11:03:09 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Alte Messe in Freiburg
Mit Grüßen von Georg Gänswein
Im Vorfeld der ersten Alten Messe in Freiburg versuchten Lokalmedien die kleine Schar von Antragstellern herunterzuspielen. Doch dann war die Kirche zu klein.
Der Kommentarschreiber betonte unter anderem, daß nur neun Personen beim Bischof die Alte Messe beantragt hätten. Dementsprechend hoffte er auf „herzlich wenige“ Meßbesucher.
Doch als die Messe begann, waren die Bänke der ehemaligen Dominikanerkirche in Freiburg-Adelshausen bis auf den letzten Platz gefüllt. Weil auch die Empore überfüllt war, standen die Gläubigen im hinteren Drittel des Mittelgangs, berichtet ein Meßbesucher vor ‘kreuz.net’.
Etwa 240 Personen – unter ihnen Studenten, junge kinderreiche Familien und viele Freiburger – konnten die Erscheinung des Herrn in einer außerordentlichen Weise mitvollziehen.
Unter den Meßbesuchern befanden sich mehrere Priester. Auch der ehemalige Religionslehrer von Mons. Georg Gänswein, Herr Wolfgang Wolpert aus Waldshut, war zugegen.
Er bestellte dem Zelebranten herzliche Grüße seines ehemaligen Schülers, den er noch tags zuvor getroffen hatte.
Obwohl im Vorfeld nichts vereinbart worden war, erschienen spontan zwei Ministranten. Die versammelten Gläubigen sangen aus dem Stegreif die lateinische ‘Missa de Angelis’.
Der Zelebrant, ein frommer Pensionär, predigte über die Sehnsucht der Heiligen Drei Könige.
Wegen des unerwartet großen Andrangs gingen bei der Austeilung der Heiligen Kommunion die konsekrierten Hostien aus, sodaß der Priester auf den Tabernakel zurückgreifen mußte.
Nach der Messe standen die Gläubigen Reportern des ‘Südwestrundfunks’ Rede und Antwort.
Die nächsten heiligen Messen im überlieferten Ritus finden in Freiburg am 20. Januar, 3. und 17. Februar statt.
96 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#96 Jörg Guttenberger, Köln 18:23:13 | Montag, 14. Januar 2008
missa de angelis
Mr hat von Jahren eunmal ein (Kirchen-)Musikwissenschaftler gesagt, die genannte Messe sei aus dem 18. Jahrhundert. Aber natütlich kann auch er irren.
Redaktion benachrichtigen
Mr hat von Jahren eunmal ein (Kirchen-)Musikwissenschaftler gesagt, die genannte Messe sei aus dem 18. Jahrhundert. Aber natütlich kann auch er irren.
#95 FiliusEcclesiae 17:00:46 | Montag, 14. Januar 2008
clarissa colonia: Diese Analyse ist sehr zutreffend:
Entweder er ist es, dann ist es auch seine Gesetzgebung, an die ich mich als Katholik zu halten habe, oder er ist es nicht, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen.
Wenn wir die Legitimität der sichtbaren Kirche bestreiten, sind wir aber ganz schnell bei der unsichtbaren Kirche Luthers und definitiv im Schisma, mag man nun über die FSSPX denken, was man will.
Was die FSSPX betrifft, so erklärte Dario Cardinal Castrillón Hoyos allerdings:
„Wir stehen nicht vor einer Häresie.
Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“
www.kreuz.net/article.2221.html
Siehe demgegenüber auch die DBK, die selbst schismatisch ist!
Redaktion benachrichtigen
Entweder er ist es, dann ist es auch seine Gesetzgebung, an die ich mich als Katholik zu halten habe, oder er ist es nicht, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen.
Wenn wir die Legitimität der sichtbaren Kirche bestreiten, sind wir aber ganz schnell bei der unsichtbaren Kirche Luthers und definitiv im Schisma, mag man nun über die FSSPX denken, was man will.
Was die FSSPX betrifft, so erklärte Dario Cardinal Castrillón Hoyos allerdings:
„Wir stehen nicht vor einer Häresie.
Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“
www.kreuz.net/article.2221.html
Siehe demgegenüber auch die DBK, die selbst schismatisch ist!
#94 Tridentinus 17:03:43 | Sonntag, 13. Januar 2008
Nach dem Kyriale Triplex ist die VIII.
aus dem XV.-XVI. Jahrhundert, also noch früher als ich dachte.
Redaktion benachrichtigen
aus dem XV.-XVI. Jahrhundert, also noch früher als ich dachte.
#93 Freinsberg 10:44:00 | Sonntag, 13. Januar 2008
@ Benedikt
Nein, darf ich nicht. Aber Sie können die diözesane Gesangbuch-Kontaktperson fragen, ob sie Ihnen die Liste zeigt.
Redaktion benachrichtigen
Nein, darf ich nicht. Aber Sie können die diözesane Gesangbuch-Kontaktperson fragen, ob sie Ihnen die Liste zeigt.
#92 Jörg Guttenberger, Köln 00:13:40 | Sonntag, 13. Januar 2008
„missa de angelis“
Diese Messe ist tatsächlich im 18. Jahrhundert entstanden.
Redaktion benachrichtigen
Diese Messe ist tatsächlich im 18. Jahrhundert entstanden.
#91 Benedikt 18:23:47 | Samstag, 12. Januar 2008
@ Freinsberg
Können/dürfen Sie die zufällig verschicken?
Redaktion benachrichtigen
Können/dürfen Sie die zufällig verschicken?
#90 Freinsberg 17:06:17 | Samstag, 12. Januar 2008
@ Benedikt
Die Liedliste für das gesamte Buch zeigt das deutlicher.
Redaktion benachrichtigen
Die Liedliste für das gesamte Buch zeigt das deutlicher.
#89 Benedikt 16:55:09 | Samstag, 12. Januar 2008
@ Freinsberg
Wichtig ist, dass möglichst viele Leute sich an der Bewertung der Probepublikation beteiligen. Auch wenn Sie zu keiner der Testpfarren gehören, können Sie ihre Kritik nach Würzburg schicken.
Also in der Probepublikation sind mir jetzt keine Stücke aus dem 19. Jh. besonders aufgefallen.
Redaktion benachrichtigen
Wichtig ist, dass möglichst viele Leute sich an der Bewertung der Probepublikation beteiligen. Auch wenn Sie zu keiner der Testpfarren gehören, können Sie ihre Kritik nach Würzburg schicken.
Also in der Probepublikation sind mir jetzt keine Stücke aus dem 19. Jh. besonders aufgefallen.
#88 Aleph † 15:04:31 | Samstag, 12. Januar 2008
Freinsberg
Danke! :)3 :)3
Die Hoffnung höret nimmer auf.
Redaktion benachrichtigen
Danke! :)3 :)3
Die Hoffnung höret nimmer auf.
#87 Freinsberg 15:01:47 | Samstag, 12. Januar 2008
Gotteslob
Über manche der von Ihnen genannten Stücke kann man wohl geteilter Meinung sein. Bei 434, 435 (Goller), 459 (Rohr) verstehe ich Ihre Kritik freilich nicht. Es sind alles Dur-Stücke und leicht sangbar. Gollers Vertonungen kamen auch bei der Umfrage zum Gotteslob sehr gut weg.
Im neuen Gesangbuch wird man sicher mehr auf Sangbarkeit achten (z. B. mehr Gesänge aus dem 19. Jh. aufnehmen), allerdings die Zahl der Messlieder, also solcher, die den originalen Ordinariums-Text paraphrasieren, nicht vermehren.
Wichtig ist, dass möglichst viele Leute sich an der Bewertung der Probepublikation beteiligen. Auch wenn Sie zu keiner der Testpfarren gehören, können Sie ihre Kritik nach Würzburg schicken.
Redaktion benachrichtigen
Über manche der von Ihnen genannten Stücke kann man wohl geteilter Meinung sein. Bei 434, 435 (Goller), 459 (Rohr) verstehe ich Ihre Kritik freilich nicht. Es sind alles Dur-Stücke und leicht sangbar. Gollers Vertonungen kamen auch bei der Umfrage zum Gotteslob sehr gut weg.
