Die alte Ordnung erwähnt + Warte nur balde + Aus der Zivilisation gefallen + Neue Zeiten + Protestanten müssen vor dem Kommunionempfang nicht beichten

Alois Bischof: Neues Kirchenrecht

Der schweizerischer Bischof gibt also die Sakrilegkommunion „frei“. Protestanten glauben nicht an der wesentlichen (substantiellen) Gegenwart des Allmächtigen Herrn unter den Gestalten und sind somit nicht ‘bona fide’, auch nicht nach dem neuen Kirchenrecht und den ökumenistischen Bestimmungen Johannes-Paul II. Diese betreffen eher gutgläubige (noch) nicht-unierte Ostchristen die in schismatischen Ostkirchen geboren wurden. Für diese ist Interkommunion sowieso fast ein Schritt zur vollen Aufnahme in die katholische Kirche. Jedoch lehne ich sogar diese ‘Erlaubnis’ formell ab, weil man früher mit dem Allerheiligsten keine Ökumene- und Einigkeitspolitik gemacht hat. Hl. Kommunion kam damals erst nach der Einigung!

Pünktchen: Abaelard

Und der Luxenberg: Tja, wie soll ich den kennen

Ganz einfach: Lesen Sie mal wieder ein gutes Buch! Hier eine Empfehlung von Herrn Dr. Heger:

„Die syro-aramäische Lesart des Koran“ …

Abaelard: @ Heger

Ich weiß wirklich nicht, wie Sie zu der Meinung kommen, Sie hääten voll die Ahnung zum Koran etc. Sind Sie zufällig Islamwissenschaftler oder können wenigstens Arabisch? Wenn ja, lassen Sie es mich doch bitte wissen. Ich werde Sie dann aufrichtig zu Ihren Kenntnissen beglückwünschen.
Ansonsten sollten Sie sich mal nicht so aufplustern.

Jede Außenseitermeinung behauptet ja immer, von den andren bösen Wissenschaftlern „totgeschwiegen“ zu werden. Aber muß man jede wilde Hypothese ernst nehmen? Und wenn ja: Warten wir doch in aller Ruhe den in den nächsten Jahren sich vielleicht ereignenden wiisenschaftlichen Diskurs zu dem Thema ab.
Für mich ohnehin kein Problem. Mein Weltbild würde sich dadurch nicht im geringsten. veränder.

Und der Luxenberg: Tja, wie soll ich den kennen, wenn er sich mit diesem Pseudonym selbst nicht zu erkennen gibt (was die Einschätzung seiner Qualifikation ziemlich schwierig macht; Kenntnisse scheinen sich ja eher auf Wörterbuchnachschlagen zu begrenzen…) und sich wichtig machen will, weil er durch seine Thesen ja so dolle bedroht werden könnte…
Zu einem wissenschaftlichen Diskurs gehören offene Karten, und nicht so ein lächerlicher Mummenschanz.

Dr. Christoph Heger: @Abaelard:

Ihre Außenseitermeinung – vertreten von zwei Leuten, Ohlig und Luxemburg – in allen Ehren, aber es ist und bleibt eine absolute Außenseitermeinung.

Sie haben keine Ahnung von der Sache, über die Sie hier schwätzen. Sie kennen nicht die Argumente, Sie kennen nicht einmal die entscheidenden Autoren.

Daher haben Sie auch nicht bemerkt, daß von all denen, die hierzulande die alte Denkfaulheit zur Mehrheitsmeinung erklären, seit dem Erscheinen von Christoph Luxenbergs (so die richtige Schreibweise) „Syrisch-aramäischer Lesart des Korans“, Berlin 2000, keine Entgegnung gekommen ist, die auf die Argumente und vor allem die Aufklärung der „dunklen“ Stellen des Korans sachlich eingegangen wäre.

Das hiesige Zitierkartell hat versucht zu wiederholen, was ihm vor dreißig Jahren unter dem Einfluß eines wissenschaftlichen Betrügers aus München gelungen ist, als es den genialen Günter Lüling und sein Buch „Über den Ur-Qur’an“, Erlangen 1974, totgeschwiegen hat. Es hatte diesmal nur das Pech, daß die englische, französische und amerikanische Presse (Guardian, Le Monde, New York Times usw.) von Luxenbergs Entdeckungen Wind bekommen und das Totchweigen durchbrochen haben.

Patricia Crone hat es in ihrem Festvortrag auf dem jüngsten deutschen Orientalistentag unverblümt gesagt: Das Kreuz mit Luxenberg ist es, daß kaum einer dieser Lehrstuhlpupser Luxenberg in der Kenntnis des Syrischen das Wasser reichen kann.

MfG
Christoph Heger

Pünktchen: Abaelard: zum Abschluß

Halten wir fest: Sie rechen es dem Koran als Verdienst an, daß er über Mohammed nichts Wundersames zu berichten wisse. Dabei begehen Sie einen logischen Fehler: der Koran kann gar nichts Wundersames über Mohammed berichten, weil er über den Propheten gar nichts Direktes aussagt! Dies ist auch kaum vorstellbar, ist der Koran doch nach eigenem Anspruch Wort-für-Wort-Offenbarung an Mohammed. Wie sollte er da Biographisches über Mohammed enthalten?

Dort jedoch, wo der Koran Biographisches bietet: etwa über die Jungfrau Maria und Jesus ist er voller Wunderberichte. Er wiederholt dabei solche Berichte, die auch im NT zu finden sind, spinnt sie aber eigenständig fort und er erfindet neue Wunderberichte! (Z.B.: Jesus sei durch wundersamens Eingreifen von Gott vor dem Tode bewahrt und in den Himmel entrückt worden)…

Schließlich bestehen Sie noch darauf, daß Sie mehr als ein oberflächliches Verständnis des Koran besäßen …

Abaelard: Zum Abschluß

@ Pünktchen:
Nur weil ich – wie ich meine – Ihre Behauptung widerlegt habe, müssen Sie doch nicht gleich behaupten, ich hätte keinen blassen Schimmer vom Koran. Dadurch wird’s nicht besser.
Stehen Sie irgendwie in Verbindung mit Heger? – Nein, sagen Sie’s nicht, ist mir eigentlich Wumpe.

@ Heger:
Ihre Außenseitermeinung – vertreten von zwei Leuten, Ohlig und Luxemburg – in allen Ehren, aber es ist und bleibt eine absolute Außenseitermeinung. Ihre Begeisterung dafür und Ihre „Sicherheit“ in dieser Frage wirkt schon etwas eigentümlich. Sie tun ja so, als sei das alles Wort-für-Wort-Inspiration der weißen Taube.

@ Flabison:
JohEv historisch? Nach neuesten Erkenntnissen? Noch ein Außenseiter?
Das Joh Ev ist reine theologische Dichtung, an Nicht-Historizität kaum zu überbieten. Der Jesus des JohEv hat mit dem Jesus der Synoptiker nicht das Geringste zu tun. Einfach nur ein durch Palästina wandelnder, ständig von sich redender antiker Heros.

Marranenjäger: @Flabison:

Was soll ein „kosmischer Adam“ sein ? Eines ist richtig: Mit dem „alten Menschen“ ist der Mensch (als solcher), aber als Nachkomme Adams (des Ursünders) gemeint.

Aber das es Adam als historische Person und Stammvater gegeben hat ist Dogma.

Benedikt: @ Marranenjäger

Ich habe nicht gegen die Existenz eines Stammvaters gesagt, nur wie sich das nun genau verhalten hat, dass kann man so oder so auslegen. Wichtig ist das, was für den Glauben von Bedeutung ist: Gott hat den Menschen erschaffen, durch das Fehlen des ersten Menschen kam die Erbsünde in die Welt.

