beim Namen Jesu in der Liturgie eine Verneigung machen? Warum wurde bei dem Segen Urbi et Orbi an der Stelle „indulgentiam“ kein Kreuzzeichen gemacht?
Danke vielmals den Antwortenden und einen gesegneten Sonntag euch allen!

maliems: @rüdesheim

nö, wieso sollte ich?

Gotthard: @nachtlaterne

Über 30 mal spricht Jesus warnend von der Hölle für unbußfertige Seelen,
…und kannst keine einzige Belegstelle angeben… sehr schwach!

k.h. Friedgen: Antwort an Benedikt:

Genau so ist es! Unter Marini I. wurde fast zu jedem Anlaß etwas Neues entworfen, kostbar, aber geschmacklos. Warum sollen alte Gewänder in der Kleiderkammer verstauben? Jetzt kommen sie endlich wieder zu Ehren. Die eingesparten Gelder für Neuanfertigungen sollte man sozialen Zwecken zuführen, statt das „Tafelsilber“ der Kirche zu verschleudern, wie hier an anderer Stelle gefordert. Solche billigen Parolen gehören an den Stammtisch.

Nachtlaterne: Bibelaussprüche

Bibelaussprüche
Neues Testament

Über 30 mal spricht Jesus warnend von der Hölle für unbußfertige Seelen, öfter als das gesamte Alte Testament.

„Denn das sollt ihr wissen: Kein unzüchtiger, schamloser oder habgieriger Mensch – das heißt kein Götzendiener – erhält ein Erbteil im Reich Christi und Gottes. Niemand täusche euch mit leeren Worten: All das zieht auf die Un-gehorsamen den Zorn Gottes herab. Habt darum nichts mit ihnen gemein! „ Epheser 5

„Wißt ihr denn nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Täuscht euch nicht! Weder Unzüchti-ge noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lustkna-ben, noch Knabenschänder, noch Diebe noch Habgierige, keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber werden das Reich Gottes erben.“ 1 Kor. 6

„Hütet euch vor der Unzucht! Jede andere Sünde, die der Mensch tut, bleibt außerhalb des Leibes. Wer aber Unzucht treibt, versündigt sich gegen den eigenen Leib. Oder wißt ihr nicht, daß euer Leib ein Tempel des heiligen Geistes ist, der in euch wohnt und den ihr von Gott habt?“
1 Kor. 7

„Daher soll die Sünde euren sterblichen Leib nicht mehr beherrschen, und seinen Begierden sollt ihr nicht gehor-chen. Stellt eure Glieder nicht der Sünde zur Verfügung als Waffe der Ungerechtigkeit, sondern stellt euch Gott zur Verfügung als Menschen, die vom Tod zum Leben ge-kommen sind, und stellt eure Glieder als Waffen der Ge-rechtigkeit in den Dienst Gottes. die Sünde soll nicht über euch herrschen; denn ihr steht nicht unter dem Gesetz, sondern…

Benedikt: Reichtum

Es sei doch bei dem hier erhobenen Prunkvorwurf daran erinnert, dass der Papst jetzt Gewänder benutzt hat, die sich ohnehin in der Kleiderkammer befanden. Bei Marini I. wurde für jeden Anlass ein neues Messgewand hergestellt. Und die werden nicht gerade billig gewesen sein, auch bei aller postulierten „Einfachheit“ nicht.

