09:38:21 | Freitag, 4. Januar 2008
kreuzmeldungen
Denkwürdig + Eine Entschuldigung klingt anders + Sex-Osterkerze? + Nicht allein + Keine Komödie
64 Lesermeinungen
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#66 Rudolfus 12:53:13 | Samstag, 2. Februar 2008
„Katholisch“: Nur der Geist macht die hl. Messe gültig, natürlich
War die Messe überhaupt gültig, wenn falsch inzensiert wurde. Hier zeigt sich wahres Verständnis dessen, was die Heilige Messe ist. Nicht die Erfüllung von Rubriken, sondern der Geist ist es, der die Messe gültig macht.
Darum gehen „moderne Katholiken“ ja auch in die „Messe im Geiste“.
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War die Messe überhaupt gültig, wenn falsch inzensiert wurde. Hier zeigt sich wahres Verständnis dessen, was die Heilige Messe ist. Nicht die Erfüllung von Rubriken, sondern der Geist ist es, der die Messe gültig macht.
Darum gehen „moderne Katholiken“ ja auch in die „Messe im Geiste“.
#65 SignumSalutis † 01:00:08 | Montag, 7. Januar 2008
@rudi
Naja, umgekehrt wird auch ein Schuh draus: das Konzil von Florenz im Lichte der ganzen kirchlichen Lehrtradition sehen. Vereinfacht gesagt: die bloße Tatsache, dass einer nach Außen hin evangelisch, Jude, Muslim, nach eigener Auffassung Atheist ist usw. reicht noch nicht aus für den Blickwinkel des Herrn: der kennt die Herzen der Menschen besser als wir selbst, hat jedes Haar auf unserem Haupt gezählt. Man kann es auch so sagen: außer der katholischen Kirche gibt es kein Heil, aber vieles ist katholisch, was sich nicht so nennt und hat somit an Gottes Heil Anteil. Die sichtbare Kirche ist „Zeichen und Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott wie für die Einheit der ganzen Menschheit.“ In der Kirche spiegelt sich, möchte ich sagen, das, was in der Welt an „Gutem“, „Katholischem“ unausgesprochen und unerkannt da ist. Auf alle Menschen guten Willens zuzugehen das aufgehen zu lassen, was vielleicht als kleiner Samen in ihnen angelegt ist, ist Sendung der Kirche. Dies bedeutet aber nicht, allen die Taufe penetrant aufzudrängen: gerade Dialogunfähigkeit, auch Gewalt, arrogantes Auftreten, Unglaubwürdigkeit, Nichtrespektieren fremder Kulturen usw. haben immer wieder dazu geführt, dass das Evangelium Christi durch Menschen, die im Auftrag der Kirche handelten, verdunkelt wurde und so zu „unüberwindlicher Unkenntnis“ im Sinne des hl. Thomas führten. Klar muss sein: die Kirche will Heil bringen, und rechnet gemäß LG immer damit, dass Gottes Geist schon unerkannt am Werke seinkann
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Naja, umgekehrt wird auch ein Schuh draus: das Konzil von Florenz im Lichte der ganzen kirchlichen Lehrtradition sehen. Vereinfacht gesagt: die bloße Tatsache, dass einer nach Außen hin evangelisch, Jude, Muslim, nach eigener Auffassung Atheist ist usw. reicht noch nicht aus für den Blickwinkel des Herrn: der kennt die Herzen der Menschen besser als wir selbst, hat jedes Haar auf unserem Haupt gezählt. Man kann es auch so sagen: außer der katholischen Kirche gibt es kein Heil, aber vieles ist katholisch, was sich nicht so nennt und hat somit an Gottes Heil Anteil. Die sichtbare Kirche ist „Zeichen und Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott wie für die Einheit der ganzen Menschheit.“ In der Kirche spiegelt sich, möchte ich sagen, das, was in der Welt an „Gutem“, „Katholischem“ unausgesprochen und unerkannt da ist. Auf alle Menschen guten Willens zuzugehen das aufgehen zu lassen, was vielleicht als kleiner Samen in ihnen angelegt ist, ist Sendung der Kirche. Dies bedeutet aber nicht, allen die Taufe penetrant aufzudrängen: gerade Dialogunfähigkeit, auch Gewalt, arrogantes Auftreten, Unglaubwürdigkeit, Nichtrespektieren fremder Kulturen usw. haben immer wieder dazu geführt, dass das Evangelium Christi durch Menschen, die im Auftrag der Kirche handelten, verdunkelt wurde und so zu „unüberwindlicher Unkenntnis“ im Sinne des hl. Thomas führten. Klar muss sein: die Kirche will Heil bringen, und rechnet gemäß LG immer damit, dass Gottes Geist schon unerkannt am Werke seinkann
#64 Rudolfus 00:32:17 | Montag, 7. Januar 2008
@SignumSalutis: Herzlichen Dank für die ausgezeichnete Zusammenfassung,
insbesonders auch für das Zitat Pius’ XII.
Nur unter diesen Vorraussetzungen sind die Erklärungen des Pastoralkonzils zu verstehen –
die Konzilstexte alleine können viele nicht verstehen, oder verstehen sie gewollt oder ungewollt als Leugnung des Dogmas von Florenz.
Die Kirche widerspricht aber keinem Dogma, und kann das auch gar nicht – das wäre sonst Apostasie, wie dies die VII-Sektierer in ihren Irrlehren behaupten: als wäre das Pastoralkonzil ein Apostatenkonzil gewesen!
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insbesonders auch für das Zitat Pius’ XII.
Nur unter diesen Vorraussetzungen sind die Erklärungen des Pastoralkonzils zu verstehen –
die Konzilstexte alleine können viele nicht verstehen, oder verstehen sie gewollt oder ungewollt als Leugnung des Dogmas von Florenz.
Die Kirche widerspricht aber keinem Dogma, und kann das auch gar nicht – das wäre sonst Apostasie, wie dies die VII-Sektierer in ihren Irrlehren behaupten: als wäre das Pastoralkonzil ein Apostatenkonzil gewesen!
#63 SignumSalutis † 00:27:20 | Montag, 7. Januar 2008
@rudi
Gut. Jetzt kommen wir an die Frage, wann ein Mensch sich im Sinne des Konzils von Florenz außerhalb der kath. Kirche befindet. Sie haben selbst die Begierdetaufe als zureichend erwähnt. D. hl. Thomas von Aquin betont selbst, das unüberwindliche Unkenntnis vom Heil NICHT ausschließt. (De Veritate 14,11 ad 1) Gegen die Jansenisten in Frankreich lehrte die Kirche, dass Christus FÜR ALLE gestorben ist. Heiden, Juden und Häretiker erhalten zureichende Gnade. Ausdrücklich wird vom hl. Stuhl 1713 in der Konstitution „Unigenitus Dei Filius“ die Auffassung zurückgewiesen „Außerhalb der Kirche wird keine Gnade gewährt.“ Enzyklika „Mediator Dei“ 1943 betont, daß nicht zur sichtbaren Kirche Gehörende „in einer Art unbewußtens Verlangens und Wunsches hingeordnet sein auf den mystischen Leib des Erlösers“ sein können. Die Konstitution Lumen Gentium und die genannten Beispiele zeigen, dass bloße instituttionelle Nichtzugehörigkeit zur sichtbaren Kirche nicht als zureichende Annahme zur Nichtzugehörigkeit zur katholischen Kirche als Heilsgemeinschaft im Sinne des florentiner Konzils anzunehmen ist. Die Aussage von Florenz kann auf Menschen, die notorisch und in Bewußtsein seines Heilsangebotes in der Ablehnung Christi verharren, Anwendung finden. Ein Gott, der die, die ihn ohne eigene Schuld nicht kennen, in die Verdammnis stürzen würde, wäre wohl schwerlich als Gott Jesu Christi auszugeben. (schauen Sie mal in den Artikel „Heilsnotwendigkeit der Kirche“ im Lexikon für Theologie und Kirche…
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Gut. Jetzt kommen wir an die Frage, wann ein Mensch sich im Sinne des Konzils von Florenz außerhalb der kath. Kirche befindet. Sie haben selbst die Begierdetaufe als zureichend erwähnt. D. hl. Thomas von Aquin betont selbst, das unüberwindliche Unkenntnis vom Heil NICHT ausschließt. (De Veritate 14,11 ad 1) Gegen die Jansenisten in Frankreich lehrte die Kirche, dass Christus FÜR ALLE gestorben ist. Heiden, Juden und Häretiker erhalten zureichende Gnade. Ausdrücklich wird vom hl. Stuhl 1713 in der Konstitution „Unigenitus Dei Filius“ die Auffassung zurückgewiesen „Außerhalb der Kirche wird keine Gnade gewährt.“ Enzyklika „Mediator Dei“ 1943 betont, daß nicht zur sichtbaren Kirche Gehörende „in einer Art unbewußtens Verlangens und Wunsches hingeordnet sein auf den mystischen Leib des Erlösers“ sein können. Die Konstitution Lumen Gentium und die genannten Beispiele zeigen, dass bloße instituttionelle Nichtzugehörigkeit zur sichtbaren Kirche nicht als zureichende Annahme zur Nichtzugehörigkeit zur katholischen Kirche als Heilsgemeinschaft im Sinne des florentiner Konzils anzunehmen ist. Die Aussage von Florenz kann auf Menschen, die notorisch und in Bewußtsein seines Heilsangebotes in der Ablehnung Christi verharren, Anwendung finden. Ein Gott, der die, die ihn ohne eigene Schuld nicht kennen, in die Verdammnis stürzen würde, wäre wohl schwerlich als Gott Jesu Christi auszugeben. (schauen Sie mal in den Artikel „Heilsnotwendigkeit der Kirche“ im Lexikon für Theologie und Kirche…
#62 Rudolfus 23:49:02 | Sonntag, 6. Januar 2008
Das Dogma des Konzils
Das Konzil von Florenz:
Sie glaubt fest, bekennt und verkündet, daß „niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur keine Heiden“, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, „das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist“ [Mt 25,41], wenn sie sich nicht vor dem Lebensende ihr angeschlossen haben, und daß die Einheit mit dem Leib der Kirche eine solch große Bedeutung hat, daß nur denen, die in ihr verharren, die Sakramente der Kirche zum Heil gereichen und Fasten, Almosen und die übrigen Werke der Frömmigkeit und übungen des christlichen Kriegsdienstes ewige Belohnungen zeitigen. „Und niemand kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt, gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt“.
