18:19:05 | Sonntag, 30. Dezember 2007
Liturgie
Der sogenannte Pfarreileiter war trotz Einwänden beeindruckt
Um der Leere und Banalität des Neuen Ritus zu entfliehen, gibt es nicht nur die Alte Messen. Man kann es auch mit endlos wiederholten Kinderliedern versuchen.
Der Anlaß wurde von drei sogenannten rituellen Chören aus Luzern bestritten. Das berichtete das Lokalblatt ‘Neue Luzerner Zeitung’ am 28. Dezember.
Ebikon ist eine Vorortsgemeinde der Stadt Luzern mit 11.000 Einwohnern.
Die Feier der Wintersonnenwende ist ein heidnischer Brauch der ausgestorbenen Kelten.
Nach Angaben der Zeitung war die Kirche voll „wie sonst nur an Weihnachten, Ostern und anderen Hochfesten“. Fast 500 Personen – darunter viele Eltern mit Kindern – saßen in den Kirchenbänken.
Chorleiterin Susanna Maeder Iten definierte „rituelle Lieder“ zu Beginn des Abends als einfache Gesänge, „die andauernd gesungen werden“. Sie hätten eine „spirituelle Ausrichtung“ und würden eine „Energie“ wecken, „die uns nach innen verbindet“.
Für Frau Maeder ist die Feier der Wintersonnenwende ein Eintauchen in das „Mysterium der Dunkelheit“ und gleichzeitig eine „Wiedergeburt des Lichts“.
Die Mitglieder des Chors verteilten sich im Kirchenschiff und gaben sich die Hände. Dann wiegten sie sich im Rhythmus ihrer Lieder. Dazu kam ein gedämpftes Licht und viele Kerzen.
Nach Angaben der ‘Neuen Luzerner Zeitung’ sorgte die „spürbare Andacht“ der Zuhörenden und Sänger für eine ruhige Atmosphäre.
Das sich ständige Wiederholen der Lieder erinnerte die ‘Neue Luzerner Zeitung’ an Mantras und Trance-Gesänge.
Die Zeitung zitiert den Liedertext „Yani Yoni Ya, Hu Wey Hey“ eines indianischen Liedes, das angeblich die Geburtswehen von Frauen erleichtern sollte.
Andere Produktionen erinnerten die ‘Neue Luzerner Zeitung’ an Kinderlieder.
So wurde der Satz „Sonne, Sonne, wir rufen zu Dir, kehre wieder zurück, zurück zu mir“ mit einer einfachen Melodie und verstärkt mit Rhythmusinstrumenten minutenlang gesungen.
Es gab auch einen „Andachtsjodel“ mit Talerschwingen und Jauchzern.
Eine Sängerin des Chores erklärte vor der Zeitung, über diese Lieder wieder näher „zu ihrer Spiritualität“ zu kommen, die sie in den Gottesdiensten „ein wenig“ verloren habe.
Sie glaube eigentlich schon an Gott: „Es ist einfacher für mich, an eine Kraft zu glauben als an einen bestimmten Gott.“
Die Kirche von Ebikon wurde von dem sogenannten Pfarreileiter Peter Müller für das rituelle Singen zur Verfügung gestellt.
Vor der ‘Neuen Luzerner Zeitung’ bereut er das nicht. Er bringt aber Vorbehalte an: „Man nimmt von überall, was einem paßt.“
Es störte ihn auch, daß in einem Lied die buddhistische Göttin Tara angerufen wurde: „Das entspricht nicht meinem Gottesbild.“
Müller glaubt, daß die „christliche Kirche“ mit den Taizé-Gesängen und mit Gedanken des Mystikers Meister Eckhart ähnliche Erlebnisse anbiete.
Doch insgesamt war Müller von dem Abend beeindruckt: Die in der Wintersonnenwende angeblich angesprochene Schöpfungsspiritualität stehe der Kirche gut an:
„Es war ein gutes Erlebnis, das tiefe Schichten berührt und zweifellos mit Spiritualität zu tun hat“ – so Müller nach Angaben der ‘Neuen Luzerner Zeitung’.
53 Lesermeinungen
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#57 stimme der vernunft † 13:31:45 | Mittwoch, 2. Januar 2008
Nachtkappe
Oh, der Römerbrief wurde von Gott geschrieben? Ich wusste gar nicht dass du Paulus anbetest!
Wie stehst du eigentlich dazu, dass dein Gott Paulus in seinem Brief an Timotheus schreibt, dass ein Bischof verheiratet sein soll?
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Oh, der Römerbrief wurde von Gott geschrieben? Ich wusste gar nicht dass du Paulus anbetest!
Wie stehst du eigentlich dazu, dass dein Gott Paulus in seinem Brief an Timotheus schreibt, dass ein Bischof verheiratet sein soll?
#56 Nachtlaterne 19:15:15 | Dienstag, 1. Januar 2008
Gott über Lesben und Schwule, Römerbrief:
22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.
23 Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.
24 Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, so daß sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten.
25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers – gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen.
26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;
27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.
28 Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, so daß sie tun, was sich nicht gehört:
29 Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden
30 und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern,
31 sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen.
32 Sie erkennen, daß Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt, verdient den Tod. Trotzdem tun sie es nicht nur selber, sondern stimmen bereitwillig auch…
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22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.
23 Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.
24 Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, so daß sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten.
25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers – gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen.
26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;
27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.
28 Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, so daß sie tun, was sich nicht gehört:
29 Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden
30 und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern,
31 sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen.
32 Sie erkennen, daß Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt, verdient den Tod. Trotzdem tun sie es nicht nur selber, sondern stimmen bereitwillig auch…
#55 Aleph † 15:01:17 | Dienstag, 1. Januar 2008
Im Kokon
Muss man ihre (Geheim-?)Lehre kennen, um ihre Postings nachvollziehen zu können?
Daniel Stöhr@ Das ist nicht erforderlich. Möglich ist aber, dass Sie aus Ihrem Kokon nicht mehr ohne Schwierigkeiten herausfinden. Vielleicht sind Sie darin gefangen und wissen es bloß noch nicht.
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Muss man ihre (Geheim-?)Lehre kennen, um ihre Postings nachvollziehen zu können?
Daniel Stöhr@ Das ist nicht erforderlich. Möglich ist aber, dass Sie aus Ihrem Kokon nicht mehr ohne Schwierigkeiten herausfinden. Vielleicht sind Sie darin gefangen und wissen es bloß noch nicht.
#54 Ydefix 13:59:25 | Dienstag, 1. Januar 2008
Aleph,
was sind Sie denn eigentlich?
Gnostiker, Modernist, Hegelianer, Fichtianer (…) ?
Mich interressiert das wirklich, denn wie Ultramontanus gestern schon anmerkte, sind ihre Beiträge nicht (nur) mit logischem Denken nachzuvollziehen. Muss man ihre (Geheim-?)Lehre kennen, um ihre Postings nachvollziehen zu können?
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was sind Sie denn eigentlich?
Gnostiker, Modernist, Hegelianer, Fichtianer (…) ?
Mich interressiert das wirklich, denn wie Ultramontanus gestern schon anmerkte, sind ihre Beiträge nicht (nur) mit logischem Denken nachzuvollziehen. Muss man ihre (Geheim-?)Lehre kennen, um ihre Postings nachvollziehen zu können?
#53 Aleph † 13:19:05 | Dienstag, 1. Januar 2008
vielleicht darf
Toback ist alter Knaster. Er meint es nicht so, aber er darf vielleicht nicht anders.
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Toback ist alter Knaster. Er meint es nicht so, aber er darf vielleicht nicht anders.
#52 Rainer Tobak 13:05:40 | Dienstag, 1. Januar 2008
„Aleph“
früher: Czibo Nieznany und gilbert ist und BLEIBT ein Meister der unfreiwilligen Komik!
Wir sagen: Weiter so!
:)3
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früher: Czibo Nieznany und gilbert ist und BLEIBT ein Meister der unfreiwilligen Komik!
Wir sagen: Weiter so!
:)3 #51 Nachtlaterne 12:56:44 | Dienstag, 1. Januar 2008
„Ihr habt gesagt: Wir haben mit dem Tod ein Bündnis geschlossen, wir haben mit der Unterwelt einen V
„Ihr habt gesagt: Wir haben mit dem Tod ein Bündnis geschlossen, wir haben mit der Unterwelt einen Vertrag gemacht. Wenn die Flut heranbraust, erreicht sie uns nicht; denn wir haben unsere Zuflucht zur Lüge genommen und uns hinter der Täuschung versteckt.“ Jes. 28/15
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„Ihr habt gesagt: Wir haben mit dem Tod ein Bündnis geschlossen, wir haben mit der Unterwelt einen Vertrag gemacht. Wenn die Flut heranbraust, erreicht sie uns nicht; denn wir haben unsere Zuflucht zur Lüge genommen und uns hinter der Täuschung versteckt.“ Jes. 28/15
#50 Aleph † 12:17:37 | Dienstag, 1. Januar 2008
Toback ist Toback
Toback ist Toback ist Toback: alles alter Toback aus 18hundert-Toback. +Amen+
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Toback ist Toback ist Toback: alles alter Toback aus 18hundert-Toback. +Amen+
#49 Rainer Tobak 12:01:35 | Dienstag, 1. Januar 2008
F.G. Sie verkennen da was!