Nachtlaterne: In die Irre geführt

Sie führen mein Volk in die Irre und verkünden Heil, wo es kein Heil gibt, und wenn das Volk eine Mauer aufrichtet, dann übertünchen sie. Deshalb sag denen, die sie übertün-chen: Sie wird einstürzen. Es kommt ein Wolkenbruch, Hagel fällt wie Steine vom Himmel, ein Sturm bricht los, und schon stürzt die Mauer ein. Wird man dann nicht zu euch sagen: Wo ist jetzt eure Tünche? Darum – so spricht Gott, der Herr: Ich lasse in meinem Zorn einen Sturm los-brechen, in meinem Groll schicke ich einen Wolkenbruch, in meinem Zorn einen verheerenden Hagelschlag. Ich reiße die Wand ein, die ihr übertüncht habt, ich lasse sie zu Bo-den stürzen, und ihr Fundament wird bloßgelegt. Und wenn sie einstürzt, werdet ihr in ihren Trümmern umkommen. Dann werdet ihr erkennen, daß ich der Herr bin. Ich lasse meinen Zorn an der Mauer aus und an denen, die sie über-tüncht haben, und ich sage euch: Die Mauer ist weg, und weg sind die, die sie übertüncht haben, die Propheten Isra-els, die über Jerusalem prophezeien und der Stadt mit ihren Visionen Heil versprechen, obwohl es kein Heil gibt – Spruch Gottes, des Herrn. Ez.13/10

Rüdesheim: maliems

Sie werden sich täuschen…mit Ihrer Aussage!

monti: Ich habe es hier schon öfter geschrieben:

Ich bin der festen Überzeugung, dass das, was Rudolfus hier schreibt, immer noch offizielle Lehre der Kirche ist. Es hält sich nur keiner mehr dran. Deshalb sollten m.E. Leute wie Georg nicht so laut tönen…

Gotthard: @rudolf

Niemand ist vor der ewigen Verdammnis sicher, solange man noch nicht im Himmel ist!
Das sage ich mir allerdings nicht jeden Morgen und jeden Tag.
Ich lebe mein Leben in Dankbarkeit Gott gegenüber, versuche mich als Jünger Christi zu bewähren … bin froh über die Kirche mit ihren Sakramenten und versuche mit meinem Leben ein konkretes Zeugnis der Botschaft Jesu zu geben.
Dann erwarte ich sehr entspannt das Schlusswort des Herrn.

Eheleute sollten auch nicht jeden Morgen sich auf die Treue besinnen … bestimmt aber vor Beginn eines Kegelausfluges!

Rudolfus: @st. georg: Der katholische Glaube, festgehalten in den Dogmen, und gelehrt durch das päpstliche

Lehramt, ist für alle Katholiken immer derselbe –
unterschiedlich kann nur die Frömmigkeit und der persönliche Einsatz sein,
nämlich die eigene Seele zu retten, und alle Seelen im irdischen Pilgerstand, für deren ewiges Seelenheil man immer beten muß und denen man, den Irrenden, die Wahrheit erklären muß, wie sie die Kirche lehrt.
Niemand ist vor der ewigen Verdammnis sicher, solange man noch nicht im Himmel ist!

st.georg: ach rudi…

…ich bedaure sie zutiefst für ihr gottes und glaubensbild…kommen sie vor selbstgewählten verboten, geboten und vorschriften und vor ihrer spürbaren angst überhaupt dazu, zu leben???…und wo haben sie diesen aphodiktischen ton her??? immer ex cathedra…muss doch auf dauer anstrengend sein, hier der einzig wahre katholik zu sein, oder???…wenn sie wüssten, was einige hier von beruf oder berufung beruflich hier machen…aber sie müssen einen exzellenten beichtvater haben…chapeau!

Rudolfus: @st. georg: Die Päpste haben überhaupt keine besseren Karten, im Gegenteil!

Die Verantwortung des Papstes, die dieser einmal vor Christi strengem Gericht gegenüber einmal abzulegen hat, ist ebenso groß, wie seine Befugnisse auf Erden – nämlich universal, die ganze Menschheit betreffend!

