15:44:01 | Donnerstag, 3. Januar 2008
Mons. Tebartz-van Elst
In Deutschland melden sich erst einmal alle möglichen Bedenkenträger
Als Fünfzehnjähriger lernte der Neo-Diözesanbischof Taizé kennen: „Dort habe ich die Internationalität von Kirche und den beeindruckenden Roger Schütz erlebt.“
(kreuz.net) Gedanklich ist er jeden Tag in seinem neuen Bistum: „Schon wenn ich morgens aufstehe bedenke
ich es im Gebet.“
Das erklärte der neue Bischof von Limburg, Mons. Franz-Peter Tebartz-van Elst, gestern vor der ‘Frankfurter Allgemeinen Zeitung’.
Gegenwärtig ist der Bischof damit beschäftigt, die Liturgie zu seiner Amtseinführung am 20. Januar zu planen und wichtige Mitarbeiter kennenzulernen.
Er bereitet sich außerdem im Gebet auf seine neue Aufgabe vor:
„Wenn es eben geht, bin ich tagsüber
für einige Zeit in der Servatiikirche, wo Gelegenheit zur eucharistischen
Anbetung besteht. Dort kann ich gut bei Gott und den mir jetzt anvertrauten Menschen sein.“
In Limburg wird der Bischof vorübergehend im Priesterseminar wohnen. Langfristig wird die Diözese für 3,5 Millionen Euro einen neuen bischöflichen Wohn- und Arbeitssitz direkt am Dom einrichten. Das beschloß das Domkapitel zu Beginn der Sedisvakanz im Februar.
Nach dem ersten Schlag Suppe
Nach eigenen Angaben wußte Mons. Tebartz-van Elst nicht, daß sein Name auf der Dreierliste für den neuen Bischof von Limburg stand.
Von seiner Wahl erfuhr er, während er mit Ehrenamtlichen zu einem geistlichen Wochenende in einem Exerzitienhaus war und gerade am Mittagessen war:
„Ich hatte den ersten Schlag Suppe auf dem Teller, da kam eine Ordensschwester des Hauses mit dem schnurlosen Telefon zu mir.“
Am anderen Ende war der Bischofssekretär von Münster. Er stellte zu Bischof Reinhard Lettmann durch. Dieser überbrachte dem Weihbischof die Nachricht von der Wahl.
Mons. Tebartz-van Elst erschrak über die Nachricht und ging in die Hauskapelle, wo er eine innere Zuversicht spürte: „Die Suppe war inzwischen kalt geworden.“
Dem neuen Bischof von Limburg ist bis heute unbekannt, wer die anderen beiden Kandidaten auf der Dreierliste waren: „Es macht freier, wenn man das nicht weiß. Ich werde nicht nachfragen.“
Der Bischof und sein Vorgänger
Mit dem Vorgängerbischof von Limburg, Mons. Franz Kamphaus, fühlt sich Mons. Tebartz-van Elst durch viele Erinnerungen verbunden:
„Kamphaus war ja von 1973 bis 1982 Regens im Priesterseminar von Münster und hat die Priester des Bistums Münster in dieser Zeit mit dem ihm eigenen starken Charisma sehr geprägt.“
Mons. Tebartz-van Elst begann sein Theologiestudium im Jahr 1978.
In dieser Zeit gestaltete Regens Kamphaus gemeinsam mit seinem Weggefährten, dem Spiritual des Priesterseminars Johannes Bours, eine Predigtreihe über die Evangelischen Räte Armut, Ehelosigkeit und Gehorsam in der Münsteraner Lambertikirche.
„Diese Predigten gingen mir mitten ins Herz“ – so Bischof Tebartz-van Elst: „Zu seiner Bischofsweihe am 13. Juni 1982 bin ich in Limburg gewesen.“
Der Mut der Amerikaner
Mons. Tebartz-van Elst liebt es nicht, wenn gesagt wird, daß er „Karriere gemacht“ habe.
Er habe die Dinge angenommen, wie sie auf ihn zugekommen seien. Der Neo-Diözesanbischof nennt als Beispiel seine Freistellung zum Promotionsstudium:
„Daß ich dann 1990 zum erweiterten Studium in die Vereinigten Staaten nach Washington D.C. und Chicago gehen konnte, war für mich unglaublich belebend.“
Er war damals vom „Mut und der positiven Einstellung der Amerikaner“ beeindruckt: „In Deutschland ist es oft so,
daß sich erst einmal alle möglichen Bedenkenträger
melden“.
In Amerika halte man sich dagegen nicht lange bei Bedenken auf, sondern wage missionarische Schritte.
Das sei für ihn die Initialzündung gewesen, Wege des Erwachsenenkatechumenats auch im Bistum Münster umzusetzen: „Anfang dieses Jahres hatten wir im Dom eine Zulassungsfeier zur Taufe mit 70 Männern und Frauen aus 40 Gemeinden.“
Jugenderinnerungen
Der Neo-Diözesanbischof erzählt im Interview auch über seine Jugend: „Ich komme von einem Bauernhof.“
Er hatte eine ältere Schwester und drei jüngere Brüder: „Es hätte nach niederrheinischer Tradition nahegelegen, daß ich als ältester Sohn den Hof übernommen hätte.“
Daran war er nie interessiert: „Das hat der nächstälteste Bruder gemacht.“
Das Leben und die Arbeit auf dem Hof war für den späteren Bischof schön: „Dann war ich aber auch schnell wieder im Haus und habe lieber gelesen.“
Das Gebet wurde im Elternhaus des Bischofs „ganz selbstverständlich“ gepflegt.
„Als meine Großeltern noch lebten, haben wir im Oktober auf dem Hof den Rosenkranz gemeinsam gebetet, auch mit den Angestellten.“
Zu großen Festtagen fuhr die Familie oft ins nahe gelegene Kevelaer in die Marienbasilika: „Zu Hause haben wir regelmäßig vor und nach dem Essen gebetet, ein Gebet, das wir auswendig kannten. Es ist wichtig, einige Gebete auswendig zu können.“
Wenn es auf den Tod zugehe, habe der
Mensch nur noch das, was er auswendig gelernt
und gepflegt habe.
Die Liturgie beeindruckte den späteren Bischof schon als Kind. Er war aus Leidenschaft Meßdiener. Auch sein Wunsch, Priester zu werden geht auf die Kindertage zurück.
Als Obergymnasiast besuchte der Neo-Diözesanbischof das bischöfliche Internat in Coesfeld: „Dadurch kam ich als Fünfzehnjähriger schon nach Taizé, dort habe ich die Internationalität von Kirche und den beeindruckenden Roger Schütz erlebt.“
Kein Scheinbischof
Im Jahr 1999 war Mons. Tebartz-van Elst für den Ausstieg der Kirche aus der sogenannten Schwangerenkonfliktberatung:
„Damals machte ein Gerichtsurteil von sich reden, das Eltern das Recht auf die Abtreibung eines behinderten Kindes gab und darauf verwies, die katholische Kirche sehe das ähnlich.“
Da sei ihm bewußt geworden, „daß wir klar und unmißverständlich Stellung beziehen müssen.“
Er habe seinerzeit bei Bischof Kamphaus von Limburg eine „Not der Gewissensentscheidung“ wahrgenommen und respektiert: „Genauso wichtig war aber, daß das Bistum Limburg zur Einheit mit dem Papst zurückgefunden hat.“
Zum Thema „Familie“ glaubt Bischof Tebartz-van Elst, daß sich vieles verändert hat:
„Aber: Wenn – wie ich jüngst bei einer Visitation erlebte – Mütter, die gerne bei ihren Kindern bleiben würden, ein schlechtes Gewissen bekommen, weil nach ihrem Eindruck die Politik die Betreuung von Kindern in Tagesstätten bevorzugt bewertet, dann setzt hier ein problematischer Bewußtseinswandel ein.“
Dramatische Personalsituation im Bistum Limburg
Der Bischof wird auch auf die „dramatische Personalsituation“ im Bistum Limburg angesprochen. Zwölf sogenannte Pastorale Räume haben dort bereits keine priesterlichen Leiter mehr oder werden sie alsbald verlieren.
Was er in dieser Situation tun werde, „kann ich jetzt noch nicht sagen.“
Ich möchte bald mit den Bezirksdekanen zusammenkommen:
„Bei allen Engpässen scheint es mir zugleich wichtig zu sein, auf die persönlichen Begabungen der einzelnen Priester zu schauen und sie entsprechend einzusetzen. Das dient den Mitbrüdern und den Gemeinden.“
Keine Angst vor Moscheen
Vor dem Neubau von Moscheen in Deutschland fürchtet sich der Bischof nicht: „Muslime sollen in Deutschland ihren Glauben leben können.“
„Insgesamt möchte ich sagen, daß wir im Dialog mit den Muslimen und auch in unserer Gesellschaft unsere Identität als Christen deutlicher äußern müssen.“
Abschließend erklärt Mons. Tebartz-van Elst seinen Bischofsring. Er erhielt ihn von seiner Mutter und seinen Geschwistern als Geschenk:
„Er ist gefertigt worden aus den Eheringen meiner vier Großeltern und dem Trauring meines Vaters, der meine Ernennung zum Weihbischof noch erlebt hat, aber vor meiner Weihe verstorben ist.“
Der Ring ist für Mons. Tebartz-van Elst sehr wertvoll: „Aus den Ringen der gelebten ehelichen Treue in meiner Großfamilie wurde der neue Ring meiner Treue im Dienst für Gott und die mir anvertrauten Menschen.“
Das erklärte der neue Bischof von Limburg, Mons. Franz-Peter Tebartz-van Elst, gestern vor der ‘Frankfurter Allgemeinen Zeitung’.
Gegenwärtig ist der Bischof damit beschäftigt, die Liturgie zu seiner Amtseinführung am 20. Januar zu planen und wichtige Mitarbeiter kennenzulernen.
Er bereitet sich außerdem im Gebet auf seine neue Aufgabe vor:
„Wenn es eben geht, bin ich tagsüber
Von der Ernennung
erfahren
„Ich hatte den ersten Schlag Suppe auf dem Teller, da kam eine Ordensschwester des Hauses mit
dem schnurlosen Telefon zu mir.“
In Limburg wird der Bischof vorübergehend im Priesterseminar wohnen. Langfristig wird die Diözese für 3,5 Millionen Euro einen neuen bischöflichen Wohn- und Arbeitssitz direkt am Dom einrichten. Das beschloß das Domkapitel zu Beginn der Sedisvakanz im Februar.
Nach dem ersten Schlag Suppe
Nach eigenen Angaben wußte Mons. Tebartz-van Elst nicht, daß sein Name auf der Dreierliste für den neuen Bischof von Limburg stand.
Von seiner Wahl erfuhr er, während er mit Ehrenamtlichen zu einem geistlichen Wochenende in einem Exerzitienhaus war und gerade am Mittagessen war:
„Ich hatte den ersten Schlag Suppe auf dem Teller, da kam eine Ordensschwester des Hauses mit dem schnurlosen Telefon zu mir.“
Am anderen Ende war der Bischofssekretär von Münster. Er stellte zu Bischof Reinhard Lettmann durch. Dieser überbrachte dem Weihbischof die Nachricht von der Wahl.
Mons. Tebartz-van Elst erschrak über die Nachricht und ging in die Hauskapelle, wo er eine innere Zuversicht spürte: „Die Suppe war inzwischen kalt geworden.“
Dem neuen Bischof von Limburg ist bis heute unbekannt, wer die anderen beiden Kandidaten auf der Dreierliste waren: „Es macht freier, wenn man das nicht weiß. Ich werde nicht nachfragen.“
Der Bischof und sein Vorgänger
Mit dem Vorgängerbischof von Limburg, Mons. Franz Kamphaus, fühlt sich Mons. Tebartz-van Elst durch viele Erinnerungen verbunden:
„Kamphaus war ja von 1973 bis 1982 Regens im Priesterseminar von Münster und hat die Priester des Bistums Münster in dieser Zeit mit dem ihm eigenen starken Charisma sehr geprägt.“
Mons. Tebartz-van Elst begann sein Theologiestudium im Jahr 1978.
In dieser Zeit gestaltete Regens Kamphaus gemeinsam mit seinem Weggefährten, dem Spiritual des Priesterseminars Johannes Bours, eine Predigtreihe über die Evangelischen Räte Armut, Ehelosigkeit und Gehorsam in der Münsteraner Lambertikirche.
„Diese Predigten gingen mir mitten ins Herz“ – so Bischof Tebartz-van Elst: „Zu seiner Bischofsweihe am 13. Juni 1982 bin ich in Limburg gewesen.“
Der Mut der Amerikaner
Mons. Tebartz-van Elst liebt es nicht, wenn gesagt wird, daß er „Karriere gemacht“ habe.
Er habe die Dinge angenommen, wie sie auf ihn zugekommen seien. Der Neo-Diözesanbischof nennt als Beispiel seine Freistellung zum Promotionsstudium:
„Daß ich dann 1990 zum erweiterten Studium in die Vereinigten Staaten nach Washington D.C. und Chicago gehen konnte, war für mich unglaublich belebend.“
Er war damals vom „Mut und der positiven Einstellung der Amerikaner“ beeindruckt: „In Deutschland ist es oft so,
Jugend am Bauernhof
„Als meine Großeltern noch lebten, haben wir im Oktober auf dem Hof den
Rosenkranz gemeinsam gebetet, auch mit den Angestellten.“
In Amerika halte man sich dagegen nicht lange bei Bedenken auf, sondern wage missionarische Schritte.
Das sei für ihn die Initialzündung gewesen, Wege des Erwachsenenkatechumenats auch im Bistum Münster umzusetzen: „Anfang dieses Jahres hatten wir im Dom eine Zulassungsfeier zur Taufe mit 70 Männern und Frauen aus 40 Gemeinden.“
Jugenderinnerungen
Der Neo-Diözesanbischof erzählt im Interview auch über seine Jugend: „Ich komme von einem Bauernhof.“
Er hatte eine ältere Schwester und drei jüngere Brüder: „Es hätte nach niederrheinischer Tradition nahegelegen, daß ich als ältester Sohn den Hof übernommen hätte.“
Daran war er nie interessiert: „Das hat der nächstälteste Bruder gemacht.“
Das Leben und die Arbeit auf dem Hof war für den späteren Bischof schön: „Dann war ich aber auch schnell wieder im Haus und habe lieber gelesen.“
Das Gebet wurde im Elternhaus des Bischofs „ganz selbstverständlich“ gepflegt.
„Als meine Großeltern noch lebten, haben wir im Oktober auf dem Hof den Rosenkranz gemeinsam gebetet, auch mit den Angestellten.“
Zu großen Festtagen fuhr die Familie oft ins nahe gelegene Kevelaer in die Marienbasilika: „Zu Hause haben wir regelmäßig vor und nach dem Essen gebetet, ein Gebet, das wir auswendig kannten. Es ist wichtig, einige Gebete auswendig zu können.“
Wenn es auf den Tod zugehe, habe der
Für den kirchlichen Ausstieg aus der Schwangerenkonfliktberatung
„Mir ist bewußt geworden, daß
wir klar und unmißverständlich Stellung beziehen müssen.“
Die Liturgie beeindruckte den späteren Bischof schon als Kind. Er war aus Leidenschaft Meßdiener. Auch sein Wunsch, Priester zu werden geht auf die Kindertage zurück.
Als Obergymnasiast besuchte der Neo-Diözesanbischof das bischöfliche Internat in Coesfeld: „Dadurch kam ich als Fünfzehnjähriger schon nach Taizé, dort habe ich die Internationalität von Kirche und den beeindruckenden Roger Schütz erlebt.“
Kein Scheinbischof
Im Jahr 1999 war Mons. Tebartz-van Elst für den Ausstieg der Kirche aus der sogenannten Schwangerenkonfliktberatung:
„Damals machte ein Gerichtsurteil von sich reden, das Eltern das Recht auf die Abtreibung eines behinderten Kindes gab und darauf verwies, die katholische Kirche sehe das ähnlich.“
Da sei ihm bewußt geworden, „daß wir klar und unmißverständlich Stellung beziehen müssen.“
Er habe seinerzeit bei Bischof Kamphaus von Limburg eine „Not der Gewissensentscheidung“ wahrgenommen und respektiert: „Genauso wichtig war aber, daß das Bistum Limburg zur Einheit mit dem Papst zurückgefunden hat.“
Zum Thema „Familie“ glaubt Bischof Tebartz-van Elst, daß sich vieles verändert hat:
„Aber: Wenn – wie ich jüngst bei einer Visitation erlebte – Mütter, die gerne bei ihren Kindern bleiben würden, ein schlechtes Gewissen bekommen, weil nach ihrem Eindruck die Politik die Betreuung von Kindern in Tagesstätten bevorzugt bewertet, dann setzt hier ein problematischer Bewußtseinswandel ein.“
Dramatische Personalsituation im Bistum Limburg
Der Bischof wird auch auf die „dramatische Personalsituation“ im Bistum Limburg angesprochen. Zwölf sogenannte Pastorale Räume haben dort bereits keine priesterlichen Leiter mehr oder werden sie alsbald verlieren.
Was er in dieser Situation tun werde, „kann ich jetzt noch nicht sagen.“
Ich möchte bald mit den Bezirksdekanen zusammenkommen:
„Bei allen Engpässen scheint es mir zugleich wichtig zu sein, auf die persönlichen Begabungen der einzelnen Priester zu schauen und sie entsprechend einzusetzen. Das dient den Mitbrüdern und den Gemeinden.“
Keine Angst vor Moscheen
Vor dem Neubau von Moscheen in Deutschland fürchtet sich der Bischof nicht: „Muslime sollen in Deutschland ihren Glauben leben können.“
„Insgesamt möchte ich sagen, daß wir im Dialog mit den Muslimen und auch in unserer Gesellschaft unsere Identität als Christen deutlicher äußern müssen.“
Abschließend erklärt Mons. Tebartz-van Elst seinen Bischofsring. Er erhielt ihn von seiner Mutter und seinen Geschwistern als Geschenk:
„Er ist gefertigt worden aus den Eheringen meiner vier Großeltern und dem Trauring meines Vaters, der meine Ernennung zum Weihbischof noch erlebt hat, aber vor meiner Weihe verstorben ist.“
Der Ring ist für Mons. Tebartz-van Elst sehr wertvoll: „Aus den Ringen der gelebten ehelichen Treue in meiner Großfamilie wurde der neue Ring meiner Treue im Dienst für Gott und die mir anvertrauten Menschen.“
163 Lesermeinungen
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#176 Jörg Guttenberger, Köln 23:55:21 | Montag, 14. Januar 2008
Benedikt, Rudolfus
Herzlichen Dank für Ihe Ergänzungen in Sachen Bonifatius!
So ohne weiters nachvollziehbar ist die Unterscheidung römisch – lateinisch sicher nicht. Wir sprechen zwar vom römischen und nicht vom lateinischen Ritus, die Angehörigen des römischen Ritus sind jedoch Angehörige der lateinischen Teilkirche.
Vom römischen Ritus als Hauptritus – entsprechend der Zahlenerhältnisse stimmt das natürlich – zu sprechen, kann wegen der von VATII bestätigten Gleichwertigkeit aller Riten zu Mißverständnssen führen.
Redaktion benachrichtigen
Herzlichen Dank für Ihe Ergänzungen in Sachen Bonifatius!
So ohne weiters nachvollziehbar ist die Unterscheidung römisch – lateinisch sicher nicht. Wir sprechen zwar vom römischen und nicht vom lateinischen Ritus, die Angehörigen des römischen Ritus sind jedoch Angehörige der lateinischen Teilkirche.
Vom römischen Ritus als Hauptritus – entsprechend der Zahlenerhältnisse stimmt das natürlich – zu sprechen, kann wegen der von VATII bestätigten Gleichwertigkeit aller Riten zu Mißverständnssen führen.
#175 Benedikt 01:13:06 | Sonntag, 13. Januar 2008
@ Jörg Guttenberger
„Römisch-katholisch“ hat mit dem Ritus nichts zu tun. Es ist einfach eine gebräuchliche Bezeichnung zur Unterscheidung der Konfessionen.
Die Ablehung des Bonifatius hatte wohl weniger mit seinem Ritus als mehr damit zu tun, dass die damaligen Fürsten keinen Auswärtigen auf so einem wichtigen Bischofsstuhl haben wollten. Auch sperrte man sich gegen die Errichtung einer großen austrasischen Kirchenprovinz, wie sie Bonifatius vorschwebte.
Redaktion benachrichtigen
„Römisch-katholisch“ hat mit dem Ritus nichts zu tun. Es ist einfach eine gebräuchliche Bezeichnung zur Unterscheidung der Konfessionen.
Die Ablehung des Bonifatius hatte wohl weniger mit seinem Ritus als mehr damit zu tun, dass die damaligen Fürsten keinen Auswärtigen auf so einem wichtigen Bischofsstuhl haben wollten. Auch sperrte man sich gegen die Errichtung einer großen austrasischen Kirchenprovinz, wie sie Bonifatius vorschwebte.
#174 Rudolfus 00:56:58 | Sonntag, 13. Januar 2008
@J. Guttenberger: Das Wort „lateinischer Ritus“ ist immer noch im Gebrauch
Das Wort „lateinischer Ritus“ war bis zum Konzil tatsächlich in Gebrauch, hat sich wegen der Einführung der Landessprache auch im Römischen Ritus überholt.
Das Wort „lateinischer Ritus (Rituskirche/Teilkirche)“ ist immer noch im Gebrauch und wurde nie abgeschafft – siehe im KKK und in den Kirchenrechtsbüchern der lateinischen Teilkirche und der orientalischen Teilkirchen.