Woran messen Sie denn christlichen Glauben? Daran, dass man manche von den Lehren Jesus als vernünftig akzeptiert? So gesehen wäre sogar ICH Christ.

Das zentrale Element des christlichen Glaubens ist, dass der Gottmensch Jesus Christus in die Welt kam, um die Menschheit durch sein Opfer am Kreuz von der Bande des Todes zu befreien. Für weitere Erklärungen verweise ich an das Credo. In diesem kommt ein Satz „ich glaube an die Geschichte vom Turmbau zu Babel“ nicht vor.

Marranenjäger: @Flabison:

Es spielt hier keine Rolle mit wem Paulus befreundet war.

Ein „kosmischer Adam“ ist der katholischen Lehre entgegengesetzt, genauso wie der „kosmische Christus“ des Phantasten Teilhard de Chardin.

Marranenjäger: @Benedikt:

Auch Luwig Ott erwähnt die Verurteilung des Polygensimus und das Festhalten an dem einen Stammvater Adam von dem jeder Mernsch biologisch abstammt. Diese Glaubenswahrheit kann eben gerade nicht metaphorisch gedeutet werden -wie zum Beispiel das Sechs-Tage-Werk.

Diese Wahrheit ist unabhängig davon, ob die zwei Adam und Eva hießen und was sie genau gesagt haben.

Die Namen „Adam“ und „Eva“ können methaporisch gedeutet werden, nicht aber die historische Existenz des Stammelternpaares. Diese Wahrheit muss eine Entsprechung in der Realität haben.

Benedikt: @ Marranenjäger

Doch, genau das ist sie. Denn ohne eine einzige Ursünde gibt es keine Erbsünde, die vom Stammvater Adam auf alle Übertragen wird. Es wäre auch die ganze Theologie im neuen Testament („durch einen Menschen kam die Sünde in die Welt…“, die Gegenüberstellung des einen Adam und des einen Christus hinfällig).

Ja und was hat das damit zu tun, es es zwei gegeben hat, die Adam und Eva hießen? Die Quintessenz aus dieser Geschichte ist: Gott hat den Menschen erschaffen. Der Mensch hat durch sein Fehlen die Herrlichkeit Gottes verloren und sich für alle Zeit mit der Erbsünde belastet. Diese Wahrheit ist unabhängig davon, ob die zwei Adam und Eva hießen und was sie genau gesagt haben.

Dazu Ott:

Wenn auch die ganze Hl. Schrift inspiriert und Gottes Wort ist, so ist doch in Anlehnung an Thomas zu unterscheiden zwischen dem, was per se und dem, was per accidens inspiriert ist. Da die in der Hl. Schrift niedergelegte Offenbarungswahrheit dem Zweck religiös-sittlicher Belehrung dienen will, erstreckt sich die Inspiration per se auf die religiösen und sittlichen Wahrheiten.Die in der Hl. Schrift enthaltenen profanen (nat.-wiss. und geschichtlichen) Angaben sind nicht per se, sondern nur per accidens inspiriert, d.h. wgen ihrer Beziehung zu den religiös sittlichen Wahrheiten.

Marranenjäger: Adam ist nicht „kosmisch“,

genausowenig wie Christus „kosmisch“ ist.

Marranenjäger: Adam und Eva- Apologetik

Es liegt nach meinem Kenntnisstand derzeit keine Form vor, die als Übergangsform von den sgn. Australopithecinen zu den menschlichen Formen (Homo) gedeutet werden kann. Es ist ähnlich wie mit anderen Formen in der Deszendenztheorie, die man wohl besser als Mosaikformen bezeichnen muss, weil sie widersprüchliche Merkmale in sich vereinigen, so dass sie in keine Deszendenzreihe gestellt werden können. Der „Homo“ Habilis wurde 1999 zu den Australopithecinen eingereiht, heißt also jetzt Australopithecus Habilis.

Die langen Zeiträume in der die Gattung Homo gelebt haben soll, kann in Frage gestellt werden; es gibt hier einen Ansatz, der von den Wekzeugfunden und dem Bevölkerungswachstum ausgeht und daraus eine radikale Verkürzung behauptet herleiten zu können. Ich muss mich hiermit allerdings noch etwas ausführlicher beschäftigen.

Kurt K.: Danke, Marranenjäger.

„Das ist doch Unsinn, was Sie da erzählen. Die historische Existenz von Adam und Eva ist mitnichten konstitutiv für das Christentum.“

Doch, genau das ist sie.

Marranenjäger: @Benedikt

„Das ist doch Unsinn, was Sie da erzählen. Die historische Existenz von Adam und Eva ist mitnichten konstitutiv für das Christentum.“

Doch, genau das ist sie. Denn ohne eine einzige Ursünde gibt es keine Erbsünde, die vom Stammvater Adam auf alle Übertragen wird. Es wäre auch die ganze Theologie im neuen Testament („durch einen Menschen kam die Sünde in die Welt…“, die Gegenüberstellung des einen Adam und des einen Christus hinfällig).

Gemäß der Enzyklika „Humani Generis“ (1950) ist der Polygenismus auch verworfen, was sich aber schon aus anderen Konzilsentscheidungen und der kirchlichen Tradition ergibt, die Adam und Eva niemals metaphorisch gedeutet hat.

Davon zu trennen ist die Frage, ob der menschliche Leib unmittelbar erschaffen wurde oder aus dem höheren Tierreich stammt. Diese Vorstellung halte ich jedoch auch nicht für unproblemtisch, weil sie gewisse Annahmen erfordert, die nicht frei von einem absurden Beigeschmack sind.

Kurt K.: @ Benedikt: Glaubensmesser

Und nehmen Sie es mir nicht übel, aber den Glauben der anderen an deren Meinung zum Turmbau von Babel zu messen – naja…

Woran messen Sie denn christlichen Glauben? Daran, dass man manche von den Lehren Jesus als vernünftig akzeptiert? So gesehen wäre sogar ICH Christ.

Pünktchen: abaelard

1. Sie haben die Tatsache, daß der Koran keine Wunderberichte enthielte, als ein Plus an Glaubwürdigkeit gewertet. Nun übernimmt aber der Koran ausgerechnet einige Wunderberichte über Jesus und erfindet sogar neue hinzu!!! Über Mohammed kann der Koran gar nichts berichten, denn Mohammed ist ja angeblich das Medium, durch das Gott im Koran spricht. Infolgedessen sind alle Ihre Aussagen über die angebliche Abstinenz entsprechender Wunderberichte logischer Unsinn!

2. Daß „Mohammed“ keine Wunder gewirkt habe, wird ihm in gewisser Weise angelastet von seiner Umwelt. Er bezeichnet dann den Koran selber als das Wunder, das ihm geschehen sei. Über die Wunderberichte, die in der eigentlichen biographischen Literatur über „Mohammed“ verbreietet werden, können Sie sich ja erst einmal informieren, bevor Sie hier Behauptungen in die Welt setzen!

Benedikt: @ Kurt K.

Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, was das damit zu tun hat, dass das Christentum Ihrer Meinung nach keine Heimat für Gebildete und naturwissenschaftlich Interessierte ist. Der Umkehrschluss hierzu heißt ja nicht, dass alle Intellektuellen gleich Christen sein müssen. Und nehmen Sie es mir nicht übel, aber den Glauben der anderen an deren Meinung zum Turmbau von Babel zu messen – naja…

Dr. Christoph Heger: @Abaelard: Was ist daran islamisch?