Im neuen Gesangbuch wird man sicher mehr auf Sangbarkeit achten (z. B. mehr Gesänge aus dem 19. Jh. aufnehmen), allerdings die Zahl der Messlieder, also solcher, die den originalen Ordinariums-Text paraphrasieren, nicht vermehren.
Wichtig ist, dass möglichst viele Leute sich an der Bewertung der Probepublikation beteiligen. Auch wenn Sie zu keiner der Testpfarren gehören, können Sie ihre Kritik nach Würzburg schicken.
#86 Aleph † 14:36:50 | Samstag, 12. Januar 2008
Freinsberg
Aber nur weil Sie es sind, mache ich mir die Mühe. Die Auswahl ist lückenhaft: GL-Nrn: 427; 428; 432 (lässt sich nur ganz schwer singen); 434; 435; 446; 459; 460; 461; Nr. 491 (mit dem Gott der Mächte, anstatt der Heere).
Dagegen ist das Sanctus von Gen Rosso eine geistliche Wohltat.
Es sind die mir am meisten widerstrebenden Gesänge, die ich hier ausgesucht habe, weil sie mich immer in den Keller bringen und das Erlebnis der Feier bei mir ganz massiv stören.
Es gibt noch eine Reihe anderer verhunzter Lieder im GL, die aber nicht unbedingt gd-relevant sind. Damit kann ich leben. Notfalls singe sich die alte Melodie und den alten Text, wenn die neue Form mir zu unerträglich erscheint.
Sie werden bemerken, dass es hauptsächlich Sanctus- und Agnus-Dei-Lieder sind. Meines Erachtens befinden Sie sich in einem musikalisch unbeschreiblichen Zustand. Das Sanctuslied sollte von der Melodie begeistern und mitreißen zum Höhepunkt der Eucharistiefeier. Schließlich soll nach der Stille, Vater unser und Friedensgruß das Agnus-Dei wieder weiter führen.
Bei den obigen Liedern versiegen schon die Kräfte vorm Anstieg, stattdessen gründeln sie in tiefsten Basstiefen, abgesehen von der ungeschmeidigen, dafür umso widerborstigen Gestalt der Text. Da verspürt man keine Lust zum Singen.
Redaktion benachrichtigen
Aber nur weil Sie es sind, mache ich mir die Mühe. Die Auswahl ist lückenhaft: GL-Nrn: 427; 428; 432 (lässt sich nur ganz schwer singen); 434; 435; 446; 459; 460; 461; Nr. 491 (mit dem Gott der Mächte, anstatt der Heere).
Dagegen ist das Sanctus von Gen Rosso eine geistliche Wohltat.
Es sind die mir am meisten widerstrebenden Gesänge, die ich hier ausgesucht habe, weil sie mich immer in den Keller bringen und das Erlebnis der Feier bei mir ganz massiv stören.
Es gibt noch eine Reihe anderer verhunzter Lieder im GL, die aber nicht unbedingt gd-relevant sind. Damit kann ich leben. Notfalls singe sich die alte Melodie und den alten Text, wenn die neue Form mir zu unerträglich erscheint.
Sie werden bemerken, dass es hauptsächlich Sanctus- und Agnus-Dei-Lieder sind. Meines Erachtens befinden Sie sich in einem musikalisch unbeschreiblichen Zustand. Das Sanctuslied sollte von der Melodie begeistern und mitreißen zum Höhepunkt der Eucharistiefeier. Schließlich soll nach der Stille, Vater unser und Friedensgruß das Agnus-Dei wieder weiter führen.
Bei den obigen Liedern versiegen schon die Kräfte vorm Anstieg, stattdessen gründeln sie in tiefsten Basstiefen, abgesehen von der ungeschmeidigen, dafür umso widerborstigen Gestalt der Text. Da verspürt man keine Lust zum Singen.