Schrecklicher Moment, wenn ein schlechter Papst mit Universalverantwortung vor Christus zitiert wird, in der Sterbestunde oder mit der zweiten Wiederkunft Christi auf Erden!

st.georg: ach rudi…

…wie recht sie doch haben :
Kein Katholik muß die Sorglosigkeit der Petrusnachfolger seit Paul VI. gegenüber Christus im heiligsten Sakrament mitverantworten müssen…kein katholik muss irgendetwas für einen anderen verantworten, sondern nur sich vor gott und seinem gewissen…
und da haben unsere päpste sicher die besseren karten, als sie mit ihren postings hier…

Rudolfus: @Maria Escorial: Die Papstmassenmessen und ihr sorgloser Umgang mit dem heiligsten Sakramente des

Altares

Die Papstmassenmessen unter Benedikt XVI. sind leider weiterhin prinzipiell im konfusen Johannes-Paul-II.-Sonderritus wie gehabt, insbesonders in der wenig vorbildhaften Weise im klar erkennbaren sorglosen Umgang mit dem allerheiligsten Altarssakrament,
und zwar in allen Papstmassenmessen einschließlich der berühmt-berüchtigten Johannes-Paul-II.-Weltjugendtreffen –
siehe hierzu auch die erschütternden Dokumentationen in der traditionstreuen Theologiezeitung Kirchlichen Umschau – Nachrichten aus der Ewigen Stadt und aus dem Weltkreis über die Weltjugendtage.
Die Sorge um das allerheiligste Altarssakrament ist dort doch völlig außer Kontrolle, sodaß sogar auf dem Boden liegende Hostien aus der Papstfeldmesse dokumentiert wurden – siehe insbesonders die erwähnten KU-Dokumentation für das Archiv der Tradition.
Und wer würde das in Abrede stellen, wer diese päpstlichen Veranstaltungen nur ansatzweise kennt?

Persönlich nehme ich als eucharistischer Katholik der Tradition an keinen Papstmassenmessen im Johannes-Paul-Sonderritus mehr teil, auch nicht unter Vorsitz Benedikts XVI.

Kein Katholik muß die Sorglosigkeit der Petrusnachfolger seit Paul VI. gegenüber Christus im heiligsten Sakrament mitverantworten müssen.

maliems: piero marini

ein liturgiekenner?

achherrje, er machte den geschmack von bugnini zu seinem programm das ist alles.

so wie bugnini gehen mußte, ist auch die Zeit von bugninis geschmack, der durch das ponifikat JoPaII noch das 21. Jh sehen durfte, abgelaufen.

st.georg: @gotthard

Gotthard: wo bleiben …

…eigentlich die üblichen Jubelmeldungen über Tradi-Messen – oder gab es zu Weihnachten nichts zu berichten?
DAS wäre aber ein herber Rückschlag – keine Entstaubungsaktionen in deutschen Sakristeien zu Weihnachten?
Barock und Spitzen blieben in den Schränken – und niemand vermisste irgendwas?

Maria Escorial: @Rudolphus, die Papstmassenmessen

des Johannes Paul II, das klingt gerade so, als wäre Papst Benedikt in kleinem Kreis, bei seinen öffentlichen Messzelebrationen! Das Gegenteil ist der Fall, und was noch schlimmer ist, er lässt den ganzen Menschenmassen wie eh und je die Hl. Kommunion in die Hand geben… Was also soll jetzt besser sein??

Rudolfus: Die alten Throne und Mitren sind eben doch würdevoller als die modischen knallbunten Mitren und

Requisiten der vereinfachten Paul-VI.- und noch schlimmer der Johannes-Paul-II.-Papstmassenmessenliturgien.

Der einzige optisch auch akzeptable Fortschritt ist meiner Meinung nach das Papamobil mit der Papstvitrine anstatt des mühevollen Papsttragesessels!

Karl der Fromme: Würde, Erhabenheit, Reichtum, Kompetenz

Ich halte diese Demonstration alter Mitren und Gewänder für psychologisch wichtig. Wenn sich Papst Benedikt XVI. für eine höhere Mitra und ältere liturgische Kleidung entscheidet und sich damit zeigt, sagt er damit aus, dass Bischöfe, Priester und Gläubige seine Vollmach, die Kirche Christi zu führen, achten müssen.
Denken Sie, liebe Leser, doch daran, dass gewöhnlich auch ein Chef einen Sessel mit hoher Lehne hat, wenn er viel mit Personal zu schaffen hat. Das macht doch Eindruck? oder nicht! Wenn man es auch nicht merkt.