Auch mir sind frühe islamische Münzen bekannt, und nach Ausweis der Beischrift … stammt diese Münze aus der Zeit des Kalifen Abd Al-Malik (686-705) und da steht drauf: „Es gibt keinen Gott außer Gott und Gott ist es, der seinen Propheten mit der Rechtleitung der wahren Religion geschickt hat, um ihr zum Sieg zu verhelfen über alles was es an Religion gibt – auch wenn es den Heiden zuwider ist“ (Sure 9,33).

Was ist denn daran islamisch?

Da wird sogar schon der Koran zitiert, der ja ohnehin schon früh seine definitiv feste Form gefunden hatte.

Seine „definitiv feste Form“ hat der – in Teilen vor“mohammedanische“ – Koran erst sehr spät, mit guten Gründen kann man sagen: im 9. Jahrhundert (ja eigenlicht überhaupt nicht) erhalten.

Dieser Kalif Al-Malik war es übrigens auch, der in Jerusalem den Felsendom erbaut hat.

Eben! Und dieser Kalif und sein Felsendom sind höchst aufschlußreich. Ich verweise auf die Inschrift im Innern des Felsendoms.

Das ist doch alles ziemlich islamisch, finde ich (also „mohammedanisch“).

Nein, das ist überhaupt nicht islamisch. Wenn dort zu lesen ist muhammad(un) abd(u) llâh(i) wa rasûluhu und man übersetzt das nach Sitte der Denkfaulen mit „Mohammed ist der Knecht Gottes und sein Gesandter“ statt richtigerweise „Gepriesen sei der Knecht Gottes und sein Gesandter“, so ist das so intelligent, als übersetzte man das Benedictus qui venit in nomine Domini als Papsthuldigung mit „Benedikt, der im Namen des Herrn gekommen ist.“

MfG
Ch.H.

Kurt K.: Nun, Benedikt, ich weiss nicht

Ich weiss nicht, wie alt Sie sind und in welchen Alterskreisen Sie sich so bewegen. Mir hingegen sagt meine Erfahrung, dass meine Thesen so falsch nicht sind. Ich war vor kurzem auf einer Freizeitveranstaltung mit etwas über 200 Teilnehmern von 18 Jahren bis etwa 50 Jahren. Davon waren die wenigsten Christen in dem Sinne, wie hier Christen verstanden werden. Überhaupt kenne ich sehr wenige strenggläubige Christen.

Gut, relativ viele Menschen beantworten die einfache Frage nach ihrem Glauben mit Christentum. Stimmt.

Aber nur die kleinste Nachfrage nach irgendwelchen Wundern (jungfräuliche Empfängis, Wasser in Wein) oder gar irgendwas aus dem AT (Turmbau zu Babel, Arche Noah) lässt dieses Christentum in sich zusammenfallen in der Weise, dass diejenigen Jesus eher als Philosophen ansehen und an Gott nur insoweit glauben, als „dass da noch etwas sein muss“.

Und letztlich habe ich selber als Atheist oftmals mehr Bibelkenntnis und Kenntnis des christlichen Glaubens als diejenigen, die sich das Etikett „Christ“ ankleben.

Wenn Sie solche „Christen“ zu den von Ihnen genannten dazuzählen, dann mögen Sie Recht haben.

Pünktchen: Abaelard

Mit Ihren Bemerkungenb haben Sie jetzt sogar ein Eigentor geschossen!

Nicht nur, daß Sie über den Inhalt des Koran kaum einen Schimmer haben, nein: die Verwendung der Buchstabenfolge „M(u)H(a)M(a)D“ in der frühislamischen Zeit deutet auf ganz jemand anderen als auf einen Propheten von der arabischen Halbinsel! Dr. Heger wird dazu sicher einiges ausführen!

Ich verweise nur auf diese Seite!

Abaelard: @ Pünktchen

Sie irren sich. Und zwar zweifach.

1. Ich habe ausdrücklich (unten nachlesbar) festgestellt, daß es mir um Wundermythen zur Zeit Mohammeds, also in bezug auf Mohammed geht. Die erwähnten Wunder im Koran waren für Mohammed und seine Zeitgenossen schon feeerne Vergangenheit.

2. Der Koran enthält – wenn auch nur spärlich – einige Aussagen über Mohammed (wenn auch teils indirekt). Auch wenn es eigenartig wirkt, muß es dennoch nicht im Widerspruch dazu stehen, daß es sich um eine Wort-für-Wort-Inspiration handeln soll.
Mohammed nämlich zitiert häufig den Ausspruch der „Ungläubigen“, welche Wunder oder sonstige Beweise er denn vorzuweisen habe, woraufhin er immer wieder auf den Inhalt, die Form und die Sprache des Koran verwies. Und eben nicht auf Zaubertricks oder so. Da hätte man also in den ersten Jahren und Jahrzehnten nach dem Tod Mohammeds durchaus noch den Koran etwas „aufhübschen“ können mit Wundermythen (wie bei den Evangelien). Wurde er aber nicht.
Und das finde ich erstaunlich. Nicht mehr und nicht weniger.

Benedikt: @ Kurt K.

Der Christliche Glaube ist da auf dem absteigenden Ast, wo Bildung und Wissenschaft blühen. Das sagt doch schon alles, oder?

Vor allem ist das falsch. Sehen Sie sich doch mal das Wählerklientel der christlichen Parteien an: Bürgerlich-Intelektuelle, wohin man schaut. Und wo gibt es trotz Säkularisierung immer noch weitaus die meisten Priester pro Gläubigen? In Europa! Es waren darüberhinaus Scholastiker wie Th. von Aquin, die durch ihre Methoden die Grundlage wissenschaftlichen Denkens gelegt haben.
Dass Religionen etwas für minderbemittelte Spinner sind, die nicht selber denken können, könnte Ihnen zwar so passen, stimmt aber mit der Realität nicht überein. Halten Sie sich mal für nicht so genial, weil Sie das alles ja so super „durchschaut“ haben.

Pünktchen: Abaelard:

Mir ging’s darum, daß die Wundermythen (also spätere Andichtungen) keinen Eingang in den Koran gefunden haben (was doch erstaunlich ist!), die Evangelien aber vollgestopft wurden damit.

Abaelard scheint nicht einmal bekannt zu sein, daß der Koran keine Berichte über Mohammed enthält! Dies wäre schlechterdings nicht möglich, weil er ja vorgibt, Wort für Wort Mohammed offenbart worden zu sein, dieser also lediglich als „Medium“ dient. Wie sollte sich also im Koran Biographisches im engerene Sinne finden?

Das Wort „Mohammed“ kommt im Koran nur viermal vor und ist nur in einem Fall eindeutig als Eigenname zu identifizieren. „Jesus“ und „Maria“ dagegen werden zig-mal genannt. Und der Koran bestätigt sogar die wundersame Geburt Jesu! z.B.: Die Verkündigung an Maria durch den Engel Gabriel (Sure 3, 42 – 43; 45 – 47) und ihre jungfräuliche Geburt!

Jesus sei auch durch ein Wunder vor der Kreuzigung gerettet und zu Gott erheben worden (Sure 4, 157f.)

Es fehlt im Koran also überhaupt nicht an „Wunderberichten“!

Abaelard: @ Heger

Nein, ich „fabuliere“ wohl kaum, wenn ich einen Konsens sowohl bei den Religionswissenschaftlern, christl. Theologen (wenn’s um die Evangelien geht) und bei den Islamwissenschaftlern feststelle.
Es ist Ihnen ja auch unbenommen, diese Leute alle irgendwie doof zu finden und für minderbemittelt zu halten, aber der Konsens ist nun mal Faktum.