#85 Freinsberg 13:56:37 | Samstag, 12. Januar 2008
@ Aleph
Es genügt ja die Gotteslob-Nummern-Angabe.
Redaktion benachrichtigen
Es genügt ja die Gotteslob-Nummern-Angabe.
#84 Aleph † 13:50:19 | Samstag, 12. Januar 2008
Freinsberg
Aber doch nicht hier im Forum.
Redaktion benachrichtigen
Aber doch nicht hier im Forum.
#83 Freinsberg 13:43:32 | Samstag, 12. Januar 2008
@ Aleph
Bitte um Beispiele für verhunzte Messgesänge und für triste Tonarten.
Redaktion benachrichtigen
Bitte um Beispiele für verhunzte Messgesänge und für triste Tonarten.
#82 Aleph † 13:03:38 | Samstag, 12. Januar 2008
Wenn der Gesang wie ein Kloß im Halse bleibt
Kann man die Missa de angelisauch auf CD haben (bitte um Angaben). Das würde mich stark interessieren.
Die teilweise musikalisch verhunzten Messgesänge im Gotteslob und die völlig aus dem Gleis geratenen Texte von Marie Luise Thurmair sind für mich allsonntäglich eine schwere Prüfung.
Im Speyerer Diözesan-Gesangbuch „Salve Regina“ aus den fünfziger Jahren gab es eine Vielfalt schöner melodischer, vor allem aufbauender Messgesänge, die auch von der Gemeinde jeweils begeistert gesungen wurden. Die sind im GL total untergegangen.
Ein paar einflussreiche Domorganisten haben bei verschiendenen Lieder Halbtöne rauf- oder -runtergesetzt, Tempi verlangsamt oder beschleunigt und in eine möglichst triste Tonart gesetzt, dann war das Lied bearbeitet und schon sprudelte wohl eine neue Einnahmequelle für den jeweiligen Domorganisten. und seine „künstlerische“ Arbeit.
Allerdings mit dem Ergebnis, dass man die G’sangln am liebsten irgendwo hinwünschen möchte, eh’ Heulen und Zähneknischen sind. Am Sonntag merkt man es, wenn der Gemeinde wegen der wenig spritzigen Melodien der Gesang wie ein Kloß im Halse stecken bleibt.
Redaktion benachrichtigen
Kann man die Missa de angelisauch auf CD haben (bitte um Angaben). Das würde mich stark interessieren.
Die teilweise musikalisch verhunzten Messgesänge im Gotteslob und die völlig aus dem Gleis geratenen Texte von Marie Luise Thurmair sind für mich allsonntäglich eine schwere Prüfung.
Im Speyerer Diözesan-Gesangbuch „Salve Regina“ aus den fünfziger Jahren gab es eine Vielfalt schöner melodischer, vor allem aufbauender Messgesänge, die auch von der Gemeinde jeweils begeistert gesungen wurden. Die sind im GL total untergegangen.
Ein paar einflussreiche Domorganisten haben bei verschiendenen Lieder Halbtöne rauf- oder -runtergesetzt, Tempi verlangsamt oder beschleunigt und in eine möglichst triste Tonart gesetzt, dann war das Lied bearbeitet und schon sprudelte wohl eine neue Einnahmequelle für den jeweiligen Domorganisten. und seine „künstlerische“ Arbeit.
Allerdings mit dem Ergebnis, dass man die G’sangln am liebsten irgendwo hinwünschen möchte, eh’ Heulen und Zähneknischen sind. Am Sonntag merkt man es, wenn der Gemeinde wegen der wenig spritzigen Melodien der Gesang wie ein Kloß im Halse stecken bleibt.
#81 Tridentinus 08:19:08 | Samstag, 12. Januar 2008
18. Jahrh. für die VIII.
scheint mir etwas zu spät, 17. dürfte richtiger sein. Sie ist zudem zu einem Choralschlager verkommen, hoffentlich erweitert das neue GL auch die Choralmessen, damit auch ordinario Usu ursprünglicherer Choral gesungen werden wird. die Missa de Angelis ist jetzt so abgenutzt, dass es eine Selbstverpflichtung geben sollte, zu ihr maximal einmal im Quartal zu greifen!