Unter Beibehalt Ihrer Lesart müßte es dann lateinisch-römisch-katholisch bzw. griechisch-römisch-katholisch usw. heißen, so spricht bzw. schreibt aber niemand. Der Sprachgebrauch hat sich seit dem Konzil fortentwickelt.
Man spricht im offiziellen Gebrauch von „lateinisch-katholischer Teilkirche (Rituskirche)“ und „griechisch-katholischer Teilkirche (Rituskirche)“ – aber niemals von einer „römisch-katholischen Teilkirche eigenen Rechtes (Rituskirche)“.
Köln war immer römisch-katholisch. Das hat der hl. Bonifatius schmerzlich rfahren, der sich in Köln niederlassen wollte, aber wegen seiner Zugehörigkeit zum iroschottischen Ritus abgewiesen wurde.
Der hl. Bonifatius war auch römisch-katholischer Konfession, aber offensichtlich nicht lateinisch-katholischen Ritus’.
Der lateinische Hauptritus ist der römische Ritus, im Gegensatz zu vielen anderen lateinischen Riten:
lateinische Ordensriten und zahlreiche andere Riten, die alle seit 1570 (Kanonisierung der Römischen Messe in Quo primum durch Papst St. Pius V.) weiterbestehen dürfen, wenn sie älter als 200 Jahre sind (siehe der hl. Papst Pius V. in Quo primum).
Redaktion benachrichtigen
Das Wort „lateinischer Ritus“ war bis zum Konzil tatsächlich in Gebrauch, hat sich wegen der Einführung der Landessprache auch im Römischen Ritus überholt.
Das Wort „lateinischer Ritus (Rituskirche/Teilkirche)“ ist immer noch im Gebrauch und wurde nie abgeschafft – siehe im KKK und in den Kirchenrechtsbüchern der lateinischen Teilkirche und der orientalischen Teilkirchen.
Unter Beibehalt Ihrer Lesart müßte es dann lateinisch-römisch-katholisch bzw. griechisch-römisch-katholisch usw. heißen, so spricht bzw. schreibt aber niemand. Der Sprachgebrauch hat sich seit dem Konzil fortentwickelt.
Man spricht im offiziellen Gebrauch von „lateinisch-katholischer Teilkirche (Rituskirche)“ und „griechisch-katholischer Teilkirche (Rituskirche)“ – aber niemals von einer „römisch-katholischen Teilkirche eigenen Rechtes (Rituskirche)“.
Köln war immer römisch-katholisch. Das hat der hl. Bonifatius schmerzlich rfahren, der sich in Köln niederlassen wollte, aber wegen seiner Zugehörigkeit zum iroschottischen Ritus abgewiesen wurde.
Der hl. Bonifatius war auch römisch-katholischer Konfession, aber offensichtlich nicht lateinisch-katholischen Ritus’.
Der lateinische Hauptritus ist der römische Ritus, im Gegensatz zu vielen anderen lateinischen Riten:
lateinische Ordensriten und zahlreiche andere Riten, die alle seit 1570 (Kanonisierung der Römischen Messe in Quo primum durch Papst St. Pius V.) weiterbestehen dürfen, wenn sie älter als 200 Jahre sind (siehe der hl. Papst Pius V. in Quo primum).
#173 Jörg Guttenberger, Köln 00:40:44 | Sonntag, 13. Januar 2008
RRR, Rudolfus
Zunächst herzlichen Dank für den Hinweis auf den eigenen Ritus in Zaire! Gibt es hier weitere Infos?
Das Wort „lateinischer Ritus“ war bis zum Konzil tatsächlich in Gebrauch, hat sich wegen der Einführung der Landessprache auch im Römischen Ritus überholt. Außerdem waren die anderen Riten damals weniger im Bewußtsein der Kirche, als heute.
Unter Beibehalt Ihrer Lesart müßte es dann lateinisch-römisch-katholisch bzw. griechisch-römisch-katholisch usw. heißen, so spricht bzw. schreibt aber niemand. Der Sprachgebrauch hat sich seit dem Konzil fortentwickelt.
Köln war immer römisch-katholisch. Das hat der hl. Bonifatius schmerzlich rfahren, der sich in Köln niederlassen wollte, aber wegen seiner Zugehörigkeit zum iroschottischen Ritus abgewiesen wurde.
Römisch waren ursprünglich lediglich der Kirchenstaat, das Rheinland und England (nicht Britannien).
Britannien war genauso, wie Deutschland, iroschottisch, Frakreich gallikanisch, Spanien mozarabisch, Portugal hatte den Ritus von Braga, Italien war zum Teil byzantinsch (Unteritalien und zum Teil Oberitalien, letzteres von Venedig her) und Oberitalien ambrosianisch (von Mailand her). Alle diese Kirchen haben in voller Gemeinschaft mit dem römischen Papst gelebt.
Im Abendland, da stimme ich Ihnen zu, spielen die nichtrömischen Riten heute auch zahlenmäßig eine nachgeordnete Rolle. Der gallkanische Ritus ist m. W. sogar ganz ausgestorben. Es gibt oder gab jedoch eine unkanonische orthodoxe Gruppe, die ihn wieder beleben will.
Redaktion benachrichtigen
Zunächst herzlichen Dank für den Hinweis auf den eigenen Ritus in Zaire! Gibt es hier weitere Infos?
Das Wort „lateinischer Ritus“ war bis zum Konzil tatsächlich in Gebrauch, hat sich wegen der Einführung der Landessprache auch im Römischen Ritus überholt. Außerdem waren die anderen Riten damals weniger im Bewußtsein der Kirche, als heute.
Unter Beibehalt Ihrer Lesart müßte es dann lateinisch-römisch-katholisch bzw. griechisch-römisch-katholisch usw. heißen, so spricht bzw. schreibt aber niemand. Der Sprachgebrauch hat sich seit dem Konzil fortentwickelt.
Köln war immer römisch-katholisch. Das hat der hl. Bonifatius schmerzlich rfahren, der sich in Köln niederlassen wollte, aber wegen seiner Zugehörigkeit zum iroschottischen Ritus abgewiesen wurde.
Römisch waren ursprünglich lediglich der Kirchenstaat, das Rheinland und England (nicht Britannien).
Britannien war genauso, wie Deutschland, iroschottisch, Frakreich gallikanisch, Spanien mozarabisch, Portugal hatte den Ritus von Braga, Italien war zum Teil byzantinsch (Unteritalien und zum Teil Oberitalien, letzteres von Venedig her) und Oberitalien ambrosianisch (von Mailand her). Alle diese Kirchen haben in voller Gemeinschaft mit dem römischen Papst gelebt.
Im Abendland, da stimme ich Ihnen zu, spielen die nichtrömischen Riten heute auch zahlenmäßig eine nachgeordnete Rolle. Der gallkanische Ritus ist m. W. sogar ganz ausgestorben. Es gibt oder gab jedoch eine unkanonische orthodoxe Gruppe, die ihn wieder beleben will.
#172 Rudolfus 17:20:43 | Samstag, 12. Januar 2008
@J. Guttenberger: Es gibt schon eine römische Teilkirche
Es gibt schon eine römische Teilkirche, nämlich die römische Gemeinde, die römische Diözese und die römische Kirchenprovinz.
Die Teilkirche, von der Sie reden, die Teilkirche „eigenen Rechtes“ ist aber die lateinische Kirche (siehe KKK und sämtliche römische Dokumente) – und in dieser lateinischen Teilkirche eigenen Rechtes lebt man auch in Köln.
Die Universale Kirche ist aber immer auch römisch: wegen der Universaljurisdiktion des Pontifex Romanus’ (siehe die unfehlbare Vaticanum-I-Definition).
Nur jene Getauften gehören zur Kirche Christi, die den Pontifex Romanus als Universales Oberhaupt anerkennen –
alle anderen gehören nicht zur Kirche Christi.
Redaktion benachrichtigen
Es gibt schon eine römische Teilkirche, nämlich die römische Gemeinde, die römische Diözese und die römische Kirchenprovinz.
Die Teilkirche, von der Sie reden, die Teilkirche „eigenen Rechtes“ ist aber die lateinische Kirche (siehe KKK und sämtliche römische Dokumente) – und in dieser lateinischen Teilkirche eigenen Rechtes lebt man auch in Köln.
Die Universale Kirche ist aber immer auch römisch: wegen der Universaljurisdiktion des Pontifex Romanus’ (siehe die unfehlbare Vaticanum-I-Definition).
Nur jene Getauften gehören zur Kirche Christi, die den Pontifex Romanus als Universales Oberhaupt anerkennen –
alle anderen gehören nicht zur Kirche Christi.
#171 RRR 06:44:06 | Samstag, 12. Januar 2008
@ Guttenberger
Was Sie meinetwegen als lateinische Kirche bezeichnen, hat nur einen einzigen Ritus, nämlich den römischen.
Ungeachtet Ihrer hilfreichen und guten Zusammenfassung irren Sie hier. Die Lateinische Kirche teilt sich nämlich in mehrere Riten auf: den römischen, dem ambrosianischen (in Mailand und auch ein klein wenig außerhalb), den mozarabischen (in Toledo), den zairischen (eigener Messritus für Zaire/heute Kongo).
Deswegen ja auch die begriffliche Unterscheidung zwischen „lateinisch“ und „römisch“: Zur „Lateinischen“ Kirche gehören mehrere Riten als nur der „römische“. Die anderen sind aber zahlenmäßig unbedeutend, und organisatorisch bildet die lateinische Kirche eine Einheit (im Gegensatz zu den einzelnen griechisch-katholischen oder anderen östlich-katholischen Kirchen, die tatsächlich als einzelne Kirchen innerhalb des katholischen „Kirchenverbandes“ gezählt werden, der als ganzer den Papst als Oberhaupt hat, welcher zugleich Oberhaupt der Lateinischen Kirche ist).
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Was Sie meinetwegen als lateinische Kirche bezeichnen, hat nur einen einzigen Ritus, nämlich den römischen.
Ungeachtet Ihrer hilfreichen und guten Zusammenfassung irren Sie hier. Die Lateinische Kirche teilt sich nämlich in mehrere Riten auf: den römischen, dem ambrosianischen (in Mailand und auch ein klein wenig außerhalb), den mozarabischen (in Toledo), den zairischen (eigener Messritus für Zaire/heute Kongo).
Deswegen ja auch die begriffliche Unterscheidung zwischen „lateinisch“ und „römisch“: Zur „Lateinischen“ Kirche gehören mehrere Riten als nur der „römische“. Die anderen sind aber zahlenmäßig unbedeutend, und organisatorisch bildet die lateinische Kirche eine Einheit (im Gegensatz zu den einzelnen griechisch-katholischen oder anderen östlich-katholischen Kirchen, die tatsächlich als einzelne Kirchen innerhalb des katholischen „Kirchenverbandes“ gezählt werden, der als ganzer den Papst als Oberhaupt hat, welcher zugleich Oberhaupt der Lateinischen Kirche ist).
#170 Jörg Guttenberger, Köln 05:46:08 | Samstag, 12. Januar 2008
Bemedikt: katholisch
Der Apostelschüler Ignatius von Antochien schreibt: „Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“. Von diesem Wort ausgehend führen sämtliche Ostkirchen den Begriff „katholisch“ in ihrem Titel. Selbst Luther hat die Eigenschaft „katholisch“ für sich reklamiert und uns Katholiken als Papisten bezeichnet. Erst seit der Aufklärung ist der Begriff „katholisch“ in Miskredit geraten, worauf die Lutheraner darauf verzichten und sich „evangelisch“ nennen. Damit ist „christlich“ und ursprünglich „katholisch“ deckungsgleich.
Selbst im römischen Kanon heißt es: „et pro omnibus orthodoxis atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus“. Wir beanpruchen also gemeinsam mit den Orthodoxen sowohl Katholiztät als auch Rechtgläubigkeit in unserem Titel.
Nachdem im Rahmen der Ökumene alle Kirchen ihre Katholizität entdeckt haben, ist man übereingekommen, jede Kirche so zu nennen, wie sie sich selber nennt. Damit weiß jeder, daß mit „katholisch“ jene Kirchen gemeint sind, die mit dem (römischen) Papst in voller Kirchengemeinschaft stehen. „Römisch-katholisch“ sind demnach nur die dem römischen Ritus angehörigen Katholiken im Gegensatz ewa zu den griechischen Katholiken, die dem byzantinischen Ritus angehören.
Aus diesem Grunde, nämlich weil „katholisch“ heute im allgemeinen Sprachgebrauch für eine Konfession steht, übersetzen die evangelischen Christen noch heute in ihrem Credo das Wort „katholisch“ mit „christlich“, meinen aber im Sinne des obigen Zitates von Ignatius v. A. dasselbe.
Redaktion benachrichtigen
Der Apostelschüler Ignatius von Antochien schreibt: „Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“. Von diesem Wort ausgehend führen sämtliche Ostkirchen den Begriff „katholisch“ in ihrem Titel. Selbst Luther hat die Eigenschaft „katholisch“ für sich reklamiert und uns Katholiken als Papisten bezeichnet. Erst seit der Aufklärung ist der Begriff „katholisch“ in Miskredit geraten, worauf die Lutheraner darauf verzichten und sich „evangelisch“ nennen. Damit ist „christlich“ und ursprünglich „katholisch“ deckungsgleich.
Selbst im römischen Kanon heißt es: „et pro omnibus orthodoxis atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus“. Wir beanpruchen also gemeinsam mit den Orthodoxen sowohl Katholiztät als auch Rechtgläubigkeit in unserem Titel.
Nachdem im Rahmen der Ökumene alle Kirchen ihre Katholizität entdeckt haben, ist man übereingekommen, jede Kirche so zu nennen, wie sie sich selber nennt. Damit weiß jeder, daß mit „katholisch“ jene Kirchen gemeint sind, die mit dem (römischen) Papst in voller Kirchengemeinschaft stehen. „Römisch-katholisch“ sind demnach nur die dem römischen Ritus angehörigen Katholiken im Gegensatz ewa zu den griechischen Katholiken, die dem byzantinischen Ritus angehören.
Aus diesem Grunde, nämlich weil „katholisch“ heute im allgemeinen Sprachgebrauch für eine Konfession steht, übersetzen die evangelischen Christen noch heute in ihrem Credo das Wort „katholisch“ mit „christlich“, meinen aber im Sinne des obigen Zitates von Ignatius v. A. dasselbe.
#169 Benedikt 03:21:52 | Samstag, 12. Januar 2008
Nochmal
„Römisch-katholisch“ ist eine Bezeichnung, die sich zur Unterscheidung der Konfessionen durchgesetzt hat. Darunter versteht man die unter dem Primat des Papstes stehenden Teilkirchen. Ekklesiologisch hat der Begriff keine Bedeutung, da es eben nur eine Kirche gibt, welche katholisch (=allumfassend) ist. Deshalb ist auch das abgeänderte Credo des Hl. Josefmaria unsinnig. Das „katholisch“ im Credo hat keinerlei konfessionelle Bedeutung (kann es ja schon deshalb nicht, weil es wesentlich älter ist als die großen Schismen). Es findet sich folglich auch in den Vertonungen von Protestanten wieder. Erst heute wird in ökumenischen Gottesdiensten oft von der „christlichen Kirche“ gesprochen, womit das „katholisch“ sinnwidrig zum Konfessionsbegriff umgedeutet wird.
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„Römisch-katholisch“ ist eine Bezeichnung, die sich zur Unterscheidung der Konfessionen durchgesetzt hat. Darunter versteht man die unter dem Primat des Papstes stehenden Teilkirchen. Ekklesiologisch hat der Begriff keine Bedeutung, da es eben nur eine Kirche gibt, welche katholisch (=allumfassend) ist. Deshalb ist auch das abgeänderte Credo des Hl. Josefmaria unsinnig. Das „katholisch“ im Credo hat keinerlei konfessionelle Bedeutung (kann es ja schon deshalb nicht, weil es wesentlich älter ist als die großen Schismen). Es findet sich folglich auch in den Vertonungen von Protestanten wieder. Erst heute wird in ökumenischen Gottesdiensten oft von der „christlichen Kirche“ gesprochen, womit das „katholisch“ sinnwidrig zum Konfessionsbegriff umgedeutet wird.
#168 Jörg Guttenberger, Köln 02:52:05 | Samstag, 12. Januar 2008
Rudolfus: Ritus
Die Teilkirche eigenen Rechtes, die Sie meinen, heißt „lateinische Kirche“, deren Hauptritus der römische Ritus ist, der als Ritus des Bischofs von Rom auch der Hauptritus der Gesamtkirche ist.
Auch im Credo ist eben nicht von der römisch-katholischen, sondern lediglich von der katholischen Kirche die Rede. Beide sind demnach nicht deckungsgleich. Sofern Ihre Ausführungen stimmen, stehen Sie daher im Widerspruch zur alleinverbindlichen Formulierung des Credo.
Was Sie meinetwegen als lateinische Kirche bezeichnen, hat nur einen einzigen Ritus, nämlich den römischen. Einen katholischen oder gesamtkirchlichen Hauptritus gibt es überhaupt nicht! VATII hat die vortridentinische Ordnung wieder hergestellt, nach der alle Riten gleichwertig und gleichberechtigt sind.
Die Credo-Formulierung des Gründers von Opus Dei, das ich im Übrigen sehr schätze, hat keine gesamtkirchliche Bedeutung, sondern ist seine Privatangelegenheit. Maßgeblich alleine ist die Formulierung von Nikaia und Konstantinopel, die für die abendländischen Riten durch das filioque ergänzt wurde. Hierzu wurde auf dem Konzil von Ferrara-Florenz 1439 eine auch für den Osten annehmbare Interpretation gefunden.
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Die Teilkirche eigenen Rechtes, die Sie meinen, heißt „lateinische Kirche“, deren Hauptritus der römische Ritus ist, der als Ritus des Bischofs von Rom auch der Hauptritus der Gesamtkirche ist.
Auch im Credo ist eben nicht von der römisch-katholischen, sondern lediglich von der katholischen Kirche die Rede. Beide sind demnach nicht deckungsgleich. Sofern Ihre Ausführungen stimmen, stehen Sie daher im Widerspruch zur alleinverbindlichen Formulierung des Credo.
Was Sie meinetwegen als lateinische Kirche bezeichnen, hat nur einen einzigen Ritus, nämlich den römischen. Einen katholischen oder gesamtkirchlichen Hauptritus gibt es überhaupt nicht! VATII hat die vortridentinische Ordnung wieder hergestellt, nach der alle Riten gleichwertig und gleichberechtigt sind.
Die Credo-Formulierung des Gründers von Opus Dei, das ich im Übrigen sehr schätze, hat keine gesamtkirchliche Bedeutung, sondern ist seine Privatangelegenheit. Maßgeblich alleine ist die Formulierung von Nikaia und Konstantinopel, die für die abendländischen Riten durch das filioque ergänzt wurde. Hierzu wurde auf dem Konzil von Ferrara-Florenz 1439 eine auch für den Osten annehmbare Interpretation gefunden.
#167 Arkanum/kreuts.net † 19:40:32 | Freitag, 11. Januar 2008
Soweit es Josemaría Escrivá angeht,
in Logroño und Zaragoza.
Soweit es Rudolfus angeht, weiß ich weder wo noch ob.
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in Logroño und Zaragoza.
Soweit es Rudolfus angeht, weiß ich weder wo noch ob.
#166 Benedikt 19:30:57 | Freitag, 11. Januar 2008
Wie bitte?
So fügte der hl. Josephmaria, der in Rom residierende Opus-Dei-Gründer, im privaten Beten des Credo bei der „einen, heiligen, katholischen Kirche“ gerne das Attribut „römisch“ hinzu
Wo hat dieser Typ denn Theologie studiert? Au Backe.
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So fügte der hl. Josephmaria, der in Rom residierende Opus-Dei-Gründer, im privaten Beten des Credo bei der „einen, heiligen, katholischen Kirche“ gerne das Attribut „römisch“ hinzu
Wo hat dieser Typ denn Theologie studiert? Au Backe.
#165 Rudolfus 08:54:30 | Freitag, 11. Januar 2008
@J. Guttenberger: „Römisch“ als Attribut der katholischen Kirche bezieht sich eben nicht auf den
Ritus
Die Teilkirche eigenen Rechtes, die Sie meinen, heißt „lateinische Kirche“, deren Hauptritus der römische Ritus ist, der als Ritus des Bischofs von Rom auch der Hauptritus der Gesamtkirche ist.
Das Attribut „römisch“ als Atrribut der una sancta bezieht sich auf den Primat des Bischofs von Rom, dem alle untertan sind – siehe das Dogma des I. Vaticanums über die Universaljurisdiktion, und die päpstliche Definition in Unam sanctam (Papst Bonifaz VIII., 1302 A.D. …atholischedokumente.de.tl/…USNACHFOLGER-k2-.htm).
Der Hauptritus der lateinischen Kirche ist der römische Ritus, aber auf den bezieht sich nicht das Attribut „römisch“ bei der una sancta.
Siehe den offiziellen Gebrauch Roms im KKK und im CIC, nicht die Auskünfte der irrigen „V2-Konzilsgeist-Häretiker“ außerhalb Roms.
So fügte der hl. Josephmaria, der in Rom residierende Opus-Dei-Gründer, im privaten Beten des Credo bei der „einen, heiligen, katholischen Kirche“ gerne das Attribut „römisch“ hinzu, z.B. beim Besuch der St. Petersbasilika – siehe auch im Buch über den Opus-Dei-Gründer: Opus-Dei-Personalprälat Bischof Alvaro del Portillo, Über den Gründer des Opus-Dei, Adamas-Verlag.
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Ritus
Die Teilkirche eigenen Rechtes, die Sie meinen, heißt „lateinische Kirche“, deren Hauptritus der römische Ritus ist, der als Ritus des Bischofs von Rom auch der Hauptritus der Gesamtkirche ist.