www.uibk.ac.at/…um/texte/250-38.html
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Das Konzil von Florenz:
Sie glaubt fest, bekennt und verkündet, daß „niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur keine Heiden“, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, „das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist“ [Mt 25,41], wenn sie sich nicht vor dem Lebensende ihr angeschlossen haben, und daß die Einheit mit dem Leib der Kirche eine solch große Bedeutung hat, daß nur denen, die in ihr verharren, die Sakramente der Kirche zum Heil gereichen und Fasten, Almosen und die übrigen Werke der Frömmigkeit und übungen des christlichen Kriegsdienstes ewige Belohnungen zeitigen. „Und niemand kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt, gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt“.
www.uibk.ac.at/…um/texte/250-38.html
#61 SignumSalutis † 23:46:08 | Sonntag, 6. Januar 2008
@rudi
Gut. Aber an welcher stelle hat die Kirche ein derartiges Dogma verkündet, wüßte ich gerne von ihnen. Und ist das von mir zitierte Wort aus der Dogmatischen Konstitution des II. Vatikanums heterodox?
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Gut. Aber an welcher stelle hat die Kirche ein derartiges Dogma verkündet, wüßte ich gerne von ihnen. Und ist das von mir zitierte Wort aus der Dogmatischen Konstitution des II. Vatikanums heterodox?
#60 Rudolfus 23:37:46 | Sonntag, 6. Januar 2008
@SignumSalutis: Ich habe es falsch im Kopf gehabt
– an welcher Stelle in diesem Forum soll ich mich zu dem von ihnen postulierten „Dogma von der alleinseligmachenden Kirche“ geäußert haben?
Ich nehme die Behauptung zurück!
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– an welcher Stelle in diesem Forum soll ich mich zu dem von ihnen postulierten „Dogma von der alleinseligmachenden Kirche“ geäußert haben?
Ich nehme die Behauptung zurück!
#59 Rudolfus 23:34:58 | Sonntag, 6. Januar 2008
@SignumSalutis: Die Kirche hat nicht immer einen Papst
Die Kirche besteht unabhängig vom Papsttum
Hört, hört! Woran erkenne ich denn diese WAHRE Kirche, wenn sie die Einheit mit dem Nachfolger Petri aufgibt, wenn doch LG sagt, sie sich zu allererst in der vom Papst geleiteten röm.-kath. Kirche verwirklicht? Wer sagt mir denn, dass ich vom Papst verlautbarten Enzykliken wie Hum. Vitae folgen muss, oder nicht?
Die von Lefevre geweihten Bischöfe sind exkommuniziert: ja oder nein? Oder ist der hl. Vater exkommuniziert?
Die Kirche hat nicht immer einen Papst –
und im Großteil der Kirchengeschichte hat sie viele persönlich sehr schlechte Päpste:
Siehe die Papstgeschichte, insbesonders seit dem Staatskirchentum!
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Die Kirche besteht unabhängig vom Papsttum
Hört, hört! Woran erkenne ich denn diese WAHRE Kirche, wenn sie die Einheit mit dem Nachfolger Petri aufgibt, wenn doch LG sagt, sie sich zu allererst in der vom Papst geleiteten röm.-kath. Kirche verwirklicht? Wer sagt mir denn, dass ich vom Papst verlautbarten Enzykliken wie Hum. Vitae folgen muss, oder nicht?
Die von Lefevre geweihten Bischöfe sind exkommuniziert: ja oder nein? Oder ist der hl. Vater exkommuniziert?
Die Kirche hat nicht immer einen Papst –
und im Großteil der Kirchengeschichte hat sie viele persönlich sehr schlechte Päpste:
Siehe die Papstgeschichte, insbesonders seit dem Staatskirchentum!
#58 Florian Geyer 23:32:40 | Sonntag, 6. Januar 2008
@SS…
natürlich ist die Kirche der Ansicht sie sei allein seligmachend. Das tut jede Glaubensgemeinschaft die davon überzeugt ist im Besitz der Wahrheit zu sein. Die röm kath Kirche ist zurecht darüber überzeugt.
Wenn sie nicht davon überzeugt wäre allein seligmachend zu sein wäre das pervers.
Ihnen würde aber eh hare krishna besser zu Gesicht stehen.
Ein römischer Katholik zu sein ist die größte Ehre die es gibt – sowas passt irgendwie nicht zu ihnen.
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natürlich ist die Kirche der Ansicht sie sei allein seligmachend. Das tut jede Glaubensgemeinschaft die davon überzeugt ist im Besitz der Wahrheit zu sein. Die röm kath Kirche ist zurecht darüber überzeugt.
Wenn sie nicht davon überzeugt wäre allein seligmachend zu sein wäre das pervers.
Ihnen würde aber eh hare krishna besser zu Gesicht stehen.
Ein römischer Katholik zu sein ist die größte Ehre die es gibt – sowas passt irgendwie nicht zu ihnen.
#57 Rudolfus 23:31:12 | Sonntag, 6. Januar 2008
Ist das ein Garant für Rechtgläubigkeit?
Ein „Dogmatiker“, der eine solche Auskunft gibt, ist alles, nur kein Katholik oder ein „katholischer Dogmatiker“. Prof. Greshake hat mehrere Jahrzehnte lang von Ortsbischöfen und Glaubenskongregation (wer leitete die bisher doch gleich?) unbeanstandet katholische Dogmatik gelehrt.
Ist das ein Garant für Rechtgläubigkeit, wenn die Hierarchie gegen die Irrlehrer untätig ist, nach dem Vorbild des untätigen Papstes Paul VI.:
„Jeglicher Schiedsspruch und ebenso alle Formen von Intoleranz und Absolutismus werden abgeschafft.“ (Paul VI., 9. Juli 1969)
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Ein „Dogmatiker“, der eine solche Auskunft gibt, ist alles, nur kein Katholik oder ein „katholischer Dogmatiker“. Prof. Greshake hat mehrere Jahrzehnte lang von Ortsbischöfen und Glaubenskongregation (wer leitete die bisher doch gleich?) unbeanstandet katholische Dogmatik gelehrt.
Ist das ein Garant für Rechtgläubigkeit, wenn die Hierarchie gegen die Irrlehrer untätig ist, nach dem Vorbild des untätigen Papstes Paul VI.:
„Jeglicher Schiedsspruch und ebenso alle Formen von Intoleranz und Absolutismus werden abgeschafft.“ (Paul VI., 9. Juli 1969)
#56 SignumSalutis † 23:26:41 | Sonntag, 6. Januar 2008
@Rudiratlos
Ein „Dogmatiker“, der eine solche Auskunft gibt, ist alles, nur kein Katholik oder ein „katholischer Dogmatiker“. Prof. Greshake hat mehrere Jahrzehnte lang von Ortsbischöfen und Glaubenskongregation (wer leitete die bisher doch gleich?) unbeanstandet katholische Dogmatik gelehrt.
– ich vermisse eine Auskunft darüber, werter H. Rudi, wann und wo die Kirche ein Dogma verkündet hat, sie sei „alleinseligmachend“. Woher stammt der von ihnen eingefügte angebliche „Dogmentext“ (wenn nicht von Ihnen selbst?).
Lumen Gentium (eine DOGMATISCHE Konstitution): „Diese Kirche […] ist verwirklicht (susbsistit) in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri […] geleitet wird. Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.“
[klein]Die Kirche besteht unabhängig vom Papsttum![klein] Hört, hört! Woran erkenne ich denn diese WAHRE Kirche, wenn sie die Einheit mit dem Nachfolger Petri aufgibt, wenn doch LG sagt, sie sich zu allererst in der vom Papst geleiteten röm.-kath. Kirche verwirklicht? Wer sagt mir denn, dass ich vom Papst verlautbarten Enzykliken wie Hum. Vitae folgen muss, oder nicht?