Auch mir sind frühe islamische Münzen bekannt, und nach Ausweis der Beischrift (ich selbst bin bedauerlicherweise nicht in der Lage, die schönen arabischen Buchstaben zu entziffern) stammt diese Münze aus der Zeit des Kalifen Abd Al-Malik (686-705) und da steht drauf: „Es gibt keinen Gott außer Gott und Gott ist es, der seinen Propheten mit der Rechtleitung der wahren Religion geschickt hat, um ihr zum Sieg zu verhelfen über alles was es an Religion gibt – auch wenn es den Heiden zuwider ist“ (Sure 9,33).

Da wird sogar schon der Koran zitiert, der ja ohnehin schon früh seine definitiv feste Form gefunden hatte. Dieser Kalif Al-Malik war es übrigens auch, der in Jerusalem den Felsendom erbaut hat. Das ist doch alles ziemlich islamisch, finde ich (also „mohammedanisch“).

Dr. Christoph Heger: @Abaelard

Im übrigen finde ich es unfreundlich und auch unsauber, mir etwas zu unterstellen (was ich nie behauptet habe), um es dann um so leichter als Unsinn hinzustellen.

Ich unterstelle Ihnen gar nichts. Sie erinnern sich nur selber schlecht an das, was Sie behauptet haben.

Ich habe nie behauptet, daß die frühe Islam-Geschichte über jeden Zweifel erhaben ist.

Sie haben zumindest insinuiert, daß die Geschichten von „Mohammed“ wegen des Fehlens von „Wundermythen“ historisch glaubhafter ist, als die von Jesus usw.

Mir ging’s darum, daß die Wundermythen (also spätere Andichtungen) keinen Eingang in den Koran gefunden haben (was doch erstaunlich ist!),

Die „Wundermythen“ um „Mohammed“ können nicht Eingang in den Koran gefunden haben, da der älter ist als diese „Wundermythen“ (sogar in Teilen älter als „Mohammed“). Aber im übrigen ist Ihre Behauptung falsch. Ich habe schon darauf hingewiesen, daß die „Wundermythen“ um Jesus sehr wohl Eingang in den Koran gefunden haben, will sagen: vom Koran bestätigt werden.

MfG
Christoph Heger

Kurt K.: Das braucht man nicht beweisen, das sieht man.

Das blöde an den Religionen ist halt leider, dass sie sich wandeln müssen, um langfristig zu überleben.

So? Wer behauptet das? Wer hat das bewiesen?

Der Christliche Glaube ist da auf dem absteigenden Ast, wo Bildung und Wissenschaft blühen. Das sagt doch schon alles, oder?

Dr. Christoph Heger: Konsens der Denkfaulen

Die frühesten biographischen Schriften über Mohammed stammen aus dem 9 Jh.

Genauer gesagt, sie sollen aus dem 9. Jh. stammen. Die ältesten Textzeugnisse dieser Schriften sind noch jünger. Wenn ich mich richtig erinnere, gehen sie nicht weiter zurück als bis ins 13. oder 14. Jahrhundert.

Also wenn Abaelard hier etwas von „Konsens“ der Historiker fabuliert, so handelt es sich um den Konsens von Denkfaulen.

Dagegen stützen sich die von ihm als „Außenseiter“ Exkommunizierten auf zeitgenössische Inschriften und Münzen – darunter Münzen mit „M(u)H(a)M(a)D“-Inschrift und Kreuzzeichen!

MfG
Christoph Heger

Abaelard: @ Heger

Ich weiß zwar nicht warum, aber Sie scheinen ja einen regelrechten Narren an mir gefressen zu haben…

Im übrigen finde ich es unfreundlich und auch unsauber, mir etwas zu unterstellen (was ich nie behauptet habe), um es dann um so leichter als Unsinn hinzustellen.

Ich habe nie behauptet, daß die frühe Islam-Geschichte über jeden Zweifel erhaben ist. Mir ging’s darum, daß die Wundermythen (also spätere Andichtungen) keinen Eingang in den Koran gefunden haben (was doch erstaunlich ist!), die Evangelien aber vollgestopft wurden damit.
Der Koran ist eben von vornherein immer wieder rezitiert worden und war auf Dauerhaftigkeit ausgerichtet, während die ersten Jesus-Anhänger fieberhaft an die Naherwartung glaubten und dachten, die Geschichte würde bald zu Ende gehen…Und dann kam kein Ende, aus der Nah- wurde die Fernerwartung und man mußte was Schriftliches konzipieren. Mit dem ganzen orientalischen Wunderwust.

Benedikt: @ Kurt K.

Letztlich baut das Christentum auf auf dem AT – und JEDER Historiker zweifelt an der Existenz von Adam und Eva. Was bedeutet das nun? Na?

Aber ich weiss schon: Für Sie: Nichts. Sind ja alles Ungläubige, Satans-Jünger oder einfach nur Dummies. Es sei denn natürlich, sie finden etwas heraus, was Ihren Glauben stützt.

Das ist doch Unsinn, was Sie da erzählen. Die historische Existenz von Adam und Eva ist mitnichten konstitutiv für das Christentum. Adam und Eva sind einfach zwei, die für den Menschen an sich stehen. Und dieser Mensch ist aus dem Paradies vertrieben worden, das Christus ihm nun wieder zugänglich gemacht hat. Sie hängen sklavischer am Wortlaut der Bibel als jeder Evangelikale.

Das blöde an den Religionen ist halt leider, dass sie sich wandeln müssen, um langfristig zu überleben.

So? Wer behauptet das? Wer hat das bewiesen?

Letztlich steht und fällt der katholische Glaube mit der Erbsünde. Dumm eben, dass Adam und Eva nie existiert haben. Kein A+E – keine Erbsünde – Christentum am Arsch.

Wie oben erklärt: Falsch.

Pünktchen: „Hat es Mohemmed überhaupt gegeben?“

Die frühesten biographischen Schriften über Mohammed stammen aus dem 9 Jh. Mit „Mohammed“ („der Gepriesene“) kann ursprünglich sogar Jesus gemeint gewesen sein!

s. hier zu den Erkenntnissen einiger Früh-Islamforscher.

Kurt K.: Ja, Pünktchen

Kaum ein Historikerzweifelt an der Existenz eines „Jesus“ aus Nazereth.

Stimmt.

Und?

Letztlich baut das Christentum auf auf dem AT – und JEDER Historiker zweifelt an der Existenz von Adam und Eva. Was bedeutet das nun? Na?

Aber ich weiss schon: Für Sie: Nichts. Sind ja alles Ungläubige, Satans-Jünger oder einfach nur Dummies. Es sei denn natürlich, sie finden etwas heraus, was Ihren Glauben stützt.

Das blöde an den Religionen ist halt leider, dass sie sich wandeln müssen, um langfristig zu überleben. Das kann die katholische Kirche durch eine selbstgemachte Dummheit – die Dogmen und die „Unfehlbarkeit“ der Tradition – nun ihr selbst zum Schaden nicht mehr. Kleinere Anpassungen nimmt sie noch vor – beispielsweise seien hier die Abschaffung des Limbus und die des heiligen Christophorus genannt – doch unter anderem durch die weltweite Verbindung und Bildung der Gläubigen (Bibellesen für jedermann) sind grössere Anpassungen des Glaubens sehr schwer möglich geworden.

Letztlich steht und fällt der katholische Glaube mit der Erbsünde. Dumm eben, dass Adam und Eva nie existiert haben. Kein A+E – keine Erbsünde – Christentum am Arsch.