Aleph (früher: Czibo Nieznany, gilbert) ist ein Meister der unfreiwilligen Komik. Seine Aussprüche sind umso komischer, je mehr sie Belesenheit und theologische Reflektiertheit vortäuschen wollen.
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Aleph (früher: Czibo Nieznany, gilbert) ist ein Meister der unfreiwilligen Komik. Seine Aussprüche sind umso komischer, je mehr sie Belesenheit und theologische Reflektiertheit vortäuschen wollen.
#48 Florian Geyer 11:37:22 | Dienstag, 1. Januar 2008
Aleph – grandiose Satire.
Kleiner Tipp: – Seien Sie doch so lieb und kennzeichnen sie sie nächstesmal als solche, denn sonst glauben unsere dümmeren Leser hier (Gotthard, Landorganist, Obelix, Camillo) sie meinen das ernst und freuen sich ob ihrers Postings.
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Kleiner Tipp: – Seien Sie doch so lieb und kennzeichnen sie sie nächstesmal als solche, denn sonst glauben unsere dümmeren Leser hier (Gotthard, Landorganist, Obelix, Camillo) sie meinen das ernst und freuen sich ob ihrers Postings.
#47 Aleph † 11:30:32 | Dienstag, 1. Januar 2008
Pro Rahner
Carla @ :)3 Manchmal konnte man im Forum hier schon annehmen, als hätte Karl Rahner keine Spuren hinterlassen.
Die Mehrzahl der Postingsverfasser maßt sich in einer häufig schon obszön zu nennenden Weise an, ihn als Häretiker oder Irrlehrer zu diffamieren, dem allein die Schuld der gegenwärtigen Entwicklungen in der Kirche zu komme.
Das lautstarke Heer derer trommelt nach wie vor wild drauf los, wenn es darum geht, den Theologen Karl Rahner und seine bahnbrechende theologische Sichtweise abzuschmettern und in Misskredit zu bringen.
Rahner und Küng waren nun einmal die Konzilstheologen, die zur richtigen Zeit die richtigen Worte gefunden haben. Ähnliches lässt sich von den heutigen herumkrauchenden Winkelmessen-Theologen, die zu allem und jedem etwas sagen wollen, nicht behaupten.
Wenn Karl Rahner das Wort ergriff, hatte es stets Hand und Fuß. Das war kein numinoses verquastes Wollen. Rahner war Theologe mit jeder Faser seines Wirkens und darüber hinaus war er einer, der die Sache mit Gott für die Gegenwart ganz entscheidend weitergebracht hat, wie kaum ein anderer.
Schließlich war er ein begnadeter Prediger. Er hat keine Karriere in der kirchlichen Hierarchie angestrebt. Soll ihm diese aufrechte Haltung vielleicht zum Vorwurf gemacht werden? Theologen seiner Brillanz, hätte die Kirche in der Gegenwart bitter nötig. :(3
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Carla @ :)3 Manchmal konnte man im Forum hier schon annehmen, als hätte Karl Rahner keine Spuren hinterlassen.
Die Mehrzahl der Postingsverfasser maßt sich in einer häufig schon obszön zu nennenden Weise an, ihn als Häretiker oder Irrlehrer zu diffamieren, dem allein die Schuld der gegenwärtigen Entwicklungen in der Kirche zu komme.
Das lautstarke Heer derer trommelt nach wie vor wild drauf los, wenn es darum geht, den Theologen Karl Rahner und seine bahnbrechende theologische Sichtweise abzuschmettern und in Misskredit zu bringen.
Rahner und Küng waren nun einmal die Konzilstheologen, die zur richtigen Zeit die richtigen Worte gefunden haben. Ähnliches lässt sich von den heutigen herumkrauchenden Winkelmessen-Theologen, die zu allem und jedem etwas sagen wollen, nicht behaupten.
Wenn Karl Rahner das Wort ergriff, hatte es stets Hand und Fuß. Das war kein numinoses verquastes Wollen. Rahner war Theologe mit jeder Faser seines Wirkens und darüber hinaus war er einer, der die Sache mit Gott für die Gegenwart ganz entscheidend weitergebracht hat, wie kaum ein anderer.
Schließlich war er ein begnadeter Prediger. Er hat keine Karriere in der kirchlichen Hierarchie angestrebt. Soll ihm diese aufrechte Haltung vielleicht zum Vorwurf gemacht werden? Theologen seiner Brillanz, hätte die Kirche in der Gegenwart bitter nötig. :(3
#46 Don Camillo 07:43:02 | Dienstag, 1. Januar 2008
@Carla & Rudolfus
Tut mir leid, dass ich Sie bei meinem gestrigen Wunsch zum neuen Jahr vergessen habe. Auch Ihnen beiden alles Gute und Gottes reichen Segen im neuen Jahr. Möge Gott auch Ihnen die Gnade geben, sich weiterhin zu exponieren und die Allgemeinheit an Ihrer äusserst präzisen Logik teilhaben zu lassen.
Zu Rahner:
1. Er ist weder unfehlbar, noch wurde das jemals behauptet.
2. Wenn Sie so freundlich wären, Ihre Behauptungen mit Rahnerschen Zitaten zu beweisen, wäre ich Ihnen sehr dankbar.
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Tut mir leid, dass ich Sie bei meinem gestrigen Wunsch zum neuen Jahr vergessen habe. Auch Ihnen beiden alles Gute und Gottes reichen Segen im neuen Jahr. Möge Gott auch Ihnen die Gnade geben, sich weiterhin zu exponieren und die Allgemeinheit an Ihrer äusserst präzisen Logik teilhaben zu lassen.
Zu Rahner:
1. Er ist weder unfehlbar, noch wurde das jemals behauptet.
2. Wenn Sie so freundlich wären, Ihre Behauptungen mit Rahnerschen Zitaten zu beweisen, wäre ich Ihnen sehr dankbar.
#45 Aleph † 03:47:37 | Dienstag, 1. Januar 2008
Leben Sie noch auf de Erde?
Die Religion Christi hat die Eigenschaft, jegliches Volksbrauchtum verchristlichen zu können und gibt diesem einen internationalen Charakter – siehe auch insbesonders die Advents- und Weihnachtsbräuche.
Entschuldigen Sie bitte, werter Bruder Rudolfus, in Christo, kann es möglich sein, dass Sie etwas zu tief in die Tasten drücken, um sich zu obenangeführten Stilblüten zu verkrampfen. Oder ist das Ihre ganz gewöhnliche Denke? Aus dem Katechismus kann der Krampf doch nicht kommen?
Leben Sie noch auf der eRDE?
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Die Religion Christi hat die Eigenschaft, jegliches Volksbrauchtum verchristlichen zu können und gibt diesem einen internationalen Charakter – siehe auch insbesonders die Advents- und Weihnachtsbräuche.
Entschuldigen Sie bitte, werter Bruder Rudolfus, in Christo, kann es möglich sein, dass Sie etwas zu tief in die Tasten drücken, um sich zu obenangeführten Stilblüten zu verkrampfen. Oder ist das Ihre ganz gewöhnliche Denke? Aus dem Katechismus kann der Krampf doch nicht kommen?
Leben Sie noch auf der eRDE?
#44 Rudolfus 23:11:46 | Montag, 31. Dezember 2007
Die Sonnenwendfeiern haben mit National-Sozialismus nichts zu tun
Krak.d.Ch
Auch im III. Reich wurden sommerliche und winterliche Sonnenwendfeiern veranstaltet. Sie sollten die alte germanisch-keltische Religion wiederbeleben und das Christentum verdrängen. Das sollte man wissen, wenn man solche Dinge heutzutage veranstaltet und dann auch noch in Kirchen.
Sonnenwendfeiern und altes Volksbrauchtum haben mit National-Sozialismus nichts zu tun –
alte Bräuche und Traditionen können nichts dafür, daß sich auch die NSDAP dieser bediente, so wie die heutigen Großparteien auch.
Die Religion Christi hat die Eigenschaft, jegliches Volksbrauchtum verchristlichen zu können und gibt diesem einen internationalen Charakter – siehe auch insbesonders die Advents- und Weihnachtsbräuche.
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Krak.d.Ch
Auch im III. Reich wurden sommerliche und winterliche Sonnenwendfeiern veranstaltet. Sie sollten die alte germanisch-keltische Religion wiederbeleben und das Christentum verdrängen. Das sollte man wissen, wenn man solche Dinge heutzutage veranstaltet und dann auch noch in Kirchen.
Sonnenwendfeiern und altes Volksbrauchtum haben mit National-Sozialismus nichts zu tun –
alte Bräuche und Traditionen können nichts dafür, daß sich auch die NSDAP dieser bediente, so wie die heutigen Großparteien auch.
Die Religion Christi hat die Eigenschaft, jegliches Volksbrauchtum verchristlichen zu können und gibt diesem einen internationalen Charakter – siehe auch insbesonders die Advents- und Weihnachtsbräuche.