Die von Lefevre geweihten Bischöfe sind exkommuniziert: ja oder nein? Oder ist der hl. Vater exkommuniziert?
– an welcher Stelle in diesem Forum soll ich mich zu dem von ihnen postulierten „Dogma von der alleinseligmachenden Kirche“ geäußert haben?
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Ein „Dogmatiker“, der eine solche Auskunft gibt, ist alles, nur kein Katholik oder ein „katholischer Dogmatiker“. Prof. Greshake hat mehrere Jahrzehnte lang von Ortsbischöfen und Glaubenskongregation (wer leitete die bisher doch gleich?) unbeanstandet katholische Dogmatik gelehrt.
– ich vermisse eine Auskunft darüber, werter H. Rudi, wann und wo die Kirche ein Dogma verkündet hat, sie sei „alleinseligmachend“. Woher stammt der von ihnen eingefügte angebliche „Dogmentext“ (wenn nicht von Ihnen selbst?).
Lumen Gentium (eine DOGMATISCHE Konstitution): „Diese Kirche […] ist verwirklicht (susbsistit) in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri […] geleitet wird. Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.“
[klein]Die Kirche besteht unabhängig vom Papsttum![klein] Hört, hört! Woran erkenne ich denn diese WAHRE Kirche, wenn sie die Einheit mit dem Nachfolger Petri aufgibt, wenn doch LG sagt, sie sich zu allererst in der vom Papst geleiteten röm.-kath. Kirche verwirklicht? Wer sagt mir denn, dass ich vom Papst verlautbarten Enzykliken wie Hum. Vitae folgen muss, oder nicht?
Die von Lefevre geweihten Bischöfe sind exkommuniziert: ja oder nein? Oder ist der hl. Vater exkommuniziert?
– an welcher Stelle in diesem Forum soll ich mich zu dem von ihnen postulierten „Dogma von der alleinseligmachenden Kirche“ geäußert haben?
#55 Rudolfus 22:51:12 | Sonntag, 6. Januar 2008
@SignumSalutis: Dogmatiker Greshake ist kein Katholik
1. Wann ist die Formulierung „alleinseligmachend“ zum Dogma erhoben worden?
(Dogmatiker Greshake im LThK: „eine im kath. Glaubensbewußtsein u. in der kath. Dogmatik vis z. Mitte des 20. Jh. (allerdings mit einer Reihe v. Einschränkungen) verwendete Bez., die z. Ausdruck bringen will, daß nur die römisch-kath. Kirche, dem Willen Christi entsprechend, dem Menschen das Heil vermittelt.
Ein „Dogmatiker“, der eine solche Auskunft gibt, ist alles, nur kein Katholik oder ein „katholischer Dogmatiker“.
Siehe den Dogmentext unten.
2. Die Kirche führt zum Heil, unüberbietbar und einzig, die sichtbare röm.-kath. Kirche ist aber (schon bei Augustinus) nicht deckungsgleich mit denen, die am Heil Anteil haben (vgl. Lumen gentium 8). Andere Menschen, die ehrlichen Herzens Gott suchen, empfangen von ihm Heil (vgl. Hebr. 11,6; Apg. 10,35).
Die Kirche Christi auf Erden ist ausschließlich die römisch-katholische Kirche unter dem Bischof v. Rom.
Wer das ewige Seelenheil erlangt, erlangt es ausschließlich durch Christus und durch die Kirche, zu der man auch durch die implizite Begierdetaufe gehören kann.
4. Hört die Kirche Ihrer Ansicht nach auf, alleinseligmachend zu sein, wenn Päpste, die aus Ihrer Sicht das Allerheiligste nachlässig behandeln und einem relativistischen Ökumenismus frönen, an ihrer Spitze stehen?
Die Kirche besteht unabhängig vom Papsttum!
5. Sie gehören zur Kirche!
3. Haben Sie das Dogma nicht geleugnet?
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1. Wann ist die Formulierung „alleinseligmachend“ zum Dogma erhoben worden?
(Dogmatiker Greshake im LThK: „eine im kath. Glaubensbewußtsein u. in der kath. Dogmatik vis z. Mitte des 20. Jh. (allerdings mit einer Reihe v. Einschränkungen) verwendete Bez., die z. Ausdruck bringen will, daß nur die römisch-kath. Kirche, dem Willen Christi entsprechend, dem Menschen das Heil vermittelt.
Ein „Dogmatiker“, der eine solche Auskunft gibt, ist alles, nur kein Katholik oder ein „katholischer Dogmatiker“.
Siehe den Dogmentext unten.
2. Die Kirche führt zum Heil, unüberbietbar und einzig, die sichtbare röm.-kath. Kirche ist aber (schon bei Augustinus) nicht deckungsgleich mit denen, die am Heil Anteil haben (vgl. Lumen gentium 8). Andere Menschen, die ehrlichen Herzens Gott suchen, empfangen von ihm Heil (vgl. Hebr. 11,6; Apg. 10,35).
Die Kirche Christi auf Erden ist ausschließlich die römisch-katholische Kirche unter dem Bischof v. Rom.
Wer das ewige Seelenheil erlangt, erlangt es ausschließlich durch Christus und durch die Kirche, zu der man auch durch die implizite Begierdetaufe gehören kann.
4. Hört die Kirche Ihrer Ansicht nach auf, alleinseligmachend zu sein, wenn Päpste, die aus Ihrer Sicht das Allerheiligste nachlässig behandeln und einem relativistischen Ökumenismus frönen, an ihrer Spitze stehen?
Die Kirche besteht unabhängig vom Papsttum!
5. Sie gehören zur Kirche!
3. Haben Sie das Dogma nicht geleugnet?
#53 Benedikt 22:10:59 | Sonntag, 6. Januar 2008
@ SignumSalutis
Die beanstandete Osterkerze ist doch wohl theol. sauber, verweist sie doch auf die Erlösung der Schuld Adams,
Mit dieser Begründung ließe sich praktisch jedes Motiv auf die Osterkerze bringen. Das aber würde gleichzeitig zu einer Bedeutungslosigkeit der Darstellung führen. Eine Osterkerze ist zudem keine Kerze, die irgendwelche mit Ostern verbundenen theologischen Botschaften transportieren soll. Fehlen die klassischen Elemente, so ist es einfach keine Osterkerze.
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Die beanstandete Osterkerze ist doch wohl theol. sauber, verweist sie doch auf die Erlösung der Schuld Adams,
Mit dieser Begründung ließe sich praktisch jedes Motiv auf die Osterkerze bringen. Das aber würde gleichzeitig zu einer Bedeutungslosigkeit der Darstellung führen. Eine Osterkerze ist zudem keine Kerze, die irgendwelche mit Ostern verbundenen theologischen Botschaften transportieren soll. Fehlen die klassischen Elemente, so ist es einfach keine Osterkerze.
#52 SignumSalutis † 22:09:19 | Sonntag, 6. Januar 2008
@Rudiratlos
1. Wann ist die Formulierung „alleinseligmachend“ zum Dogma erhoben worden?
(Dogmatiker Greshake im LThK: „eine im kath. Glaubensbewußtsein u. in der kath. Dogmatik vis z. Mitte des 20. Jh. (allerdings mit einer Reihe v. Einschränkungen) verwendete Bez., die z. Ausdruck bringen will, daß nur die römisch-kath. Kirche, dem Willen Christi entsprechend, dem Menschen das Heil vermittelt.
2. Die Kirche führt zum Heil, unüberbietbar und einzig, die sichtbare röm.-kath. Kirche ist aber (schon bei Augustinus) nicht deckungsgleich mit denen, die am Heil Anteil haben (vgl. Lumen gentium 8). Andere Menschen, die ehrlichen Herzens Gott suchen, empfangen von ihm Heil (vgl. Hebr. 11,6; Apg. 10,35).
3. Wann soll ich mich von dem (nicht vorhandenen) Dogma von der alleinseligmachenden Kirche distanziert haben?
4. Hört die Kirche Ihrer Ansicht nach auf, alleinseligmachend zu sein, wenn Päpste, die aus Ihrer Sicht das Allerheiligste nachlässig behandeln und einem relativistischen Ökumenismus frönen, an ihrer Spitze stehen?
5. Sind die Herren, denen der ehemalige Erzbischof Lefevre unerlaubterweise die Bischofsweihe gespendet hat, alleinseligmachend?
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1. Wann ist die Formulierung „alleinseligmachend“ zum Dogma erhoben worden?
(Dogmatiker Greshake im LThK: „eine im kath. Glaubensbewußtsein u. in der kath. Dogmatik vis z. Mitte des 20. Jh. (allerdings mit einer Reihe v. Einschränkungen) verwendete Bez., die z. Ausdruck bringen will, daß nur die römisch-kath. Kirche, dem Willen Christi entsprechend, dem Menschen das Heil vermittelt.