Abaelard: @ Pünktchen

Sie übertreiben. „Ganz und gar zweifelhaft“ ist die historische Existenz Mohammeds nun wirklich nicht. Es ist genau andersherum: Der Zweifel an Mohammeds Existenz ist eine absolute Außenseitermeinung. Für jede noch so abwegige These findet sich jemand mit einem „Prof.“ vor seinem Namen.

Allgemeiner Konsens allerdings in der Religionswissenschaft und der Theologie ist die historische Unzuverlässigkeit der Evangelien. Schon die immanenten Widersprüche springen einem ja geradezu ins Auge. Da muß man schon sehr gekonnnt „selektiv“ lesen, um das nicht zu merken.

Dr. Christoph Heger: @Abaelard

Ich meine vielmehr, daß sich einem Historiker die Haare sträuben, wenn er von Ihnen vernehmen muß, daß man bei den Evangelien auf gesichertem historischem Boden stände.

Das ist nun wirklich abwegig.

Ihre „Meinung“ in allen Ehren – aber „abwegig“ ist Ihr Verhältnisblödsinn, in dem sie meinten, mit der traditionellen Geschichte der Entstehung des Islams und der Gestalt eines „Mohammeds“ stünden Sie auf historisch festem Boden – im Gegensatz zu der Geschichte (in den Evangelien, Apostelgeschichte, Paulusbriefen usw.) der Entstehung der christlichen Religion und der Gestalt Jesu Christi.

So etwas ist nur mit Ihrer – hier schon offenbar gewordenen – krassen Unwissenheit über den Islam zu erklären.

MfG
Christoph Heger

Pünktchen: Kaum ein Historiker

zweifelt an der Existenz eines „Jesus“ aus Nazereth. Die Existenz und Identität von „Mohammed“ dagegen ist ganz und gar zweifelhaft und wird inzwischen in neueren Beiträgen zur Früh-Islamforschung sogar bestritten!

s „Der frühe Islam“ / ed. Ohlig. – Berlin 2007.

Abaelard: @ Heger

Ich meine vielmehr, daß sich einem Historiker die Haare sträuben, wenn er von Ihnen vernehmen muß, daß man bei den Evangelien auf gesichertem historischem Boden stände.

Das ist nun wirklich abwegig.

Kurt K.: @ Pünktchen: Oha! Ein Fortschritt?

Der Glaube der Juden kann auch irrig sein.

Genau!

Kann.

Immerhin ein Fortschritt, dass Sie nicht sagen ist.

Wie auch immer: Ich habe nur gesagt, was Tatsache ist: Aus den Messias-Prophezeiungen des AT ergibt sich nicht zwingend, dass Jesus der prophezeite Messias ist. Die Christens sehens so, die Juden nicht. Tja. So ists halt. Beide Seiten haben Argumente für ihre Sicht.

Pünktchen: Kurt K.

Prophetien bezeugen zunächst mal gar nichts.

Das ist wahr: Prophetien prophezeien und bezeugen nichts!

Schon gleich gar nicht, dass Jesus der prophezeite Messias war.

Messias-Prophetien können von Jesus erfüllt sein, nicht „bezeugt“ s.o.

Die Juden glauben das beispielsweise nicht.

Der Glaube der Juden kann auch irrig sein.

Benedikt: @ Abaelard

Aha, danke.

Dr. Christoph Heger: Dichtungen und Andichtungen

Ja, ich weiß natürlich auch, daß es solche späten Andichtungen gab.

Und wieso haben Sie vorher behauptet:

und ihm diese auch später nicht angedichtet wurden.?

Diese sind aber nicht im Koran enthalten,

Im Koran ist praktisch nichts Biographisches über „Mohammed“ enthalten. Ihr folgender Schluß ist also unzulässig:

daher nicht „geoffenbart“ und nicht verpflichtend zu glauben.

Sie würden erstaunt sein, was nicht alles in der islamischen Welt betreffend „Mohammed“ als „verpflichtend zu glauben“ angesehen wird.

Diese Andichtungen sind auch ziemlich leicht von der Überlieferung abzustreifen und stehen ohnehin nicht im Mittelpunkt.

Das ist diese ziemlich naive Fiktion westlicher Orientalisten alten Schlags, die nach der Methode vorgehen: Wir nehmen den Ibn Hischâm und den Tabari, und, was daran Wundererzählungen usw. sind, scheiden wir aus, und der Rest ist historisch. Bei solchem Flachsinn sträuben sich einem Historiker die Haare.

Mit Jesus, seinen Wundermythen und den Evangelien sieht das nun wirklich etwas anders aus.

In der Tat sieht es mit Jesus und den Evangelien anders aus. Hier betritt man historisch sicheren Boden.

Übrigens: Woher wollen Sie wissen, daß der Koran nestorianische Christen meint wenn er von Christen (nasâra) spricht?

MfG
Christoph Heger

Rudolfus: Der Großteil der Juden glaubt nicht an Jesus als den Messias

Jene, die daran glaubten, sind die Grundpfeiler der göttlichen Kirche, die Christus gründete!
Bereits St. Johannes der Täufer erwartete den Christus, der sich als Jesus herausstellte, und den Gott durch großartige Wunder wie Totenerweckungen bezeugte – und durch Seinen eigenen Kreuzestod und Seine Auferstehung von den Toten,
die die Apostel und die apostolische Kirche St. Petri bis heute bezeugen!

Abaelard: @ Benedikt

Mohammed unternahm Karawanenreisen nach Syrien. Dort soll ihm in Bosra ein nestorianischer Mönch namens Bahira seine prophetische Sendung geweissagt haben.
Sicher, eine Legende, die aber einen – wie bei Legenden üblich – historischen Kern haben dürfte, nämlich den freundlichen Umgang mit Nestorianern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bahira

Zur Zeit Mohammeds war die oströmische Grenze schon ziemlich dicht ans Mittelmeer zurückgenommen worden: Also kein Problem, Nestorianer kennenzulernen.

„Im Norden und Nordosten [der arabischen Halbinsel]waren große Nomadenstämme, die von den Mekkaner Karawanen auf dem Weg nach Bosra oder Hira berührt wurden, christlichen, oft nestorianischen Bekenntnisses…“ (aus der löblichen Mohammed-Biographie von Dermenghem, rororo).

Kurt K.: @ Rudolfus: Nicht zwingend Jesus

Christus ist dagegen durch die Prophetien des Alten Bundes und durch Seine Auferstehung bezeugt –

Prophetien bezeugen zunächst mal gar nichts. Schon gleich gar nicht, dass Jesus der prophezeite Messias war. Die Juden glauben das beispielsweise nicht.

Rudolfus: @Abaelard: „Mohammed“ hat seine Mission nicht als göttlich bezeugt

„Mohammed“ hat nichts aufzuweisen, was seine Mission als im Auftrag Gottes bezeugt, außer seine Gewaltherrschaft.

Christus ist dagegen durch die Prophetien des Alten Bundes und durch Seine Auferstehung bezeugt – und Seine Religion setzte sich gegen die 300jährigen Verfolgungen durch, gegen das heidnische Rom.