#43 Carla 22:32:49 | Montag, 31. Dezember 2007
Rahner
@Don Camillo: Ihnen beiden alles Gute im neuen Jahr, lesen Sie fleissig Rahner (vielleicht wird Ihnen plötzlich die Gnade geschenkt, ihn zu verstehen)
„Gnade“ geschenkt, um einen der schlimmsten neuzeitlichen Häretiker zu verstehen?
Hl. Erzengel Michael, hilf!
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@Don Camillo: Ihnen beiden alles Gute im neuen Jahr, lesen Sie fleissig Rahner (vielleicht wird Ihnen plötzlich die Gnade geschenkt, ihn zu verstehen)
„Gnade“ geschenkt, um einen der schlimmsten neuzeitlichen Häretiker zu verstehen?
Hl. Erzengel Michael, hilf!
#42 Rudolfus 22:11:19 | Montag, 31. Dezember 2007
@Don Camillo: Karl Rahner ist ein schwerer Irrlehrer
Ihnen beiden alles Gute im neuen Jahr, lesen Sie fleissig Rahner (vielleicht wird Ihnen plötzlich die Gnade geschenkt, ihn zu verstehen) und argumentieren Sie doch bitte weiterhin in dieser Ihrer ganz eigenen Schärfe…
Karl Rahner ist ein schwerer Irrlehrer, wie alle Theologen, die sich nicht an das katholische Dogma halten,
egal, ob deren Sprache klar oder bewußt verklausuliert gehalten ist.
Karl Rahner hat nur Früchte der Fäulnis zutagegefördert, am besten ersichtlich durch den Konkubinaten und irrenden Rahneraner Herbert Vorgrimmler.
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Ihnen beiden alles Gute im neuen Jahr, lesen Sie fleissig Rahner (vielleicht wird Ihnen plötzlich die Gnade geschenkt, ihn zu verstehen) und argumentieren Sie doch bitte weiterhin in dieser Ihrer ganz eigenen Schärfe…
Karl Rahner ist ein schwerer Irrlehrer, wie alle Theologen, die sich nicht an das katholische Dogma halten,
egal, ob deren Sprache klar oder bewußt verklausuliert gehalten ist.
Karl Rahner hat nur Früchte der Fäulnis zutagegefördert, am besten ersichtlich durch den Konkubinaten und irrenden Rahneraner Herbert Vorgrimmler.
#41 Don Camillo 21:22:24 | Montag, 31. Dezember 2007
@Florian Geyer & Marranenjäger
Ihnen beiden alles Gute im neuen Jahr, lesen Sie fleissig Rahner (vielleicht wird Ihnen plötzlich die Gnade geschenkt, ihn zu verstehen) und argumentieren Sie doch bitte weiterhin in dieser Ihrer ganz eigenen Schärfe…
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Ihnen beiden alles Gute im neuen Jahr, lesen Sie fleissig Rahner (vielleicht wird Ihnen plötzlich die Gnade geschenkt, ihn zu verstehen) und argumentieren Sie doch bitte weiterhin in dieser Ihrer ganz eigenen Schärfe…
#40 Nachtlaterne 18:32:37 | Montag, 31. Dezember 2007
Euren Ernährer habt ihr vergessen, den ewigen Gott.
Euren Ernährer habt ihr vergessen, den ewigen Gott.
Baruch 4/8
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Euren Ernährer habt ihr vergessen, den ewigen Gott.
Baruch 4/8
#39 timpressum † 18:31:20 | Montag, 31. Dezember 2007
Pfarreileiter
Ich habe erst Pfarr-Eileiter gelesen und dachte, hier wird schon wieder gegen die Frauenordination gehetzt…
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Ich habe erst Pfarr-Eileiter gelesen und dachte, hier wird schon wieder gegen die Frauenordination gehetzt…
#38 Aleph † 15:36:45 | Montag, 31. Dezember 2007
Bitte unterlassen
Der Rest ihrers Postings erscheint dermaßen wirr, dass ich nicht folgen kann…
Ultramontanus @ Dann unterlassen Sie es doch, bitte, wenn Sie nicht folgen können. Pantoffel und Schlafrock an und Glotze… Denkfaulheit schadet nämlich nicht, sondern macht das tägliche Leben nur bequemer. Viel Spaß!
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Der Rest ihrers Postings erscheint dermaßen wirr, dass ich nicht folgen kann…
Ultramontanus @ Dann unterlassen Sie es doch, bitte, wenn Sie nicht folgen können. Pantoffel und Schlafrock an und Glotze… Denkfaulheit schadet nämlich nicht, sondern macht das tägliche Leben nur bequemer. Viel Spaß!
#37 Nachtlaterne 14:53:26 | Montag, 31. Dezember 2007
Denn seht, bei der Stadt über der mein Name ausgerufen ist, beginne ich mit dem Unheil, und da sollt
Denn seht, bei der Stadt über der mein Name ausgerufen ist, beginne ich mit dem Unheil, und da sollt ihr ungestraft bleiben? Nein, ihr werdet nicht ungestraft bleiben; denn ich rufe das Schwert gegen alle Bewohner der Erde – Spruch des Herrn der Heere.
Jeremias 25/29
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Denn seht, bei der Stadt über der mein Name ausgerufen ist, beginne ich mit dem Unheil, und da sollt ihr ungestraft bleiben? Nein, ihr werdet nicht ungestraft bleiben; denn ich rufe das Schwert gegen alle Bewohner der Erde – Spruch des Herrn der Heere.
Jeremias 25/29
#36 Ultramontanus 14:47:07 | Montag, 31. Dezember 2007
@Samurai:
„Aber zurück zum Heidnischen.
Es sit Faktum, daß die Kirche immer wieder heidnische „Versatzstücke“ „christianisiert“ hat.
Schon deshalb, um den neuen Christen die Annahme des christlichen Glaubens einfacher zu machen.“
Das ist sicherlich insofern richtig, als wichtige Kirchenfeste auf ehemals heidnische Festterime gelegt wurden, um so bewusst einen Gegenakt zu setzen. Auch einen Begriff wie „Sonne der Gerechtigkeit“ könnte man darunter einordnen.
Bei dem Versuch aber, heidnische Entsprechungen in vorchristlicher Zeit zu behaupten, handelt es sich logischerweise um einen direkten Angriff auf die Fundamente des Christentums. Es ist natürlich besonders heimtückisch, wenn dabei mit Halbwahrheiten oder sogar mit Lügen operiert wird, wie es der u.g. Film offenbar tut.
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„Aber zurück zum Heidnischen.
Es sit Faktum, daß die Kirche immer wieder heidnische „Versatzstücke“ „christianisiert“ hat.
Schon deshalb, um den neuen Christen die Annahme des christlichen Glaubens einfacher zu machen.“
Das ist sicherlich insofern richtig, als wichtige Kirchenfeste auf ehemals heidnische Festterime gelegt wurden, um so bewusst einen Gegenakt zu setzen. Auch einen Begriff wie „Sonne der Gerechtigkeit“ könnte man darunter einordnen.
Bei dem Versuch aber, heidnische Entsprechungen in vorchristlicher Zeit zu behaupten, handelt es sich logischerweise um einen direkten Angriff auf die Fundamente des Christentums. Es ist natürlich besonders heimtückisch, wenn dabei mit Halbwahrheiten oder sogar mit Lügen operiert wird, wie es der u.g. Film offenbar tut.
#35 Samurai 14:38:38 | Montag, 31. Dezember 2007
@ Ultramontanus: Bitte um Entschuldigung, …
…denn ich habe falsch gelesen, war in eine andere Zeile gerutscht, und so ihnen einen anderen Beitrag zugeordnet.
Sorry !
Aber zurück zum Heidnischen.
Es sit Faktum, daß die Kirche immer wieder heidnische „Versatzstücke“ „christianisiert“ hat.
Schon deshalb, um den neuen Christen die Annahme des christlichen Glaubens einfacher zu machen.
Samurai
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…denn ich habe falsch gelesen, war in eine andere Zeile gerutscht, und so ihnen einen anderen Beitrag zugeordnet.
Sorry !
Aber zurück zum Heidnischen.
Es sit Faktum, daß die Kirche immer wieder heidnische „Versatzstücke“ „christianisiert“ hat.
Schon deshalb, um den neuen Christen die Annahme des christlichen Glaubens einfacher zu machen.
Samurai
#34 Nachtlaterne 14:22:29 | Montag, 31. Dezember 2007
„Die Zweiundsiebzig kehrten zurück und berichteten voll Freude: Herr, sogar die Dämonen gehorchen un
„Die Zweiundsiebzig kehrten zurück und berichteten voll Freude: Herr, sogar die Dämonen gehorchen uns, wenn wir deinen Namen aussprechen. Da sagte er zu ihnen. Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen. Seht, ich habe euch die Vollmacht gegeben, auf Schlangen und Skorpione zu treten und die ganze Macht des Feindes zu überwinden. Nichts wird euch schaden können. Doch freut euch nicht darüber, daß euch die Geister gehorchen, son-dern freut euch darüber, daß eure Namen im Himmel ver-zeichnet sind.“ Lukas 10/17-20
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„Die Zweiundsiebzig kehrten zurück und berichteten voll Freude: Herr, sogar die Dämonen gehorchen uns, wenn wir deinen Namen aussprechen. Da sagte er zu ihnen. Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen. Seht, ich habe euch die Vollmacht gegeben, auf Schlangen und Skorpione zu treten und die ganze Macht des Feindes zu überwinden. Nichts wird euch schaden können. Doch freut euch nicht darüber, daß euch die Geister gehorchen, son-dern freut euch darüber, daß eure Namen im Himmel ver-zeichnet sind.“ Lukas 10/17-20
#33 Ultramontanus 14:14:39 | Montag, 31. Dezember 2007
@Aleph:
„Darin liegt nämlich jede Menge Energie, die sich in den folgenden elf Monaten leider kontinuierlich verflüchtigt. Ist das ein Naturgesetz oder ist es auf die Unfähigkeit des Menschen zu trauern zurückzuführen?…“
Warum soll in „Wünschen“ „Energie“ liegen? Ist damit ein psychischer Vorgang gemeint oder etwas übernatürliches?