Rüdesheim: st. georg

Genau

st.georg: und es kann…

…keiner behaupten , dass der hl.vater besonders passend gekleidet sei – ewr sieht in den „geborgten“ gewändern eher hilglos aus, da sie meistens zu gross sind…die mitra auf dem foto ist z.b. am kopfansatz zu weit…das wäre erzb. marini halt nie passiert…

Aleph: Theaterrequisiten

Die Entstaubungsaktion wäre in anderen Bereichen viel notwendiger und sinnstiftender, aber ganz bestimmt nicht bei den verjährten Theaterrequisiten. Aber wer sie braucht, soll die Putzgeschwader in die Kammer zum Entstauben schicken.

st.georg: @rüdesheim

ich stimme ihnen zu …der neue liturgiker guido marini ist dogmatiker, kirchenrechtler und kommunikationswissenschaftler…

Rüdesheim: st. georg

Ja ist doch wahr…immer diese völlig unsachlichen Schüsse auf einen wirklich großen Liturgen…wie es Marini nun mal ist!!

k.h. Friedgen: Antwort an Rüdesheim:

Daß Benedikt XVI. hinter das Vaticanum II zurückkehren will, ist mehr als einmal publiziert worden. Ich habe Ihnen nicht unterstellt, daß Sie das behauptet haben.
Ich weiß nicht, welch kompetenter Liturgiekenner der Erzbischof Marini ist, auch nicht, daß sein Nachfolger keiner ist. Hier ging es auch gar nicht um Liturgie als solche, sondern um Geschmack. Und den kann ich dem Erzbischof nicht bescheinigen, wohl aber seinem Nachfolger.
Noch einmal: Kleidung macht keine Liturgie, aber sie kann sie glaubwürdiger machen, damit die alte Regel wieder Gültigkeit habe: „Zur Ehre Gottes und zur Erbauung der Gläubigen“.

st.georg: @rüdesheim

…jetzt mal ihnen ein danke!…

Rüdesheim: k.h. Friedgen

Hat auch nie einer behauptet, dass Benedikt hinter das II. Vaticanum zurückkehrt…und Erzbischof Marini ist ein ausgewiesener und höchst profunder Kenner der Liturgie wie auch der Liturgiewissenschaft, im Gegensatz zu seinem Nachfolger!

k.h. Friedgen: Über Geschmack läßt sich nicht streiten

Daß es Johannes Paul II. gefallen hat, ist ja noch kein Werturteil. Über Geschmack läßt sich bekanntlich ja nicht streiten, und ich weiß auch nicht, welche unselige Rolle hier der Erzbischof Marini gespielt hat. Jedenfalls fand ich die Garderobe von J.P. II. – und da stehe ich nicht allein – unmöglich.
Papst Benedikt XVI. zeigt dagegen, wie Herr Panetta richtig schreibt, Würde und Ästhetik und ein untrügliches Gefühl für den richtigen Stil. Aber was noch viel wichtiger ist: Dieser Mann findet genau die richtige Mitte zwischen Tradition und Fortschritt. Er geht nicht, wie viele ihm unterstellen, hinter das II. Vaticanum zurück, aber er läßt den Ungeist dieses Konzils, der von vielen Protagnonisten als „Geist des Konzils“ ausgegeben wurde, hinter sich und führt zur katholischen Mitte und Glaubensfülle zurück.
Dieser Mann ist ein Geschenk des Hl. Geistes. Man kann nur hoffen, daß sein Beispiel Schule machen möge.