2. Die Kirche führt zum Heil, unüberbietbar und einzig, die sichtbare röm.-kath. Kirche ist aber (schon bei Augustinus) nicht deckungsgleich mit denen, die am Heil Anteil haben (vgl. Lumen gentium 8). Andere Menschen, die ehrlichen Herzens Gott suchen, empfangen von ihm Heil (vgl. Hebr. 11,6; Apg. 10,35).
3. Wann soll ich mich von dem (nicht vorhandenen) Dogma von der alleinseligmachenden Kirche distanziert haben?
4. Hört die Kirche Ihrer Ansicht nach auf, alleinseligmachend zu sein, wenn Päpste, die aus Ihrer Sicht das Allerheiligste nachlässig behandeln und einem relativistischen Ökumenismus frönen, an ihrer Spitze stehen?
5. Sind die Herren, denen der ehemalige Erzbischof Lefevre unerlaubterweise die Bischofsweihe gespendet hat, alleinseligmachend?
#51 Rudolfus 17:20:10 | Sonntag, 6. Januar 2008
@SignumSalutis: Haben Sie sich schon von Ihrer Leugnung des Dogmas von der alleinseligmachenden
Kirche distanciert?
Katholik ist, wer die katholische Lehre vollständig glaubt, wie sie die Kirche unter dem Petrusnachfolger zu allen Zeiten lehrt!
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Kirche distanciert?
Katholik ist, wer die katholische Lehre vollständig glaubt, wie sie die Kirche unter dem Petrusnachfolger zu allen Zeiten lehrt!
#50 SignumSalutis † 23:27:41 | Samstag, 5. Januar 2008
Nackt?@rudi usw.
Auch Michelangelos Jüngstes Gericht ist bekanntermaßen umgearbeitet und zensuriert worden!
… offensichtlich nicht besonders gründlich. Die beanstandete Osterkerze ist doch wohl theol. sauber, verweist sie doch auf die Erlösung der Schuld Adams, auf Christus, den neuen Adam, den erneuerten Bund (Regenbogen). Wer anders darin entdeckt, denkt nur mit dem Schw… Sorry. Eher spiegelt sich der Frust gewisser Tradi-Kreise, dass auch das gute, alte Ötting nicht nur ewig gleiches in Liturgie und Verkündigung nachbetet, sondern nach neuen, dem Traditum entsprechenden Formen sucht.
Ach Rudi: weshalb sollen Leser hier im KKK nachsehen, herausgegeben vom jetzigen und vorherigen Inhaber des Stuhles Petri, denen du vorwirfst, durch Ökumenismus „Millionen von der Kirche wegeführt“ zu haben. Also: entweder Katechismus UND „Ökumenismus-Papst“ oder weder das eine noch das andere. Wie legitimierst du Patchwork-Glaube a la Rudolfus? Du widersprichst dich laufend und ich erhoffe mir Aufklärung, wo da der rote Faden zu finden ist? Soll ich noch den KKK zum Ökumenismus zitieren??? Sag doch lieber offen, dass DU mit ROM nix am Hut hast!
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Auch Michelangelos Jüngstes Gericht ist bekanntermaßen umgearbeitet und zensuriert worden!
… offensichtlich nicht besonders gründlich. Die beanstandete Osterkerze ist doch wohl theol. sauber, verweist sie doch auf die Erlösung der Schuld Adams, auf Christus, den neuen Adam, den erneuerten Bund (Regenbogen). Wer anders darin entdeckt, denkt nur mit dem Schw… Sorry. Eher spiegelt sich der Frust gewisser Tradi-Kreise, dass auch das gute, alte Ötting nicht nur ewig gleiches in Liturgie und Verkündigung nachbetet, sondern nach neuen, dem Traditum entsprechenden Formen sucht.
Ach Rudi: weshalb sollen Leser hier im KKK nachsehen, herausgegeben vom jetzigen und vorherigen Inhaber des Stuhles Petri, denen du vorwirfst, durch Ökumenismus „Millionen von der Kirche wegeführt“ zu haben. Also: entweder Katechismus UND „Ökumenismus-Papst“ oder weder das eine noch das andere. Wie legitimierst du Patchwork-Glaube a la Rudolfus? Du widersprichst dich laufend und ich erhoffe mir Aufklärung, wo da der rote Faden zu finden ist? Soll ich noch den KKK zum Ökumenismus zitieren??? Sag doch lieber offen, dass DU mit ROM nix am Hut hast!
#49 Rudolfus 18:01:02 | Samstag, 5. Januar 2008
Bereits 1582 machte sich der Erzbischof von Bologna, Gabriele Cardinal Paleotti, in seinem
Discorso sulle immagini sacre e profane Gedanken darüber, ob man die Kriterien für den römischen Bücherindex nicht auch auf die bildenden Künste anwenden könnte;
als 1595 der Index der verbotenen Bücher gesamtkirchlich vorgeschrieben wurde, machte Cardinal Paleotti, unterstützt vom hl. Cardinal Robert Bellarmin auch beim Petrusnachfolger einen Vorstoß zugunsten eines Bilderindexes,
denn: Das Auge sei nicht nur der Spiegel der Seele, es sei vielmehr auch die Tür, durch die das Böse in die Seele eindringe. (…)
Daher sollten, so ihr Vorschlag, alle bildlichen Darstellungen daraufhin überprüft werden, ob sie Anlaß zur Sünde gäben.
Auf jeden Fall müßten umgehend alle bildlichen Darstellungen, die zu einem lasterhaften Leben verführten, den Blicken der Öffentlichkeit entzogen werden.
Papst Clemens VIII. (1592-1605) fand Gefallen an dem Projekt und machte sich persönlich auf den Weg durch Roms Kirchen, und bestimmte, welche Bilder zu zensurieren oder zu entfernen seien.
(Nach: Rüdiger Achenbach, Hartmut Kriege: Die Päpste und die Macht, Düsseldorf, Zürich, 2002, Ss. 200 f.)
Auch Michelangelos Jüngstes Gericht ist bekanntermaßen umgearbeitet und zensuriert worden!
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Discorso sulle immagini sacre e profane Gedanken darüber, ob man die Kriterien für den römischen Bücherindex nicht auch auf die bildenden Künste anwenden könnte;
als 1595 der Index der verbotenen Bücher gesamtkirchlich vorgeschrieben wurde, machte Cardinal Paleotti, unterstützt vom hl. Cardinal Robert Bellarmin auch beim Petrusnachfolger einen Vorstoß zugunsten eines Bilderindexes,
denn: Das Auge sei nicht nur der Spiegel der Seele, es sei vielmehr auch die Tür, durch die das Böse in die Seele eindringe. (…)
Daher sollten, so ihr Vorschlag, alle bildlichen Darstellungen daraufhin überprüft werden, ob sie Anlaß zur Sünde gäben.
Auf jeden Fall müßten umgehend alle bildlichen Darstellungen, die zu einem lasterhaften Leben verführten, den Blicken der Öffentlichkeit entzogen werden.
Papst Clemens VIII. (1592-1605) fand Gefallen an dem Projekt und machte sich persönlich auf den Weg durch Roms Kirchen, und bestimmte, welche Bilder zu zensurieren oder zu entfernen seien.
(Nach: Rüdiger Achenbach, Hartmut Kriege: Die Päpste und die Macht, Düsseldorf, Zürich, 2002, Ss. 200 f.)
Auch Michelangelos Jüngstes Gericht ist bekanntermaßen umgearbeitet und zensuriert worden!
#48 maliems 12:48:12 | Samstag, 5. Januar 2008
@karl murx
mojn,
was hat pius Xi in Spanien falsch gemacht?
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mojn,
was hat pius Xi in Spanien falsch gemacht?
#47 stephanSchmidt 00:54:40 | Samstag, 5. Januar 2008
Nun ja, geschmackssache
Dass ein Symbol ausschließlich Abstrakter Natur ist, stimmt leider nicht. Der Ikonizitätsgrad ist gerade bei religöser Malerei eher eine Frage des Stils als eine Frage der Bildbedeutung.
Die christlich sakrale Malerei hat eine fülle von immer wieder verwendeten Motiven bzw. Symbolen hervorgebracht. Diese Bilder lassen sich einfach lesen. Eine Christusdarstellung zeichnet sich in der Regel durch ihre Wundmale aus, den Diversen Aposteln sind Tiere und Utensilien zugeordnet und so weiter.
Und der nackte Körper ist genau so ein Element. Er taucht in der christlich Sakralen Malerei praktisch nur an zwei Stellen auf (vor allem wenn mehr als eine nackte Person dargestellt ist):
• die Schöpfung bzw. das Paradies
• die Wiederauferstehung/Tag des jüngsten Gerichtes
Da wir es gewohnt sind, Texte zu lesen – ja überhaupt lesen zu können – vergessen wir oft, dass Bilder eine wichtige Rolle in der Vermittlung des Glaubens spielten, zu Zeiten als noch wesentlich weniger Menschen des Lesens mächtig waren.
Die Bedeutung einer Darstellung ist immer von der Zeit und dem kulturellen Rahmen abhängig. Und im Rahmen der Christlichen Malerei, ist die Aussage der Kerze recht eindeutig: die Osterbotschaft.