Der Rest ihrers Postings erscheint dermaßen wirr, dass ich nicht folgen kann…
@Samurai: Ich sehe keinerlei direkten Zusammenhang zu meinem vorherigen Beitrag, der die Behauptung behandelt, das Christentum wäre ein „Abklatsch“ heidnischer Mythen.
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„Darin liegt nämlich jede Menge Energie, die sich in den folgenden elf Monaten leider kontinuierlich verflüchtigt. Ist das ein Naturgesetz oder ist es auf die Unfähigkeit des Menschen zu trauern zurückzuführen?…“
Warum soll in „Wünschen“ „Energie“ liegen? Ist damit ein psychischer Vorgang gemeint oder etwas übernatürliches?
Der Rest ihrers Postings erscheint dermaßen wirr, dass ich nicht folgen kann…
@Samurai: Ich sehe keinerlei direkten Zusammenhang zu meinem vorherigen Beitrag, der die Behauptung behandelt, das Christentum wäre ein „Abklatsch“ heidnischer Mythen.
#32 Aleph † 13:55:44 | Montag, 31. Dezember 2007
Guten Beschluß
„Der Januarius ist der Monat, da man seinen guten Freunden Wünsche
darbringt, die übrigen die, worin sie sich nicht erfüllt werden.“
Christoph Lichtenberg, Aphorismen
Liebe Freunde, werte Katholibans
Lichtenberg ist viel zu ernüchternd, als dass er das Gebirge an guten Wünschen zum jeweiligen Jahreswechsel grundsätzlich verhindern könnte. Darin liegt nämlich jede Menge Energie, die sich in den folgenden elf Monaten leider kontinuierlich verflüchtigt. Ist das ein Naturgesetz oder ist es auf die Unfähigkeit des Menschen zu trauern zurückzuführen?
Trotzdem sind die Menschen in der Lage, über die Spannbreite vom absoluten Nullpunkt bis zur glühenden Verheißung, über alle berechtigte Hoffnung hinaus, am letzten Tage eines jeden Jahres von neuem zu hoffen, das neue Jahr möge besser werden als das ablaufende es war.
Garantien gibt es keine darauf. Daher ist es gut, Freunden und Bekannten nicht nur gute Wünsche zum neuen Jahr zu übermitteln, sondern auch zu wünschen, dass das Gebirge der guten Wünsche irgendwo ein Leck haben möge, damit sich die Unmenge von guten Wünschen auch restlos erfüllen möge.
Wetten, dass dann der präsidiale Wunsch: es müßte ein Ruck durch Deutschland gehen, nicht nur verbale Existenzberechtigung hat, sondern sich an seinem Erfolg messen lassen könnte.
Damit sich die guten Wünsche das Jahr über nicht einfach nur davon stehlen, weil sie sich nicht erfüllen wollen, sondern dass sie sich alle einzeln erfüllen mögen…
Guten Beschluß für 2007
Aleph
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„Der Januarius ist der Monat, da man seinen guten Freunden Wünsche
darbringt, die übrigen die, worin sie sich nicht erfüllt werden.“
Christoph Lichtenberg, Aphorismen
Liebe Freunde, werte Katholibans
Lichtenberg ist viel zu ernüchternd, als dass er das Gebirge an guten Wünschen zum jeweiligen Jahreswechsel grundsätzlich verhindern könnte. Darin liegt nämlich jede Menge Energie, die sich in den folgenden elf Monaten leider kontinuierlich verflüchtigt. Ist das ein Naturgesetz oder ist es auf die Unfähigkeit des Menschen zu trauern zurückzuführen?
Trotzdem sind die Menschen in der Lage, über die Spannbreite vom absoluten Nullpunkt bis zur glühenden Verheißung, über alle berechtigte Hoffnung hinaus, am letzten Tage eines jeden Jahres von neuem zu hoffen, das neue Jahr möge besser werden als das ablaufende es war.
Garantien gibt es keine darauf. Daher ist es gut, Freunden und Bekannten nicht nur gute Wünsche zum neuen Jahr zu übermitteln, sondern auch zu wünschen, dass das Gebirge der guten Wünsche irgendwo ein Leck haben möge, damit sich die Unmenge von guten Wünschen auch restlos erfüllen möge.
Wetten, dass dann der präsidiale Wunsch: es müßte ein Ruck durch Deutschland gehen, nicht nur verbale Existenzberechtigung hat, sondern sich an seinem Erfolg messen lassen könnte.
Damit sich die guten Wünsche das Jahr über nicht einfach nur davon stehlen, weil sie sich nicht erfüllen wollen, sondern dass sie sich alle einzeln erfüllen mögen…
Guten Beschluß für 2007
Aleph
#31 Samurai 13:35:28 | Montag, 31. Dezember 2007
@ Ultramontanus
Sie schreiben hier über heidnische Symbole etc.
Ich habe eine konkrete Frage an Sie!
Ist es Ihrer Meinung nach für Katholiken in Ordnung
– Schriften von Aristoteles zu lesen?
– Schriften von Ibn Sina (islamischer Gelehrter) zu lesen?
– einen Wiehnachtsbaum aufzustellen?
– ein Osterfeuer zu machen, um daran die Osterkerze zu entzünden?
Samurai
Redaktion benachrichtigen
Sie schreiben hier über heidnische Symbole etc.
Ich habe eine konkrete Frage an Sie!
Ist es Ihrer Meinung nach für Katholiken in Ordnung
– Schriften von Aristoteles zu lesen?
– Schriften von Ibn Sina (islamischer Gelehrter) zu lesen?
– einen Wiehnachtsbaum aufzustellen?
– ein Osterfeuer zu machen, um daran die Osterkerze zu entzünden?
Samurai
#30 Nachtlaterne 12:49:12 | Montag, 31. Dezember 2007
Ihr Tiere auf dem Feld, kommt alle, und freßt, kommt alle, ihr Tiere im Wald! Die Wächter des Volkes
Ihr Tiere auf dem Feld, kommt alle, und freßt, kommt alle, ihr Tiere im Wald! Die Wächter des Volkes sind blind, sie merken allesamt nichts. Es sind lauter stumme Hunde, sie können nicht bellen. Träumend liegen sie da und haben gern ihre Ruhe. Aber gierig sind diese Hunde, sie sind unersättlich. So sind die Hirten: Sie verstehen nicht aufzu-merken. Jeder geht seinen eigenen Weg und ist ausschließ-lich auf seinen eigenen Vorteil bedacht;“
Jes.56/9-11
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Ihr Tiere auf dem Feld, kommt alle, und freßt, kommt alle, ihr Tiere im Wald! Die Wächter des Volkes sind blind, sie merken allesamt nichts. Es sind lauter stumme Hunde, sie können nicht bellen. Träumend liegen sie da und haben gern ihre Ruhe. Aber gierig sind diese Hunde, sie sind unersättlich. So sind die Hirten: Sie verstehen nicht aufzu-merken. Jeder geht seinen eigenen Weg und ist ausschließ-lich auf seinen eigenen Vorteil bedacht;“
Jes.56/9-11
#29 Ultramontanus 12:07:12 | Montag, 31. Dezember 2007
Heidnische Vorbilder des Christentums ?
Meinen Sie etwa diesen Film zeitgeistmovie.com/
Wenn ja, bitte einmal bei Wikipedia nach Krishna und Horus suchen, da steht nichts von Jungfrauengeburt und Auferstehung nach 3 Tagen…komisch, oder?!
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Meinen Sie etwa diesen Film zeitgeistmovie.com/
Wenn ja, bitte einmal bei Wikipedia nach Krishna und Horus suchen, da steht nichts von Jungfrauengeburt und Auferstehung nach 3 Tagen…komisch, oder?!
#28 Ydefix 10:59:46 | Montag, 31. Dezember 2007
Wenn man einige Symbole und Zahlen
aus vorchristlichen Mythen vergleicht, dann ist das Christentum „heidnischer“ als mancher glaubt. Da kann man mit Justinus dem Märtyrer nur den Teufel anführen, der diese Abbilder im Voraus geschaffen hat.
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aus vorchristlichen Mythen vergleicht, dann ist das Christentum „heidnischer“ als mancher glaubt. Da kann man mit Justinus dem Märtyrer nur den Teufel anführen, der diese Abbilder im Voraus geschaffen hat.