Florian Geyer: Ein Herrschaftsprinzip

versymbolisiert sich auch stets nach aussen. Schon der Kaiser der von Gottes Gnaden war gebrauchte als Symbolisation seiner ihm verliehenen Macht den Prunk welcher der göttlichen Herkunft dieser verliehener Macht Austdruck schenkte. Um wieviel mehr sollte also die Kirche die auf Gott selber gegründet ist dem einfachen Gläubigen durch Symbole wie Gewänder vor Augen führen WER repräsentiert wird. Im Himmel ist ÜBERREICHTUM an Freude und Glückseligkeit – die Kirche ist ein Stück Himmel in der Zeitlichkeit. Die Korintenkacker die eine „Kirche von Unten“ oder eine „Armutskirche“ fordern haben soviel verstanden wie der Eunuch von den ehlichen Freuden !

Rüdesheim: k.h. friedgen

und Johannes Paul II. hat es wohl gefallen, sonst hätte er, und da können wir alle ganz sicher sein, was dagegen gesagt!

Florian Geyer: Annette

dass sie sich ihre Kleidung von Aldi beziehen sei ihnen unbenommen. Die Kirche hat auch repräsentative Aufgaben – im Prunkgewand wird die Herrlichkeit des Reiches Gottes schon diesseitig veranschaulicht. Solcherart von Vorwürfen kommen fast nur von Protestanten, Freikirchlern, Sektierern oder sonstigen Antiklerikalen Elementen !

k.h. Friedgen: Antwort an Rüdesheim:

Was ist an Ratzingers Theologie auszusetzen? Hatten wir je auf Petri Stuhl einen kompetenteren Theologen?
Jedenfalls ist der Mann immer eindeutig katholisch und verkauft keine billige, beliebig austauschbare Massenware, wie sie heute zumeist den Gläubigen vorgesetzt wird.
Es ist richtig, daß Joh.Paul II. keine barocken Mitren und Chormäntel mehr trug, dafür sah er manchmal aus, als ob er die Kittelschürze seiner Oma oder ein Kostüm aus dem Karnevals-Fundus angelegt hätte. Man braucht nur an den wahrhaft schauerlichen Chormantel zur Eröffnung der Heiligen Pforte zu denken, und schon faßt einen das Grausen.

Annette: kostbare Stoffe

Weder Petrus noch unser HERR JESUS CHRISTUS
trugen je solche Gewänder (Quelle:„Die Heilige Schrift“).
Und wer weiss ob sie je solche kostbaren Stoffe in Händen hatten.
Wohl eher nicht, denn ihre Mission war eine lebenswichtigere Aufgabe!!!!!!!!!!!!!
Dies gilt für alle Christen auf dieser Welt, egal ob sie
Geistliche sind oder zum normalen Volk gehören!!!!!!!!!!

Rüdesheim: st. georg

DANKE

st.georg: @ruhrgebietler

…wann geben sie endlich ihre irrige meinung auf, dass das zweite vatikanische konzil, d.h. die vollversammlung der apostelnachfolger irrte?…nur weil es ein! missionsbischof meinte…ecclesia semper reformanda!…nehmen sie das bitte zur kenntnis…und „v-II“, wie sie es nennen, ist schon tradition… und nicht nur überliefertes – und im 19.jhrdt. überkischt falsch verstandenes – aus der zeit der gegenreformation…

Rodolfo Panetta: Der Papst hat Sinn für Würde und Ästhetik

Hier kann man wieder einmal sehen, welch hohen Sinn für Würde und Ästhetik Papst Benedikt XVI. hat!

r.ruhrgebietler: Was hilft die Mitra

wenn das, was sie bedeckt sich nicht wieder zur Tradition findet oder finden will und damit endlich den Irrtümern des V-II entgegentritt!!

Rüdesheim: iustus

ich würde mich aber nicht unbedingt etwas links sehen…ich fühle mich schon eher der rechten Seite zugehörig…aber im Punkt Liturgie, da stehe ich voll hinter der Liturgie des II. Vaticanums!

iustus: Rüdesheim

Wenn die Mitte breit genug ist für uns: Sie darin etwas links, ich darin etwas rechts. Jedenfalls sollten wir in keine Extreme abgleiten. Insofern: Zustimmung.