Das Attribut „römisch“ als Atrribut der una sancta bezieht sich auf den Primat des Bischofs von Rom, dem alle untertan sind – siehe das Dogma des I. Vaticanums über die Universaljurisdiktion, und die päpstliche Definition in Unam sanctam (Papst Bonifaz VIII., 1302 A.D. …atholischedokumente.de.tl/…USNACHFOLGER-k2-.htm).
Der Hauptritus der lateinischen Kirche ist der römische Ritus, aber auf den bezieht sich nicht das Attribut „römisch“ bei der una sancta.
Siehe den offiziellen Gebrauch Roms im KKK und im CIC, nicht die Auskünfte der irrigen „V2-Konzilsgeist-Häretiker“ außerhalb Roms.
So fügte der hl. Josephmaria, der in Rom residierende Opus-Dei-Gründer, im privaten Beten des Credo bei der „einen, heiligen, katholischen Kirche“ gerne das Attribut „römisch“ hinzu, z.B. beim Besuch der St. Petersbasilika – siehe auch im Buch über den Opus-Dei-Gründer: Opus-Dei-Personalprälat Bischof Alvaro del Portillo, Über den Gründer des Opus-Dei, Adamas-Verlag.
#164 Jörg Guttenberger, Köln 00:01:56 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Rudolfus: katholisch
Wie bereits zitiert: Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“, so der Apostelschüler Ignatius von Antiochien. Von römisch steht da nichts.
Ihre Zusammenfassung sämtlicher katholischer Kirchen des Orients (z. B.griechisch-katholisch, armenisch-katholisch) zu römisch-katholisch verstößt gegen den von VATII anerkannten Grundsatz der Gleichberechtigung aller Riten! Römisch-katholisch sind nur die Angehörigen des römischen Ritus. Damit ist römisch und lateinisch gleichbedeutend. So wird, unbeschadet einiger Dokumente (von wann?) im allgemeinenen Sprachgebrauch römischer Ritus mit lateinischer Ritus gleichgesetzt.
VATII hat sich also ausdrücklich vom pyramidalen Ritenverständnis des Tridentinums abgewendet, nach dem der Wert eines Ritus mit zunehmender Anpassung an den römischen Ritus stieg, der, wenn auch nicht ausdrücklich so formuliert, als von Jesus Christus selbst eingesetzt betrachtet wurde.
Die Latinisierung der östlichen Riten einschließlich Liturgie in den in voller Gemeinschaft mit Rom lebenden Patriaratskirchen ist dem Osten in Ärgernis, das die Wiederaufnahme voller kirchlicher Gemeinschaft mit den autokephalen Kirchen entscheidend behinderte, sie befürchteten dieselben Latinisierungszwänge. Dieses Mißtrauen scheint aber inzwischen weitgehend ausgeräumt, die östlichen Kirchen dürfen ihren Ritus uneingeschränkt fortleben.
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Wie bereits zitiert: Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“, so der Apostelschüler Ignatius von Antiochien. Von römisch steht da nichts.
Ihre Zusammenfassung sämtlicher katholischer Kirchen des Orients (z. B.griechisch-katholisch, armenisch-katholisch) zu römisch-katholisch verstößt gegen den von VATII anerkannten Grundsatz der Gleichberechtigung aller Riten! Römisch-katholisch sind nur die Angehörigen des römischen Ritus. Damit ist römisch und lateinisch gleichbedeutend. So wird, unbeschadet einiger Dokumente (von wann?) im allgemeinenen Sprachgebrauch römischer Ritus mit lateinischer Ritus gleichgesetzt.
VATII hat sich also ausdrücklich vom pyramidalen Ritenverständnis des Tridentinums abgewendet, nach dem der Wert eines Ritus mit zunehmender Anpassung an den römischen Ritus stieg, der, wenn auch nicht ausdrücklich so formuliert, als von Jesus Christus selbst eingesetzt betrachtet wurde.
Die Latinisierung der östlichen Riten einschließlich Liturgie in den in voller Gemeinschaft mit Rom lebenden Patriaratskirchen ist dem Osten in Ärgernis, das die Wiederaufnahme voller kirchlicher Gemeinschaft mit den autokephalen Kirchen entscheidend behinderte, sie befürchteten dieselben Latinisierungszwänge. Dieses Mißtrauen scheint aber inzwischen weitgehend ausgeräumt, die östlichen Kirchen dürfen ihren Ritus uneingeschränkt fortleben.
#163 Rudolfus 23:05:43 | Mittwoch, 9. Januar 2008
@J. Guttenberger: Zur Kirche gehört nur, wer zur Römischen Kirche gehört
Nur das ist die göttliche Kirche Christi: die una sancta catholica et apostolica!
Alles andere sind Sektierer und Apostaten und außerhalb der alleinrettenden Arche des Neuen Bundes.
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Nur das ist die göttliche Kirche Christi: die una sancta catholica et apostolica!
Alles andere sind Sektierer und Apostaten und außerhalb der alleinrettenden Arche des Neuen Bundes.
#162 Jörg Guttenberger, Köln 22:59:43 | Mittwoch, 9. Januar 2008
Rudolfus: Primat
Zunächst einmal habe ich den letzten Text zum päpstlichen Primat wie folgt geändert, die Redaktion hat aber bisher, so weit erkennbar, nicht reagiert:
„Soweit die genannten Texte wortwörtlich aus den Konzilsdokumenten zitiert sind, ist das natürlich in Ordnung. Es wird aber schwierig, den östlichen Patriarchate Verzicht auf grundlegende Teile Ihres Jurisdiktionsumfangs erfolgreich nahezulegen, da sie sich auf die Tradition des 1. Jahrtausends berufen. Die Entwicklung des päpstlichen Primates im Abendland betrachten sie als innere Angelegenheit der päpstlichen Patriarchaljurisdiktion, die sie für sich als nicht verbindlich erachten. Der Verzicht des Papstes auf seinen Titel ‘Patriarch des Abenlandes’ macht die Angelegenheit nicht einfacher“.
Eine Neugründung orientalischer Bistümer vestößt unabhängig von ihrer Rechtmäßgkeit gegen das Terrtorialprinzip und führt zu überflüssigen Spannungen, wie die Gründung römischer Bistümer in Rußland zeigt.
Sie übersehen das im Evangelium (Abschiedsreden) grundgelegte Anliegen Jesu Christi der Einheit der Kirche. Hierbei ist natürlich die Tradition der östlichen Patriarchatskirchen zu berücksichtigen, deren Rechte vom Konzil grundlegend gestärkt wurden (z. B. Gleichberechtigung aller Riten), deren Rechte den autokephalen östlichen Patriachaten unter Bezug auf die Tradition des 1. Jahrtausends nicht weit genug gehen. Im Übrigen sind die Lturgien der mit Rom in voller Gemeinschaft stehenden Kirchen, von JPII anerkannt, zu stark latinisiert.
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Zunächst einmal habe ich den letzten Text zum päpstlichen Primat wie folgt geändert, die Redaktion hat aber bisher, so weit erkennbar, nicht reagiert:
„Soweit die genannten Texte wortwörtlich aus den Konzilsdokumenten zitiert sind, ist das natürlich in Ordnung. Es wird aber schwierig, den östlichen Patriarchate Verzicht auf grundlegende Teile Ihres Jurisdiktionsumfangs erfolgreich nahezulegen, da sie sich auf die Tradition des 1. Jahrtausends berufen. Die Entwicklung des päpstlichen Primates im Abendland betrachten sie als innere Angelegenheit der päpstlichen Patriarchaljurisdiktion, die sie für sich als nicht verbindlich erachten. Der Verzicht des Papstes auf seinen Titel ‘Patriarch des Abenlandes’ macht die Angelegenheit nicht einfacher“.
Eine Neugründung orientalischer Bistümer vestößt unabhängig von ihrer Rechtmäßgkeit gegen das Terrtorialprinzip und führt zu überflüssigen Spannungen, wie die Gründung römischer Bistümer in Rußland zeigt.
Sie übersehen das im Evangelium (Abschiedsreden) grundgelegte Anliegen Jesu Christi der Einheit der Kirche. Hierbei ist natürlich die Tradition der östlichen Patriarchatskirchen zu berücksichtigen, deren Rechte vom Konzil grundlegend gestärkt wurden (z. B. Gleichberechtigung aller Riten), deren Rechte den autokephalen östlichen Patriachaten unter Bezug auf die Tradition des 1. Jahrtausends nicht weit genug gehen. Im Übrigen sind die Lturgien der mit Rom in voller Gemeinschaft stehenden Kirchen, von JPII anerkannt, zu stark latinisiert.
#161 Rudolfus 21:50:27 | Mittwoch, 9. Januar 2008
@J. Guttenberg, Köln:
Was hat dann der Titel „Eclesia sui iurs“ für einen Sinn?
Dieser Titel bezeichnet die Teilkirchen eigenen Rechtes, die unterschiedliche Rechtsbücher benützen, durch päpstliche Anordnung:
Die lateinische Teilkirche (Westen) hat ein Kirchenrechtsbuch,
die übrigen östlichen Kirchen haben ein anderes Kirchenrechtsbuch: immer nur durch päpstliches Recht!
Mit der hier von sacerdos helveticus und rudolfus zitierten Aussagen wird es nie zu einer vollen Kirchengemeinschaft mit den Ostkirchen kommen! Diese Kirchen werden nie auf wesentliche Teile ihrer Patriarchaljurisdiktion verzichten!
Nahezu sämtliche schismatisch-orientalische „Kirchen“ gibt es als eigene Rituskirchen in Einheit mit dem Römischen Papst.
Die Kirche benötigt überhaupt keine bestimmten Patriarchen im Osten, wenn sie sich von Rom lossagen.
Die Kirche gründet einfach neue Diözesen!
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Was hat dann der Titel „Eclesia sui iurs“ für einen Sinn?
Dieser Titel bezeichnet die Teilkirchen eigenen Rechtes, die unterschiedliche Rechtsbücher benützen, durch päpstliche Anordnung:
Die lateinische Teilkirche (Westen) hat ein Kirchenrechtsbuch,
die übrigen östlichen Kirchen haben ein anderes Kirchenrechtsbuch: immer nur durch päpstliches Recht!
Mit der hier von sacerdos helveticus und rudolfus zitierten Aussagen wird es nie zu einer vollen Kirchengemeinschaft mit den Ostkirchen kommen! Diese Kirchen werden nie auf wesentliche Teile ihrer Patriarchaljurisdiktion verzichten!
Nahezu sämtliche schismatisch-orientalische „Kirchen“ gibt es als eigene Rituskirchen in Einheit mit dem Römischen Papst.
Die Kirche benötigt überhaupt keine bestimmten Patriarchen im Osten, wenn sie sich von Rom lossagen.
Die Kirche gründet einfach neue Diözesen!
#160 Jörg Guttenberger, Köln 23:16:45 | Dienstag, 8. Januar 2008
Primat
Was hat dann der Titel „Eclesia sui iurs“ für einen Sinn?
Mit der hier von sacerdos helveticus und rudolfus zitierten Aussagen wird es nie zu einer vollen Kirchengemeinschaft mit den Ostkirchen kommen! Diese Kirchen werden nie auf wesentliche Teile ihrer Patriarchaljurisdiktion verzichten!
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Was hat dann der Titel „Eclesia sui iurs“ für einen Sinn?
Mit der hier von sacerdos helveticus und rudolfus zitierten Aussagen wird es nie zu einer vollen Kirchengemeinschaft mit den Ostkirchen kommen! Diese Kirchen werden nie auf wesentliche Teile ihrer Patriarchaljurisdiktion verzichten!
#159 Rudolfus 16:08:10 | Dienstag, 8. Januar 2008
@sacerdos h.: Herzlichen Dank! Das mußte einmal gesagt werden:
Den vom Vatikanum I unfehlbar definierten Jurisdiktionsprimat übt der Papst gegenüber allen Katholiken aus, sei es der lateinischen Riten, sei es der östlichen.
Auch in den mit Rom unierten Kirchen kann der Heilige Vater ungehindert seinen Jurisdiktionsprimat ausüben, unter Anderem könnte der Heilige Vater alle Kirchengesetze, die nicht göttlichen Rechtes sind, abrogieren und durch neue ersetzen. Er könnte auch ohne andere Gremien um Zustimmung bitten zu müssen, Patriarchen der unierten Ostkirchen absetzen, ja sogar ein Patriarchat als solches abschaffen, andere errichten da diese Patriarchate sicher nicht iuris divini sind.
Insbesonders diese unausrottbare Fehlbehauptung innerhalb der lateinischen Teilkirche, insbesonders in den deutschen Ländern und insbesonder seit dem II. Vaticanum, „nur die lateinische Kirche sei die römisch-katholische Kirche“,
und das Gegenteil die griechisch-katholische Kirche, gegenüber der der Papst, der Pontifex Romanus, nur beschränkte Rechte hätte, nach dem Gutdünken der Griechen!
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Den vom Vatikanum I unfehlbar definierten Jurisdiktionsprimat übt der Papst gegenüber allen Katholiken aus, sei es der lateinischen Riten, sei es der östlichen.
Auch in den mit Rom unierten Kirchen kann der Heilige Vater ungehindert seinen Jurisdiktionsprimat ausüben, unter Anderem könnte der Heilige Vater alle Kirchengesetze, die nicht göttlichen Rechtes sind, abrogieren und durch neue ersetzen. Er könnte auch ohne andere Gremien um Zustimmung bitten zu müssen, Patriarchen der unierten Ostkirchen absetzen, ja sogar ein Patriarchat als solches abschaffen, andere errichten da diese Patriarchate sicher nicht iuris divini sind.
Insbesonders diese unausrottbare Fehlbehauptung innerhalb der lateinischen Teilkirche, insbesonders in den deutschen Ländern und insbesonder seit dem II. Vaticanum, „nur die lateinische Kirche sei die römisch-katholische Kirche“,
und das Gegenteil die griechisch-katholische Kirche, gegenüber der der Papst, der Pontifex Romanus, nur beschränkte Rechte hätte, nach dem Gutdünken der Griechen!
#158 sacerdos helveticus 01:17:57 | Dienstag, 8. Januar 2008
Jurisdiktionsprimat
Poste meinen beitrag noch einmal, da ich vergessen habe, das Zitat des Vatikanum II kenntlich zu machen (durch kursivschrift):
Das vatikanum I hat definiert:
Wer deshalb sagt, der Römische Bischof besitze lediglich das Amt der Aufsicht bzw. Leitung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsvollmacht über die gesamte Kirche, nicht nur in Angelegenheiten, die den Glauben und die Sitten, sondern auch in solchen, die die Disziplin und Leitung der auf dem ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche betreffen; oder er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Vollmacht; oder diese seine Vollmacht sei nicht ordentlich und unmittelbar sowohl über alle und die einzelnen Kirchen als auch über alle und die einzelnen Hirten und Gläubigen: der sei mit dem Anathema belegt.
Den vom Vatikanum I unfehlbar definierten Jurisdiktionsprimat übt der Papst gegenüber allen Katholiken aus, sei es der lateinischen Riten, sei es der östlichen.
Auch in den mit Rom unierten Kirchen kann der Heilige Vater ungehindert seinen Jurisdiktionsprimat ausüben, unter Anderem könnte der Heilige Vater alle Kirchengesetze, die nicht göttlichen Rechtes sind, abrogieren und durch neue ersetzen. Er könnte auch ohne andere Gremien um Zustimmung bitten zu müssen, Patriarchen der unierten Ostkirchen absetzen, ja sogar ein Patriarchat als solches abschaffen, andere errichten da diese Patriarchate sicher nicht iuris divini sind.
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Poste meinen beitrag noch einmal, da ich vergessen habe, das Zitat des Vatikanum II kenntlich zu machen (durch kursivschrift):
Das vatikanum I hat definiert:
Wer deshalb sagt, der Römische Bischof besitze lediglich das Amt der Aufsicht bzw. Leitung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsvollmacht über die gesamte Kirche, nicht nur in Angelegenheiten, die den Glauben und die Sitten, sondern auch in solchen, die die Disziplin und Leitung der auf dem ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche betreffen; oder er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Vollmacht; oder diese seine Vollmacht sei nicht ordentlich und unmittelbar sowohl über alle und die einzelnen Kirchen als auch über alle und die einzelnen Hirten und Gläubigen: der sei mit dem Anathema belegt.
Den vom Vatikanum I unfehlbar definierten Jurisdiktionsprimat übt der Papst gegenüber allen Katholiken aus, sei es der lateinischen Riten, sei es der östlichen.
Auch in den mit Rom unierten Kirchen kann der Heilige Vater ungehindert seinen Jurisdiktionsprimat ausüben, unter Anderem könnte der Heilige Vater alle Kirchengesetze, die nicht göttlichen Rechtes sind, abrogieren und durch neue ersetzen. Er könnte auch ohne andere Gremien um Zustimmung bitten zu müssen, Patriarchen der unierten Ostkirchen absetzen, ja sogar ein Patriarchat als solches abschaffen, andere errichten da diese Patriarchate sicher nicht iuris divini sind.
#157 Benedikt 01:16:53 | Dienstag, 8. Januar 2008
Römisch-katholisch
„Römisch-katholische Kirche“ ist die Bezeichnung für die unter dem Primat des Papstes stehenden Teilkirchen. Dazu gehört die lateinische Kirche und alle unierten Ostkirchen.
Die Bezeichnung ist nur eine Unterscheidungsbezeichnung, die erst nach der Reformation aufkam und ekklesiologisch ohne Bedeutung.
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„Römisch-katholische Kirche“ ist die Bezeichnung für die unter dem Primat des Papstes stehenden Teilkirchen. Dazu gehört die lateinische Kirche und alle unierten Ostkirchen.
Die Bezeichnung ist nur eine Unterscheidungsbezeichnung, die erst nach der Reformation aufkam und ekklesiologisch ohne Bedeutung.
#156 Gotthard 00:55:24 | Dienstag, 8. Januar 2008
@rudolfus
Die gesamte Kirche ist römisch, eben wegen der Universaljurisdiktion des Pontifex Romanus’.
Keine Ahnung von nichts – davon aber sehr viel!
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Die gesamte Kirche ist römisch, eben wegen der Universaljurisdiktion des Pontifex Romanus’.
Keine Ahnung von nichts – davon aber sehr viel!
#155 Rudolfus 00:52:00 | Dienstag, 8. Januar 2008
Die Behauptung, die römisch-katholischen Ostkirchen wären „nur“ katholisch, nicht römisch
wird von den Leugnern der Dogmen propagiert, der Pastoralkonzilishäretiker.
Die gesamte Kirche ist römisch, eben wegen der Universaljurisdiktion des Pontifex Romanus’.
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wird von den Leugnern der Dogmen propagiert, der Pastoralkonzilishäretiker.
Die gesamte Kirche ist römisch, eben wegen der Universaljurisdiktion des Pontifex Romanus’.
#154 sacerdos helveticus 00:43:48 | Dienstag, 8. Januar 2008
Jurisdiktionsprimat ist universal!
Das vatikanum I hat definiert:
Wer deshalb sagt, der Römische Bischof besitze lediglich das Amt der Aufsicht bzw. Leitung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsvollmacht über die gesamte Kirche, nicht nur in Angelegenheiten, die den Glauben und die Sitten, sondern auch in solchen, die die Disziplin und Leitung der auf dem ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche betreffen; oder er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Vollmacht; oder diese seine Vollmacht sei nicht ordentlich und unmittelbar sowohl über alle und die einzelnen Kirchen als auch über alle und die einzelnen Hirten und Gläubigen: der sei mit dem Anathema belegt.
Den hier unfehlbar definierten Jurisdiktionsprimat übt der Papst gegenüber allen Katholiken aus, sei es der lateinischen Riten, sei es der östlichen.
Auch in den mit Rom unierten Kirchen kann der Heilige Vater ungehindert seinen Jurisdiktionsprimat ausüben, unter Anderem könnte der Heilige Vater alle Kirchengesetze, die nicht göttlichen Rechtes sind, abrogieren und durch neue ersetzen. Er könnte auch ohne andere Gremien um zustimmung bitten zu müssen, Patriarchen der unierten Ostkirchen absetzen, ja wohl sogar ein Patriarchat als solches abschaffen, da diese sicher nicht iuris divini sind.
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Das vatikanum I hat definiert:
Wer deshalb sagt, der Römische Bischof besitze lediglich das Amt der Aufsicht bzw. Leitung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsvollmacht über die gesamte Kirche, nicht nur in Angelegenheiten, die den Glauben und die Sitten, sondern auch in solchen, die die Disziplin und Leitung der auf dem ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche betreffen; oder er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Vollmacht; oder diese seine Vollmacht sei nicht ordentlich und unmittelbar sowohl über alle und die einzelnen Kirchen als auch über alle und die einzelnen Hirten und Gläubigen: der sei mit dem Anathema belegt.
Den hier unfehlbar definierten Jurisdiktionsprimat übt der Papst gegenüber allen Katholiken aus, sei es der lateinischen Riten, sei es der östlichen.
Auch in den mit Rom unierten Kirchen kann der Heilige Vater ungehindert seinen Jurisdiktionsprimat ausüben, unter Anderem könnte der Heilige Vater alle Kirchengesetze, die nicht göttlichen Rechtes sind, abrogieren und durch neue ersetzen. Er könnte auch ohne andere Gremien um zustimmung bitten zu müssen, Patriarchen der unierten Ostkirchen absetzen, ja wohl sogar ein Patriarchat als solches abschaffen, da diese sicher nicht iuris divini sind.