#27 Krak des Chevaliers 10:44:57 | Montag, 31. Dezember 2007
sonnenwende und III. Reich
Auch im III. Reich wurden sommerliche und winterliche Sonnenwendfeiern veranstaltet. Sie sollten die alte germanisch-keltische Religion wiederbeleben und das Christentum verdrängen. Das sollte man wissen, wenn man solche Dinge heutzutage veranstaltet und dann auch noch in Kirchen.
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Auch im III. Reich wurden sommerliche und winterliche Sonnenwendfeiern veranstaltet. Sie sollten die alte germanisch-keltische Religion wiederbeleben und das Christentum verdrängen. Das sollte man wissen, wenn man solche Dinge heutzutage veranstaltet und dann auch noch in Kirchen.
#26 Nachtlaterne 09:32:14 | Montag, 31. Dezember 2007
küng will alle weltreligionen …
…auf einen stand erheben. damit ist christus ein götze unter götzen. kein wunder, dass die freimaurer ihn auf ein potest erheben. denn die freimaurer lehnen gott ganz ab, tolerieren ihn aber außerhalb ihrer mauern. damit ist alles gesagt.
statt die gnade gottes haben sie die toleranz gegenübber schweren irrtümern und verbrechen gewählt.
was für rattenfänger!!
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…auf einen stand erheben. damit ist christus ein götze unter götzen. kein wunder, dass die freimaurer ihn auf ein potest erheben. denn die freimaurer lehnen gott ganz ab, tolerieren ihn aber außerhalb ihrer mauern. damit ist alles gesagt.
statt die gnade gottes haben sie die toleranz gegenübber schweren irrtümern und verbrechen gewählt.
was für rattenfänger!!
#25 Florian Geyer 09:29:12 | Montag, 31. Dezember 2007
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#24 Nachtlaterne 09:21:55 | Montag, 31. Dezember 2007
wie doof kann man noch sein, gotthard!
der mord des herodes an so vielen ungeborenen, das hat noch nie jemand als kuschelig dargestellt. aber sie, sie kuscheln mit ihrer dummheit und verkommenheit! die flucht der heiligen familie nach ägypten wurde nie als kuscheltur dargestellt. die heilige familiie kam in einem stall untter, damit war deutlich gesagt, dass sie bei den menschen keine herberge fanden.
ist das stroh in ihrem kopfe, werter gotthart, eigentlich auch kuschelig? tschuldigung aber sie sind wirklich furzdoof!
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der mord des herodes an so vielen ungeborenen, das hat noch nie jemand als kuschelig dargestellt. aber sie, sie kuscheln mit ihrer dummheit und verkommenheit! die flucht der heiligen familie nach ägypten wurde nie als kuscheltur dargestellt. die heilige familiie kam in einem stall untter, damit war deutlich gesagt, dass sie bei den menschen keine herberge fanden.
ist das stroh in ihrem kopfe, werter gotthart, eigentlich auch kuschelig? tschuldigung aber sie sind wirklich furzdoof!
#23 Gotthard 00:06:57 | Montag, 31. Dezember 2007
kuscheliges Fest
Sonst dürfte die christliche Kirche Weihnachten überhaupt nicht erst feiern, sondern müsste das kuschelige Fest des Friedens, der Familie, der guten Gaben, des festlichen Essens, der Ehescheidungen, außerhalb der Christenheit gefeiert werden.
Kuscheliges Fest? Christliches Brauchtum hat dieses Fest so gemacht … der biblische Befund ist ein ganz anderer – er wird uns auch in diesen Tagen verkündet – doch niemand nimmt ihn wahr:
1. Geburt in einem Stall meint Obdachlosigkeit, meint Ausgeschlossensein und Abgewiesensein – nichts kuscheliges
2. Verfolgung durch Herodes meint Lebensgefahr durch einen Diktator – nichts kuscheliges
3. Flucht nach Ägypten meint Lebensangst, Fremdsein, Existenzangst und Ausgestoßensein – nichts kuscheliges
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Sonst dürfte die christliche Kirche Weihnachten überhaupt nicht erst feiern, sondern müsste das kuschelige Fest des Friedens, der Familie, der guten Gaben, des festlichen Essens, der Ehescheidungen, außerhalb der Christenheit gefeiert werden.
Kuscheliges Fest? Christliches Brauchtum hat dieses Fest so gemacht … der biblische Befund ist ein ganz anderer – er wird uns auch in diesen Tagen verkündet – doch niemand nimmt ihn wahr:
1. Geburt in einem Stall meint Obdachlosigkeit, meint Ausgeschlossensein und Abgewiesensein – nichts kuscheliges
2. Verfolgung durch Herodes meint Lebensgefahr durch einen Diktator – nichts kuscheliges
3. Flucht nach Ägypten meint Lebensangst, Fremdsein, Existenzangst und Ausgestoßensein – nichts kuscheliges
#22 Aleph † 23:53:43 | Sonntag, 30. Dezember 2007
Roratefeiern = Lichtfeiern
Wenn Feiern dieser Art in einer Kirche gehalten werden, muss das nicht den Untergang des Abendlandes bedeuten. Die christliche Kirche hat ein viel zu weites Herz als dass sie nicht gar zu gern dazu bereit wäre, sich außer ihr stehende Riten einzuverleiben, ihnen die christliche Taufe zu verabreichen und als erlaubt dem Publikum vorzuführen.
Sonst dürfte die christliche Kirche Weihnachten überhaupt nicht erst feiern, sondern müsste das kuschelige Fest des Friedens, der Familie, der guten Gaben, des festlichen Essens, der Ehescheidungen, außerhalb der Christenheit gefeiert werden.
Da wurde doch der Sol invictus, der unbesiegbare Sonnengott, kurzerhand als Christus dargestellt und dann passte das dann schon recht gut für die kirchlichen Bedürfnisse.
Also ist doch eine jahreszeitliche Feier mit Lichtritus durchaus geeignet, den jeweiligen Gottesdienstgemeinden christliche Inhalte zu vermitteln. Warum soll die existenzielle Sehnsucht des Menschen nach Licht nur eine christliche Ursache haben und nur aus christlicher Sicht gedeutet werden?
Was sind denn die Roratefeiern sehr viel anderes als Lichtfeiern, bei denen der Mensch sehr existentiell erfahren kann, was es bedeutet von Licht umgeben zu sein und nicht in der Finsternis verkümmern zu müssen. o^/
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Wenn Feiern dieser Art in einer Kirche gehalten werden, muss das nicht den Untergang des Abendlandes bedeuten. Die christliche Kirche hat ein viel zu weites Herz als dass sie nicht gar zu gern dazu bereit wäre, sich außer ihr stehende Riten einzuverleiben, ihnen die christliche Taufe zu verabreichen und als erlaubt dem Publikum vorzuführen.
Sonst dürfte die christliche Kirche Weihnachten überhaupt nicht erst feiern, sondern müsste das kuschelige Fest des Friedens, der Familie, der guten Gaben, des festlichen Essens, der Ehescheidungen, außerhalb der Christenheit gefeiert werden.
Da wurde doch der Sol invictus, der unbesiegbare Sonnengott, kurzerhand als Christus dargestellt und dann passte das dann schon recht gut für die kirchlichen Bedürfnisse.
Also ist doch eine jahreszeitliche Feier mit Lichtritus durchaus geeignet, den jeweiligen Gottesdienstgemeinden christliche Inhalte zu vermitteln. Warum soll die existenzielle Sehnsucht des Menschen nach Licht nur eine christliche Ursache haben und nur aus christlicher Sicht gedeutet werden?
Was sind denn die Roratefeiern sehr viel anderes als Lichtfeiern, bei denen der Mensch sehr existentiell erfahren kann, was es bedeutet von Licht umgeben zu sein und nicht in der Finsternis verkümmern zu müssen. o^/
#21 juergen 23:03:08 | Sonntag, 30. Dezember 2007
Trinität
Rahner sagt: „Die immanente Trinität ist die ökonomische, und umgekehrt.“
Problematisch an dem Satz ist das „und umgekehrt“.
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Rahner sagt: „Die immanente Trinität ist die ökonomische, und umgekehrt.“
Problematisch an dem Satz ist das „und umgekehrt“.
#19 Florian Geyer 20:23:13 | Sonntag, 30. Dezember 2007
Die ökonomische Trinität ist die Immanente
besschreibt wie keine andere These Rahners wahren Blick. Gott wird damit ausschließl zum „Gott für uns, der am anderen seiner selbst wird“. Gott wird nur heilsökonomisch betrachtet als Du zum Menschen. Aber darüber hinaus wird ihm kein objektives immánentes Sein für sich zugedacht. Ich sage hingegen: Gott existiert zwar auch „für uns“ aber natürlich darüber hinaus auch unabhängig von allem und auf gar keinen Fall als irgendwas -ausser Christus-. Aus den eigenständigen göttlichen Personen, dem Vater , der Sohn ebebbildlich zu sich zeugt und mit ihm den wesengleichen Hl Geist haucht werden „Gegegbenheitsweisen des einen und selben Gottes für uns“
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besschreibt wie keine andere These Rahners wahren Blick. Gott wird damit ausschließl zum „Gott für uns, der am anderen seiner selbst wird“. Gott wird nur heilsökonomisch betrachtet als Du zum Menschen. Aber darüber hinaus wird ihm kein objektives immánentes Sein für sich zugedacht. Ich sage hingegen: Gott existiert zwar auch „für uns“ aber natürlich darüber hinaus auch unabhängig von allem und auf gar keinen Fall als irgendwas -ausser Christus-. Aus den eigenständigen göttlichen Personen, dem Vater , der Sohn ebebbildlich zu sich zeugt und mit ihm den wesengleichen Hl Geist haucht werden „Gegegbenheitsweisen des einen und selben Gottes für uns“
#18 RRR 20:22:37 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@ Marranenjäger
Ja,ja,ja. Rahner vertritt u.a. die Möglichkeit der „Sukzzesibeseelung“, was aber längst nicht alles ist.