Rüdesheim: iustus

Aber am sinnvolsten wäre es doch, wir würden die gesunde Mitte finden!

iustus: @Rüdesheim

Stimmt. Das Pendel schlägt nicht von heute auf morgen um. Es beginnt langsam und erst in Teilbereichen. Teilbereiche sind noch im Fortschreiten nach links während andere schon wieder im Fortschreiten nach rechts sind und emgekehrt.

Rüdesheim: Das ist…

…nicht die Sache der 68 er gewesen…
Das hat die Liturgiereform unter Paul VI. bewirkt, und er war es auch, der das päpstliche Hofzeremoniell vereinfacht hat, genauso wie die Kleidungsorndung der Kardinäle und Bischöfe!!

iustus: @Rüdesheim

Jetzt ist erstmal die Zeit der 68er Vereinfacher abgelaufen – die Zeit derer, die in Kahlheit und Öde den „Glanz edler Einfachheit“ sahen.

Das Pendel schlägt eben wieder um. Jetzt sind die von gestern, die gestern von heute waren.

Krak des Chevaliers: ad moltos annos

hoffentlich sind diesem Papst noch viele Lebensjahre beschieden. Hoffentlich setzt er sich nicht nur höhere Mitren auf, sondern auch bald wieder die dem Papst gebührende Kopfbedeckung, die dreifache Krone.

Rüdesheim: k.h. Friedgen

Natürlich sind das alles Kunstschätze, aber ihre Zeit ist abgelaufen, sie sollte man ins Museum stellen…um sie dort zu bewundern!
Was im Moment passiert, ist die Umsetzung ratzing’scher Theologie…

Unter Papst Johannes Paul II., auf den immer so geschimpft wurde, hatte es keine alten Mitren und barocke Chormäntel mehr gegeben…und er stand genauso für die Vergangenheit, wie auch für Gegenwart der römischen Kirche!

k.h. Friedgen: Verkauf von Gold und Besitztümern?

Eigentlich wollte ich auf den „Rächer mit dem Becher“ gar nicht eingehen. Aber: Muff von 1000 Jahren, nur wenn alte, ehrwürdige Traditionen gepflegt werden, in einer Zeit, die seelisch und geistig völlig verarmt ist?
Der Vatikan sollte sein Gold und seine Reichtümer verkaufen: ein billiger Slogan! Meist wird er von Leuten erhoben, die selbst auf ihren privaten Luxus nicht verzichten wollen. Wenn man dieser Tage hört, daß allein im keinen Österreich mit seinen 9 Mio. Einwohnern zu Silvester für fast 8,5 Mio. EURO Knallkörper verfeuert werden, dann fällt einem zu so einem primitiven Schlagwort nichts mehr ein. Ich glaube nicht, daß der Vatikan für all seine beweglichen Kunstschätze auch nur annährend diesen Betrag erlösen würde. Und was würde dann mit diesen alten, geheiligten Gegenständen geschehen: Beichtstühle als Nachtbars und Kelche für Konfekt, um noch „harmlosere“ Vorkommnisse zu nennen, hatten wir schon genug! Ich verstehe nicht, was in solchen Hirnen vorgeht, die solche großartigen Vorschläge machen.

Dagmar Kunze: (s)panisches hofzeremoniell

mummenschanz und byzantinismus waren immer schon historische bedrohungen des katholischen glaubens. meist führte eine reinigende reformbewegung dann wieder ad fontes. hoffen wir, dass nach sarkozy nicht auch noch karlchen lagerfeld als canonicus tituliert gewänder- und mitramodeschauen im vatikanischen altersheim auf den laufsteg bringt.

dagmar kunze

Rüdesheim: Florian Geyer

das ist jetzt aber unsachlich!