Carla: Mohammed

Man kann Mohammed doch gar nicht mit Jesus vergleichen, denn Mohammed hat im Gegensatz zu Jesus nie behauptet, dass er Gottes Sohn und damit Gott ist.
Mohammed hat aber die Göttlichkeit Jesu in seiner islamischen Lehre auf das Heftigste geleugnet.
Die Moslems verfolgen die Christen seit Mohammed so, weil sie Christen als Fälscher des Islam ansehen, denn laut Koran (der laut Moslems die einziggültige Wahrheit des einzigen nicht dreifaltigen Gottwesens Allah verkündet) ist Jesus ein reiner Mensch und ein Prophet des Islam, der den reinen Islam lehrt und der ein Moslem und kein Jude war.
Jesus ist laut Koran nicht gekreuzigt worden, nicht gestorben und auch nicht auferstanden, Allah hat ihn einfach so in den Himmel aufgenommen (aber nicht als seinen Sohn, denn Allah hat keinen Sohn)
Mohammed hat seine „Religion“ statt mit Wundern, die er nicht vollbringen konnte, weil er kein Gottmensch war, durch das Schwert mit zigtausend Toten gegründet.

Abaelard: @ Heger

Ja, ich weiß natürlich auch, daß es solche späten Andichtungen gab. Diese sind aber nicht im Koran enthalten, daher nicht „geoffenbart“ und nicht verpflichtend zu glauben.
Diese Andichtungen sind auch ziemlich leicht von der Überlieferung abzustreifen und stehen ohnehin nicht im Mittelpunkt.

Mit Jesus, seinen Wundermythen und den Evangelien sieht das nun wirklich etwas anders aus.

@ Rudolfus: Ja, genau darum ging’s mir doch. Im Koran spielen diese Wundermythen – bezogen auf die Lebenszeit Mohammeds – keine Rolle. Es geht also auch ohne. Wollte ja nur sagen, daß mir das lieber ist als dieser ganze Wunderwust.

Benedikt: @ Abaelard

Du wirst ferner finden, daß den Gläubigen noch die am besten gesinnt sind, welche sagen: „Wir sind Christen“. Das kommt daher, weil diese Priester und Mönche haben und auch weil sie keinen Stolz besitzen (nicht hochmütig sind).

Tja, da sprach Mohammed wohl v.a. über freundliche nestorianische Christen, die ja schon selbst ein Opfer der kath.-großkirchlichen Verfolgung geworden waren…

Zwei Fragen:
Wie kommen Sie darauf?
Woher hätte der Araber Mohammed die nach Persien ausgewanderten Anhänger des Nestorius kennen können?

Rudolfus: Außerdem erwähnt der Koran die Jungfrauengeburt Jesu und die Kreuzigung,

wobei die Kreuzigung ohne Jesus stattgefunden haben soll.

Bezeichnend ist, daß diese beiden Ereignisse zumindest erwähnt werden, insbesonders die Jungfrauengeburt – wo Jesus lt. Koran doch nur ein geringer Prophet gewesen sein soll, geringer als „Mohammed“.

Abaelard: Nein.

Aber ich finde es nicht zielführend, wenn man alle Leute dämonisiert, die eine andere Auffassung haben.

Ich wollte eigentlich nur mal zeigen, daß im Koran nicht nur irgendwelche Aufrufe zum Hl. Krieg stehen, sondern auch Freundliches (gerade über – nestorianische – Christen).

Dr. Christoph Heger: „Mohammed“ als Wundertäter

Im Gegensatzzu anderen Religionsgründern finde ich es bei Mohammed durchaus anerkenneswert, daß er diese ganzen Wundergeschichtchen nicht mitgemacht hat und ihm diese auch später nicht angedichtet wurden.

Abaelard, Sie haben keine Ahnung! Selbstverständlich sind „Mohammed“ jede Menge „Wundergeschichtchen“ angedichtet worden. Die bekannteste ist vielleicht die, daß er den Mond gespalten haben soll.

Vor allem aber: Während der Koran ihm keine Wundermacht zuerkennt, tut er das bei dem Propheten Jesus ausdrücklich.

MfG
Christoph Heger

Rudolfus: @Abaelard: Sind Sie der Interpret

des Mohammed und seines Koran?

Abaelard: Sure 5, 83

Du wirst ferner finden, daß den Gläubigen noch die am besten gesinnt sind, welche sagen: „Wir sind Christen“. Das kommt daher, weil diese Priester und Mönche haben und auch weil sie keinen Stolz besitzen (nicht hochmütig sind).

Tja, da sprach Mohammed wohl v.a. über freundliche nestorianische Christen, die ja schon selbst ein Opfer der kath.-großkirchlichen Verfolgung geworden waren…

Rudolfus: Von „Mohammed“ gibt es auch eine Himmelfahrtsüberlieferung,

aber keine Auferstehung.
Er ist ein diabolischer Araberfürst, der der Überlieferung nach die arabischen Stämme geeint habe.

Abaelard: Im Gegensatz

zu anderen Religionsgründern finde ich es bei Mohammed durchaus anerkenneswert, daß er diese ganzen Wundergeschichtchen nicht mitgemacht hat und ihm diese auch später nicht angedichtet wurden.

Sektengründer? Na ja, die Jesus-Gruppe war ursprünglich auch eine rein innerjüdische Sekte.

Auferstehung: Osiris ist auch nach drei Tagen von den Toten auferstanden…Da müßte man ja dann eigentlich auch an Osiris glauben. Oder weder an die eine noch die andere Auferstehung. Mal überlegen…

Und Romulus und Remus waren die Söhne des Gottes Mars und einer Menschenfrau und wurden von der Kapitolinischen Wölfin gesäugt. Finde ich auch hübsch.

Dr. Christoph Heger: Historizität eines „Mohammed“

Mohammed war ein Sektengründer, der seine Religion gründete, nachdem er als Handelsreisender das Judentum und das Christentum kennengelernt hatte.
Mohammed hat seine Lehre nicht durch seine Auferstehung bezeugt, lediglich durch seine Machtergreifung und seine Kriege.

So geht jedenfalls die Mär. Was an der Gestalt des „Mohammed“ historisch ist das heißt was man der islamischen Historiographie glauben darf, beginnt man erst allmählich sich zu fragen.

Immerhin sollen diese Geschichten mehr als hundert Jahre später niedergeschrieben worden sein. Und selbst das ist nicht so sicher, denn Manuskripte oder wenigstens Fragmente von diesen „Historiographien“ (wie immerhin vom Koran) gibt es aus dieser Zeit nicht.

Jedenfalls hat diese Gestalt nicht „Mohammed“ geheißen, wie selbst die islamische Historiographie erkennen läßt.

MfG
Christoph Heger

Rudolfus: @Abaelard: Mohammed war ein Sektengründer, der seine Religion gründete,

nachdem er als Handelsreisender das Judentum und das Christentum kennengelernt hatte.
Mohammed hat seine Lehre nicht durch seine Auferstehung bezeugt,
lediglich durch seine Machtergreifung und seine Kriege.

Abaelard: Göttliche Kirche

Steht das im NT? Hab ich noch nicht entdeckt.

Das mit dem Glauben sagt Mohammed so ähnlich:
„Den Ungläubigen aber ist es gleich, ob du sie mahnend warnst oder nicht: Sie bleiben ungläubig. Allah hat ihnen Herz und Ohr verschlossen, ihre Augen verhüllt – harte Strafe wartet ihrer.“ Sure 2, 7 f.

Alles dasselbe.

Rudolfus: Wer nicht glaubt, wird verdammt werden

So lehrt es Christus: Wer nicht an Christus und an’die göttliche Kirche glaubt, wird verdammt werden!

Abaelard: Aphorismus

Der Glaube versetzt Zwerge.

Rudolfus: @Abaelard: Es ist eine Glaubenslehre, die für alle Katholiken gilt

Nichtkatholiken haben eben nicht die Gnade des Glaubens.

Abaelard: Substanz

Wenn die „Substanz“ unsichtbar ist, schließt sich natürlich die Frage an, wie etwas Unsichtbares „wahrer Leib und wahres Blut“ sein kann. Letztere sind ja eigentlich sehr materiell.