#153 Rudolfus 22:47:58 | Montag, 7. Januar 2008
@J. Guttenberger: Lesen Sie die Vaticanum-I-Dogmen
Zum päpstlichen Primat: Sie haben wohl noch nie etwas von den von mir genannten ecclesiae sui iuris gehört bzw. gelesen! Schauen Sie bitte im Kichenrecht nach!!!!!
Das ist alles Kirchenrecht von päpstlichen Gnaden: auch die lateinische Kirche ist eine der Kirchen eigenen Rechtes:
Es gibt zwei Kirchenrechtsbücher: Das für die lateinische Teilkirche und das für die Ostkirchen, aber immer nur durch päpstliche Anordnung.
Der Begriff „römisch-katholisch“ ist nur dann sinnvoll, wenn es auch andere katholische Kirchen gibt, die gibt es aber, abgesehen von Kleingruppen wie Altkatholiken, nicht. „Katholisch“ ist eben ein Oberbegriff für alle mit Rom in voller Gemeinschaft stehenden Kirchen.
Die ihrem jeweiligen Großerzbischof unterstehenden ukrainischen bzw. rumänischen Katholiken des byzantinischen Ritus nennen sich nun einmal griechisch-katholisch im Gegensatz zu den unmittelbar dem Papst unterstehenden römischen Katholiken derselben Länder. In Rom wird ebenfalls so unterschieden.
Ist Ihnen der Titel „Großerzbischof“ überhaupt bekannt?
VAT1 hat in Bezug auf den Papst lediglich
Die Titel sind alle päpstlichen Rechtes.
Über das Dogma von der Universaljurisdiktion lesen Sie das Dogmenkonzil Vaticanum I: weberknecht.wordpress.com/…9/01/pastor-aeternus/
Redaktion benachrichtigen
Zum päpstlichen Primat: Sie haben wohl noch nie etwas von den von mir genannten ecclesiae sui iuris gehört bzw. gelesen! Schauen Sie bitte im Kichenrecht nach!!!!!
Das ist alles Kirchenrecht von päpstlichen Gnaden: auch die lateinische Kirche ist eine der Kirchen eigenen Rechtes:
Es gibt zwei Kirchenrechtsbücher: Das für die lateinische Teilkirche und das für die Ostkirchen, aber immer nur durch päpstliche Anordnung.
Der Begriff „römisch-katholisch“ ist nur dann sinnvoll, wenn es auch andere katholische Kirchen gibt, die gibt es aber, abgesehen von Kleingruppen wie Altkatholiken, nicht. „Katholisch“ ist eben ein Oberbegriff für alle mit Rom in voller Gemeinschaft stehenden Kirchen.
Die ihrem jeweiligen Großerzbischof unterstehenden ukrainischen bzw. rumänischen Katholiken des byzantinischen Ritus nennen sich nun einmal griechisch-katholisch im Gegensatz zu den unmittelbar dem Papst unterstehenden römischen Katholiken derselben Länder. In Rom wird ebenfalls so unterschieden.
Ist Ihnen der Titel „Großerzbischof“ überhaupt bekannt?
VAT1 hat in Bezug auf den Papst lediglich
Die Titel sind alle päpstlichen Rechtes.
Über das Dogma von der Universaljurisdiktion lesen Sie das Dogmenkonzil Vaticanum I: weberknecht.wordpress.com/…9/01/pastor-aeternus/
#152 Jörg Guttenberger, Köln 22:32:30 | Montag, 7. Januar 2008
Rudolfus: katholisch, Primat
Zum päpstlichen Primat: Sie haben wohl noch nie etwas von den von mir genannten ecclesiae sui iuris gehört bzw. gelesen! Schauen Sie bitte im Kichenrecht nach!!!!!
Der Begriff „römisch-katholisch“ ist nur dann sinnvoll, wenn es auch andere katholische Kirchen gibt, die gibt es aber, abgesehen von Kleingruppen wie Altkatholiken, nicht. „Katholisch“ ist eben ein Oberbegriff für alle mit Rom in voller Gemeinschaft stehenden Kirchen.
Die ihrem jeweiligen Großerzbischof unterstehenden ukrainischen bzw. rumänischen Katholiken des byzantinischen Ritus nennen sich nun einmal griechisch-katholisch im Gegensatz zu den unmittelbar dem Papst unterstehenden römischen Katholiken derselben Länder. In Rom wird ebenfalls so unterschieden.
Ist Ihnen der Titel „Großerzbischof“ überhaupt bekannt?
Der Fall „testa dura“ ist zwar bekannt. Trotzdem gibt es heute keine ernstzunehmende kirchliche Instanz, die behauptet, dem Papst stünden in den östlichen Patriachatskirchen dieselben Jurisdiktionsansprüche zu, wie in seinem westlichen Jurisdiktionsbereich, wie ja schon die Einrichtung der Hierarchiestufe „Großerzbischof“ durch Papst Johannes XXIII zeigt. VAT1 hat in Bezug auf den Papst lediglich das Unfehlbarkeitsdogma verkündet.
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Zum päpstlichen Primat: Sie haben wohl noch nie etwas von den von mir genannten ecclesiae sui iuris gehört bzw. gelesen! Schauen Sie bitte im Kichenrecht nach!!!!!
Der Begriff „römisch-katholisch“ ist nur dann sinnvoll, wenn es auch andere katholische Kirchen gibt, die gibt es aber, abgesehen von Kleingruppen wie Altkatholiken, nicht. „Katholisch“ ist eben ein Oberbegriff für alle mit Rom in voller Gemeinschaft stehenden Kirchen.
Die ihrem jeweiligen Großerzbischof unterstehenden ukrainischen bzw. rumänischen Katholiken des byzantinischen Ritus nennen sich nun einmal griechisch-katholisch im Gegensatz zu den unmittelbar dem Papst unterstehenden römischen Katholiken derselben Länder. In Rom wird ebenfalls so unterschieden.
Ist Ihnen der Titel „Großerzbischof“ überhaupt bekannt?
Der Fall „testa dura“ ist zwar bekannt. Trotzdem gibt es heute keine ernstzunehmende kirchliche Instanz, die behauptet, dem Papst stünden in den östlichen Patriachatskirchen dieselben Jurisdiktionsansprüche zu, wie in seinem westlichen Jurisdiktionsbereich, wie ja schon die Einrichtung der Hierarchiestufe „Großerzbischof“ durch Papst Johannes XXIII zeigt. VAT1 hat in Bezug auf den Papst lediglich das Unfehlbarkeitsdogma verkündet.
#151 Rudolfus 21:39:19 | Montag, 7. Januar 2008
@J. Guttenberger: Sie sind falsch informiert!
Der von Ihnen eingeführte Begriff „latreinisch-katholische Kirche“ ist neu. Die römisch-katholische Kirche ist eben nur die römische Ausgabe der Katholzität.
Nein, lesen Sie den KKK und die Vatikan-Dokumente selbst.
Daß die Gesamtkirche nicht die römisch-katholische Kirche wäre, behaupten lediglich einige Westtheologen seit dem Pastoralkonzil.
Der römisch-katholische Sprachgebrauch ist aber klar festgelegt:
Die westliche Teilkirche ist die lateinisch-katholische Teilkirche,
die Gesamtkirche ist die römisch-katholische Kirche.
Das Gesamtoberhaupt heißt Pontifex Romanus (Römischer Papst)!
Informieren Sie sich im KKK und in Rom, und nicht bei den deutschen Modernisten.
Zum Universalprimat des Papstes: es ist absolut sicher, daß der Papst gegenüber den anderen Patriarchen nicht denselben Primat ausübt, wie in der römischen Jurisdiktion.
Das ist völlige Häresie:
Die päpstliche Universaljurisdiktion ist gegenüber allen Kirchengliedern dieselbe: völlig egal, ob lateinische Teilkirche oder die östlichen Teilkirchen.
Lesen Sie die Dogmen des Vaticanums I, die jeder verbindlich glauben muß.
Sie sind den uninformierten und irrlehrenden „V2“-Sektierern auf den Leim gegangen, die die Definitionen Roms leugnen.
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Der von Ihnen eingeführte Begriff „latreinisch-katholische Kirche“ ist neu. Die römisch-katholische Kirche ist eben nur die römische Ausgabe der Katholzität.
Nein, lesen Sie den KKK und die Vatikan-Dokumente selbst.
Daß die Gesamtkirche nicht die römisch-katholische Kirche wäre, behaupten lediglich einige Westtheologen seit dem Pastoralkonzil.
Der römisch-katholische Sprachgebrauch ist aber klar festgelegt:
Die westliche Teilkirche ist die lateinisch-katholische Teilkirche,
die Gesamtkirche ist die römisch-katholische Kirche.
Das Gesamtoberhaupt heißt Pontifex Romanus (Römischer Papst)!
Informieren Sie sich im KKK und in Rom, und nicht bei den deutschen Modernisten.
Zum Universalprimat des Papstes: es ist absolut sicher, daß der Papst gegenüber den anderen Patriarchen nicht denselben Primat ausübt, wie in der römischen Jurisdiktion.
Das ist völlige Häresie:
Die päpstliche Universaljurisdiktion ist gegenüber allen Kirchengliedern dieselbe: völlig egal, ob lateinische Teilkirche oder die östlichen Teilkirchen.
Lesen Sie die Dogmen des Vaticanums I, die jeder verbindlich glauben muß.
Sie sind den uninformierten und irrlehrenden „V2“-Sektierern auf den Leim gegangen, die die Definitionen Roms leugnen.
#150 Jörg Guttenberger, Köln 22:23:32 | Sonntag, 6. Januar 2008
Rudolphus: katholisch
Der von Ihnen eingeführte Begriff „latreinisch-katholische Kirche“ ist neu. Die römisch-katholische Kirche ist eben nur die römische Ausgabe der Katholzität.
Zum Universalprimat des Papstes: es ist absolut sicher, daß der Papst gegenüber den anderen Patriarchen nicht denselben Primat ausübt, wie in der römischen Jurisdiktion. Durch die Kirchenspaltung haben sich gewisse Einseitigkeiten eingeschlichen: dem Papst fehlen die Kollegen im Rahmen der anderen Patriachen, wohingegen den östlichen Patriarchen der Erste fehlt. Die Frage ist doch, ob der Papst wirklich nur einen Ehrenprimat ausübt, wie der ökumenische Patriarch von Konstantinopel innerhalb der Orthodoxie, oder ob ihm auch ein Jurisdiktionsprimat zusteht, und gegf. in welchem Umfang.
Auch innerhalb der mit Rom in voller Gemeinschaft stehenden Kirchen sind die ecclesiae sui iuris mehr oder weniger selbständig, je nachdem, ob ein Großerzbischof (Ukraine, Rumänien, Syromalankaren und Syromalabaren) oder ein Partriarch an ihrer Spitze steht.
Die Selbständigkeit der mit Rom in voller Kirchengemeschaft stehenden Patriarchen geht den Orthodoxen jedoch nicht weit genug.
Papst Leo d.Gr. hat festgestellt, daß der Papst in Gemeinschaft mit den Patriarchen die Gesamtkirche leitet.
Die Patriarchen von Venedig, Lissabon und Jerusalem sind reine Titelträger und üben ausschließlich Metropolitangewalt aus.
Redaktion benachrichtigen
Der von Ihnen eingeführte Begriff „latreinisch-katholische Kirche“ ist neu. Die römisch-katholische Kirche ist eben nur die römische Ausgabe der Katholzität.
Zum Universalprimat des Papstes: es ist absolut sicher, daß der Papst gegenüber den anderen Patriarchen nicht denselben Primat ausübt, wie in der römischen Jurisdiktion. Durch die Kirchenspaltung haben sich gewisse Einseitigkeiten eingeschlichen: dem Papst fehlen die Kollegen im Rahmen der anderen Patriachen, wohingegen den östlichen Patriarchen der Erste fehlt. Die Frage ist doch, ob der Papst wirklich nur einen Ehrenprimat ausübt, wie der ökumenische Patriarch von Konstantinopel innerhalb der Orthodoxie, oder ob ihm auch ein Jurisdiktionsprimat zusteht, und gegf. in welchem Umfang.
Auch innerhalb der mit Rom in voller Gemeinschaft stehenden Kirchen sind die ecclesiae sui iuris mehr oder weniger selbständig, je nachdem, ob ein Großerzbischof (Ukraine, Rumänien, Syromalankaren und Syromalabaren) oder ein Partriarch an ihrer Spitze steht.
Die Selbständigkeit der mit Rom in voller Kirchengemeschaft stehenden Patriarchen geht den Orthodoxen jedoch nicht weit genug.
Papst Leo d.Gr. hat festgestellt, daß der Papst in Gemeinschaft mit den Patriarchen die Gesamtkirche leitet.
Die Patriarchen von Venedig, Lissabon und Jerusalem sind reine Titelträger und üben ausschließlich Metropolitangewalt aus.
#149 Rudolfus 22:02:32 | Sonntag, 6. Januar 2008
@J. Guttenberger, Köln: Sie verwechseln die lateinisch-katholische Teilkirche mit der römisch-
katholischen Kirche
Die hier bisher vertretenen Auffasungen geben im Wesentlichen die Meinung des Katholizismus wieder, nachdem alle Christen zur römisch-katholischen Kirche zurückkehren müssen, also im Sinne eines preußischen Marschtrittchristentums. Gerade VATII hat aber die vortridentinische Ordnung wieder hergestellt, nach der alle Riten gleichberechtigt sind. Es geht also nicht um Katholizismus, sondern um Katholizität im Sinne des Apostelschülers Ignatius von Antiochien „Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“. Die römisch-katholische Kirche ist nur eine (von vielen) Formen der Katholizität. Bekanntlich gibt es schon heute auch noch eine griechisch-katholische Kirche, eine armenisch-katholische Kirche usw., die in voller
Sie verwechseln die lateinisch-katholische Teilkirche mit der römisch-katholischen Kirche:
Ersteres ist die Teilkirche, für die man im Westen leider die gesamte römisch-katholische Kirche hält.
Die römisch-katholische Kirche ist die universale katholische Kirche: Das Atrribut „römisch“ bezieht sich nicht auf den Ritus, sondern auf den Universalprimat des Römischen Papstes.
„Katholisch“ und „römisch“ sind inhaltlich ident: Wer katholisch ist, ist auch römisch, egal, ob er Lateiner, Grieche oder Orientale ist.
Nicht nur die Lateiner sind Römer,
sondern alle Katholiken.
Redaktion benachrichtigen
katholischen Kirche
Die hier bisher vertretenen Auffasungen geben im Wesentlichen die Meinung des Katholizismus wieder, nachdem alle Christen zur römisch-katholischen Kirche zurückkehren müssen, also im Sinne eines preußischen Marschtrittchristentums. Gerade VATII hat aber die vortridentinische Ordnung wieder hergestellt, nach der alle Riten gleichberechtigt sind. Es geht also nicht um Katholizismus, sondern um Katholizität im Sinne des Apostelschülers Ignatius von Antiochien „Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“. Die römisch-katholische Kirche ist nur eine (von vielen) Formen der Katholizität. Bekanntlich gibt es schon heute auch noch eine griechisch-katholische Kirche, eine armenisch-katholische Kirche usw., die in voller
Sie verwechseln die lateinisch-katholische Teilkirche mit der römisch-katholischen Kirche:
Ersteres ist die Teilkirche, für die man im Westen leider die gesamte römisch-katholische Kirche hält.
Die römisch-katholische Kirche ist die universale katholische Kirche: Das Atrribut „römisch“ bezieht sich nicht auf den Ritus, sondern auf den Universalprimat des Römischen Papstes.
„Katholisch“ und „römisch“ sind inhaltlich ident: Wer katholisch ist, ist auch römisch, egal, ob er Lateiner, Grieche oder Orientale ist.
Nicht nur die Lateiner sind Römer,
sondern alle Katholiken.
#148 Googler 21:51:37 | Sonntag, 6. Januar 2008
Ich wollte
mich noch bei Rudolf entschuldigen. Er mag zwar ein Mensch sein, der fanatisch handelt, aber deshlab muss ihc ihm nicht gleich werden und wildfremde leute beledigen.
Redaktion benachrichtigen
mich noch bei Rudolf entschuldigen. Er mag zwar ein Mensch sein, der fanatisch handelt, aber deshlab muss ihc ihm nicht gleich werden und wildfremde leute beledigen.
#147 Rudolfus 17:22:39 | Sonntag, 6. Januar 2008
Der dümmliche „Googler“ sollte für seine dummen Äußerungen einfach gelöscht und gesperrt werden
Ihre Äußerungen sind die Äußerungen, wie sie ein Besoffener tätigt – ein Wunder, daß Sie da noch schreiben können.
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Ihre Äußerungen sind die Äußerungen, wie sie ein Besoffener tätigt – ein Wunder, daß Sie da noch schreiben können.
#145 Rudolfus 16:09:04 | Sonntag, 6. Januar 2008
@Protestant: Jeder, der das ewige Seelenheil erlangen möchte, muß sich zu Christus und zur Kirche
Christi bekehren:
Jeder Katholik, der sich im Stand der schweren Sünde befindet,
und jeder Nichtkatholik, der sich außerhalb Christi und Seiner göttlichen Kirche befindet.
Kein Mensch auf Erden kann den Himmel erlangen, wenn nicht durch Christus und durch dessen Kirche –
wer Christus und die Kirche trotz der Erkenntnis der Wahrheit ablehnt, der kann nicht das ewige Seelenheil erlangen!
Das ist die Lehre der Kirche, wer das leugnet, ist kein Katholik, sondern ein Irrlehrer, deren Kommen durch Christus und St. Paulus vorhergesagt wurde.
Wenn Sie meinen, das interkonfessionelle Gebete (zwischen Christen) nur die Asunahme sein dürfen, dann ist das ihre eigene Meinung!
Ich bete jedenfalls als Protestant seit Jahren jeden Abend mit meinen röm.-kath. Kindern. Meine röm.-kath. Frau ist heilfroh, dass ich dass gerne mache und den Kindern gefällt es auch!
Bedenken Sie, das genauso viele Wege zu Gott führen, wie angeblich nach Rom! Ich jedenfalls bin froh, dass die früher oft stur eingefahren stramm-römisch-katholischen oder stramm-evangelischen Familienbanden nicht mehr existieren. Ich muss weder meine Frau noch meine Kinder bekehren, noch habe ich irgendwie die Absicht, mich von diesen bekehren zu lassen- ich wüsste auch gar nicht wozu – da wir ja bis auf kleine Unterschiede an den einen Gott glauben!
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Christi bekehren:
Jeder Katholik, der sich im Stand der schweren Sünde befindet,
und jeder Nichtkatholik, der sich außerhalb Christi und Seiner göttlichen Kirche befindet.
Kein Mensch auf Erden kann den Himmel erlangen, wenn nicht durch Christus und durch dessen Kirche –
wer Christus und die Kirche trotz der Erkenntnis der Wahrheit ablehnt, der kann nicht das ewige Seelenheil erlangen!
Das ist die Lehre der Kirche, wer das leugnet, ist kein Katholik, sondern ein Irrlehrer, deren Kommen durch Christus und St. Paulus vorhergesagt wurde.
Wenn Sie meinen, das interkonfessionelle Gebete (zwischen Christen) nur die Asunahme sein dürfen, dann ist das ihre eigene Meinung!
Ich bete jedenfalls als Protestant seit Jahren jeden Abend mit meinen röm.-kath. Kindern. Meine röm.-kath. Frau ist heilfroh, dass ich dass gerne mache und den Kindern gefällt es auch!
Bedenken Sie, das genauso viele Wege zu Gott führen, wie angeblich nach Rom! Ich jedenfalls bin froh, dass die früher oft stur eingefahren stramm-römisch-katholischen oder stramm-evangelischen Familienbanden nicht mehr existieren. Ich muss weder meine Frau noch meine Kinder bekehren, noch habe ich irgendwie die Absicht, mich von diesen bekehren zu lassen- ich wüsste auch gar nicht wozu – da wir ja bis auf kleine Unterschiede an den einen Gott glauben!
#144 Samurai 14:48:32 | Sonntag, 6. Januar 2008
@ Jörg Guttenberger: Katholisch…
… ist die Communaute de Taize auf jeden Fall, wenn auch nicht streng römisch(!)-katholisch.
Wie Sie richtig schreiben, macht die katholische Kirche weit mehr aus als das, was manche hier darunter verstehen. Und die Kirchenväter – die Brüder gaben einmal ein sehr schönes Buch mit Texten der Kirchenväter heraus – waren im wahrsten Sinne katholisch, da es damals die Trennung in West-und Ostkirche noch nicht gab, also noch deutlicher als heute die eine (!) Kirche existierte.
Samurai
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… ist die Communaute de Taize auf jeden Fall, wenn auch nicht streng römisch(!)-katholisch.
Wie Sie richtig schreiben, macht die katholische Kirche weit mehr aus als das, was manche hier darunter verstehen. Und die Kirchenväter – die Brüder gaben einmal ein sehr schönes Buch mit Texten der Kirchenväter heraus – waren im wahrsten Sinne katholisch, da es damals die Trennung in West-und Ostkirche noch nicht gab, also noch deutlicher als heute die eine (!) Kirche existierte.
Samurai
#143 Jörg Guttenberger, Köln 04:26:23 | Sonntag, 6. Januar 2008
Ökumene – Ökumenismus
Der Ökumensmus ist die ideologische Ausgabe der Ökumene. Was immer deren Anhänger wollen: Ökumene geht heute von der einen, von Jesus Christus gegründeten Kirche aus, die aber leider gespalten, aber glücklicherweise nicht völlg gespalten ist. Es gibt unterschiedliche Kirchengemeinschaft: allen gemeinsam ist zuminest das Wort Gottes, offenbart in der Bibel, abgesehen von unterschiedlicher Anerkennung biblischer Kleinschriften, wie 2. Petrusbrief und 3. Johannesbrief.
in der Ökumene geht es um die Frage, was zur Aufname der vollen Kirchengemeinschaft notwendig ist.