Florian Geyer: Eierbecher

Benedikt ist ein liberaler Papst !
dass sie das anders sehen ist klar – ist doch für Sie alles „Konservativ“ ist was nicht jede grausliche Perversion und Blasphemie unterstützt. „Vorwärtsgehen“ – „Zurückmarschieren“ wenn man das macht was sie unter „vorwärtsgehen“ verstehen hätten wir in 10 Jahren die kirchlich erlaubte Tierehe und Priesterinnen in Reizwäsche.

mit eierbecher und pappnase kann man sie sich
aber sehr gut vorstellen

Der Rächer mit dem Becher: Ach!?

Sie bezeichnen allen Ernstes Benedikt als liberal?? Also, wenn das so weitergeht, sind die Kirchenbänke in spätestens 20 Jahren aber wirklich allerorten leer. Was Benediikt betreibt ist teilweise nichtmal mehr Restauration, es ist Gegenreformation, das Verspielen von Vertrauen und das Verbauen von Zukunftschancen für die Kirche. Die muß sich nämlich erneuern, sie muß vorwärtsschreiten, nicht rückwärtsrudern. Die Messe wieder auf Latein? Vale bene, ecclesia sancta!

Florian Geyer: @Eierbecher

liberaler als Benedikt ? – Ist das überhaupt möglich ?

Rüdesheim: Eher…

einen pastoralen und authentischen Papst…will das Benedikt keinesfalls absprechen, aber ich fürchte, er ist, was die Liturgie betrifft, einem Denken behaftet, das auf Dauer nicht tragen wird!

Der Rächer mit dem Becher: Es wird

ohnehin Zeit für einen endlich wirklich liberalen Papst.

Rüdesheim: iustus

Kann auch sein…bin mal gespannt, wer mich hier als erstes steinigt, wegen meiner Aussage

iustus: @Rüdesheim

Irrtum – das hat er bereits getan.

Rüdesheim: Der Papst…

…wird seinem Pontifikat mit dem Herausholen dieser alten Dinge keinen Dienst erweisen…

Der Rächer mit dem Becher: Und was kommt wieder?

Der Muff von 1000 Jahren. Wie wäre es, wenn (similär zu dem Film „In den Schuhen des Fischers“) der Vatikan all seine Besitztümer und all sein Gold verkaufte um so der Armut und dem Hunger in der Welt Abhilfe zu leisten?

k.h. Friedgen: Pius IX. wurde bereits berücksichtigt

Ich muß Alois Bischof widersprechen: Am Vortag des Christkönigsfestes 2007, genau bei der letzten Kardinalserhebung, trug Papst Benedikt XVI. ein goldene Mitra (mit dem Abbild der Muttergottes), die nach meinem Wissensstand von Papst Pius IX. anläßlich der Verkündigung des Dogmas von der Unbefl. Empfängnis 1854 getragen wurde.
Gerechterweise muß man ja auch sagen, daß gerade jetzt erst ein guter Anfang gemacht wurde und der Hl. Vater nicht gleichzeitig alle alten Gewänder seiner Vorgänger hervorholen kann. Warten wir also einmal ab!
Der Papststab Pauls VI. ist zugegebenermaßen keine Augenweide, aber da die Päpste Jahrhunderte keinen Stab trugen, wohl z.Zt. der einzige. Da sollte man nun auch zu Konzessionen an neuere Zeiten bereit sein. Daß der Papst nicht mehr die Tiara trägt, mag man aus ästhetischen Gründen zwar bedauern, aber diese Entscheidung sehe ich insgesamt positiv, so lange der Amtsträger keine Anstriche an seinen apostolischen Vollmachten zuläßt. Auch der alte Tragstuhl scheint mir für die heutige Zeit ein wenig antiquiert.

Alois Bischof: Der häßliche und völlig unangemessene Papststab

bleibt aber erhalten, auch wird die Tiara nicht mehr verwendet, Benedikt XVI. hat sie sogar aus dem Wappen verbannen lassen.