Das Ganze läuft doch eher auf einen Transsymbolismus hinaus. Dann könnte man sich das Rumgeeiere mit der „Substanz“ schenken.

Rudolfus: Das ist eben das Glaubensgeheimnis

Es ist ja wohl eine berechtigte Frage, was denn da noch als „Substanz“ oder als „Wesen“ übrigbleiben soll.
Es ist ein göttliches Wunder, das man nicht sehen kann.

Abaelard: Akzidentien

Farbe, Form, Geruch, Geschmack, chemische Struktur, Gewicht: Alles bleibt gleich. Aber das sind ja „nur“ (!) die läppischen Akzidentien.
Es ist ja wohl eine berechtigte Frage, was denn da noch als „Substanz“ oder als „Wesen“ übrigbleiben soll.

Rudolfus: Die Akzidentien sind die äußere Gestalt,

die Substanz die Wesensgesamtheit einer Sache.

In der Transsubstantion bleibt die äußere Gestalt, die Akzidentien, erhalten,
während sich das Wesen ändert, nämlich zu Gott.

Abaelard: @ Rudolfus

Was das jetzt die responsio?
Ziemlich dünn ausgefallen. Zumal ja jeder Katholik diese Frage stellen könnte…oder weiß jeder Katholik, was „Substanz“ im Unterschied zu den Akzidentien bedeutet?

Rudolfus: @Abaelard: Die Glaubensgeheimnisse sind nur den Glaubenden vorbehalten,

jene die an Christus glauben, den auferstandenen Weltenerlöser, so wie Ihn die Kirche verkündet.

Abaelard: Quaestio

Was soll denn diese ominöse „Substanz“ sein, die da transformiert wird? Wieso sollte das kein Zauber sein oder primitivste Magie?

Rudolfus: @Kurt K.: Der Priester erhält seine Wandlungsvollmacht auf ewig in der Priesterweihe,

die der Gottmensch Jesus Christus eingesetzt hat.
Gott wirkt durch den Priester,
wenn der Priester entsprechend der Vorgabe der Kirche die Wandlungsworte in der hl. Messe spricht.

Benedikt: @ Kurt K.

Ihr Katholen glaubt ja, dass die Hostie gewandelt wird zu in einer Weise echtem Fleisch und der Wein zu echtem Blut Christi, oder?

Ja, wobei es sich um eine Wandlung der Substanz handelt (Transsubstantiation), während die Akzidentien (Farbe, Geschmack, Zusammensetzung) gleich bleiben. Es ist also deshalb kein „Zauber“.

Mein Verständnisproblem ist nun folgendes: WER verwandelt denn das Brot und den Wein? Ist es der Priester, der diese magischen Kräfte innehat oder ist es Gott selbst?

Der Priester tritt als Person zurück un handelt an Christi statt. Ohne Christus keine Wandlung. Mit Magie hat es, wie ich bereits andeutete nicht zu tun. Es wird nichts verzaubert.

Und meint ihr, dass wenn zum Beispiel ein Mörder dieses Brotscheibchen isst, dann dieses immer noch Fleisch von Christus ist und dieser Mörder dann gegen den Willen des Gottes sein Fleisch isst und irgendwas davon hat?

Davon hat der Mörder nichts, jedenfalls dann nicht, wenn er nicht ehrlich bereut und seine Sünden gebeichtet hat. Auch bei der sakramentalen Beichte handelt der Priester nicht aus eigener Gewalt, sondern an Christi statt.

RRR: @ Rudolfus

Bereits St. Paulus warnt vor dem unwürdigen Kommunionempfang – „wer unwürdig kommuniziert, ißt und trinkt sich das Gericht“.

Nun führt St. Paulus auch aus, was er darunter versteht, nämlich: die Abtrennung des Herrenmahls von der Sozialgemeinschaft innerhalb der Gemeinde.

Von rubrizistischer Kleinkrämerei ist da nicht die Rede und auch nicht von der später entwickelten Kasuistik.

Kurt K.: Nicht bös sein… aber verstehe ich das richtig?

Gott im heiligsten Sakramente darf nur im Stand der Gnade empfangen werden – ansonsten ist es der Raub Gottes, ein schweres Sakrileg und eine weitere schwere Sünde!

Ihr Katholen glaubt ja, dass die Hostie gewandelt wird zu in einer Weise echtem Fleisch und der Wein zu echtem Blut Christi, oder?

Mein Verständnisproblem ist nun folgendes: WER verwandelt denn das Brot und den Wein? Ist es der Priester, der diese magischen Kräfte innehat oder ist es Gott selbst?

Und meint ihr, dass wenn zum Beispiel ein Mörder dieses Brotscheibchen isst, dann dieses immer noch Fleisch von Christus ist und dieser Mörder dann gegen den Willen des Gottes sein Fleisch isst und irgendwas davon hat?

landorganist: „Gottesraub“

mag bisher ein schwachsinniger Begriff gewesen sein. Nunmehr ist aber durch „Papst“ Rudi kanonisiert. Also bitte mehr Respekt!

Heiliger Vater Rudi, wann erlassen Sie endlich ein Dekret, nachdem alle Protestanten ein Zeichen an ihrer Kleidung tragen müssen, z. B. einen blauen Kreis?! Damit wäre der Gottesraub aus der Welt geschafft. Das ist doch wirklich nicht so schwer, sowas hatten wir doch auch schon mal…

Rudolfus: @stimme der vernunft: Gott kann sich natürlich zur Wehr setzen

Verspottet wurde Christus bereits am Kreuz – weil Gott es zuließ.
Gott Christus wird aber jede Sünde rächen, und am Jüngsten Tag das ewige Königreich auch auf Erden errichten.

Die Gotteslästerer werden in die ewige Hölle verdammt werden.

stimme der vernunft: Gottesraub/Rudi

Und du glaubst, der allmächtige Gott könne sich nicht zur Wehr setzen?
„Gottesraub“, dass ich nicht lache, was für ein alberner Schwachsinn.

Rudolfus: @Kurt K.: „Gottesraub“ im katholischen Sprachgebrauch bedeutet, unerlaubt Gott, der im heiligsten

Altarssakrament real gegenwärtig ist, zu empfangen, obwohl einem das nicht gestattet ist, nämlich, wenn der Kommunikant seine schweren Sünden nicht in der hl. Beichte oder in der hl. Taufe vergeben bekommen hat.
Gott im heiligsten Sakramente darf nur im Stand der Gnade empfangen werden – ansonsten ist es der Raub Gottes, ein schweres Sakrileg und eine weitere schwere Sünde!

Kurt K.: @ Rudolfus: Gottesraub?

Können Sie mal ganz kurz definieren, was das sein soll? So weise und vielwissend Wikipedia und das Weltweite Netz auch ist, ich hab keine Definition desselben gefunden.

Rudolfus: @stimme der vernunft: Sie sind eben nicht „vernünftig“, sondern nur ungläubig

Die Kirche Christi lehrt die Realpräsenz in den heiligsten Gestalten des Altarssakraments.

stimme der vernunft: „Gottesraub“

Was soll denn das für ein alberner Aberglauben sein!

Abaelard: Splitter

Alle Kreuzwege führen nach Rom.

Rudolfus: Vom göttlichen Recht kann allerdings nach dem allgemeinen Offenbarungsende niemand mehr

dispensieren,
außer für einige Fälle, deren Binde- und Lösegewalt Gott dem hl. Petrus und seiner Kirche anvertraut hat.

maliems: Denkfehler

Wenn die Ausnahme zur Regel wird, ist sie aber keine Ausnahme mehr. Hierin liegt der Denkfehler.