Belegstelle? Und vertraten das nicht auch Aristoteles und Thomas von Aquin?
„Die ‘Erbsünde’ besagt selbstverständlich nicht, daß die personale ursprüngliche Freiheitstat am eigentlichen Ursprung der Geschichte in ihrer sittlichen Qualität auf die Nachkommen übergegangen sei“ (GK 116)
Ja und? Was ist daran häretisch?
‘Erbsünde im christlichen Sinne besagt in keiner Weise, daß die personale, ursprüngliche Freiheitstat des oder der ersten Menschen als unsere sittliche Qualität auf uns übergehe“
Ja und? Was ist daran häretisch? Ich lese hier nichts von Konkupiszenz.
„Wir verfehlen von vornherein den Sinn von ‘Auferstehung’ im allgemeinen und auch bei Jesus, wenn wir uns ursprünglich an der Vorstellung einer Wiederbelebung eines physisch-materiellen Leibes orientieren.“
Paulus unterscheidet vom irdischen Leib und dem Auferstehungsleib (1Kor 15). Wieso ist also das Rahner-Zitat häretisch? Ist etwa Paulus häretisch?
Danke für die Antworten, muss aber jetzt für heute Schluss machen!
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Ja,ja,ja. Rahner vertritt u.a. die Möglichkeit der „Sukzzesibeseelung“, was aber längst nicht alles ist.
Belegstelle? Und vertraten das nicht auch Aristoteles und Thomas von Aquin?
„Die ‘Erbsünde’ besagt selbstverständlich nicht, daß die personale ursprüngliche Freiheitstat am eigentlichen Ursprung der Geschichte in ihrer sittlichen Qualität auf die Nachkommen übergegangen sei“ (GK 116)
Ja und? Was ist daran häretisch?
‘Erbsünde im christlichen Sinne besagt in keiner Weise, daß die personale, ursprüngliche Freiheitstat des oder der ersten Menschen als unsere sittliche Qualität auf uns übergehe“
Ja und? Was ist daran häretisch? Ich lese hier nichts von Konkupiszenz.
„Wir verfehlen von vornherein den Sinn von ‘Auferstehung’ im allgemeinen und auch bei Jesus, wenn wir uns ursprünglich an der Vorstellung einer Wiederbelebung eines physisch-materiellen Leibes orientieren.“
Paulus unterscheidet vom irdischen Leib und dem Auferstehungsleib (1Kor 15). Wieso ist also das Rahner-Zitat häretisch? Ist etwa Paulus häretisch?
Danke für die Antworten, muss aber jetzt für heute Schluss machen!
#17 Typ 20:12:05 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@ Geyer
anstatt direkt zu sagen es gibt keine unabhängige immanenz gottes oder wie marx: materie = alles = gott würde rahner so formulieren: der logos (nach rahner der „kosmos“) hat sich in jesus christus selbst mitgeteilt als prototyp des begnadeten menschen welcher den logos verinnerlicht hat. das ist seine sprache. die wirre teils unlogische komplexität entspringt der motivation etwas formal legal auszudrüchen was mit der kirchlichen lehre inkompatibel ist
Nun ist Rahner ja schon verstorben. Wir brauchen also nicht zu spekulieren, was er sagen würde, sondern wir können prüfen, was er gesagt hat. Da kann ich RRR nur unterstützen!
Wo sagt Rahner, der Logos sei identisch mit dem Kosmos?
Was ist falsch daran, Jesus Christus als Prototyp des begnadeten Menschen zu bezeichnen (scheint mir mit Röm 6 übereinzustimmen)?
Und woher wissen SIe denn nun, dass Rahners Aussagen mit der kirchlichen Lehre inkompatibel seien, wenn Sie gleichzeitig daran festhalten, dass man ihm nix nachweisen kann? Sie müssen doch irgendwelche Erkenntnisquellen für diese Behauptung haben! Dass die Sprache wirr und unlogisch ist, kann doch wohl nicht alles sein, zumal Sie die intellektuelle Redlichkeit aufbringen müssten, um zumindest die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass nicht Rahner wirr ist, sondern nur Sie ihn nicht richtig verstanden haben – diese Denkmöglichkeit können Sie doch nicht per se ausschließen.
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anstatt direkt zu sagen es gibt keine unabhängige immanenz gottes oder wie marx: materie = alles = gott würde rahner so formulieren: der logos (nach rahner der „kosmos“) hat sich in jesus christus selbst mitgeteilt als prototyp des begnadeten menschen welcher den logos verinnerlicht hat. das ist seine sprache. die wirre teils unlogische komplexität entspringt der motivation etwas formal legal auszudrüchen was mit der kirchlichen lehre inkompatibel ist
Nun ist Rahner ja schon verstorben. Wir brauchen also nicht zu spekulieren, was er sagen würde, sondern wir können prüfen, was er gesagt hat. Da kann ich RRR nur unterstützen!
Wo sagt Rahner, der Logos sei identisch mit dem Kosmos?
Was ist falsch daran, Jesus Christus als Prototyp des begnadeten Menschen zu bezeichnen (scheint mir mit Röm 6 übereinzustimmen)?
Und woher wissen SIe denn nun, dass Rahners Aussagen mit der kirchlichen Lehre inkompatibel seien, wenn Sie gleichzeitig daran festhalten, dass man ihm nix nachweisen kann? Sie müssen doch irgendwelche Erkenntnisquellen für diese Behauptung haben! Dass die Sprache wirr und unlogisch ist, kann doch wohl nicht alles sein, zumal Sie die intellektuelle Redlichkeit aufbringen müssten, um zumindest die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass nicht Rahner wirr ist, sondern nur Sie ihn nicht richtig verstanden haben – diese Denkmöglichkeit können Sie doch nicht per se ausschließen.
#15 RRR 20:04:23 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@ Marranenjäger
Rahner betrieb „theologischen“ Evolutionismus. Und das ist natürlich häretisch.
Was ist „theologischer Evolutionismus und was bedeuten die Anführungsstriche in diesem Zusammenhang? Ich habe den von Ihnen verlinkten Artikel nur schnell überflogen, aber da Sie es sind, der diesen Begriff selbst verwendet, werden Sie ihn sicher auch einfacher definieren können als durch so einen Link auf einen Fachartikel.
Übrigens scheint in dem Artikel Rahner als geisteskrank hingestellt zu werden. Das ist bestenfalls eine Immunisierungsstrategie gegen sein Denken, aber keine Widerlegung.
Meine Bitte an Sie und an Florian Geyer: Geben Sie mir keine Sekundärliteratur – Interpreten können irren, und wenn, falls Herr Geyer recht hat, man Rahner „nix direkt nachweisen kann“, muss ich ohnehin an jeder Interpretation zweifeln, die meint, Rahner etwas nachweisen zu können – erst recht, wenn die darin benutzen Fachbegriffe mir nicht vertraut sind.
Bitte benennen Sie mir stattdessen Quellen. Die sind mir lieber als jede Sekundärliteratur, bei der ich nicht weiß, ob nicht Zitate aus ihrem Zusammenhang gerissen falsch interpretiert sind. Dass so etwas vorkommen kann, wissen wir alle – nicht zuletzt aus dogmatischen Streitereien um die Auslegung von Bibelstellen.
Also danke für die Quellen, wonach Rahner
– häretisch ist
– einen theologischen Evolutionismus mit Anführungsstrichen vertritt.
Danke!
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Rahner betrieb „theologischen“ Evolutionismus. Und das ist natürlich häretisch.
Was ist „theologischer Evolutionismus und was bedeuten die Anführungsstriche in diesem Zusammenhang? Ich habe den von Ihnen verlinkten Artikel nur schnell überflogen, aber da Sie es sind, der diesen Begriff selbst verwendet, werden Sie ihn sicher auch einfacher definieren können als durch so einen Link auf einen Fachartikel.
Übrigens scheint in dem Artikel Rahner als geisteskrank hingestellt zu werden. Das ist bestenfalls eine Immunisierungsstrategie gegen sein Denken, aber keine Widerlegung.
Meine Bitte an Sie und an Florian Geyer: Geben Sie mir keine Sekundärliteratur – Interpreten können irren, und wenn, falls Herr Geyer recht hat, man Rahner „nix direkt nachweisen kann“, muss ich ohnehin an jeder Interpretation zweifeln, die meint, Rahner etwas nachweisen zu können – erst recht, wenn die darin benutzen Fachbegriffe mir nicht vertraut sind.