Die Anhänger des Ökumenismus meinen, wir glauben ohnehin an einen gemeinsamen Gott, was trennt uns eigentlich noch.
Die hier bisher vertretenen Auffasungen geben im Wesentlichen die Meinung des Katholizismus wieder, nachdem alle Christen zur römisch-katholischen Kirche zurückkehren müssen, also im Sinne eines preußischen Marschtrittchristentums. Gerade VATII hat aber die vortridentinische Ordnung wieder hergestellt, nach der alle Riten gleichberechtigt sind. Es geht also nicht um Katholizismus, sondern um Katholizität im Sinne des Apostelschülers Ignatius von Antiochien „Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“. Die römisch-katholische Kirche ist nur eine (von vielen) Formen der Katholizität. Bekanntlich gibt es schon heute auch noch eine griechisch-katholische Kirche, eine armenisch-katholische Kirche usw., die in voller Kirchengemeischaft mit Rom leben.
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Der Ökumensmus ist die ideologische Ausgabe der Ökumene. Was immer deren Anhänger wollen: Ökumene geht heute von der einen, von Jesus Christus gegründeten Kirche aus, die aber leider gespalten, aber glücklicherweise nicht völlg gespalten ist. Es gibt unterschiedliche Kirchengemeinschaft: allen gemeinsam ist zuminest das Wort Gottes, offenbart in der Bibel, abgesehen von unterschiedlicher Anerkennung biblischer Kleinschriften, wie 2. Petrusbrief und 3. Johannesbrief.
in der Ökumene geht es um die Frage, was zur Aufname der vollen Kirchengemeinschaft notwendig ist.
Die Anhänger des Ökumenismus meinen, wir glauben ohnehin an einen gemeinsamen Gott, was trennt uns eigentlich noch.
Die hier bisher vertretenen Auffasungen geben im Wesentlichen die Meinung des Katholizismus wieder, nachdem alle Christen zur römisch-katholischen Kirche zurückkehren müssen, also im Sinne eines preußischen Marschtrittchristentums. Gerade VATII hat aber die vortridentinische Ordnung wieder hergestellt, nach der alle Riten gleichberechtigt sind. Es geht also nicht um Katholizismus, sondern um Katholizität im Sinne des Apostelschülers Ignatius von Antiochien „Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“. Die römisch-katholische Kirche ist nur eine (von vielen) Formen der Katholizität. Bekanntlich gibt es schon heute auch noch eine griechisch-katholische Kirche, eine armenisch-katholische Kirche usw., die in voller Kirchengemeischaft mit Rom leben.
#142 SignumSalutis † 00:04:39 | Sonntag, 6. Januar 2008
@Remus
Sie wissen wohl auch nur vom Hören-Sagen, wovon Sie da schreiben. Klar, Fr. Roger hat „wellness“ gelebt, schauen Sie ihn sich doch an, sieht aus wie an Masseur aus einem Verwöhn-Hotel? Die Brüder von Taizé leben in der 3. Welt wohl auch nur für „wellness“ bei den Ärmsten, wie ja auch Fr. R.‘s Mitstreiterin im Geiste M. Theresa Beispiel für einen „wellness“-Lebensstil ist. Auch die Jugendlichen auf den Pritschen in den Zelten in Taiz’e leben „Wellness“, die sie anderswo doch echter haben können. Eine Kreuzikone zu verehren ist wohl auch „w.“ wie auch der massenweise Empfang des Sakraments der Versöhnung?? Und die dazugehörigen Katechesen? „Confitemini domino“ in alter Messe ist wohl anspruchsvoll, und in Taizé dann „w.“? Und dann wir wieder behauptet, Gregorianik gemäß der Semiologie würde es zu anspruchsvoll machen sei für das gewöhnliche Volk nicht singbar. Interssant: Gregorianik-Spezialist Joppich hat sich ausnehmend positiv über Gesänge aus Taizè geäußert. So einfach ist das nicht.
Wahrscheinlich wird von den Brüdern während der Lichtfeier immer in der Krypta irgendein Satansritus vollzogen oder was?
Spirituelles Erbe des Ostens: schon JP II sagte: die Kirche hat zwei Lungenflügel. In Liturgie und geistlichem Leben des Ostens lebt vieles von den Quellen des Glaubens. Vieles aus unserer Überlieferung erschließt sich erst in Kenntnis dessen. In Taizé wird bei der Hl. Messe im Hochgebet immer die Einheit mit den Patriarchen des Ostens eigens erwähnt.
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Sie wissen wohl auch nur vom Hören-Sagen, wovon Sie da schreiben. Klar, Fr. Roger hat „wellness“ gelebt, schauen Sie ihn sich doch an, sieht aus wie an Masseur aus einem Verwöhn-Hotel? Die Brüder von Taizé leben in der 3. Welt wohl auch nur für „wellness“ bei den Ärmsten, wie ja auch Fr. R.‘s Mitstreiterin im Geiste M. Theresa Beispiel für einen „wellness“-Lebensstil ist. Auch die Jugendlichen auf den Pritschen in den Zelten in Taiz’e leben „Wellness“, die sie anderswo doch echter haben können. Eine Kreuzikone zu verehren ist wohl auch „w.“ wie auch der massenweise Empfang des Sakraments der Versöhnung?? Und die dazugehörigen Katechesen? „Confitemini domino“ in alter Messe ist wohl anspruchsvoll, und in Taizé dann „w.“? Und dann wir wieder behauptet, Gregorianik gemäß der Semiologie würde es zu anspruchsvoll machen sei für das gewöhnliche Volk nicht singbar. Interssant: Gregorianik-Spezialist Joppich hat sich ausnehmend positiv über Gesänge aus Taizè geäußert. So einfach ist das nicht.
Wahrscheinlich wird von den Brüdern während der Lichtfeier immer in der Krypta irgendein Satansritus vollzogen oder was?
Spirituelles Erbe des Ostens: schon JP II sagte: die Kirche hat zwei Lungenflügel. In Liturgie und geistlichem Leben des Ostens lebt vieles von den Quellen des Glaubens. Vieles aus unserer Überlieferung erschließt sich erst in Kenntnis dessen. In Taizé wird bei der Hl. Messe im Hochgebet immer die Einheit mit den Patriarchen des Ostens eigens erwähnt.
#141 Romulus 23:01:58 | Samstag, 5. Januar 2008
@SignumSalutis – Dieses Berthier Gesäusel
das spirituelle Erbe des Ostens fruchtbar zu machen …
Warum eigentlich?
(höre gerade über Rad. Horeb die Lichtfeier aus T. „Misericordias domini in aeternum cantabo“ [[häretisch …?])
Wenn so floskelhafte Begriffe wie „Licht und Liebe“, „Lichtfeier“ usw. fallen, sollte man vorsichtig sein, denn da hat meistens der Satan seine Hand mit im Spiele. Dieses fromme Gesäusel dort lullt gefühlsmäßig ein, ist absolut in, weil es auf der Eso-Wellness-Welle liegt. Katholischer Glaube will das Gegenteil von Einlullen, er öffnet die Augen.
Stundenlang diesen Jacques Berthier Kram mit ein paar Harmonien zu hören, bringt nicht nur Musiker auf die Palme. Aber von diesem Berthier-Zeug ist ja die ganze französische Kirchenmusik durchseucht. Der Zug fährt eben Richtung primitiv…
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das spirituelle Erbe des Ostens fruchtbar zu machen …
Warum eigentlich?
(höre gerade über Rad. Horeb die Lichtfeier aus T. „Misericordias domini in aeternum cantabo“ [[häretisch …?])
Wenn so floskelhafte Begriffe wie „Licht und Liebe“, „Lichtfeier“ usw. fallen, sollte man vorsichtig sein, denn da hat meistens der Satan seine Hand mit im Spiele. Dieses fromme Gesäusel dort lullt gefühlsmäßig ein, ist absolut in, weil es auf der Eso-Wellness-Welle liegt. Katholischer Glaube will das Gegenteil von Einlullen, er öffnet die Augen.
Stundenlang diesen Jacques Berthier Kram mit ein paar Harmonien zu hören, bringt nicht nur Musiker auf die Palme. Aber von diesem Berthier-Zeug ist ja die ganze französische Kirchenmusik durchseucht. Der Zug fährt eben Richtung primitiv…
#140 SignumSalutis † 22:41:37 | Samstag, 5. Januar 2008
@Murx
Jegliche Vermehrung von Gnaden, auch die von geschaffenen Gnaden, ist in Christus ausgeschlossen.
ohne Zweifel. Wir stehen 1 Woche vor dem Fest der Taufe des Herrn: worin liegt denn Ihrer Meinung nach dessen tieferer Sinn? Ihre Theologie hinkt dort, wo sie vor lauter Präexistenz kaum noch laufen kann: der Gottessohn war Mensch unter Menschen und sein gnadenhaftes Wirken geschah lebendig und erfahrbar: so z. B. in der Taufe am Jordan, bei der der Vater seinen Sohn bezeugte (aber nicht „zeugte“).
In ihrem gnadenhaften Wirken handeln die göttlichen Personen auch nicht statisch gleich, sondern ihrer „Eigenheit“ entsprechend: der Vater ganz als Vater, der Sohn ganz als der Sohn, der Hl. Geist ganz als solcher. Die Gnade hat eine „Fließrichtung“, sie geht vom Vater aus, der ganz Ursprung ist, in ihr und sie vermittelt der Sohn, der zwar „indirekt“ auch Ursprung ist (filioque), aber nicht in gleicher Weise, wie der Vater. (LThK: „gemeinschaftlich, aber nicht gleichrangig“. Diese „Fließrichtung“ oder „Aufgabenteilung“ der göttlichen Personen berührt deren Einheit im Wesen nicht. Die westeuropäische Theologie war diesbezügl. sehr einheitlich geworden, die Taufe Christi streicht die Vater-Sohn-Beziehung heraus; in Taizé ist man sehr bemüht, das spirituelle Erbe des Ostens fruchtbar zu machen … (höre gerade über Rad. Horeb die Lichtefeier aus T. „Misericordias domini in aeternum cantabo“ [[häretisch …?])
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Jegliche Vermehrung von Gnaden, auch die von geschaffenen Gnaden, ist in Christus ausgeschlossen.
ohne Zweifel. Wir stehen 1 Woche vor dem Fest der Taufe des Herrn: worin liegt denn Ihrer Meinung nach dessen tieferer Sinn? Ihre Theologie hinkt dort, wo sie vor lauter Präexistenz kaum noch laufen kann: der Gottessohn war Mensch unter Menschen und sein gnadenhaftes Wirken geschah lebendig und erfahrbar: so z. B. in der Taufe am Jordan, bei der der Vater seinen Sohn bezeugte (aber nicht „zeugte“).
In ihrem gnadenhaften Wirken handeln die göttlichen Personen auch nicht statisch gleich, sondern ihrer „Eigenheit“ entsprechend: der Vater ganz als Vater, der Sohn ganz als der Sohn, der Hl. Geist ganz als solcher. Die Gnade hat eine „Fließrichtung“, sie geht vom Vater aus, der ganz Ursprung ist, in ihr und sie vermittelt der Sohn, der zwar „indirekt“ auch Ursprung ist (filioque), aber nicht in gleicher Weise, wie der Vater. (LThK: „gemeinschaftlich, aber nicht gleichrangig“. Diese „Fließrichtung“ oder „Aufgabenteilung“ der göttlichen Personen berührt deren Einheit im Wesen nicht. Die westeuropäische Theologie war diesbezügl. sehr einheitlich geworden, die Taufe Christi streicht die Vater-Sohn-Beziehung heraus; in Taizé ist man sehr bemüht, das spirituelle Erbe des Ostens fruchtbar zu machen … (höre gerade über Rad. Horeb die Lichtefeier aus T. „Misericordias domini in aeternum cantabo“ [[häretisch …?])
#139 Karl Murx 22:11:36 | Samstag, 5. Januar 2008
Christus besitzt schon durch die Menschwerdung die Fülle des Hl.Geistes
Jegliche Vermehrung von Gnaden, auch die von geschaffenen Gnaden, ist in Christus ausgeschlossen.
Die Taufe Jesu und das Erscheinen des Hl.Geistes an den Wassern des Jordan war nur eine äußerliche Sichtbarmachung dessen, was in Christus ontologisch gegeben war. Die Mitteilung des Hl.Geistes an die Menschheit Christi in der Menschwerdung geschieht im Rahmen der Sendungen, analog zu den innergöttlichen Hervorgängen. Der Vater und der Sohn hauchen in der Menscheit Christi gemeinsam den Hl.Geist.
Dazu bedarf es in keiner Weise der Taufe Christi. Die ungeschaffene Gnade Christi in der hypostatischen Union, die Gratia Unionis, ist eine unerschaffene Gnade. Sie ist die substantielle Heiligkeit Jesu und in keiner Weise vermehrbar. (Diekamp, Band 2, Seite 212).
Die geschaffenen, akzidentellen Gnaden Jesu sind in gewisser Hinsicht unendlich und auch sie sind von Anfang an vollendet. SENTENTIA COMMUNIS. (Diekamp, Band 2, Seite 251 – 252).
Aus der hypostatischen Union geht die direkt die Anwesenheit und Fülle des Hl.Geistes in Jesus hervor; denn dort, wo der Logos die menschliche Natur angenommen hat, da haucht er auch mit dem Vater den die dritte göttliche Person. Jesus bedurfte also in keiner Weise der Taufe des Johannes zu einer weiteren Heiligung.
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Jegliche Vermehrung von Gnaden, auch die von geschaffenen Gnaden, ist in Christus ausgeschlossen.
Die Taufe Jesu und das Erscheinen des Hl.Geistes an den Wassern des Jordan war nur eine äußerliche Sichtbarmachung dessen, was in Christus ontologisch gegeben war. Die Mitteilung des Hl.Geistes an die Menschheit Christi in der Menschwerdung geschieht im Rahmen der Sendungen, analog zu den innergöttlichen Hervorgängen. Der Vater und der Sohn hauchen in der Menscheit Christi gemeinsam den Hl.Geist.
Dazu bedarf es in keiner Weise der Taufe Christi. Die ungeschaffene Gnade Christi in der hypostatischen Union, die Gratia Unionis, ist eine unerschaffene Gnade. Sie ist die substantielle Heiligkeit Jesu und in keiner Weise vermehrbar. (Diekamp, Band 2, Seite 212).
Die geschaffenen, akzidentellen Gnaden Jesu sind in gewisser Hinsicht unendlich und auch sie sind von Anfang an vollendet. SENTENTIA COMMUNIS. (Diekamp, Band 2, Seite 251 – 252).
Aus der hypostatischen Union geht die direkt die Anwesenheit und Fülle des Hl.Geistes in Jesus hervor; denn dort, wo der Logos die menschliche Natur angenommen hat, da haucht er auch mit dem Vater den die dritte göttliche Person. Jesus bedurfte also in keiner Weise der Taufe des Johannes zu einer weiteren Heiligung.
#138 Protestant 20:38:03 | Samstag, 5. Januar 2008
@rudolfus
Wenn Sie meinen, das interkonfessionelle Gebete (zwischen Christen) nur die Asunahme sein dürfen, dann ist das ihre eigene Meinung!
Ich bete jedenfalls als Protestant seit Jahren jeden Abend mit meinen röm.-kath. Kindern. Meine röm.-kath. Frau ist heilfroh, dass ich dass gerne mache und den Kindern gefällt es auch!
Bedenken Sie, das genauso viele Wege zu Gott führen, wie angeblich nach Rom! Ich jedenfalls bin froh, dass die früher oft stur eingefahren stramm-römisch-katholischen oder stramm-evangelischen Familienbanden nicht mehr existieren. Ich muss weder meine Frau noch meine Kinder bekehren, noch habe ich irgendwie die Absicht, mich von diesen bekehren zu lassen- ich wüsste auch gar nicht wozu – da wir ja bis auf kleine Unterschiede an den einen Gott glauben!
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Wenn Sie meinen, das interkonfessionelle Gebete (zwischen Christen) nur die Asunahme sein dürfen, dann ist das ihre eigene Meinung!
Ich bete jedenfalls als Protestant seit Jahren jeden Abend mit meinen röm.-kath. Kindern. Meine röm.-kath. Frau ist heilfroh, dass ich dass gerne mache und den Kindern gefällt es auch!
Bedenken Sie, das genauso viele Wege zu Gott führen, wie angeblich nach Rom! Ich jedenfalls bin froh, dass die früher oft stur eingefahren stramm-römisch-katholischen oder stramm-evangelischen Familienbanden nicht mehr existieren. Ich muss weder meine Frau noch meine Kinder bekehren, noch habe ich irgendwie die Absicht, mich von diesen bekehren zu lassen- ich wüsste auch gar nicht wozu – da wir ja bis auf kleine Unterschiede an den einen Gott glauben!
#137 Rudolfus 19:54:06 | Samstag, 5. Januar 2008
Christus ist der Gottmensch
was heißt der heilige Geist ruhte auf ihm? War es nicht so, dass der Geist Gottes über ihn kam?
Möglicherweise, man muß nur nachlesen.
Beide Aussagen können aber nicht falsch sein, da Christus nicht nur Gott ist, sondern auch Mensch, also auch Kreatur.
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was heißt der heilige Geist ruhte auf ihm? War es nicht so, dass der Geist Gottes über ihn kam?
Möglicherweise, man muß nur nachlesen.
Beide Aussagen können aber nicht falsch sein, da Christus nicht nur Gott ist, sondern auch Mensch, also auch Kreatur.
#136 Ultramontanus 19:53:56 | Samstag, 5. Januar 2008
@Rudolfus:
Sie waren es doch auch, der Stur auf seiner falschen, dem Wesen Gottes widersprechenden Nominalismus-Lehre beharrt hat. Naja, sind halt ein unbelehrbarer Sturkopf, wie sich wieder bestätigt.
Lustig, dass Sie dabei ständig tönen, wie wichtig es doch sei, dass man sich über die kirchliche Lehre bilden solle…
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Sie waren es doch auch, der Stur auf seiner falschen, dem Wesen Gottes widersprechenden Nominalismus-Lehre beharrt hat. Naja, sind halt ein unbelehrbarer Sturkopf, wie sich wieder bestätigt.
Lustig, dass Sie dabei ständig tönen, wie wichtig es doch sei, dass man sich über die kirchliche Lehre bilden solle…
#135 HeinrichvonOfterdingen 19:50:57 | Samstag, 5. Januar 2008
Lieber Rudolfus,
was heißt der heilige Geist ruhte auf ihm? War es nicht so, dass der Geist Gottes über ihn kam? (Mat. 3,13ff.)
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was heißt der heilige Geist ruhte auf ihm? War es nicht so, dass der Geist Gottes über ihn kam? (Mat. 3,13ff.)
#134 Rudolfus 19:46:50 | Samstag, 5. Januar 2008
@Ultramontanus: Wir brauchen keine Belehrungen ihrerseits über Rechtgläubigkeit
Nachdem keine Häresie vorhanden sind, sind Sie selbst ein Irrender.
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Nachdem keine Häresie vorhanden sind, sind Sie selbst ein Irrender.
#133 Ultramontanus 19:44:13 | Samstag, 5. Januar 2008
Hier noch einmal für den belehrungsresitenten
Rudolfus der Link zu Dörmann www.rore-sanctifica.org/…tarischeTrilogieII-3(pp.88-139)1998SITTAVerlagSENDEN.pdf.
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Rudolfus der Link zu Dörmann www.rore-sanctifica.org/…tarischeTrilogieII-3(pp.88-139)1998SITTAVerlagSENDEN.pdf.
#132 Rudolfus 19:35:09 | Samstag, 5. Januar 2008
Interkonfessionelle Gebete können nur Ausnahme sein
Samurai
Warum sollten Gebete zu Jesus, in denen es um Frieden in der Welt, um die Heilung kranker Menschen usw. geht nicht (!) von anderen Christen gebetet werden können?
Das Vaterunser ist ja auch ein christliches und nicht nur ein speziell katholisches Gebet.
ODer denken Sie an ganz bestimmte Gebete, die in Taize gebetet werden oder wurden, dann hätte ich gerne eine Quellenangabe.
Interkonfessionelle Gebete (unter Christen) können nur Ausnahme sein, aber nicht der Hauptinhalt des katholischen Christentums.
Die katholische Religion muß auch die irrenden Christen bekehren, und ihren Irrtum nicht irgendwie gutheißen.
Redaktion benachrichtigen
Samurai
Warum sollten Gebete zu Jesus, in denen es um Frieden in der Welt, um die Heilung kranker Menschen usw. geht nicht (!) von anderen Christen gebetet werden können?
Das Vaterunser ist ja auch ein christliches und nicht nur ein speziell katholisches Gebet.
ODer denken Sie an ganz bestimmte Gebete, die in Taize gebetet werden oder wurden, dann hätte ich gerne eine Quellenangabe.
Interkonfessionelle Gebete (unter Christen) können nur Ausnahme sein, aber nicht der Hauptinhalt des katholischen Christentums.
Die katholische Religion muß auch die irrenden Christen bekehren, und ihren Irrtum nicht irgendwie gutheißen.
#131 Ydefix 19:30:19 | Samstag, 5. Januar 2008
@Samurai: Wenn Sie ihr eigenes Lehramt sind,
dann können Sie das gerne tun. Ich verlinke noch mal zur Dörmann-Analyse Wojtylas www.taize.fr/de_article85.html, wo es genau um dieselbe, der katholischen Doktrin entgegengesetzte Lehre geht.