Rudolfus: Wer eine schwere Sünde begangen hat, darf nicht die heiligste Kommunion empfangen

Die kirchliche Tradition, die bis zum Ende der Zeiten gelten wird […] hat immer gesagt, dass die Hl. Kommunion nur empfangen darf, wer im Stand der heiligmachenden Gnade ist, weil er ansonsten einen schweren Gottesraub begeht.

Quatsch. Der Begriff „Gottesraub“ ist sehr spät und nicht die primäre Begründung für das Verbot des Kommunionempfangs unter bestimmten Umständen.
Wer eine schwere Sünde begangen hat, darf nicht Christus im allerheiligsten Sakramente des Altares empfangen.
Das ist die apostolische Lehre der Kirche.
Ob man ein Zuwiderhandeln als „Gottesraub“ bezeichnet oder nicht, ändert nichts an der Lehre.
Bereits St. Paulus warnt vor dem unwürdigen Kommunionempfang – „wer unwürdig kommuniziert, ißt und trinkt sich das Gericht“.

Freinsberg: @ RRR

Aber die Protestanten beichten ungültig…

RRR: @ Carla

Hat Herr Bischof Büschel eine eigene kirchliche Tradition?

Nö. Aber die kirchliche Tradition ist nun einmal auch seine.

Die kirchliche Tradition, die bis zum Ende der Zeiten gelten wird […] hat immer gesagt, dass die Hl. Kommunion nur empfangen darf, wer im Stand der heiligmachenden Gnade ist, weil er ansonsten einen schweren Gottesraub begeht.

Quatsch. Der Begriff „Gottesraub“ ist sehr spät und nicht die primäre Begründung für das Verbot des Kommunionempfangs unter bestimmten Umständen.

Sein Gewissen allein sagt dem Protestanten keineswegs, dass er im Stand der heiligmachenden Gnade ist, sondern das sagt ihm nur eine gültig abgelegte Beichte und dazu müßte er konvertieren.

Interessant, dass Sie wissen, was das Gewissen jemandem sagt, den sie gar nicht kennen.

Von der Beichte kann auch Bischof Büschel niemanden suspendieren.

Hat er das? Er hat nur gesagt, dass er niemandem die Kommunion verweigert, der vor ihm steht. Und genau dazu verpflichtet ihn das Kirchenrecht.

Die Protestanten kennen bedingt durch die häretische Lehre Martin Luthers keine Beichte und sehen auch deren Notwendigkeit nicht ein.

Schwachsinn. Luther sagt genau das Gegenteil. Jedes evangelische Gottesdienstbuch beschreibt die Beichte. Die Protestanten kennen die Beichte sehr wohl (Bestes Beispiel: Altlutheraner!), sie kennen sie allenfalls nicht als Sakrament und heute auch nicht mehr als notwendig, aber sie kennen sie! Lesen Sie, dann schreiben Sie! (Und schreiben Sie nicht so viel dummes Zeug)

Carla: Kommunionempfang

Bischof Markus Büchel: „Aus meiner kirchlichen Tradition heraus kann ich nicht sagen, daß einfach alle eingeladen sind. Wenn aber jemand kommt, der an der Feier teilnimmt, der das vor seinem Gewissen verantworten kann und an die Gegenwart des Auferstandenen glaubt, so werde ich ihn nicht zurückweisen. Auch das Kirchenrecht sieht hier Ausnahmen vor.“Hat Herr Bischof Büschel eine eigene kirchliche Tradition?
Die kirchliche Tradition, die bis zum Ende der Zeiten gelten wird, unabhängig davon, was häretische Nachfolger der Apostel gerade verbreiten, hat immer gesagt, dass die Hl. Kommunion nur empfangen darf, wer im Stand der heiligmachenden Gnade ist, weil er ansonsten einen schweren Gottesraub begeht.
Sein Gewissen allein sagt dem Protestanten keineswegs, dass er im Stand der heiligmachenden Gnade ist, sondern das sagt ihm nur eine gültig abgelegte Beichte und dazu müßte er konvertieren. Von der Beichte kann auch Bischof Büschel niemanden suspendieren.
Die Protestanten kennen bedingt durch die häretische Lehre Martin Luthers keine Beichte und sehen auch deren Notwendigkeit nicht ein.
Ein Katholik muß nicht vor jedem Kommunionempfang beichten, wenn er seit der letzten gültigen Beichte keine Todsünde begangen hat, denn ohne Todsünde seit der letzten Beichte ist man noch im Stande der heiligmachenden Gnade.

RRR: Kommunionempfang

Selbstverständlich handelt der Bischof richtig!

Das Kirchenrecht verbietet den Kommunionempfang durch Nichtkatholiken, aber es gibt Ausnahmen.

Da die Person, die die Kommunion spendet, nicht entscheiden kann, ob eine solche Ausnahme vorliegt (dies kann nur Gott selbst – das ist so ähnlich wie bei einigen anderen Vorschriften, bei denen oft gar keine exakte Beweisführung möglich ist bzw. jede Beweisführung immer auf der Vertrauenswürdigkeit der Zeugen beruht, die ebenfalls nie gewiss ist; dies betrifft viele „ipso facto“-Vorschriften, die bisiweilen sogar eine Ehe ungültig oder gültig machen können, ohne dass jemand der Beteiligten sich dessen bewusst ist und ohne dass ein kirchliches Gericht es mit letzter Sicherheit feststellen könnte), hat er immer dem Grundrecht auf Sakramentenempfang den Vorrang zu geben und die Kommunion auszuteilen – das eine ist ein Grundrecht, das andere eine „Ausführungsbestimmung“.

(Canones weiß ich gerade nicht auswendig und habe den CIC nicht hier, Grundrecht auf Sakramentenempfang irgendwo can. 200-220; unüberprüfbare Vorschriften für alles mögliche gibt’s vor allem im Eherecht, aber auch im Sakramentenrecht (ca. can 880).

Und selbstverständlich dürfen Protestanten das Sakrament der Beichte empfangen, denn Nichtkatholiken dürfen von einem katholischen Priester Sakramente erbitten, die sie in ihrer eigenen Gemeinschaft nicht bekommen können. Da es in den evangelischen Kirchen das Bußsakrament nicht existiert, dürfen sie „katholisch“ beichten.

Schüttel: Beichten muss niemand,

außer OpusDeiMitglieder und die Homo-hetzer von Kreuz.net. Bei gläubigen Protestanten (erst recht bei einem Mann wie dem Taizé-Gründer), die sich im Gewissen gerufen fühlen und das Hochgebet insgesamt bejahen, sieht Schüttel kein Problem. Es hat ja auch Tony Blair die hl. Kommunion bereits vor seiner Konversion empfangen können und es steht niemand zu, darüber zu richten (auch nicht einem frechen jolie).

Gotthard: keine Ahnung

Das erklärte der neue Erzbischof von München und Freising, Mons. Reinhard Marx,
das Erzbistum München und Freising wird weiterhin von Kardinal Wetter als Administrator geleitet.

laikos: Beichte

Wenn man keine als Katholik Todsünde begangen hat, dann darf man an der Kommunion teilnehmen. Protestanten dürfen gar nicht beichten und zur Kommunion gehen, da sie exkommuniziert sind und das Sakrament der Beichte nicht nutzen dürfen. Das neue Kirchenrecht, welches behauptet das Protestanten zur Kommunion dürfen wiederspricht sich damit selbst.

Seminarist: Tiefster Protestantismus