Bitte benennen Sie mir stattdessen Quellen. Die sind mir lieber als jede Sekundärliteratur, bei der ich nicht weiß, ob nicht Zitate aus ihrem Zusammenhang gerissen falsch interpretiert sind. Dass so etwas vorkommen kann, wissen wir alle – nicht zuletzt aus dogmatischen Streitereien um die Auslegung von Bibelstellen.
Also danke für die Quellen, wonach Rahner
– häretisch ist
– einen theologischen Evolutionismus mit Anführungsstrichen vertritt.
Danke!
#13 Florian Geyer 20:00:13 | Sonntag, 30. Dezember 2007
rrrrrr
anstatt direkt zu sagen es gibt keine unabhängige immanenz gottes oder wie marx: materie = alles = gott
würde rahner so formulieren: der logos (nach rahner der „kosmos“) hat sich in jesus christus selbst mitgeteilt als prototyp des begnadeten menschen welcher den logos verinnerlicht hat. das ist seine sprache. die wirre teils unlogische komplexität entspringt der motivation etwas formal legal auszudrüchen was mit der kirchlichen lehre inkompatibel ist
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anstatt direkt zu sagen es gibt keine unabhängige immanenz gottes oder wie marx: materie = alles = gott
würde rahner so formulieren: der logos (nach rahner der „kosmos“) hat sich in jesus christus selbst mitgeteilt als prototyp des begnadeten menschen welcher den logos verinnerlicht hat. das ist seine sprache. die wirre teils unlogische komplexität entspringt der motivation etwas formal legal auszudrüchen was mit der kirchlichen lehre inkompatibel ist
#11 RRR 19:47:54 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@ Florian Geier
entweder sie stellen sich absichtlich ein bischen unwissend oder sie wissen in der tat nicht dass man rahner nicht an einzelzitaten häresien nachweisen kann da er stets so schwammig und doppeldeutig formulierte das ihm nix direkt nachgewiesen werden kann.
Das verwirrt mich jetzt. Woher wissen Sie dann, dass ausgerechnet Ihre Interpretation die richtige ist? Und dass Ihre Zusammenfassung korrekt ist?
er war zwar häretisch
Woher wissen Sie das, wenn Sie gleichzeitig betonen, dass Rahner „nix direkt nachgewiesen werden kann“? Wenn Sie die Behauptung aufstellen, Rahner sei häretisch, dann müssen Sie die Behauptung doch auch begründen können! Aber zugleich sagen Sie, dass Sie das nicht können. Woher wissen Sie es dann?
seine pappenheimer jedoch wussten ganz genau was er meint.
Woher wussten die ganz genau, was er meint, wenn man ihm „nix direkt nachweisen kann“? Gibt es geheime Gesprächsnotizen, aus denen für Sie und mich klar hervorgeht, was er wirklich meint? Nur dann können Sie ja wissen, dass „seine pappenheimer“ (wer auch immer…) wussten, was Rahner meint.
das faktum ändert aber nichts daran dass sein gesamtes gottesbild eine einzige häresie ist
Woher wissen Sie das?
und im evolutionären christlich verbrämten naturalimus mündet.
Ich kenne schon wieder einen Fachbegriff nicht. „Christlich verbrämter Naturalimus“ („Naturalismus“?). Was soll das sein? Da Sie sich ja mit Fachbegriffen exzellent auszukennen scheinen, bitte ich um eine verständliche Begriffsdefinition, da…
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entweder sie stellen sich absichtlich ein bischen unwissend oder sie wissen in der tat nicht dass man rahner nicht an einzelzitaten häresien nachweisen kann da er stets so schwammig und doppeldeutig formulierte das ihm nix direkt nachgewiesen werden kann.
Das verwirrt mich jetzt. Woher wissen Sie dann, dass ausgerechnet Ihre Interpretation die richtige ist? Und dass Ihre Zusammenfassung korrekt ist?
er war zwar häretisch
Woher wissen Sie das, wenn Sie gleichzeitig betonen, dass Rahner „nix direkt nachgewiesen werden kann“? Wenn Sie die Behauptung aufstellen, Rahner sei häretisch, dann müssen Sie die Behauptung doch auch begründen können! Aber zugleich sagen Sie, dass Sie das nicht können. Woher wissen Sie es dann?
seine pappenheimer jedoch wussten ganz genau was er meint.
Woher wussten die ganz genau, was er meint, wenn man ihm „nix direkt nachweisen kann“? Gibt es geheime Gesprächsnotizen, aus denen für Sie und mich klar hervorgeht, was er wirklich meint? Nur dann können Sie ja wissen, dass „seine pappenheimer“ (wer auch immer…) wussten, was Rahner meint.
das faktum ändert aber nichts daran dass sein gesamtes gottesbild eine einzige häresie ist
Woher wissen Sie das?
und im evolutionären christlich verbrämten naturalimus mündet.
Ich kenne schon wieder einen Fachbegriff nicht. „Christlich verbrämter Naturalimus“ („Naturalismus“?). Was soll das sein? Da Sie sich ja mit Fachbegriffen exzellent auszukennen scheinen, bitte ich um eine verständliche Begriffsdefinition, da…
#10 Florian Geyer 19:36:19 | Sonntag, 30. Dezember 2007
rrr---
entweder sie stellen sich absichtlich ein bischen unwissend oder sie wissen in der tat nicht dass man rahner nicht an einzelzitaten häresien nachweisen kann da er stets so schwammig und doppeldeutig formulierte das ihm nix direkt nachgewiesen werden kann. er war zwar häretisch aber nicht blöd und wusste sich hinter doppeldeutung zu verbergen. seine pappenheimer jedoch wussten ganz genau was er meint. das faktum ändert aber nichts daran dass sein gesamtes gottesbild eine einzige häresie ist und im evolutionären christlich verbrämten naturalimus mündet.
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entweder sie stellen sich absichtlich ein bischen unwissend oder sie wissen in der tat nicht dass man rahner nicht an einzelzitaten häresien nachweisen kann da er stets so schwammig und doppeldeutig formulierte das ihm nix direkt nachgewiesen werden kann. er war zwar häretisch aber nicht blöd und wusste sich hinter doppeldeutung zu verbergen. seine pappenheimer jedoch wussten ganz genau was er meint. das faktum ändert aber nichts daran dass sein gesamtes gottesbild eine einzige häresie ist und im evolutionären christlich verbrämten naturalimus mündet.
#9 RRR 19:32:30 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@ Florian Geier
Ich will nicht Ihre persönliche Interpretation von Rahner hören (deren Ergebnis kenne ich schon vorher), sondern die einschlägigen Belegstellen.
Wenn Christologie = Anthropologie, dann müsste sich das doch sehr schnell anhand von Quellen bei Rahner belegen lassen. Sie scheinen ja ein echter Experte auf diesem Gebiet zu sein. Bitte mit Angabe der vollständigen Schrift, damit ich ggfs. Zitate auch im Zusammenhang überprüfen kann. Danke!
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Ich will nicht Ihre persönliche Interpretation von Rahner hören (deren Ergebnis kenne ich schon vorher), sondern die einschlägigen Belegstellen.
Wenn Christologie = Anthropologie, dann müsste sich das doch sehr schnell anhand von Quellen bei Rahner belegen lassen. Sie scheinen ja ein echter Experte auf diesem Gebiet zu sein. Bitte mit Angabe der vollständigen Schrift, damit ich ggfs. Zitate auch im Zusammenhang überprüfen kann. Danke!