Ich will hier nicht behaupten, dass die Kerze besonders hübsch währe. Ganz im Gegenteil – kitschig trifft es schon. Ich meine nur, dass sich keine sexuelle Anspielung ergibt – außer man hat ist notgeil oder ist einfach zu faul sich mit der Kunstgeschichte der eigenen Kultur auseinanderzusetzen.
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Dass ein Symbol ausschließlich Abstrakter Natur ist, stimmt leider nicht. Der Ikonizitätsgrad ist gerade bei religöser Malerei eher eine Frage des Stils als eine Frage der Bildbedeutung.
Die christlich sakrale Malerei hat eine fülle von immer wieder verwendeten Motiven bzw. Symbolen hervorgebracht. Diese Bilder lassen sich einfach lesen. Eine Christusdarstellung zeichnet sich in der Regel durch ihre Wundmale aus, den Diversen Aposteln sind Tiere und Utensilien zugeordnet und so weiter.
Und der nackte Körper ist genau so ein Element. Er taucht in der christlich Sakralen Malerei praktisch nur an zwei Stellen auf (vor allem wenn mehr als eine nackte Person dargestellt ist):
• die Schöpfung bzw. das Paradies
• die Wiederauferstehung/Tag des jüngsten Gerichtes
Da wir es gewohnt sind, Texte zu lesen – ja überhaupt lesen zu können – vergessen wir oft, dass Bilder eine wichtige Rolle in der Vermittlung des Glaubens spielten, zu Zeiten als noch wesentlich weniger Menschen des Lesens mächtig waren.
Die Bedeutung einer Darstellung ist immer von der Zeit und dem kulturellen Rahmen abhängig. Und im Rahmen der Christlichen Malerei, ist die Aussage der Kerze recht eindeutig: die Osterbotschaft.
Ich will hier nicht behaupten, dass die Kerze besonders hübsch währe. Ganz im Gegenteil – kitschig trifft es schon. Ich meine nur, dass sich keine sexuelle Anspielung ergibt – außer man hat ist notgeil oder ist einfach zu faul sich mit der Kunstgeschichte der eigenen Kultur auseinanderzusetzen.
#46 Romulus 23:16:33 | Freitag, 4. Januar 2008
@stephanSchmidt
Was bitte soll an diesen kitschigen „James-Bond-Vorspann-Nackedeis“ denn symbolisch sein? Sorry, aber Symbolik arbeitet eben mit dem – oft abstrakten- Symbol und nicht mit pseudorealistischen Nacktfigürchen.
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Was bitte soll an diesen kitschigen „James-Bond-Vorspann-Nackedeis“ denn symbolisch sein? Sorry, aber Symbolik arbeitet eben mit dem – oft abstrakten- Symbol und nicht mit pseudorealistischen Nacktfigürchen.
#45 stephanSchmidt 23:07:06 | Freitag, 4. Januar 2008
Sex?!?!?!!?
Also, kann mir mal bitt jemand sagen wie man in dieser Kerze eine Sexuelle Anspielung entdecken will? Man kann auch nackt sein (egal of unter männern, Frauen oder in der gemischten Sauna) ohne gleich sex zu haben.
Und gerade in der Religiösen Symbolik ist sie üblich, wenn es um die Unschuld oder die Rückkehr zur unschuld geht.
Den Packt Gottes mit den Menschen in Form des Regenbogens ist Ihnen ja bekannt.
Am unteren Ende sieht man die gesprengten irdischen Fesseln, mit dem Schwedenden Jesus darüber. Eine einfachere Auferstehungs-Symbolik sollte schwerlich zu finden sein.
Und da Jesus in Ihrem Weltbild am Kreuz starb um die Synden der Menschen zu sühnen und ihnen damit das Himmelreich zu eröffnen ist das Motiv doch recht gut für eine Osterkerze geeignet.
Man könnte höchstens anmerken, dass die Beckengegend der jungen Dame recht üppig ausgearbeitet ist. Aber es werden weder Geschlechtsteile dargestellt.
Die detailierte Darstellung der Frau (im vergleich zu männlichen Figur) weist auf einen heterosexullen Künstler hin, der wahrscheinlich aus diesem Grund Jesus zur männlichen statt zur weiblichen Figur blicken lässt: um Missverständnisse zu vermeiden, und zu zeigen dass es eben nicht um Sex geht.
Also entschuldigen Sie bitte, aber man kann auch Sex oder gar Homo-Erotik dort sehen, wo keine ist.
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Also, kann mir mal bitt jemand sagen wie man in dieser Kerze eine Sexuelle Anspielung entdecken will? Man kann auch nackt sein (egal of unter männern, Frauen oder in der gemischten Sauna) ohne gleich sex zu haben.
Und gerade in der Religiösen Symbolik ist sie üblich, wenn es um die Unschuld oder die Rückkehr zur unschuld geht.
Den Packt Gottes mit den Menschen in Form des Regenbogens ist Ihnen ja bekannt.
Am unteren Ende sieht man die gesprengten irdischen Fesseln, mit dem Schwedenden Jesus darüber. Eine einfachere Auferstehungs-Symbolik sollte schwerlich zu finden sein.
Und da Jesus in Ihrem Weltbild am Kreuz starb um die Synden der Menschen zu sühnen und ihnen damit das Himmelreich zu eröffnen ist das Motiv doch recht gut für eine Osterkerze geeignet.
Man könnte höchstens anmerken, dass die Beckengegend der jungen Dame recht üppig ausgearbeitet ist. Aber es werden weder Geschlechtsteile dargestellt.
Die detailierte Darstellung der Frau (im vergleich zu männlichen Figur) weist auf einen heterosexullen Künstler hin, der wahrscheinlich aus diesem Grund Jesus zur männlichen statt zur weiblichen Figur blicken lässt: um Missverständnisse zu vermeiden, und zu zeigen dass es eben nicht um Sex geht.
Also entschuldigen Sie bitte, aber man kann auch Sex oder gar Homo-Erotik dort sehen, wo keine ist.
#44 Abaelard 16:21:40 | Freitag, 4. Januar 2008
Orwell
„Doppel-Plus-unzüchtig“ find ich gut.
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„Doppel-Plus-unzüchtig“ find ich gut.
#43 Gunsenum 16:10:43 | Freitag, 4. Januar 2008
@sozi
In die Kanne, Fux!
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In die Kanne, Fux!
#42 Sozialkatholisch 16:07:05 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Gunsedumm
Guck mal in den Spiegel dann siehst du sogar dummdummböse!
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Guck mal in den Spiegel dann siehst du sogar dummdummböse!
#41 Gunsenum 16:00:56 | Freitag, 4. Januar 2008
@unsozial
Aha…es gibt also nicht nur böse, sondern böse-böse…sehr intelligent.
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Aha…es gibt also nicht nur böse, sondern böse-böse…sehr intelligent.
#40 Sozialkatholisch 15:58:13 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Brech innen Becher
Das bedeutet daß sie nichtn nur unzüchtig sind (Sex haben), sondern das auch noch mit Männern, was eine Steigerung darstellt, quasi doppeltschlimm ist.
Da wird wohl endlich mal etwas Licht in deinem finsteren Verstandskasten!
Glückwunsch!!
:)3
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Das bedeutet daß sie nichtn nur unzüchtig sind (Sex haben), sondern das auch noch mit Männern, was eine Steigerung darstellt, quasi doppeltschlimm ist.
Da wird wohl endlich mal etwas Licht in deinem finsteren Verstandskasten!
Glückwunsch!!
:)3
#39 Gunsenum 15:56:20 | Freitag, 4. Januar 2008
@rächer
Dann hätte die Redaktion aber besser die Copy/Paste-Funktion gewählt und „HOMO_UNZUCHT“ geschrieben. Die adjektivische Form gibt meiner Auslegung recht. Merke: Es ist also nicht böse, homosexuelle veranlagt zu sein, sondern als Schwuler mit frauen zu verkehren!
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Dann hätte die Redaktion aber besser die Copy/Paste-Funktion gewählt und „HOMO_UNZUCHT“ geschrieben. Die adjektivische Form gibt meiner Auslegung recht. Merke: Es ist also nicht böse, homosexuelle veranlagt zu sein, sondern als Schwuler mit frauen zu verkehren!
#38 Der Rächer mit dem Becher 15:54:27 | Freitag, 4. Januar 2008
Neinnein!
Das bedeutet daß sie nichtn nur unzüchtig sind (Sex haben), sondern das auch noch mit Männern, was eine Steigerung darstellt, quasi doppeltschlimm ist.
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Das bedeutet daß sie nichtn nur unzüchtig sind (Sex haben), sondern das auch noch mit Männern, was eine Steigerung darstellt, quasi doppeltschlimm ist.
#37 Sozialkatholisch 15:54:11 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Brech in Becher
Der liebe Gott…ist barmherzig und vergibt allen.
Ja, auch wenn ich nicht will das er mir vergibt?
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Der liebe Gott…ist barmherzig und vergibt allen.
Ja, auch wenn ich nicht will das er mir vergibt?
#36 Gunsenum 15:52:19 | Freitag, 4. Januar 2008
@rächer Hörnsemal!