Redaktion benachrichtigen
dann können Sie das gerne tun. Ich verlinke noch mal zur Dörmann-Analyse Wojtylas www.taize.fr/de_article85.html, wo es genau um dieselbe, der katholischen Doktrin entgegengesetzte Lehre geht.
#130 Rudolfus 19:28:01 | Samstag, 5. Januar 2008
Der Hl. Geist „ruht auf Christus“
Lesen Sie unten Karl Murx nach, seine Aussagen sind damit bestätigt. Zu behaupten, der Hl. Geist sei dem Sohn gegeben ist natürlich häretsich, weil der Hl. Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht.
Der Hl. Geist „ruht auf Christus“ – das klingt nach Hl. Schrift.
Christus ist nicht nur Gott Sohn, sondern gleichzeitig Mensch, also der Gottmensch, der der Menschheit nach geringer als Gott ist, und der Menschennatur nach Gott untersteht.
Christus war wahrer Mensch, nicht nur wahrer Gott – die Menschennatur darf nicht geleugnet werden, das wäre die Monophysitismushäresie.
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Lesen Sie unten Karl Murx nach, seine Aussagen sind damit bestätigt. Zu behaupten, der Hl. Geist sei dem Sohn gegeben ist natürlich häretsich, weil der Hl. Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht.
Der Hl. Geist „ruht auf Christus“ – das klingt nach Hl. Schrift.
Christus ist nicht nur Gott Sohn, sondern gleichzeitig Mensch, also der Gottmensch, der der Menschheit nach geringer als Gott ist, und der Menschennatur nach Gott untersteht.
Christus war wahrer Mensch, nicht nur wahrer Gott – die Menschennatur darf nicht geleugnet werden, das wäre die Monophysitismushäresie.
#129 Samurai 19:26:22 | Samstag, 5. Januar 2008
Taizegebete etc.
@ Daniel Stöhr
Ich gebe Rudolfus- was sehr selten ist – vollkommen Recht.
@ Rudolfus
Warum sollten Gebete zu Jesus, in denen es um Frieden in der Welt, um die Heilung kranker Menschen usw. geht nicht (!) von anderen Christen gebetet werden können?
Das Vaterunser ist ja auch ein christliches und nicht nur ein speziell katholisches Gebet.
ODer denken Sie an ganz bestimmte Gebete, die in Taize gebetet werden oder wurden, dann hätte ich gerne eine Quellenangabe.
Samurai
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@ Daniel Stöhr
Ich gebe Rudolfus- was sehr selten ist – vollkommen Recht.
@ Rudolfus
Warum sollten Gebete zu Jesus, in denen es um Frieden in der Welt, um die Heilung kranker Menschen usw. geht nicht (!) von anderen Christen gebetet werden können?
Das Vaterunser ist ja auch ein christliches und nicht nur ein speziell katholisches Gebet.
ODer denken Sie an ganz bestimmte Gebete, die in Taize gebetet werden oder wurden, dann hätte ich gerne eine Quellenangabe.
Samurai
#128 Ydefix 19:21:48 | Samstag, 5. Januar 2008
@Rudolfus: sicher nicht!
Lesen Sie unten Karl Murx nach, seine Aussagen sind damit bestätigt. Zu behaupten, der Hl. Geist sei dem Sohn gegeben ist natürlich häretsich, weil der Hl. Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht.
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Lesen Sie unten Karl Murx nach, seine Aussagen sind damit bestätigt. Zu behaupten, der Hl. Geist sei dem Sohn gegeben ist natürlich häretsich, weil der Hl. Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht.
#127 Rudolfus 19:18:56 | Samstag, 5. Januar 2008
@D. Stöhr: Wo liegt hier die Häresie?
„Bevor Jesus sein öffentliches Wirken beginnt, wird in seiner Taufe offenbar, daß er der geliebte Sohn Gottes ist, auf dem der Heilige Geist ruht.“
Die Aussage ist rechtgläubig und schriftgemäß!
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„Bevor Jesus sein öffentliches Wirken beginnt, wird in seiner Taufe offenbar, daß er der geliebte Sohn Gottes ist, auf dem der Heilige Geist ruht.“
Die Aussage ist rechtgläubig und schriftgemäß!
#126 Ydefix 19:16:38 | Samstag, 5. Januar 2008
@Samurai: Text von der offiziellen Taizé-Homepage:
„Bevor Jesus sein öffentliches Wirken beginnt, wird in seiner Taufe offenbar, daß er der geliebte Sohn Gottes ist, auf dem der Heilige Geist ruht.“ www.taize.fr/de_article85.html
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„Bevor Jesus sein öffentliches Wirken beginnt, wird in seiner Taufe offenbar, daß er der geliebte Sohn Gottes ist, auf dem der Heilige Geist ruht.“ www.taize.fr/de_article85.html
#125 Rudolfus 19:14:15 | Samstag, 5. Januar 2008
@Samurai: Die Gebete und die Gesänge selbst sind wahrscheinlich nicht antikatholisch oder häretisch
Dann muß ich da wohl unbeabsichtigt etwas übersehen haben.
Wieso sind den die gemeinsamen Gebete, wie sie morgens,mittags udn abends in Taize gebetet werden, antikatholisch?
Samurai
Die Gebete und die Gesänge selbst sind wahrscheinlich nicht antikatholisch oder häretisch –
aber leider so, daß sie auch für alle nichtkatholischen Christen akzeptabel sind.
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Dann muß ich da wohl unbeabsichtigt etwas übersehen haben.
Wieso sind den die gemeinsamen Gebete, wie sie morgens,mittags udn abends in Taize gebetet werden, antikatholisch?
Samurai
Die Gebete und die Gesänge selbst sind wahrscheinlich nicht antikatholisch oder häretisch –
aber leider so, daß sie auch für alle nichtkatholischen Christen akzeptabel sind.
#124 Samurai 18:57:24 | Samstag, 5. Januar 2008
@ Daniel Stöhr
Dann muß ich da wohl unbeabsichtigt etwas übersehen haben.
Wieso sind den die gemeinsamen Gebete, wie sie morgens,mittags udn abends in Taize gebetet werden, antikatholisch?
Samurai
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Dann muß ich da wohl unbeabsichtigt etwas übersehen haben.
Wieso sind den die gemeinsamen Gebete, wie sie morgens,mittags udn abends in Taize gebetet werden, antikatholisch?
Samurai
#123 Rudolfus 18:08:07 | Samstag, 5. Januar 2008
Frère Roger Schütz war offiziell Protestant
Wieso schreiben Sie immer vom „offiziellen Protestanten“ Frere Roger?
Roger Schutz war ganz einfach evangelischer Christ und stand nicht als „Offizieller“ für was auch immer.
Frère Roger hatte eben eine offizielle Konfession, die im Christentum immer von höchster Bedeutung ist:
und das war leider nicht die römisch-katholische Konfession.
Frère Roger war unleugbar ein Bibelprotestant, wenngleich mit einem Interesse an den anderen Konfessionen, insbesonders an der richtigen Konfession, nämlich an der wahren Kirche.
Ebensowenig gibt es eine „offizielle“ Taizebewegung oder dergleichen.
Wenn ich Sie bisher richtig verstanden habe, lehnen Sie das, was in Taize geschieht ab. Warum?
Natürlichb gibt es ein offizielles Taizé-Kloster und deswegen auch offizielle Taizé-Veranstaltungen.
Frère Roger war als toleranter Protestant der Wahrheit sehr nahe – trotzdem ist das Ökumenismuschristentum generell falsch.
Allen Päpsten trifft schwere Schuld, die Frère Roger nicht zum Eintritt in die alleinseligmachende Kirche führten und das anscheinend auch gar nicht wollten –
insbesonders den Ökumenismuspapst Johannes Paul II., der für seine Ökumenismusirrwege, die Millionen von der Kirche wegführten, mit Sicherheit kein Heiliger sein kann, sondern Gottes Gerechtigkeit schwer verletzt hat.
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Wieso schreiben Sie immer vom „offiziellen Protestanten“ Frere Roger?
Roger Schutz war ganz einfach evangelischer Christ und stand nicht als „Offizieller“ für was auch immer.
Frère Roger hatte eben eine offizielle Konfession, die im Christentum immer von höchster Bedeutung ist:
und das war leider nicht die römisch-katholische Konfession.
Frère Roger war unleugbar ein Bibelprotestant, wenngleich mit einem Interesse an den anderen Konfessionen, insbesonders an der richtigen Konfession, nämlich an der wahren Kirche.
Ebensowenig gibt es eine „offizielle“ Taizebewegung oder dergleichen.
Wenn ich Sie bisher richtig verstanden habe, lehnen Sie das, was in Taize geschieht ab. Warum?
Natürlichb gibt es ein offizielles Taizé-Kloster und deswegen auch offizielle Taizé-Veranstaltungen.
Frère Roger war als toleranter Protestant der Wahrheit sehr nahe – trotzdem ist das Ökumenismuschristentum generell falsch.
Allen Päpsten trifft schwere Schuld, die Frère Roger nicht zum Eintritt in die alleinseligmachende Kirche führten und das anscheinend auch gar nicht wollten –
insbesonders den Ökumenismuspapst Johannes Paul II., der für seine Ökumenismusirrwege, die Millionen von der Kirche wegführten, mit Sicherheit kein Heiliger sein kann, sondern Gottes Gerechtigkeit schwer verletzt hat.
#122 Ydefix 18:01:42 | Samstag, 5. Januar 2008
@Samurai:
Aber selbstverständlich haben Sie eine Antwort erhalten, warum die Gebete nicht katholisch sind. Sie ignorieren es nur einfach.
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Aber selbstverständlich haben Sie eine Antwort erhalten, warum die Gebete nicht katholisch sind. Sie ignorieren es nur einfach.
#121 HeinrichvonOfterdingen 17:59:00 | Samstag, 5. Januar 2008
Lieber Samurai,
Mit Verlaub, aber sind Sie sich sicher, daß ein Christ nur deshalb nicht (!) errettet wird, weil er nicht römisch-katholisch ist?
… das müssen wir befürchten, selbst wenn es aus welchen Gründen auch immer im Einzelfall anders ist
Oder sollte man Gott nicht auch eine gewisse Souveränität gönnen, er ist immerhin Schöpfer der Welt?
… ich hatte versucht gerade dafür zu plädieren. Herrn Schütz, welche Verdienste er immer haben mag, sollte von uns Nachgeborenen weder in den Himmel erhoben noch in die Hölle versenkt werden, darauf haben wir keinen Einfluß. Vielmehr sollte man sich, wenn man es schon betreiben will, mit seinem Irdenleben und seinen Ansichten auseinandersetzen.
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Mit Verlaub, aber sind Sie sich sicher, daß ein Christ nur deshalb nicht (!) errettet wird, weil er nicht römisch-katholisch ist?
… das müssen wir befürchten, selbst wenn es aus welchen Gründen auch immer im Einzelfall anders ist
Oder sollte man Gott nicht auch eine gewisse Souveränität gönnen, er ist immerhin Schöpfer der Welt?
… ich hatte versucht gerade dafür zu plädieren. Herrn Schütz, welche Verdienste er immer haben mag, sollte von uns Nachgeborenen weder in den Himmel erhoben noch in die Hölle versenkt werden, darauf haben wir keinen Einfluß. Vielmehr sollte man sich, wenn man es schon betreiben will, mit seinem Irdenleben und seinen Ansichten auseinandersetzen.
#120 Samurai 17:53:04 | Samstag, 5. Januar 2008
@ Heinrichvon…
Mit Verlaub, aber sind Sie sich sicher, daß ein Christ nur deshalb nicht (!) errettet wird, weil er nicht römisch-katholisch ist?
Oder sollte man Gott nicht auch eine gewisse Souveränität gönnen, er ist immerhin Schöpfer der Welt?
Samurai
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Mit Verlaub, aber sind Sie sich sicher, daß ein Christ nur deshalb nicht (!) errettet wird, weil er nicht römisch-katholisch ist?
Oder sollte man Gott nicht auch eine gewisse Souveränität gönnen, er ist immerhin Schöpfer der Welt?
Samurai
#119 HeinrichvonOfterdingen 17:50:22 | Samstag, 5. Januar 2008
Lieber Rudolfus,
Vielleicht wurde Frère Roger insbesonders deswegen von Gott, trotz seinem Irrtum, gerettet, weil ihn Papst Johannes Paul II. auf die falsche Fährte, weg von der päpstlichen Kirche, führte.
… habe ich was versäumt? Sie haben Roger Schütz bereits heilig gesprochen?
PS: UNTERLASSEN SIE DOCH SO UNFRUCHTBARE SPEKULATIONEN
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Vielleicht wurde Frère Roger insbesonders deswegen von Gott, trotz seinem Irrtum, gerettet, weil ihn Papst Johannes Paul II. auf die falsche Fährte, weg von der päpstlichen Kirche, führte.
… habe ich was versäumt? Sie haben Roger Schütz bereits heilig gesprochen?
PS: UNTERLASSEN SIE DOCH SO UNFRUCHTBARE SPEKULATIONEN
#118 Samurai 17:46:33 | Samstag, 5. Januar 2008
@ Rudolfus
Wieso schreiben Sie immer vom „offiziellen Protestanten“ Frere Roger?
Roger Schutz war ganz einfach evangelischer Christ und stand nicht als „Offizieller“ für was auch immer.
Ebensowenig gibt es eine „offizielle“ Taizebewegung oder dergleichen.
Wenn ich Sie bisher richtig verstanden habe, lehnen Sie das, was in Taize geschieht ab. Warum?
Samurai
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Wieso schreiben Sie immer vom „offiziellen Protestanten“ Frere Roger?
Roger Schutz war ganz einfach evangelischer Christ und stand nicht als „Offizieller“ für was auch immer.
Ebensowenig gibt es eine „offizielle“ Taizebewegung oder dergleichen.
Wenn ich Sie bisher richtig verstanden habe, lehnen Sie das, was in Taize geschieht ab. Warum?
Samurai
#117 Rudolfus 17:36:30 | Samstag, 5. Januar 2008
@Jörg Guttenberger, Köln: Vielleicht war Papst Johannes Paul II. ein Hauptschuldiger an der Nicht-
konversion des offiziellen Protestanten Frère Roger!
Wieso soll er Leute in die Hölle geführt haben? Er war immerhin mit JPII befreundet oder galt zumindest als Freund dieses Papstes.
Papst Johannes Paul II. war als De-facto-Relativierer der alleinseligmachenden Kirchendoktrin bekannt, dessen Leute Konversionsinteressierte von Konversionen abrieten.
Vermutlich ist Papst Johannes Paul II. ein Hauptschuldiger an der Nichtkomversion des offiziellen Protestanten Frère Roger, der immer sehr an der päpstlichen Kirche und an der Kirche St. Petri interessiert war.
Johannes Pauls II. Cardinal Walter Kasper wimmelt auch heute noch Konversionsinteressierte ab.
Vielleicht wurde Frère Roger insbesonders deswegen von Gott, trotz seinem Irrtum, gerettet, weil ihn Papst Johannes Paul II. auf die falsche Fährte, weg von der päpstlichen Kirche, führte.
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konversion des offiziellen Protestanten Frère Roger!
Wieso soll er Leute in die Hölle geführt haben? Er war immerhin mit JPII befreundet oder galt zumindest als Freund dieses Papstes.
Papst Johannes Paul II. war als De-facto-Relativierer der alleinseligmachenden Kirchendoktrin bekannt, dessen Leute Konversionsinteressierte von Konversionen abrieten.
Vermutlich ist Papst Johannes Paul II. ein Hauptschuldiger an der Nichtkomversion des offiziellen Protestanten Frère Roger, der immer sehr an der päpstlichen Kirche und an der Kirche St. Petri interessiert war.
Johannes Pauls II. Cardinal Walter Kasper wimmelt auch heute noch Konversionsinteressierte ab.
Vielleicht wurde Frère Roger insbesonders deswegen von Gott, trotz seinem Irrtum, gerettet, weil ihn Papst Johannes Paul II. auf die falsche Fährte, weg von der päpstlichen Kirche, führte.
#116 Samurai 17:29:42 | Samstag, 5. Januar 2008
Fragen zu Taize
– Sind die Taizegesänge antikatholisch, wie einige User hier behaupten?
– Sind die in Taize gefeierten Gebete und Messen unkatholisch, wie einige User hier behaupten?
Leider habe ich von den User, die entsprechendes äußerten, noch keine Antwort (begründete-) erhalten.
Samurai
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– Sind die Taizegesänge antikatholisch, wie einige User hier behaupten?
– Sind die in Taize gefeierten Gebete und Messen unkatholisch, wie einige User hier behaupten?
Leider habe ich von den User, die entsprechendes äußerten, noch keine Antwort (begründete-) erhalten.
Samurai
#115 Jörg Guttenberger, Köln 02:10:17 | Samstag, 5. Januar 2008
Ofterdingen: Roger Schutz
Wieso soll er Leute in die Hölle geführt haben? Er war immerhin mit JPII befreundet oder galt zumindest als Freund dieses Papstes.
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Wieso soll er Leute in die Hölle geführt haben? Er war immerhin mit JPII befreundet oder galt zumindest als Freund dieses Papstes.
#114 Samurai 22:50:26 | Freitag, 4. Januar 2008
@ all
Vieleicht sollte in diesem Thread mal wieder zum Thema desselben zurückgekehrt werden, nur so als Randbemerkung.
Und an einige Taizekritiker:
Auf die Frage, wieso bei den Gebeten bzw. Messen in Taize Irrlehren verbreitet werden und was an den Taizegesängen nicht in Ordnung oder sogar antikatholisch ist, habe ich leider noch keine Antwort erhalten.
Samurai
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Vieleicht sollte in diesem Thread mal wieder zum Thema desselben zurückgekehrt werden, nur so als Randbemerkung.
Und an einige Taizekritiker:
Auf die Frage, wieso bei den Gebeten bzw. Messen in Taize Irrlehren verbreitet werden und was an den Taizegesängen nicht in Ordnung oder sogar antikatholisch ist, habe ich leider noch keine Antwort erhalten.
Samurai
#113 Sozialkatholisch 20:55:54 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Protti
Gut so…was ist übrigends das Fegefeuer! Genauso ein Schwachsinn wie der „Hans Muff“!
Und deshalb kommste auch nich rein und das ist gut so!
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Gut so…was ist übrigends das Fegefeuer! Genauso ein Schwachsinn wie der „Hans Muff“!
Und deshalb kommste auch nich rein und das ist gut so!
#112 Protestant 20:52:20 | Freitag, 4. Januar 2008
@sozikatti
Gut so…was ist übrigends das Fegefeuer! Genauso ein Schwachsinn wie der „Hans Muff“!
Es ist jedenfalls schön zu wissen, dasss ich dich im Paradies sehen werde (im Gegensatz zu dir sehe ich Gott jedenfalls nicht als „Rächer“ oder „Sadisten“ an)!
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Gut so…was ist übrigends das Fegefeuer! Genauso ein Schwachsinn wie der „Hans Muff“!
Es ist jedenfalls schön zu wissen, dasss ich dich im Paradies sehen werde (im Gegensatz zu dir sehe ich Gott jedenfalls nicht als „Rächer“ oder „Sadisten“ an)!
#111 Sozialkatholisch 20:48:52 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Protti
Ist bei dir ja auch egal, du kommst ja sowieso nicht ins Fegefeuer!
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Ist bei dir ja auch egal, du kommst ja sowieso nicht ins Fegefeuer!
#110 Protestant 20:46:04 | Freitag, 4. Januar 2008
@sozialkatholisch@alepho
Man sollte sich über den Stil von „sozial“„katholisch““ (ich setze bewußt vier „Gänsefüßchen“) nicht wundern. Bei den „Sozial“isten ist der Begriff sozial ja auch falsch!
Also,Koph hoch,Alepho, ob „sozial“„katholisch““ mich duzt oder siezt ist mir so egal, wie der berühmte Sack Reis in China(du/sie/weißt/wissen schon)…
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Man sollte sich über den Stil von „sozial“„katholisch““ (ich setze bewußt vier „Gänsefüßchen“) nicht wundern. Bei den „Sozial“isten ist der Begriff sozial ja auch falsch!
Also,Koph hoch,Alepho, ob „sozial“„katholisch““ mich duzt oder siezt ist mir so egal, wie der berühmte Sack Reis in China(du/sie/weißt/wissen schon)…
#109 Sozialkatholisch 20:40:44 | Freitag, 4. Januar 2008
Hey Alepho
Sozialkatholisch @ Es fällt Ihnen schwer die Gepflogenheit des „Sie“zu beherrschen. Das ist ein bedauerlicher Zustand, richtig weh tuend. Ist das bei den sich sozialkatholisch Nennenden allgemein so üblich. Sie hatten wohl keine Gelegenheit einmal zu lernen, das es auch „Sie“ als Anrede gibt. Dann rettet Sie auch kein Ablass aus dem Limbus für Legastheniker. Die müssen drin bleiben.
Du alter rechtschreiberisch guter Schlaubold, wie geht’s dir?
Beim Sie mache ich leider zuviel Rechtschreibfehler und eigentlich hast du es ja auch nicht verdient gesietst zu werden.
Die Rechtschreibfehler hab ich mir schon selbst vergeben, aber für deinen Arroganz musst du schmoren, ist aber nicht schlimm, denn es sei dir gegönnt!
Was trinkste eigentlich fürne Kaffesorte? Bestimmt Tschibo *kichergröll*
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Sozialkatholisch @ Es fällt Ihnen schwer die Gepflogenheit des „Sie“zu beherrschen. Das ist ein bedauerlicher Zustand, richtig weh tuend. Ist das bei den sich sozialkatholisch Nennenden allgemein so üblich. Sie hatten wohl keine Gelegenheit einmal zu lernen, das es auch „Sie“ als Anrede gibt. Dann rettet Sie auch kein Ablass aus dem Limbus für Legastheniker. Die müssen drin bleiben.