#8 Florian Geyer 19:28:18 | Sonntag, 30. Dezember 2007
rrrr--
für Rahnerkarli gild Christentum = Anthropologie. Es gibt keine Übernatur und sein proklamiertes „übernatürliches Existential“ ist nichts als eine existentialistische Selbsttäuschung die auf die Bedingungen der Möglichkeiten hinausläuft wele von ihm als „Gott“ verstanden wird. Dazu kommt die völlig abstruse Idee vom „anonymen Christen“ und die Gnadenlere sowie die Leugnung der Personenhaftigkeit des Sohnes und des Hl Geistes. Ganz zu schweigen von der naturalistischen These einer „Selbstmitteilung Gottes“ welche in der Materie selbst verankert ist und im Zirkelschluss dann der Logos selber zu dieser Materie wird was sich Rahner aber nicht offen zu sagen traut
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für Rahnerkarli gild Christentum = Anthropologie. Es gibt keine Übernatur und sein proklamiertes „übernatürliches Existential“ ist nichts als eine existentialistische Selbsttäuschung die auf die Bedingungen der Möglichkeiten hinausläuft wele von ihm als „Gott“ verstanden wird. Dazu kommt die völlig abstruse Idee vom „anonymen Christen“ und die Gnadenlere sowie die Leugnung der Personenhaftigkeit des Sohnes und des Hl Geistes. Ganz zu schweigen von der naturalistischen These einer „Selbstmitteilung Gottes“ welche in der Materie selbst verankert ist und im Zirkelschluss dann der Logos selber zu dieser Materie wird was sich Rahner aber nicht offen zu sagen traut
#7 Nachtlaterne 19:14:53 | Sonntag, 30. Dezember 2007
Klagt ihr Hirten und schreit; wälzt euch im Staub, ihr Her-ren der Herde! Denn die Zeit ist gekommen
Klagt ihr Hirten und schreit; wälzt euch im Staub, ihr Her-ren der Herde! Denn die Zeit ist gekommen, daß ihr ge-schlachtet werdet; ich zerschmettere euch, daß ihr berstet wie ein Prunkgefäß. Es gibt keine Flucht mehr für die Hir-ten, kein Entrinnen für die Herren der Herde. Horcht, wie die Hirten schreien und die Herren der Herde wehklagen, weil der Herr ihre Weide verwüstet. Verdorrt sind die friedlichen Wiesen vor dem glühenden Zorn des Herrn. Er verläßt sein Versteck wie ein Löwe; ihr Land ist zu einem Bild des Entsetzens geworden durch sein rasendes Schwert und durch die Glut seines Zorns. Jer. 25/31-38
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Klagt ihr Hirten und schreit; wälzt euch im Staub, ihr Her-ren der Herde! Denn die Zeit ist gekommen, daß ihr ge-schlachtet werdet; ich zerschmettere euch, daß ihr berstet wie ein Prunkgefäß. Es gibt keine Flucht mehr für die Hir-ten, kein Entrinnen für die Herren der Herde. Horcht, wie die Hirten schreien und die Herren der Herde wehklagen, weil der Herr ihre Weide verwüstet. Verdorrt sind die friedlichen Wiesen vor dem glühenden Zorn des Herrn. Er verläßt sein Versteck wie ein Löwe; ihr Land ist zu einem Bild des Entsetzens geworden durch sein rasendes Schwert und durch die Glut seines Zorns. Jer. 25/31-38
#6 RRR 19:12:29 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@ Geier Florian
Na damit ist sie auf den Spuren Rahners und ist fakultätschristologisch „auf der Höhe der Zeit“
1. Bitte belegen Sie dies anhand von Schriften Rahners (kurze Angabe des einschlägigen Kapitels oder so)! Wenn Sie so sicher sind und sich mit Rahner so gut auskennen, dürfte Ihnen das ja nicht schwer fallen.
2. Was ist „Fakultätschristologie“? Ich habe den Begriff noch nie gehört und bin dankbar für eine klärende Definition!
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Na damit ist sie auf den Spuren Rahners und ist fakultätschristologisch „auf der Höhe der Zeit“
1. Bitte belegen Sie dies anhand von Schriften Rahners (kurze Angabe des einschlägigen Kapitels oder so)! Wenn Sie so sicher sind und sich mit Rahner so gut auskennen, dürfte Ihnen das ja nicht schwer fallen.
2. Was ist „Fakultätschristologie“? Ich habe den Begriff noch nie gehört und bin dankbar für eine klärende Definition!
#5 Nachtlaterne 19:11:03 | Sonntag, 30. Dezember 2007
Zu allen Erdbewohnern dringt der Schall, ja bis ans Ende der Erde; denn der Herr hat einen Rechtsstr
Zu allen Erdbewohnern dringt der Schall, ja bis ans Ende der Erde; denn der Herr hat einen Rechtsstreit mit den Völkern: Er hält Gericht über alle Sterblichen und liefert die Schuldigen dem Schwert aus – Spruch des Herrn. So spricht der Herr der Heere: Seht, Unheil schreitet von Volk zu Volk, ein gewaltiger Sturm bricht los von den Grenzen der Erde. Die vom Herrn Erschlagenen liegen an jenem Tag von einem ende der Erde bis zum andern. Man beklagt sie nicht, man sammelt sie nicht und begräbt sie nicht; sie werden zum Dünger auf dem Acker.
Jer 25/31-33
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Zu allen Erdbewohnern dringt der Schall, ja bis ans Ende der Erde; denn der Herr hat einen Rechtsstreit mit den Völkern: Er hält Gericht über alle Sterblichen und liefert die Schuldigen dem Schwert aus – Spruch des Herrn. So spricht der Herr der Heere: Seht, Unheil schreitet von Volk zu Volk, ein gewaltiger Sturm bricht los von den Grenzen der Erde. Die vom Herrn Erschlagenen liegen an jenem Tag von einem ende der Erde bis zum andern. Man beklagt sie nicht, man sammelt sie nicht und begräbt sie nicht; sie werden zum Dünger auf dem Acker.
Jer 25/31-33
#4 Florian Geyer 19:04:30 | Sonntag, 30. Dezember 2007
„eine Kraft“
„„Sie glaube eigentlich schon an Gott: „Es ist einfacher für mich, an eine Kraft zu glauben als an einen bestimmten Gott.“
Na damit ist sie auf den Spuren Rahners und ist fakultätschristologisch „auf der Höhe der Zeit“
Gott könnte in der Momentansituation auch 100 Tote wieder zum Leben erwecken, die Leute würden trotzdem nicht glauben.
arme Generation !
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„„Sie glaube eigentlich schon an Gott: „Es ist einfacher für mich, an eine Kraft zu glauben als an einen bestimmten Gott.“
Na damit ist sie auf den Spuren Rahners und ist fakultätschristologisch „auf der Höhe der Zeit“
Gott könnte in der Momentansituation auch 100 Tote wieder zum Leben erwecken, die Leute würden trotzdem nicht glauben.
arme Generation !
#3 Nachtlaterne 18:42:12 | Sonntag, 30. Dezember 2007
Sie betören euch nur; sie verkünden Visionen, die aus dem eigenen Herzen stammen, nicht aus dem Mund
Sie betören euch nur; sie verkünden Visionen, die aus dem eigenen Herzen stammen, nicht aus dem Mund des Herrn. Immerzu sagen sie denen, die das Wort des Herrn verach-ten: Das Heil ist euch sicher!; und jedem, der dem Trieb seines Herzens folgt, versprechen sie: Kein Unheil kommt über euch. Doch wer hat an der Ratsversammlung des Herrn teilgenommen, hat ihn gesehen und sein Wort ge-hört? (…) Ich habe diese Propheten nicht ausgesandt, den-noch laufen sie; ich habe nicht zu ihnen gesprochen, den-noch weissagen sie. Hätten sie an meiner Ratsversammlung teilgenommen, so könnte sie meinem Volk meine Worte verkünden, damit es umkehrt von seinem schlechtem Weg und von seinen Taten. Jer. 23/ 16-22
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Sie betören euch nur; sie verkünden Visionen, die aus dem eigenen Herzen stammen, nicht aus dem Mund des Herrn. Immerzu sagen sie denen, die das Wort des Herrn verach-ten: Das Heil ist euch sicher!; und jedem, der dem Trieb seines Herzens folgt, versprechen sie: Kein Unheil kommt über euch. Doch wer hat an der Ratsversammlung des Herrn teilgenommen, hat ihn gesehen und sein Wort ge-hört? (…) Ich habe diese Propheten nicht ausgesandt, den-noch laufen sie; ich habe nicht zu ihnen gesprochen, den-noch weissagen sie. Hätten sie an meiner Ratsversammlung teilgenommen, so könnte sie meinem Volk meine Worte verkünden, damit es umkehrt von seinem schlechtem Weg und von seinen Taten. Jer. 23/ 16-22
#2 RRR 18:35:40 | Sonntag, 30. Dezember 2007
Endlos
Um der Leere und Banalität des Neuen Ritus zu entfliehen, gibt es nicht nur die Alte Messen. Man kann es auch mit endlos wiederholten Kinderliedern versuchen.
Um der Klerikalisierung und Überladenheit des Alten Ritus zu entfliehen, gibt es nicht nur den Schott. Man kann es auch mit endlos wiederholten Ave Maria versuchen.
Ein katholischer Priester in Saint Louis, USA, zelebriert das Lichterspektakel Kwanzaa und läßt sich dabei von der Lokalpresse feiern.
Ich sehe nur, dass er fotografiert wurde (vielleicht sogar gegen seinen Willen?)
Bitte die Redaktion um eine Quelle für die Behauptung, er habe sich „feiern“ lassen. Danke!
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Um der Leere und Banalität des Neuen Ritus zu entfliehen, gibt es nicht nur die Alte Messen. Man kann es auch mit endlos wiederholten Kinderliedern versuchen.
Um der Klerikalisierung und Überladenheit des Alten Ritus zu entfliehen, gibt es nicht nur den Schott. Man kann es auch mit endlos wiederholten Ave Maria versuchen.
Ein katholischer Priester in Saint Louis, USA, zelebriert das Lichterspektakel Kwanzaa und läßt sich dabei von der Lokalpresse feiern.
Ich sehe nur, dass er fotografiert wurde (vielleicht sogar gegen seinen Willen?)
Bitte die Redaktion um eine Quelle für die Behauptung, er habe sich „feiern“ lassen. Danke!
#1 Nachtlaterne 18:27:55 | Sonntag, 30. Dezember 2007
die bibel sagt:
„sollen doch euure vielen götzen euch retten! sie alle aber trägt der wind davon“
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„sollen doch euure vielen götzen euch retten! sie alle aber trägt der wind davon“
Es wurden 4 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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