Aber was bitte ist dann homounzüchtig in diesem Zusammenhang!
Die Dame beklagt sich laut Artikel also,dass es unzüchtige homosexuelle Bischöfe gibt. Was heißt das? Das diese Bischöfe schwul sind und es, unzüchtigerweise, mit Frauen getrieben haben?
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Aber was bitte ist dann homounzüchtig in diesem Zusammenhang!
Die Dame beklagt sich laut Artikel also,dass es unzüchtige homosexuelle Bischöfe gibt. Was heißt das? Das diese Bischöfe schwul sind und es, unzüchtigerweise, mit Frauen getrieben haben?
#35 Der Rächer mit dem Becher 15:48:45 | Freitag, 4. Januar 2008
Ganz einfach!
„Unzüchtig“ bedeutet: Seine Sexualität ausleben, das allein ist bereits Unzucht. Wenn man das ganze auch noch homosexuell tut, dann ist man „homounzüchtig“, was noch schlimmer ist als „heterounzüchtig“.
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„Unzüchtig“ bedeutet: Seine Sexualität ausleben, das allein ist bereits Unzucht. Wenn man das ganze auch noch homosexuell tut, dann ist man „homounzüchtig“, was noch schlimmer ist als „heterounzüchtig“.
#34 Gunsenum 15:45:28 | Freitag, 4. Januar 2008
homo-unzüchtig
Was soll dieses kreuznetsche Sprachmonstrum „homo-unzüchtig“bitte ausdrücken ????
Entweder sind homosexuell veranlagte Menschen unzüchtig; dann sollten wir eher von „unzüchtigen Homosexuellen“sprechen.
Oder könnte der Autor meinen, es seien homosexuell veranlagte Menschen, die ihrer homosexuellen Veranlagung untreu wurden, und sich gar, horribile dictu, im heterosexuellen Tectelmechtel der Geschlechter vergnügten?
Kreuz.net, merke: Nicht immer läßt sich das Wort Unzucht geschickt mit einem anderen Lemma kombinieren! Alles was nicht ihrer spießigen Sexualmoral entspricht, nennen sie unzüchtig. Leider kreieren sie dabei unzüchtige Worte, hinsichtlich der Sprachkorrektheit!
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Was soll dieses kreuznetsche Sprachmonstrum „homo-unzüchtig“bitte ausdrücken ????
Entweder sind homosexuell veranlagte Menschen unzüchtig; dann sollten wir eher von „unzüchtigen Homosexuellen“sprechen.
Oder könnte der Autor meinen, es seien homosexuell veranlagte Menschen, die ihrer homosexuellen Veranlagung untreu wurden, und sich gar, horribile dictu, im heterosexuellen Tectelmechtel der Geschlechter vergnügten?
Kreuz.net, merke: Nicht immer läßt sich das Wort Unzucht geschickt mit einem anderen Lemma kombinieren! Alles was nicht ihrer spießigen Sexualmoral entspricht, nennen sie unzüchtig. Leider kreieren sie dabei unzüchtige Worte, hinsichtlich der Sprachkorrektheit!
#33 Der Rächer mit dem Becher 15:07:33 | Freitag, 4. Januar 2008
Der liebe Gott…
…ist barmherzig und vergibt allen.
Auch wenn das einige Menschen hier nicht wahrhaben wollen und allen Spaß und alle Freude als widergöttlich abtun- wohl ob Ermangelung derselbigen im eigenen Leben.
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…ist barmherzig und vergibt allen.
Auch wenn das einige Menschen hier nicht wahrhaben wollen und allen Spaß und alle Freude als widergöttlich abtun- wohl ob Ermangelung derselbigen im eigenen Leben.
#32 Abaelard 15:01:10 | Freitag, 4. Januar 2008
@ amadeus
Das Deckenfresko weist locker über 100 splitterfasernackte Menschen auf, das Jüngste Gericht an der Stirnwand bestimmt auch 100, dazu noch paar Halbnackte (Jesus z.B. nur mit flüchtigem Lendenschurz).
Da kommt man sich ja vor wie in einem mittelalterlichen Badehaus bzw. in einer Großsauna…Wenn sogar schon Gottvater uns seinen nackten Hintern entgegenstreckt…
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Das Deckenfresko weist locker über 100 splitterfasernackte Menschen auf, das Jüngste Gericht an der Stirnwand bestimmt auch 100, dazu noch paar Halbnackte (Jesus z.B. nur mit flüchtigem Lendenschurz).
Da kommt man sich ja vor wie in einem mittelalterlichen Badehaus bzw. in einer Großsauna…Wenn sogar schon Gottvater uns seinen nackten Hintern entgegenstreckt…
#31 RRR 14:59:34 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Rudolfus
Sehr, sehr, sehr viele Zitate Christi!
Bitte drei Stellenangaben!
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Sehr, sehr, sehr viele Zitate Christi!
Bitte drei Stellenangaben!
#30 Benedikt 14:46:30 | Freitag, 4. Januar 2008
Nacktes Stammelternpaar
Der Unsinn ist doch nicht die Nacktheit, sondern der, dass man auf einer Osterkerze die Stammeltern abbildet. Das ist dann eben keine Osterkerze, auch wenn man sie als solche bezeichnet.
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Der Unsinn ist doch nicht die Nacktheit, sondern der, dass man auf einer Osterkerze die Stammeltern abbildet. Das ist dann eben keine Osterkerze, auch wenn man sie als solche bezeichnet.
#29 Rudolfus 14:41:03 | Freitag, 4. Januar 2008
@Bibelsektierer Pascal123
Christus lehrt ewige Hölle??
Welche Bibelstelle gibt klarheit darüber??
Sehr, sehr, sehr viele Zitate Christi!
Lesen Sie in den Evangelien nach – oder in einem Dogmatikbuch der Kirche, oder im KKK oder KKK-K.
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Christus lehrt ewige Hölle??
Welche Bibelstelle gibt klarheit darüber??
Sehr, sehr, sehr viele Zitate Christi!
Lesen Sie in den Evangelien nach – oder in einem Dogmatikbuch der Kirche, oder im KKK oder KKK-K.
#28 amadeus † 14:34:11 | Freitag, 4. Januar 2008
nackt, nackt, nackt
wie viel nackte gibt es denn in der sixtinischen Kapelle und überhaupt im ganzen Petersdom?
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wie viel nackte gibt es denn in der sixtinischen Kapelle und überhaupt im ganzen Petersdom?
#27 timpressum † 13:28:34 | Freitag, 4. Januar 2008
Schon klar
Überall, wo ein Regenbogen drauf ist, isses gleich schwul.
Überall, wo nackte Menschen sind, kommts gleich zum ach so sündigen Geschlechtsverkehr.
Wisst ihr was, liebe Kreuz.net’ler? Ich glaube, ihr denkt den ganzen Tag nur an Sex!
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Überall, wo ein Regenbogen drauf ist, isses gleich schwul.
Überall, wo nackte Menschen sind, kommts gleich zum ach so sündigen Geschlechtsverkehr.
Wisst ihr was, liebe Kreuz.net’ler? Ich glaube, ihr denkt den ganzen Tag nur an Sex!
#26 stimme der vernunft † 12:42:52 | Freitag, 4. Januar 2008
Michelangelo
Aus einer Sonette Michelangelos, gewidmet dem Tommaso Cavalieri
Wenn wahr die Hoffnung leuchtet, Dir zum Preis,
Wenn wahr der Sehnsucht Feuer in mir brennt,
So reiß die Mauer nieder, die uns trennt,
Verborgner Kummer peinigt doppelt heiß.
Ja, das hört sich wirklich nach einer bloßen Männerfreundschaft an.
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Aus einer Sonette Michelangelos, gewidmet dem Tommaso Cavalieri
Wenn wahr die Hoffnung leuchtet, Dir zum Preis,
Wenn wahr der Sehnsucht Feuer in mir brennt,
So reiß die Mauer nieder, die uns trennt,
Verborgner Kummer peinigt doppelt heiß.
Ja, das hört sich wirklich nach einer bloßen Männerfreundschaft an.
#25 Abaelard 12:33:36 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Rudolfus: Michelangelo
Kein Problem mit einer Konkubine Michelangelos (falls es sie gegeben hat; sie spielen auf Vittoria Colonna an? – Kann durchaus sein.).
Das schließt ja eine Beziehung zu dem verdammt gutaussehenden römischen Adligen Cavalieri nicht aus.
Nochmal Sixtinische Kapelle: Da gibt’s auch eine Szene, bei der Adam mit seinem Penis direkt und dicht vor dem Gesicht Evas steht. Die Szene wird im letzten Moment von Michelangelo dadurch entschärft, daß er Evas Kopf zur Seite dreht…
Und bei dem „Jüngsten Gericht“ an der Stirnwand beißt die Schlange in den Penis des Minos, der das Gesicht des päpstlichen Zeremonienmisters Biagio da Cesena trägt…
Die gute alte Renaissance. Bella Italia.
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Kein Problem mit einer Konkubine Michelangelos (falls es sie gegeben hat; sie spielen auf Vittoria Colonna an? – Kann durchaus sein.).