Du alter rechtschreiberisch guter Schlaubold, wie geht’s dir?
Beim Sie mache ich leider zuviel Rechtschreibfehler und eigentlich hast du es ja auch nicht verdient gesietst zu werden.
Die Rechtschreibfehler hab ich mir schon selbst vergeben, aber für deinen Arroganz musst du schmoren, ist aber nicht schlimm, denn es sei dir gegönnt!
Was trinkste eigentlich fürne Kaffesorte? Bestimmt Tschibo *kichergröll*
#108 Karl Murx 20:40:01 | Freitag, 4. Januar 2008
Was in der Lima-Liturgie zur Taufe Jesu steht, kann kein Zufall sein
Da kommt ein frommer Mensch Jesus daher, Gott erwählt ihn, indem ihm seine „Kraft“, den „Geist“, -oder sollte man besser sagen, „die Geistin“ –, in der Taufe am Jordan schenkt und schwups, wird diese menschliche Person vergöttlicht und zum „Träger des Lichtes, Luzifer“. Jeder kann dieser „erleuchtete christliche Buddha“ werden.
Innergöttlich geht der Heilige Geist nicht von Vater und Sohn aus, sondern das göttliche Attribut der Kraft wird zum „Hl.Geist“ gekürt. So geht der „Geist“, als weibliche Lebenskraft, vom Vater in den Sohn aus und vom Sohn in die Schöpfung. Widerspricht zwar dem Credo des 11. Konzils von Toledo; ist aber egal. Der Heilige Geist wird so zum pantheistischen Lebensprinzip des Kosmos. Der Mensch Jesus wird in der Taufe mit diesem Lebensprinzip vereinigt und wird so zum „Sohn“. Die Dreifaltigkeit kann sich erst in der Menschwerdung vollenden.
Schöne Lehre, nicht wahr? Leider nur gnostisch!
Die Lehre der Lima-Liturgie ist die allgemeine Lehre der Konzilskirche und der illuminierten „Weltkirche“, welche leider keine katholische Kirche ist.
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Da kommt ein frommer Mensch Jesus daher, Gott erwählt ihn, indem ihm seine „Kraft“, den „Geist“, -oder sollte man besser sagen, „die Geistin“ –, in der Taufe am Jordan schenkt und schwups, wird diese menschliche Person vergöttlicht und zum „Träger des Lichtes, Luzifer“. Jeder kann dieser „erleuchtete christliche Buddha“ werden.
Innergöttlich geht der Heilige Geist nicht von Vater und Sohn aus, sondern das göttliche Attribut der Kraft wird zum „Hl.Geist“ gekürt. So geht der „Geist“, als weibliche Lebenskraft, vom Vater in den Sohn aus und vom Sohn in die Schöpfung. Widerspricht zwar dem Credo des 11. Konzils von Toledo; ist aber egal. Der Heilige Geist wird so zum pantheistischen Lebensprinzip des Kosmos. Der Mensch Jesus wird in der Taufe mit diesem Lebensprinzip vereinigt und wird so zum „Sohn“. Die Dreifaltigkeit kann sich erst in der Menschwerdung vollenden.
Schöne Lehre, nicht wahr? Leider nur gnostisch!
Die Lehre der Lima-Liturgie ist die allgemeine Lehre der Konzilskirche und der illuminierten „Weltkirche“, welche leider keine katholische Kirche ist.
#107 Gunsenum 19:16:32 | Freitag, 4. Januar 2008
So geht ein Link auch…
www.wdr.de/…osah/img/kicher2.jpg
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www.wdr.de/…osah/img/kicher2.jpg
#106 Spätmerker 18:48:42 | Freitag, 4. Januar 2008
Versuch mal Deinen Link,…
… so zu senden. www.rore-sanctifica.org/…tarischeTrilogieII-3(pp.88-139)1998SITTAVerlagSENDEN.pdf
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… so zu senden. www.rore-sanctifica.org/…tarischeTrilogieII-3(pp.88-139)1998SITTAVerlagSENDEN.pdf
#105 Karl Murx 18:47:07 | Freitag, 4. Januar 2008
Zu den trinitarischen Häresien von JPII.
Prof. Dörmann hat diese in seinem Werk zur Theologie Wojtylas ausführlich dargestellt. Die Seiten aus dem Band II/3, der „trinitarischen Trilogie“, welche die Frage das Filique betreffen, kann man hier herunterladen:
www.rore-sanctifica.org/…tarischeTrilogieII-3(pp.88-139)1998SITTAVerlagSENDEN.pdf
Nach dem Laden auf die rechte Maustaste drücken, um das Dokument im Uhrzeigersinn zu drehen.
Auf 28 PDF-Seiten stellt Dörmann dar, wie die Doktrin der Leugnung des Filioque ein Schisma in Gott selbst hineinträgt. Auf der PDF-Seite 22 stellt Dörmann fest: „der Hl.Geist ist keinesfalls eine Gabe für die „Person des Messias“ (wie JPII. behauptet), denn diese ist aufgrund der hypostatischen Union die zweite Person der Gottheit, aus welcher der Hl. Geist vom Vater und vom Sohn hervorgeht.“
Diese seltsame Doktrin scheint auch Taizé über die Lima-Liturgie zu verkünden, wie wir gesehen haben. Im Credo fehlt da auch das Filioque. Aus diesem Grunde ist Tebartz van Elst auch kein Bischof, denn er wurde in einem neuen, ungültigen Ritus geweiht, welcher das Filioque in der Form selbst explizit leugnet. Dadurch richtet sich diese Formm an einen Gott, den es nicht gibt. In der neuen Form gibt nämlich der Vater der Person des Sohnes die Person des Hl.Geistes. Der Sohn ist so nicht mehr Ursprung, sondern Kanal. Weiterhin wird der Hl.Geist mit der Kraft Gottes indentifiziert. Typisch gnostisch!
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Prof. Dörmann hat diese in seinem Werk zur Theologie Wojtylas ausführlich dargestellt. Die Seiten aus dem Band II/3, der „trinitarischen Trilogie“, welche die Frage das Filique betreffen, kann man hier herunterladen:
www.rore-sanctifica.org/…tarischeTrilogieII-3(pp.88-139)1998SITTAVerlagSENDEN.pdf
Nach dem Laden auf die rechte Maustaste drücken, um das Dokument im Uhrzeigersinn zu drehen.
Auf 28 PDF-Seiten stellt Dörmann dar, wie die Doktrin der Leugnung des Filioque ein Schisma in Gott selbst hineinträgt. Auf der PDF-Seite 22 stellt Dörmann fest: „der Hl.Geist ist keinesfalls eine Gabe für die „Person des Messias“ (wie JPII. behauptet), denn diese ist aufgrund der hypostatischen Union die zweite Person der Gottheit, aus welcher der Hl. Geist vom Vater und vom Sohn hervorgeht.“
Diese seltsame Doktrin scheint auch Taizé über die Lima-Liturgie zu verkünden, wie wir gesehen haben. Im Credo fehlt da auch das Filioque. Aus diesem Grunde ist Tebartz van Elst auch kein Bischof, denn er wurde in einem neuen, ungültigen Ritus geweiht, welcher das Filioque in der Form selbst explizit leugnet. Dadurch richtet sich diese Formm an einen Gott, den es nicht gibt. In der neuen Form gibt nämlich der Vater der Person des Sohnes die Person des Hl.Geistes. Der Sohn ist so nicht mehr Ursprung, sondern Kanal. Weiterhin wird der Hl.Geist mit der Kraft Gottes indentifiziert. Typisch gnostisch!
#103 Benedikt 17:38:36 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Marranenjäger
Das ist eine Falschinterpretation! Dieser Ausspruch eines Kirchenlehrers hat nichts mit der Irrlehre vom „anonymen Christen“ zu tun.
Geht das nicht jetzt doch nicht auf Tertullian zurück? Wer hat Tertullian zum Kirchenlehrer erhoben?
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Das ist eine Falschinterpretation! Dieser Ausspruch eines Kirchenlehrers hat nichts mit der Irrlehre vom „anonymen Christen“ zu tun.
Geht das nicht jetzt doch nicht auf Tertullian zurück? Wer hat Tertullian zum Kirchenlehrer erhoben?
#101 Aleph † 17:11:30 | Freitag, 4. Januar 2008
Bedauerlicher Zustand
Sozialkatholisch @ Es fällt Ihnen schwer die Gepflogenheit des „Sie“zu beherrschen. Das ist ein bedauerlicher Zustand, richtig weh tuend. Ist das bei den sich sozialkatholisch Nennenden allgemein so üblich. Sie hatten wohl keine Gelegenheit einmal zu lernen, das es auch „Sie“ als Anrede gibt. Dann rettet Sie auch kein Ablass aus dem Limbus für Legastheniker. Die müssen drin bleiben.
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Sozialkatholisch @ Es fällt Ihnen schwer die Gepflogenheit des „Sie“zu beherrschen. Das ist ein bedauerlicher Zustand, richtig weh tuend. Ist das bei den sich sozialkatholisch Nennenden allgemein so üblich. Sie hatten wohl keine Gelegenheit einmal zu lernen, das es auch „Sie“ als Anrede gibt. Dann rettet Sie auch kein Ablass aus dem Limbus für Legastheniker. Die müssen drin bleiben.
#100 Sozialkatholisch 17:03:06 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Aleph Gillybert
Entweder bin ich zu blöd ihren akadummischen Humor zu verstehen oder sie haben keinen!
Wenn aber im Purgatorium alle Arroganz von dir abgebrannt ist wird wohl nicht mehr viel von die übrig bleiben,
dann darfst du auch in dem von mir ausgefüllten himmlischen Raum unten links in der Ecke verweilen.
![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Entweder bin ich zu blöd ihren akadummischen Humor zu verstehen oder sie haben keinen!
Wenn aber im Purgatorium alle Arroganz von dir abgebrannt ist wird wohl nicht mehr viel von die übrig bleiben,
dann darfst du auch in dem von mir ausgefüllten himmlischen Raum unten links in der Ecke verweilen.
#99 Aleph † 16:55:54 | Freitag, 4. Januar 2008
Atemwegnehmende Präsenz
Sozialkatholisch@ Wenn Sie im Limbus nächtigen, will ich gern im Purgarotorium weilen, bevor der Raum zu klein werden würde durch Ihrer raumfüllende, atemwegnehmende Präsenz. Schönen Aufenthalt im Limbus für Legastheniker.
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Sozialkatholisch@ Wenn Sie im Limbus nächtigen, will ich gern im Purgarotorium weilen, bevor der Raum zu klein werden würde durch Ihrer raumfüllende, atemwegnehmende Präsenz. Schönen Aufenthalt im Limbus für Legastheniker.
#98 Sozialkatholisch 16:49:51 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Aleph
Diese kleinen Schreibfehler vergebe ich mir selber, aber ob du bei deiner klugscheißenden Arroganz jemals aus irgendein Purgatorium rauskommst wage ich fast zu bezweifeln!
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Diese kleinen Schreibfehler vergebe ich mir selber, aber ob du bei deiner klugscheißenden Arroganz jemals aus irgendein Purgatorium rauskommst wage ich fast zu bezweifeln!
#97 Samurai 16:48:57 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Marannenjäger: Infos über Taize
Ich werde Ihnen mal einige Infos über Taize mit auf den Weg geben:
– Taize liegt im Südburgund und ist durch die dort lebende Ökumenische Bruderschaft, 1941 (!) von Roger Schutz gegründet, bekannt geworden.
Anfangs waren es nur wenige Brüder,mittlerweile über 100 Brüder aus ca. 25 Nationen (genaue Zahl habe ich gerade nicht parat).
Einen wesentlichen Bestandteil des täglichen Lebens (auch der Besucher) stellen die dreimal täglich stattfindenden Gebete dar in der Versöhnungskirche dar.
Darüberhinaus gibt es für die Besucher neben den Bibeleinführungen morgens, Gesprächsgruppen (oft international) über das Thema der Einführung, verschiedene Workshops etc.
Mehr Infos unter www.taize.fr
Frere Roger war evangelischer Christ vertrat aber (schon lange) ein Abendmahlsverständnis, das dem der katholischen Kirche entsprach, weshalb es ihm (obwohl er aus bestimmten Glaubensgründen nicht konvertierte) vom damaligen Papst wie auch dem damaligen Diözesanbischof ausdrücklich erlaubt (!) wurde, die Kommunion zu empfangen.
Nach dem Morgengebet werden in Taize in der Versöhnungskirche die (vorher in der Messe konsekrierten) eucharistischen Gaben ausgeteilt, wobei im Mittelteil die Kommunion (römisch-katholisch) ausgeteilt wird, während in zwei Seitenkapellen das Abendmahl gefeiert wird und an den Türen gesegnetes Brot verteilt wird.
Samurai
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Ich werde Ihnen mal einige Infos über Taize mit auf den Weg geben:
– Taize liegt im Südburgund und ist durch die dort lebende Ökumenische Bruderschaft, 1941 (!) von Roger Schutz gegründet, bekannt geworden.
Anfangs waren es nur wenige Brüder,mittlerweile über 100 Brüder aus ca. 25 Nationen (genaue Zahl habe ich gerade nicht parat).
Einen wesentlichen Bestandteil des täglichen Lebens (auch der Besucher) stellen die dreimal täglich stattfindenden Gebete dar in der Versöhnungskirche dar.
Darüberhinaus gibt es für die Besucher neben den Bibeleinführungen morgens, Gesprächsgruppen (oft international) über das Thema der Einführung, verschiedene Workshops etc.
Mehr Infos unter www.taize.fr
Frere Roger war evangelischer Christ vertrat aber (schon lange) ein Abendmahlsverständnis, das dem der katholischen Kirche entsprach, weshalb es ihm (obwohl er aus bestimmten Glaubensgründen nicht konvertierte) vom damaligen Papst wie auch dem damaligen Diözesanbischof ausdrücklich erlaubt (!) wurde, die Kommunion zu empfangen.
Nach dem Morgengebet werden in Taize in der Versöhnungskirche die (vorher in der Messe konsekrierten) eucharistischen Gaben ausgeteilt, wobei im Mittelteil die Kommunion (römisch-katholisch) ausgeteilt wird, während in zwei Seitenkapellen das Abendmahl gefeiert wird und an den Türen gesegnetes Brot verteilt wird.
Samurai
#96 Aleph † 16:47:04 | Freitag, 4. Januar 2008
Der Limbus für Legastheniker
Sozialkatholisch @ Das wussten Sie nicht. Wohin wollten Sie denn? Doch wohl nicht in den Himmel? Aber jetzt wissen Sie wenigstens, dass Sie nicht ganz leer ausgehen müssen, im Limbus für Legastheniker.
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Sozialkatholisch @ Das wussten Sie nicht. Wohin wollten Sie denn? Doch wohl nicht in den Himmel? Aber jetzt wissen Sie wenigstens, dass Sie nicht ganz leer ausgehen müssen, im Limbus für Legastheniker.
#95 Benedikt 16:46:09 | Freitag, 4. Januar 2008
Forumsdepp
Also ich nehm den Titel in aller Demut an.
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Also ich nehm den Titel in aller Demut an
.#94 Sozialkatholisch 16:33:22 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Aleph
Wieso, gibt es auch nen Limbus für Forumsdeppen?
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Wieso, gibt es auch nen Limbus für Forumsdeppen?
#93 Aleph † 16:28:11 | Freitag, 4. Januar 2008
Anzubringende Entschuldigung
Der Landorganist muss sich schon einmal fragen lassen, wie oft er es genießen konnte, dass die von ihm derart Diffamierten ihn über weite Strecken wohlwollend, wenn auch häufig knurrend, ertragen haben. Eine Entschuldigung vom Landorganist wäre durchaus angebracht und könnte die Zeit im Limbus wesentlich abkürzen.
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Der Landorganist muss sich schon einmal fragen lassen, wie oft er es genießen konnte, dass die von ihm derart Diffamierten ihn über weite Strecken wohlwollend, wenn auch häufig knurrend, ertragen haben. Eine Entschuldigung vom Landorganist wäre durchaus angebracht und könnte die Zeit im Limbus wesentlich abkürzen.
#92 Samurai 16:27:20 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Florian Geyer
Allein die Tatsache, daß Sie Taize (und wohl auch die Bruderschaft dort) mit Woodstock vergleichen und Vergleiche zu irgendwelchen indischen Gurus ziehen, zeigt eines überdeutlich:
Sie haben keinen Schimmer Ahnung, worum es den Brüdern in Taize – und den Besuchern dort geht.
Samurai
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Allein die Tatsache, daß Sie Taize (und wohl auch die Bruderschaft dort) mit Woodstock vergleichen und Vergleiche zu irgendwelchen indischen Gurus ziehen, zeigt eines überdeutlich:
Sie haben keinen Schimmer Ahnung, worum es den Brüdern in Taize – und den Besuchern dort geht.
Samurai
#91 Gunsenum 15:34:49 | Freitag, 4. Januar 2008
@landorganist Leiste Abbitte!
Ich muß mich ja schon beschweren, daß sie pauschal hier Schreibende als Forumsdeppen titulieren!
Freund Benedikt, der gute Leblhuber, Onkel Aleph und meine Wenigkeit wollen nicht in diese Kategorie eingeordnet werden!
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Ich muß mich ja schon beschweren, daß sie pauschal hier Schreibende als Forumsdeppen titulieren!
Freund Benedikt, der gute Leblhuber, Onkel Aleph und meine Wenigkeit wollen nicht in diese Kategorie eingeordnet werden!
#90 Rudolfus 13:29:39 | Freitag, 4. Januar 2008
Diese Lehre ist bei Papst Johannes Paul II. sicher nicht zu finden!
Wojtyla vertrat gar die widerwärtige Irrlehre, jeder Mensch sei durch Geburt (sic!) anonymer Christ.
Das Zitat ist ein Rahner-Zitat, aber kein Johannes-Paul-II.-Zitat.
Johannes Paul II. wird kaum Dr. Rahner zitiert haben: Dr. Rahner äußerte sich auch sehr kritisch über seine Papstaudienz und beklagte sich, daß er vom Papst nur belehrt wurde, obwohl er so gerne mit ihm diskutieren wollte – stattdessen wurde Dr. Rahner herb enttäuscht, und mußte sich belehren lassen.
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Wojtyla vertrat gar die widerwärtige Irrlehre, jeder Mensch sei durch Geburt (sic!) anonymer Christ.
Das Zitat ist ein Rahner-Zitat, aber kein Johannes-Paul-II.-Zitat.
Johannes Paul II. wird kaum Dr. Rahner zitiert haben: Dr. Rahner äußerte sich auch sehr kritisch über seine Papstaudienz und beklagte sich, daß er vom Papst nur belehrt wurde, obwohl er so gerne mit ihm diskutieren wollte – stattdessen wurde Dr. Rahner herb enttäuscht, und mußte sich belehren lassen.
#89 Karl Murx 10:53:05 | Freitag, 4. Januar 2008
@thaumaturgos: Zur Kollekte der Lima-Liturgie
Ihre pennälerhaft schnippische Art mit der Verfasserschaft eines syrischen Heiligen für dieses Gebet der Lima-Liturgie zu kontern, ist wenig stichhaltig. Z.B. hatte auch der hl. Joh.Chrysostomos chiliastische Irrtümer. Die Doktrin der Kirchenväter ist nur insofern relevant, als daß genau eine bestimmte Lehre (z.B. Gnadenlehre des Hl. Ausgustinus) von der Kirche empfohlen wird, ansonsten ergibt sich die Norm aus der Übereinstimmung der Kirchenväter, oder Kirchenlehrer.
Nun ist aber genau diese Lehre, wie sie die Lima-Liturgie vorträgt von durch den Kanon 9 des Konzils von Ephesus verurteilt, aber auch durch den Kanon 12 des II. Konzils von Konstantinopel:
„Wer den gottlosen Theodor von Mopsuestia verteidigt, welcher sagt:…derselbe (Jesus) sei wie ein gewöhnlicher Mensch …getauft worden, habe durch die Taufe die Gnade des Hl.Geistes erhalten, sei der Sohnschaft gewürdigt worden…der sei ausgeschlossen“.
Noch einmal der 9. Kanon des Konzils von Ephesus:
Wer sagt, der eine Herr Jesus Christus sei vom Hl.Geiste verherrlicht worden, als einer, der sich einer fremden vom Hl.Geist gegebenen Kraft bedient hätte und er habe vom Hl.Geiste Gewalt gegen die unreinen Geister erhalten und die Fähigkeit, Gotteszeichen unter den Menschen zu wirken, und wer nicht bekennt, daß es sein eigener Geist war, kraft dessen er auch die Gotteszeichen gewirkt hatte, der sei ausgeschlossen“.
Dieser Kanon richtet sich gegen falsche Deutungen und Übersetzungen von Apg. 10,38. Oft auch auf Deustch falsch
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Ihre pennälerhaft schnippische Art mit der Verfasserschaft eines syrischen Heiligen für dieses Gebet der Lima-Liturgie zu kontern, ist wenig stichhaltig. Z.B. hatte auch der hl. Joh.Chrysostomos chiliastische Irrtümer. Die Doktrin der Kirchenväter ist nur insofern relevant, als daß genau eine bestimmte Lehre (z.B. Gnadenlehre des Hl. Ausgustinus) von der Kirche empfohlen wird, ansonsten ergibt sich die Norm aus der Übereinstimmung der Kirchenväter, oder Kirchenlehrer.