Und die ‘Kontinuität’ gilt offensichtlich nicht für Objekte des verehr. Pius XII., des hl. Pius X. oder des Sel. Pius IX. oder?

Romulus: Achtung Textilkirche

Bevor hier nun alle Textil-Katholiken in blinden Jubel ausbrechen, was allerdings nach fast 26 Jahren des Gespanns JP 2 und Marini nur allzu verständlich ist, wo der schlechte Geschmack nicht nur in Sachen liturgischer Gewänder der Normalfall war, möchte ich darauf hinweisen, was ich bereits in einem anderen Thread zu diesem Thema geschrieben habe:

Nun, er [Benedikt XVI.] scheint wirklich zu denken, dass die echten Tradis (nicht die Textil-Tradis) auf ein paar alte Mitren aus dem 19. Jahrhundert, alte Thronsessel und den neuen Gardinenträger Marini hereinfallen.
Achtung! Laßt euch von den Textilien nicht täuschen, es kommt darauf an, was dahinter steckt. Und das ist sehr, sehr modern.
Die liturgischen Gewänder sollten die Kontinuität der heutigen Zelebrationen mit der Kirche in der Vergangenheit unterstreichen.

Das neue Zauberwort dieses Pontifikates heißt „Kontinuität“. Mit diesem Wort sollen die geködert werden, die natürlich intuitiv spüren, dass es bspw. zwischen der Steh-Hand-Kommunion und der früheren Form der Kommunionspendung, zwischen der Kirchenmusik und dem heutigen Bandgehupfe, zwischen der Gebetsrichtung früher und heute usw. usf. kaum mehr eine Kontinuität gibt. Es sollen auf die Schnelle die Risse gekittet werden, ohne dass den wirklichen Bausünden auf den Grund gegangen wird.

Da gibt es die „liberale“ Ecke mit Jugendkirche, da ist das Tradikapellchen mit Brokatmessgewändern und turmhohen Mitren. Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Alles schön nebeneinander.

monti: Wenn man die beiden Bilder

bzw. die Mitren vergleicht, muss man eigentlich zu dem Schluss kommen, dass sie nicht identisch sind.

k.h. Friedgen: Dieser Papst ist ein Gottesgeschenk

und das nicht nur wegen der festlichen Gewänder.
Man konnte kaum glauben und hoffen, daß ein solcher Mann uns noch einmal geschenkt würde. Seine Worte und Taten zeugen von seiner unverfälschten Katholizität. In einem anderen Artikel haben Sie die Platitüden deutscher Bischöfe in ihren Weihnachtspredigten beklagt. Diese Herren sollten sich mal ein Beispiel an den schlichten, aber treffenden und von tiefem Glauben zeugenden Worten des Papstes in seiner Predigt in der Heiligen Nacht nehmen.
Der Segen „Urbi et Orbi“ am 1. Feiertag war für mich ein Erlebnis. Statt der z.T. schrecklichen und abstoßenden Gewänder, die seine Vorgänger zu tragen pflegten, zeugte sein Auftritt von einem untrüglichen Stilgefühl. Dieser Mann trägt seine prunkvollen Gewänder nicht, um sich selbst zu schmücken, sondern zur Ehre dessen, den er vertritt. Ich kann nur zum Schluß einen Wunsch für Benedikt XVI. äußern: ad multos annos (auf noch viele Jahre).

iustus: Es sieht

tatsächlich so aus:

http://www.planet-wissen.de/pics/IEPics/tempx_papsttum1.jpg

Hyazinth: Dieser

neue Zeremonienmeister ist ein Gottesgeschenk!!!!!!!!!

Dr. Otterbeck: Die Mitra,

die Papst Johannes Paul I. bei der Inthronisation verwendete, statt Tiara, und die B XVI. an Weihnachten beim Segen urbi et orbi trug (erkennbar am Wappen JP 1), ist vermutlich dieselbe, die Johannes XXIII. bei der Konzilseröffnung trug und Pius XII. beim Dogma der Assumpta (1. Nov. 1950).