Das schließt ja eine Beziehung zu dem verdammt gutaussehenden römischen Adligen Cavalieri nicht aus.
Nochmal Sixtinische Kapelle: Da gibt’s auch eine Szene, bei der Adam mit seinem Penis direkt und dicht vor dem Gesicht Evas steht. Die Szene wird im letzten Moment von Michelangelo dadurch entschärft, daß er Evas Kopf zur Seite dreht…
Und bei dem „Jüngsten Gericht“ an der Stirnwand beißt die Schlange in den Penis des Minos, der das Gesicht des päpstlichen Zeremonienmisters Biagio da Cesena trägt…
Die gute alte Renaissance. Bella Italia.
#24 Pascal123 12:33:26 | Freitag, 4. Januar 2008
Christus lehrt ewige Hölle
Christus lehrt ewige Hölle??
Welche Bibelstelle gibt klarheit darüber??
Ach und nur weil die RKK etwas zum Dogma erklärt ,heisst das noch lange nicht das dies wirkliche Göttliche Wahrheit ist.
Nur mal so als kleiner Tipp.
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Christus lehrt ewige Hölle??
Welche Bibelstelle gibt klarheit darüber??
Ach und nur weil die RKK etwas zum Dogma erklärt ,heisst das noch lange nicht das dies wirkliche Göttliche Wahrheit ist.
Nur mal so als kleiner Tipp.
#23 LandorganistII 12:30:48 | Freitag, 4. Januar 2008
@Papst Rudi
Was ist denn eine Konkubinin? Ist ja auch egal, Hauptsache, Sie legen hier Beweise für Ihre Behauptung vor, Michelangelo sei nicht hs gewesen.
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Was ist denn eine Konkubinin? Ist ja auch egal, Hauptsache, Sie legen hier Beweise für Ihre Behauptung vor, Michelangelo sei nicht hs gewesen.
#22 Rudolfus 12:14:40 | Freitag, 4. Januar 2008
@Sozialkatholisch: Eine wichtige, aber erschütternde Bemerkung!
Dann besteht ja die Möglichkeit das sie mit den einen oder anderen Altrituellen Priester die Ewigkeit verbringen!
Eine wichtige, aber erschütternde Bemerkung!
Denn die Ewigkeit ist es, die die furchtbare HÖLLE erst zur HÖLLE macht!!
Ewig, ohne Widerkehr – was täte man nicht alles, um die Existenz der Hölle auszulöschen: Aber man kann an dieser schrecklichen Glaubenswahrheit leider nichts ändern: Christus und die Kirche lehren es als Dogma: Die Hölle ist ewig!
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Dann besteht ja die Möglichkeit das sie mit den einen oder anderen Altrituellen Priester die Ewigkeit verbringen!
Eine wichtige, aber erschütternde Bemerkung!
Denn die Ewigkeit ist es, die die furchtbare HÖLLE erst zur HÖLLE macht!!
Ewig, ohne Widerkehr – was täte man nicht alles, um die Existenz der Hölle auszulöschen: Aber man kann an dieser schrecklichen Glaubenswahrheit leider nichts ändern: Christus und die Kirche lehren es als Dogma: Die Hölle ist ewig!
#21 Sozialkatholisch 12:09:07 | Freitag, 4. Januar 2008
@ RRR
Ein Priester, der versehentlich zwei Wörter im Hochgebet auslässt und dann an einem Herzinfarkt verstirbt, kommt ohne Verzögerung in die Hölle, und Gott freut sich drüber!
Dann besteht ja die Möglichkeit das sie mit den einen oder anderen Altrituellen Priester die Ewigkeit verbringen!
![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Ein Priester, der versehentlich zwei Wörter im Hochgebet auslässt und dann an einem Herzinfarkt verstirbt, kommt ohne Verzögerung in die Hölle, und Gott freut sich drüber!
Dann besteht ja die Möglichkeit das sie mit den einen oder anderen Altrituellen Priester die Ewigkeit verbringen!
#20 Rudolfus 12:00:03 | Freitag, 4. Januar 2008
Witze über die Altritualisten werden leider ernstgenommen
Genau! Denn der gute Altritualist weiß: Ein Priester, der versehentlich zwei Wörter im Hochgebet auslässt und dann an einem Herzinfarkt verstirbt, kommt ohne Verzögerung in die Hölle, und Gott freut sich drüber!
Leider nehmen diese Witze viele Neuritusgläubige ernst.
Bezüglich Michelangelo ist zu bemerken, daß die Behauptung, Michelangelo wäre homosexuell gewesen, eine Mär ist, denn Michelangelo hatte eine Konkubinin.
Alle derartige Behauptungen über Michelangelo sind deshalb üble Nachrede ohne historische Beweise.
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Genau! Denn der gute Altritualist weiß: Ein Priester, der versehentlich zwei Wörter im Hochgebet auslässt und dann an einem Herzinfarkt verstirbt, kommt ohne Verzögerung in die Hölle, und Gott freut sich drüber!
Leider nehmen diese Witze viele Neuritusgläubige ernst.
Bezüglich Michelangelo ist zu bemerken, daß die Behauptung, Michelangelo wäre homosexuell gewesen, eine Mär ist, denn Michelangelo hatte eine Konkubinin.
Alle derartige Behauptungen über Michelangelo sind deshalb üble Nachrede ohne historische Beweise.
#19 RRR 11:53:15 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Überpapst Rudi
Einen solchen Schwachsinn hört man mit Regelmäßigkeit auch nur von Modernisten und Neuritualisten!
Genau! Denn der gute Altritualist weiß: Ein Priester, der versehentlich zwei Wörter im Hochgebet auslässt und dann an einem Herzinfarkt verstirbt, kommt ohne Verzögerung in die Hölle, und Gott freut sich drüber!
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Einen solchen Schwachsinn hört man mit Regelmäßigkeit auch nur von Modernisten und Neuritualisten!
Genau! Denn der gute Altritualist weiß: Ein Priester, der versehentlich zwei Wörter im Hochgebet auslässt und dann an einem Herzinfarkt verstirbt, kommt ohne Verzögerung in die Hölle, und Gott freut sich drüber!
#18 Rudolfus 11:51:11 | Freitag, 4. Januar 2008
Die schwachsinnige Modernistenbehauptung von „ungültigen Messen“ bei einigen Abweichungen
Katholik
Pius Xi., ein grosser Papst. Vielen Herrschaften in Kreuznet klingeln wohl die Ohren. War die Messe überhaupt gültig, wenn falsch inzensiert wurde. Hier zeigt sich wahres Verständnis dessen, was die Heilige Messe ist. Nicht die Erfüllung von Rubriken, sondern der Geist ist es, der die Messe gültig macht.
Einen solchen Schwachsinn hört man mit Regelmäßigkeit auch nur von Modernisten und Neuritualisten!
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Katholik
Pius Xi., ein grosser Papst. Vielen Herrschaften in Kreuznet klingeln wohl die Ohren. War die Messe überhaupt gültig, wenn falsch inzensiert wurde. Hier zeigt sich wahres Verständnis dessen, was die Heilige Messe ist. Nicht die Erfüllung von Rubriken, sondern der Geist ist es, der die Messe gültig macht.
Einen solchen Schwachsinn hört man mit Regelmäßigkeit auch nur von Modernisten und Neuritualisten!
#17 stimme der vernunft † 11:43:45 | Freitag, 4. Januar 2008
@romulus
ach übrigens, jetzt wird mir klar wie du darauf kommst, mich dem Bistum Würzburg zuzuordnen.
Das Muttergottesle von Schmerlenbach ist auch in der Pfalz wohlbekannt, Schmerlenbach war schliesslich lange genug kurmainzisch…
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ach übrigens, jetzt wird mir klar wie du darauf kommst, mich dem Bistum Würzburg zuzuordnen.
Das Muttergottesle von Schmerlenbach ist auch in der Pfalz wohlbekannt, Schmerlenbach war schliesslich lange genug kurmainzisch…
#16 Strepto von Kokke 11:41:12 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Dummköpfe
– da braucht man noch nicht einmal Phantasie, da muss man nur Augen im Kopf haben, um die Aussage dieser Darstellung eindeutig unzweideutig zuordnen zu können.
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– da braucht man noch nicht einmal Phantasie, da muss man nur Augen im Kopf haben, um die Aussage dieser Darstellung eindeutig unzweideutig zuordnen zu können.
#15 Sozialkatholisch 11:38:43 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Katholisch
Ist das der Geist der Messe der die Leute auf den Rücken fallen läßt?
Oder ist dr Geist der Messe der solche erotischen Osterkerzen hervorbringt?
Oder ist der Geist der Messe der, das man da machen kann was man will?
Was bei Pius 11 vielleicht ein wenig übertrieben wurde ist heute leider absolut untertrieben, bzw. in manchen (hl.) Messen kaum noch vorhanden.
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Ist das der Geist der Messe der die Leute auf den Rücken fallen läßt?
Oder ist dr Geist der Messe der solche erotischen Osterkerzen hervorbringt?
Oder ist der Geist der Messe der, das man da machen kann was man will?