Nun ist aber genau diese Lehre, wie sie die Lima-Liturgie vorträgt von durch den Kanon 9 des Konzils von Ephesus verurteilt, aber auch durch den Kanon 12 des II. Konzils von Konstantinopel:
„Wer den gottlosen Theodor von Mopsuestia verteidigt, welcher sagt:…derselbe (Jesus) sei wie ein gewöhnlicher Mensch …getauft worden, habe durch die Taufe die Gnade des Hl.Geistes erhalten, sei der Sohnschaft gewürdigt worden…der sei ausgeschlossen“.
Noch einmal der 9. Kanon des Konzils von Ephesus:
Wer sagt, der eine Herr Jesus Christus sei vom Hl.Geiste verherrlicht worden, als einer, der sich einer fremden vom Hl.Geist gegebenen Kraft bedient hätte und er habe vom Hl.Geiste Gewalt gegen die unreinen Geister erhalten und die Fähigkeit, Gotteszeichen unter den Menschen zu wirken, und wer nicht bekennt, daß es sein eigener Geist war, kraft dessen er auch die Gotteszeichen gewirkt hatte, der sei ausgeschlossen“.
Dieser Kanon richtet sich gegen falsche Deutungen und Übersetzungen von Apg. 10,38. Oft auch auf Deustch falsch
#88 LandorganistII 09:58:01 | Freitag, 4. Januar 2008
Meine Güte,
hier versammelt sich ja wieder die Creme de la Creme der Forumsdeppen! Besonders zu erwähnen ist diesmal dieser Maranenjäger.
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hier versammelt sich ja wieder die Creme de la Creme der Forumsdeppen! Besonders zu erwähnen ist diesmal dieser Maranenjäger.
#87 Leblhuber 01:36:06 | Freitag, 4. Januar 2008
@Florian G.:
aber georgs argument der mehrheit geht definitiv daneben. ein kurzer blick in die geschichtsbücher zeigt dass die mehrheit öft im kollektiven irrtum liegt wobei der irrtum nicht wahrgenommen wird da die masse ein sicherheitsgefühl gibt, wie auf der titanic mit den rettungsbooten. oft ist es so dass posthum die verfolgte, verspottete und verhöhnte minderheit im recht ist.
Ich würde gerne Ihren Einwand verstehen. Geben Sie ein Beispiel. Zitieren Sie eine Quelle. Mir scheint, Ihr Blick in die Geschichtsbücher war nicht kurz, sondern ZU KURZ!!!
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aber georgs argument der mehrheit geht definitiv daneben. ein kurzer blick in die geschichtsbücher zeigt dass die mehrheit öft im kollektiven irrtum liegt wobei der irrtum nicht wahrgenommen wird da die masse ein sicherheitsgefühl gibt, wie auf der titanic mit den rettungsbooten. oft ist es so dass posthum die verfolgte, verspottete und verhöhnte minderheit im recht ist.
Ich würde gerne Ihren Einwand verstehen. Geben Sie ein Beispiel. Zitieren Sie eine Quelle. Mir scheint, Ihr Blick in die Geschichtsbücher war nicht kurz, sondern ZU KURZ!!!
#86 Aleph † 01:32:05 | Freitag, 4. Januar 2008
Anima naturaliter christiana
Wojtyla vertrat gar die widerwärtige Irrlehre, jeder Mensch sei durch Geburt (sic!) anonymer Christ.
Marranenjäger @ Es gibt sehr wohl die Lehre von der naturhaft christlichen Seele (anima naturaliter christiana).
Sie geht auf Kirchenschriftsteller Tertullian aus Karthago (160-220 n.Chr.) zurück und ist daher schon ein paar Monate älter als Wojtyla.
Im „Kleinen Theologischen Wörterbuch von Rahner/Vorgrimler, erschienen bei Herder, ist darüber zu lesen:
„Zum Wesen des Menschen gehört die Möglichkeit, Gott und das natürliche Sittengesetz zu erkennen, da diese Erkenntnis ja auch zum Christlichen gehört…
Der Mensch ist in seinem Dasein immer durch das Ganze der menschlichen Geschichte mitbestimmt, also auch, bewußt oder unbewußt, durch das Christentum…und weiter …
Darum trifft die geschichtliche, ausdrückliche Botschaft des Christentums nie einen Menschen, der nur vorchristliche, nur sündhaft verschlossene, nur passiv gegenüber einer möglichen Offenbarung dahinlebende „Natur“ wäre.“
Es wäre es günstig, bevor Sie sich noch weiter aus dem Fenster lehnen, um über die Brüstung auf den berühmten Misthaufen zu stürzen – deshalb wird in Ihrem Fall bestimmt kein 30-jähriger Krieg ausbrechen – sich zu mäßigen, sorgsam zurückhalten, weniger wider besseres Wissen poltern, um nicht zu Schaden zu kommen.
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Wojtyla vertrat gar die widerwärtige Irrlehre, jeder Mensch sei durch Geburt (sic!) anonymer Christ.
Marranenjäger @ Es gibt sehr wohl die Lehre von der naturhaft christlichen Seele (anima naturaliter christiana).
Sie geht auf Kirchenschriftsteller Tertullian aus Karthago (160-220 n.Chr.) zurück und ist daher schon ein paar Monate älter als Wojtyla.
Im „Kleinen Theologischen Wörterbuch von Rahner/Vorgrimler, erschienen bei Herder, ist darüber zu lesen:
„Zum Wesen des Menschen gehört die Möglichkeit, Gott und das natürliche Sittengesetz zu erkennen, da diese Erkenntnis ja auch zum Christlichen gehört…
Der Mensch ist in seinem Dasein immer durch das Ganze der menschlichen Geschichte mitbestimmt, also auch, bewußt oder unbewußt, durch das Christentum…und weiter …
Darum trifft die geschichtliche, ausdrückliche Botschaft des Christentums nie einen Menschen, der nur vorchristliche, nur sündhaft verschlossene, nur passiv gegenüber einer möglichen Offenbarung dahinlebende „Natur“ wäre.“
Es wäre es günstig, bevor Sie sich noch weiter aus dem Fenster lehnen, um über die Brüstung auf den berühmten Misthaufen zu stürzen – deshalb wird in Ihrem Fall bestimmt kein 30-jähriger Krieg ausbrechen – sich zu mäßigen, sorgsam zurückhalten, weniger wider besseres Wissen poltern, um nicht zu Schaden zu kommen.
#85 Benedikt 22:36:28 | Donnerstag, 3. Januar 2008
@ Geyer
aber georgs argument der mehrheit geht definitiv daneben. ein kurzer blick in die geschichtsbücher zeigt dass die mehrheit öft im kollektiven irrtum liegt wobei der irrtum nicht wahrgenommen wird da die masse ein sicherheitsgefühl gibt, wie auf der titanic mit den rettungsbooten. oft ist es so dass posthum die verfolgte, verspottete und verhöhnte minderheit im recht ist
Im Prinzip haben Sie Recht – nur weil die Mehrheit einer Meinung ist muss diese noch nicht korrekt sein.
Allerdings ist es auch nicht möglich, dass über Generationen die sichtbare Kirche praktisch verschwindet und nur noch von einer Hand voll Unbekannter „repräsentiert“ wird, ohne dass dies von der breiten Masse derer, die sich nach wie vor für Katholiken halten wahrgenommen würde. Dann wäre die Lehre, dass der Hl. Geist die Kirche nicht verlässt vollkommen hohl. Bei einer dauerhaften Apostasie von 1,1 Mrd Katholiken ließe sich diese Lehre nicht mehr aufrecht erhalten.
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aber georgs argument der mehrheit geht definitiv daneben. ein kurzer blick in die geschichtsbücher zeigt dass die mehrheit öft im kollektiven irrtum liegt wobei der irrtum nicht wahrgenommen wird da die masse ein sicherheitsgefühl gibt, wie auf der titanic mit den rettungsbooten. oft ist es so dass posthum die verfolgte, verspottete und verhöhnte minderheit im recht ist
Im Prinzip haben Sie Recht – nur weil die Mehrheit einer Meinung ist muss diese noch nicht korrekt sein.
Allerdings ist es auch nicht möglich, dass über Generationen die sichtbare Kirche praktisch verschwindet und nur noch von einer Hand voll Unbekannter „repräsentiert“ wird, ohne dass dies von der breiten Masse derer, die sich nach wie vor für Katholiken halten wahrgenommen würde. Dann wäre die Lehre, dass der Hl. Geist die Kirche nicht verlässt vollkommen hohl. Bei einer dauerhaften Apostasie von 1,1 Mrd Katholiken ließe sich diese Lehre nicht mehr aufrecht erhalten.
#84 SignumSalutis † 22:04:11 | Donnerstag, 3. Januar 2008
@rudilein
also, ich muss mich ja immer mehr wundern: immer wieder forderst du Respekt und Gehorsam gegenüber den Päpsten, die teilw. persönlich mit Fr. Roger, einem „ökumenischen Irrlehrer“ od. ähnl, persönlich, spirutuell, befreundet waren, ihm (wie Benedikt XVI.) den Leib des Herrn ohne Hostienpatene reichten, von einem „kleinen Frühling“ sprachen. Die „Dreierfreundschaft“ Mutter Theresa- JP II. – Fr. Roger war allgemein bekannt. Rudi: du kannst dich drehen und wenden, wie du willst: du kannst dir kein Papsttum erdenken, dem man dann loyal sein soll, und den real wirkenden Päpsten fundamental die Loyalität verweigern.
Ich war in Taizé: ein Ort, an dem der Hl. Geist wirkt, ohne Zweifel. Wer einmal erlebt hat, wie tausende jugendliche Pilber freitag abends in einer Prozession das Hl. Kreuz verehren, geht beschenkt und beschämt heim. Alle christlichen Bekenntnisse auf dem Fundament des Nizänokonstantinopolitanischen Bekenntnisses werden respektert, und zwar nicht in einer „alles rein und einmal umrühren“-Ökumene, die manche sich hier in D.land wünschen, sondern echtem Respekt. Wer aber von vorn herein weiß, was dort geschieht und sich mit Urteilen weit aus dem Fenster lehnt, ist zu bemitleiden, werter Rudolfus. Fahren Sie doch mal hin, oder wird man da bei den Piusbrüdern exkommuniziert?
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also, ich muss mich ja immer mehr wundern: immer wieder forderst du Respekt und Gehorsam gegenüber den Päpsten, die teilw. persönlich mit Fr. Roger, einem „ökumenischen Irrlehrer“ od. ähnl, persönlich, spirutuell, befreundet waren, ihm (wie Benedikt XVI.) den Leib des Herrn ohne Hostienpatene reichten, von einem „kleinen Frühling“ sprachen. Die „Dreierfreundschaft“ Mutter Theresa- JP II. – Fr. Roger war allgemein bekannt. Rudi: du kannst dich drehen und wenden, wie du willst: du kannst dir kein Papsttum erdenken, dem man dann loyal sein soll, und den real wirkenden Päpsten fundamental die Loyalität verweigern.
Ich war in Taizé: ein Ort, an dem der Hl. Geist wirkt, ohne Zweifel. Wer einmal erlebt hat, wie tausende jugendliche Pilber freitag abends in einer Prozession das Hl. Kreuz verehren, geht beschenkt und beschämt heim. Alle christlichen Bekenntnisse auf dem Fundament des Nizänokonstantinopolitanischen Bekenntnisses werden respektert, und zwar nicht in einer „alles rein und einmal umrühren“-Ökumene, die manche sich hier in D.land wünschen, sondern echtem Respekt. Wer aber von vorn herein weiß, was dort geschieht und sich mit Urteilen weit aus dem Fenster lehnt, ist zu bemitleiden, werter Rudolfus. Fahren Sie doch mal hin, oder wird man da bei den Piusbrüdern exkommuniziert?
#83 Nachtlaterne 21:47:09 | Donnerstag, 3. Januar 2008
Sie weigern sich Gott zu kennen
Sie machen ihre Zunge zu einem gespannten bogen; Lüge, nicht Wahrhaftigkeit herrscht im Land. Ja, sie schreiten von Verbrechen zu Verbrechen; mich aber kennen sie nicht – Spruch des Herrn. Nehmt euch in acht vor eurem Nächs-ten, keiner traue seinem Bruder! Denn jeder Bruder betrügt und jeder nächste verleumdet. Ein jeder täuscht seinen Nächsten, die Wahrheit reden sie nicht. Sie haben ihre Zunge an Lügen gewöhnt, sie handeln verkehrt, zur Um-kehr sind sie zu träge. Überall Unterdrückung, nichts als Betrug! Sie weigern sich, mich zu kennen – Spruch des Herrn – Darum – so spricht der Herr der Heere: Ja, ich werde sie schmelzen und prüfen; denn wie sollte ich sonst verfahren mit der Tochter, meinem Volk? Ein tödlicher Pfeil ist ihre Zunge, trügerisch redet ihr Mund; Friede sagt man zum Nächsten, doch im Herzen plant man den Über-fall. Sollte ich sie dafür nicht bestrafen – Spruch des Herrn – und an einem solchen Volk keine Rache nehmen? Erhebt über die Berge hin Weinen und Klagen, über die Weide-plätze der Steppe ein Totenlied. Jer. 9/1-9
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Sie machen ihre Zunge zu einem gespannten bogen; Lüge, nicht Wahrhaftigkeit herrscht im Land. Ja, sie schreiten von Verbrechen zu Verbrechen; mich aber kennen sie nicht – Spruch des Herrn. Nehmt euch in acht vor eurem Nächs-ten, keiner traue seinem Bruder! Denn jeder Bruder betrügt und jeder nächste verleumdet. Ein jeder täuscht seinen Nächsten, die Wahrheit reden sie nicht. Sie haben ihre Zunge an Lügen gewöhnt, sie handeln verkehrt, zur Um-kehr sind sie zu träge. Überall Unterdrückung, nichts als Betrug! Sie weigern sich, mich zu kennen – Spruch des Herrn – Darum – so spricht der Herr der Heere: Ja, ich werde sie schmelzen und prüfen; denn wie sollte ich sonst verfahren mit der Tochter, meinem Volk? Ein tödlicher Pfeil ist ihre Zunge, trügerisch redet ihr Mund; Friede sagt man zum Nächsten, doch im Herzen plant man den Über-fall. Sollte ich sie dafür nicht bestrafen – Spruch des Herrn – und an einem solchen Volk keine Rache nehmen? Erhebt über die Berge hin Weinen und Klagen, über die Weide-plätze der Steppe ein Totenlied. Jer. 9/1-9
#81 Florian Geyer 21:27:39 | Donnerstag, 3. Januar 2008
nun obwohl ich kein „sedi“ bin
aber georgs argument der mehrheit geht definitiv daneben. ein kurzer blick in die geschichtsbücher zeigt dass die mehrheit öft im kollektiven irrtum liegt wobei der irrtum nicht wahrgenommen wird da die masse ein sicherheitsgefühl gibt, wie auf der titanic mit den rettungsbooten. oft ist es so dass posthum die verfolgte, verspottete und verhöhnte minderheit im recht ist .
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aber georgs argument der mehrheit geht definitiv daneben. ein kurzer blick in die geschichtsbücher zeigt dass die mehrheit öft im kollektiven irrtum liegt wobei der irrtum nicht wahrgenommen wird da die masse ein sicherheitsgefühl gibt, wie auf der titanic mit den rettungsbooten. oft ist es so dass posthum die verfolgte, verspottete und verhöhnte minderheit im recht ist .
#80 Aleph † 21:26:23 | Donnerstag, 3. Januar 2008
Gewiefte Kirchenjuristen
Marranenjäger@ Wollen Sie die Feststellung, was denn Häresie sei nicht doch besser gewieften Kirchenjuristen überlassen? Die müssen sich nämlich nicht erst die Gedankengänge verrenken, um klar und deutlich zu wissen was nach Codex iuris canonici (cic) eine Häresie ist.
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Marranenjäger@ Wollen Sie die Feststellung, was denn Häresie sei nicht doch besser gewieften Kirchenjuristen überlassen? Die müssen sich nämlich nicht erst die Gedankengänge verrenken, um klar und deutlich zu wissen was nach Codex iuris canonici (cic) eine Häresie ist.
#78 st.georg 21:22:05 | Donnerstag, 3. Januar 2008
@marranen…
1,2 milliarden katholiken irren natürlich, sie und mitbruder lingen in ihrer mini-wahn-sedi-sekte wissen natürlich, was wirklich katholisch ist…wär es nicht so traurig, wäre es eigentlich brüllend komisch…
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1,2 milliarden katholiken irren natürlich, sie und mitbruder lingen in ihrer mini-wahn-sedi-sekte wissen natürlich, was wirklich katholisch ist…wär es nicht so traurig, wäre es eigentlich brüllend komisch…
#76 Benedikt 21:19:52 | Donnerstag, 3. Januar 2008
@ Marranenjäger
Sie sind nicht Mitglied der Kirche. Ob sich jemand an mich erinnert ist mir gleichgültig.
Was Schismatiker dazu sagen interessiert mich nicht die Bohne. Und da Sie gerade die Wirkungen der Taufe geleugnet haben sind Sie auch noch ein Häretiker. Sieht aber gar nicht gut aus für Sie.
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Sie sind nicht Mitglied der Kirche. Ob sich jemand an mich erinnert ist mir gleichgültig.
Was Schismatiker dazu sagen interessiert mich nicht die Bohne. Und da Sie gerade die Wirkungen der Taufe geleugnet haben sind Sie auch noch ein Häretiker. Sieht aber gar nicht gut aus für Sie
.#75 Aleph † 21:19:15 | Donnerstag, 3. Januar 2008
Bereuen und Widerrufen
nur ein Stück Brot und zwar von einer Person, die unter normalen Verhältnissen angeklagt und aufgrund ihrer Verbrechen gegen den Glauben hingerichtet würde.
Marranenjäger@ Das obenangefürhte haben Sie doch in Ihrem Posting geäußert und da steht auch das Wort „Verbrechen“. Sie können ja widerrufen, wenn Sie es bereuen.
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nur ein Stück Brot und zwar von einer Person, die unter normalen Verhältnissen angeklagt und aufgrund ihrer Verbrechen gegen den Glauben hingerichtet würde.
Marranenjäger@ Das obenangefürhte haben Sie doch in Ihrem Posting geäußert und da steht auch das Wort „Verbrechen“. Sie können ja widerrufen, wenn Sie es bereuen.
#73 Florian Geyer 21:13:55 | Donnerstag, 3. Januar 2008
ich tippe
Bruder Rodscher hat sich einen Schnurrbart aufgemalt damit er nicht erkannt wird bei der „Essensausgabe in der Mahlfeier“
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Bruder Rodscher hat sich einen Schnurrbart aufgemalt damit er nicht erkannt wird bei der „Essensausgabe in der Mahlfeier“
#72 Aleph † 21:11:22 | Donnerstag, 3. Januar 2008
Mit Kanonen auf Spatzen
Es kann ja sein, das sich der damals oberste Chef der römischen Glaubenskongregation vertan hat.
Und wenn sich der damalige Kardinal vertan haben sollte, was kaum anzunehmen ist, hat niemand das Recht, ihn wegen der Kommunionspendung an Frére Roger eines Verbrechens zu bezichtigen.
Das ist ja noch schlimmer als mit Kanonen auf Spatzen zu schießen, obwohl das auch schon ziemlich schwachsinnig ist…
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Es kann ja sein, das sich der damals oberste Chef der römischen Glaubenskongregation vertan hat.
Und wenn sich der damalige Kardinal vertan haben sollte, was kaum anzunehmen ist, hat niemand das Recht, ihn wegen der Kommunionspendung an Frére Roger eines Verbrechens zu bezichtigen.
Das ist ja noch schlimmer als mit Kanonen auf Spatzen zu schießen, obwohl das auch schon ziemlich schwachsinnig ist…
#70 st.georg 21:04:02 | Donnerstag, 3. Januar 2008
@marranenjäger…
höchstwahrscheinlich nur ein Stück Brot und zwar von einer Person, die unter normalen Verhältnissen angeklagt und aufgrund ihrer Verbrechen gegen den Glauben hingerichtet würde…na dann richten sie mal den hl.vater hin, sie schwachsinniger, denn es war der damalige card. ratzinger…
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höchstwahrscheinlich nur ein Stück Brot und zwar von einer Person, die unter normalen Verhältnissen angeklagt und aufgrund ihrer Verbrechen gegen den Glauben hingerichtet würde…na dann richten sie mal den hl.vater hin, sie schwachsinniger, denn es war der damalige card. ratzinger…
#68 Florian Geyer 21:01:10 | Donnerstag, 3. Januar 2008
Ökumenismus
ist die Theologie der ökologischen Birchenstockschlapfenträger, der Basisaktivisten die zwischen Greenpeace, Bündns90 und katholischer Kirche hin und hergerissen sind. Im Pendeln zwischen Coffee Shop, Taize Gebet in der Commune mit gemeinsamen Erlebnis in der Ökosauna reift und blüht die spirituelle Muse. Nach einigen Joints reifen die grossen Gedanken der Communarden wie man Karl Marx und Jesus Christus im Hare Krishna Stil verschmelzen kann. Haupsache ist natürlich dass immer alles barfuß geschieht, man sich nicht rasiert oder schminkt.
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ist die Theologie der ökologischen Birchenstockschlapfenträger, der Basisaktivisten die zwischen Greenpeace, Bündns90 und katholischer Kirche hin und hergerissen sind. Im Pendeln zwischen Coffee Shop, Taize Gebet in der Commune mit gemeinsamen Erlebnis in der Ökosauna reift und blüht die spirituelle Muse. Nach einigen Joints reifen die grossen Gedanken der Communarden wie man Karl Marx und Jesus Christus im Hare Krishna Stil verschmelzen kann. Haupsache ist natürlich dass immer alles barfuß geschieht, man sich nicht rasiert oder schminkt.
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