Was bei Pius 11 vielleicht ein wenig übertrieben wurde ist heute leider absolut untertrieben, bzw. in manchen (hl.) Messen kaum noch vorhanden.
#14 stimme der vernunft † 11:36:53 | Freitag, 4. Januar 2008
@Romulus
Eine homosexuelle Auferstehungsszene? Kann man da irgendwo ein Beispiel sehen? Wie muss man sich das denn vorstellen?
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Eine homosexuelle Auferstehungsszene? Kann man da irgendwo ein Beispiel sehen? Wie muss man sich das denn vorstellen?
#13 LandorganistII 11:34:21 | Freitag, 4. Januar 2008
Eine homosexuelle Osterkerze!
+net ist sich wirklich für nichts mehr zu schade. Peinlicher geht’s nimmer.
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+net ist sich wirklich für nichts mehr zu schade. Peinlicher geht’s nimmer.
#12 Romulus 11:31:46 | Freitag, 4. Januar 2008
@Abaelard
Und wieso läßt der Papst nicht die durchhomosexualisierte Sixtinische Kapelle übermalen?
Frag ihn doch mal.
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Und wieso läßt der Papst nicht die durchhomosexualisierte Sixtinische Kapelle übermalen?
Frag ihn doch mal.
#11 Abaelard 11:25:23 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Romulus:
Und wieso läßt der Papst nicht die durchhomosexualisierte Sixtinische Kapelle übermalen?
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Und wieso läßt der Papst nicht die durchhomosexualisierte Sixtinische Kapelle übermalen?
#10 Romulus 11:22:39 | Freitag, 4. Januar 2008
@Stimme der Vernunft – Homosexuell angehaucht
Die Auferstehungsszene wird missbräuchlich oft gern homosexuell angehaucht dargestellt. Deshalb hat auch der Bischof von Ihrem Bistum Würzburg, wo Sie ja herstammen, ein homosexuell angehauchtes Auferstehungsbild aus dem Diözesanmuseum vor ein paar Jahren entfernen lassen. Und dieser Bischof hat wirklich Ahnung von Kunst, sogar einen Doktortitel hat er darin.
Redaktion benachrichtigen
Die Auferstehungsszene wird missbräuchlich oft gern homosexuell angehaucht dargestellt. Deshalb hat auch der Bischof von Ihrem Bistum Würzburg, wo Sie ja herstammen, ein homosexuell angehauchtes Auferstehungsbild aus dem Diözesanmuseum vor ein paar Jahren entfernen lassen. Und dieser Bischof hat wirklich Ahnung von Kunst, sogar einen Doktortitel hat er darin.
#9 stimme der vernunft † 11:14:44 | Freitag, 4. Januar 2008
Kitsch
Sorry, die Typen die sich so einen Kitsch in die Kirche stellen und inzensieren, haben eine Meise.
Stimmt genau! Richtiger Kitsch ist aus Gips, verdreht die Augen nach oben und schaut, naja, eben wie das Muttergottesle von Schmerlenbach.
Alternativ kann er auch feist und pausbäckig sein.
Und Blattgold ist wichtig für religiös korrekten Kitsch.
Und wenn das alles nicht verfügbar ist, muss wenigstens Franco oder Dollfuß dargestellt sein, dann ist es auch gut.
Redaktion benachrichtigen
Sorry, die Typen die sich so einen Kitsch in die Kirche stellen und inzensieren, haben eine Meise.
Stimmt genau! Richtiger Kitsch ist aus Gips, verdreht die Augen nach oben und schaut, naja, eben wie das Muttergottesle von Schmerlenbach.
Alternativ kann er auch feist und pausbäckig sein.
Und Blattgold ist wichtig für religiös korrekten Kitsch.
Und wenn das alles nicht verfügbar ist, muss wenigstens Franco oder Dollfuß dargestellt sein, dann ist es auch gut.
#8 Abaelard 11:12:34 | Freitag, 4. Januar 2008
Noah ein Homo?
Gott setzt einen Regenbogen an den Himmel als Zeichen des Bundes zwischen ihm und der Erde. (Gen 9, 12 ff.)
Ein homosexuelles Angebot?
Sixtinische Kapelle (ja genau, da, wo der Papst gewählt wird): Alles voll von nackter Haut. Gott zeigt seinen nackten Hintern (was wollte Michelangelöo uns damit sagen?),
Adam und Eva zeigen ihre primären Geschlchtsmerkmale in aller Offenheit, athletische Jünglinge in den
Zwickeln in allen möglichen Stellungen…
Wo bleibt da der Protest?
OK, Michelangelo allerdings war homosexuell, wie so viele herausragene Künstler.
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Gott setzt einen Regenbogen an den Himmel als Zeichen des Bundes zwischen ihm und der Erde. (Gen 9, 12 ff.)
Ein homosexuelles Angebot?
Sixtinische Kapelle (ja genau, da, wo der Papst gewählt wird): Alles voll von nackter Haut. Gott zeigt seinen nackten Hintern
(was wollte Michelangelöo uns damit sagen?),
Adam und Eva zeigen ihre primären Geschlchtsmerkmale in aller Offenheit, athletische Jünglinge in den
Zwickeln in allen möglichen Stellungen…Wo bleibt da der Protest?
OK, Michelangelo allerdings war homosexuell, wie so viele herausragene Künstler.
#6 sani † 11:06:19 | Freitag, 4. Januar 2008
Also wann ich mir …
… so manche barocke Engerl anschau’, dann sind die noch gewagter – meiner Meinung nach ist die Kerze schon ein wenig kitschig – ins moderne gewendeter Nazarenerstil – aber aufregen … tun sich da möglicherweise nur Leute, die mit der Badehose (die sie sich im stockdunkeln angezogen haben) duschen gehen
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… so manche barocke Engerl anschau’, dann sind die noch gewagter – meiner Meinung nach ist die Kerze schon ein wenig kitschig – ins moderne gewendeter Nazarenerstil – aber aufregen … tun sich da möglicherweise nur Leute, die mit der Badehose (die sie sich im stockdunkeln angezogen haben) duschen gehen
#5 Romulus 11:01:33 | Freitag, 4. Januar 2008
Rainbow-Sex-Osterkerze
Diese Rainbow-Sex-Osterkerze zeigt mal wieder ganz deutlich wie weit heruntergekommen die Kirche ist. Sorry, die Typen die sich so einen Kitsch in die Kirche stellen und inzensieren, haben eine Meise. Diese Kapuziner sind alles nur eben nicht mehr katholisch.
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Diese Rainbow-Sex-Osterkerze zeigt mal wieder ganz deutlich wie weit heruntergekommen die Kirche ist. Sorry, die Typen die sich so einen Kitsch in die Kirche stellen und inzensieren, haben eine Meise. Diese Kapuziner sind alles nur eben nicht mehr katholisch.
#4 stimme der vernunft † 10:57:20 | Freitag, 4. Januar 2008
Unbekleidete Stammeltern?
So eine Sauerei, Adam und Eva waren nie nackt. Eva hatte immer ein schwarzes Taschentuch auf dem Kopf, eine weisse Spitzenbluse und einen knöchellangen Rock an, Adam trug einen dunklen Anzug.
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So eine Sauerei, Adam und Eva waren nie nackt. Eva hatte immer ein schwarzes Taschentuch auf dem Kopf, eine weisse Spitzenbluse und einen knöchellangen Rock an, Adam trug einen dunklen Anzug.
#3 Pünktchen 10:52:19 | Freitag, 4. Januar 2008
Wenn die abgebildete kitschige Osterkerze
ein „unbekleidetes Stammelternpaar“ zeigt, wie kann sie dann auch noch „homofreundlich“ sein?
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ein „unbekleidetes Stammelternpaar“ zeigt, wie kann sie dann auch noch „homofreundlich“ sein?
#2 Katholisch 10:49:35 | Freitag, 4. Januar 2008
Pius XI.
Pius Xi., ein grosser Papst. Vielen Herrschaften in Kreuznet klingeln wohl die Ohren. War die Messe überhaupt gültig, wenn falsch inzensiert wurde. Hier zeigt sich wahres Verständnis dessen, was die Heilige Messe ist. Nicht die Erfüllung von Rubriken, sondern der Geist ist es, der die Messe gültig macht.
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Pius Xi., ein grosser Papst. Vielen Herrschaften in Kreuznet klingeln wohl die Ohren. War die Messe überhaupt gültig, wenn falsch inzensiert wurde. Hier zeigt sich wahres Verständnis dessen, was die Heilige Messe ist. Nicht die Erfüllung von Rubriken, sondern der Geist ist es, der die Messe gültig macht.
#1 stimme der vernunft † 10:43:27 | Freitag, 4. Januar 2008
Keine Kommödie
Da hat der Papst Pius also den Rubrizismus seines Zeremonienmeisters als Kommödie bezeichnet. Na, da steigt er ja richtig in meiner Achtung!
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Da hat der Papst Pius also den Rubrizismus seines Zeremonienmeisters als Kommödie bezeichnet. Na, da steigt er ja richtig in meiner Achtung!
Es wurden 2 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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