Redaktion benachrichtigen
scheint mir etwas zu spät, 17. dürfte richtiger sein. Sie ist zudem zu einem Choralschlager verkommen, hoffentlich erweitert das neue GL auch die Choralmessen, damit auch ordinario Usu ursprünglicherer Choral gesungen werden wird. die Missa de Angelis ist jetzt so abgenutzt, dass es eine Selbstverpflichtung geben sollte, zu ihr maximal einmal im Quartal zu greifen!
#80 Jörg Guttenberger, Köln 03:26:18 | Samstag, 12. Januar 2008
RRR: die missa de angelis
stammt aus dem 18. Jahrhundert!
Bis etwa 800 wurden die lateinischen Gesänge überhaupt nur mündlich weitergegeben. Das älteste heute noch vorhandene Notendukment stammt m. W. aus etwa dem Jahr 1000.
Redaktion benachrichtigen
stammt aus dem 18. Jahrhundert!
Bis etwa 800 wurden die lateinischen Gesänge überhaupt nur mündlich weitergegeben. Das älteste heute noch vorhandene Notendukment stammt m. W. aus etwa dem Jahr 1000.
#79 Tridentinus 18:50:13 | Freitag, 11. Januar 2008
@Clarissa
Warum sprechen Sie mich an? Und dann auch noch als Neutrum? Ich wurde ja gar nicht zitiert, habe vielmehr nur versucht, Aleph eben das mitzuteilen, was Sie ihm völlig zu Recht vor Augen führen wollten!
Redaktion benachrichtigen
Warum sprechen Sie mich an? Und dann auch noch als Neutrum? Ich wurde ja gar nicht zitiert, habe vielmehr nur versucht, Aleph eben das mitzuteilen, was Sie ihm völlig zu Recht vor Augen führen wollten!
#78 Regina 1961 18:20:43 | Freitag, 11. Januar 2008
Hilfe!!!
clarissa colonia, wo sind Sie? Es geht schon wieder los! Da kann ich nur eins sagen: Männer.
Regina1961
Redaktion benachrichtigen
clarissa colonia, wo sind Sie? Es geht schon wieder los! Da kann ich nur eins sagen: Männer.
Regina1961
#77 Aleph † 17:40:05 | Freitag, 11. Januar 2008
Rudolfus
Ich pflege Ihnen immer gute Ratschläge zu erteilen. Aber Sie besitzen die permanente Renitenz, die Ratschläge nicht zu befolgen, sie in den Wind zu schlagen oder noch viel schlimmere Dinge mit ihnen zu treiben. Schlimmstenfalls verknüpfen Sie die Ratschläge mit der kirchlichen Leere und dann wird es häufig ganz chaotisch.
Also ab morgen ist Zen angesagt und Umgang mit der Leere. Widerspruch ist unzulässig und wird im Keim erstickt!
Redaktion benachrichtigen
Ich pflege Ihnen immer gute Ratschläge zu erteilen. Aber Sie besitzen die permanente Renitenz, die Ratschläge nicht zu befolgen, sie in den Wind zu schlagen oder noch viel schlimmere Dinge mit ihnen zu treiben. Schlimmstenfalls verknüpfen Sie die Ratschläge mit der kirchlichen Leere und dann wird es häufig ganz chaotisch.
Also ab morgen ist Zen angesagt und Umgang mit der Leere. Widerspruch ist unzulässig und wird im Keim erstickt!
#76 Rudolfus 17:32:02 | Freitag, 11. Januar 2008
@Aleph: Da haben Sie mal einen guten Rat gegeben
Ist es der tägliche Stress mit der Leere? Versuchen Sie es doch mal mit Zen.
Ich bin völlig ausgeglichen, dank des persönlichen beständigen Gebetes zu Christus.
Aber alleine das Wort „Zen“ hat etwas sehr Beruhigendes.
In diesem Sinne muß ich jetzt zu Verpflichtungen.
Gott mit Ihnen!
Redaktion benachrichtigen
Ist es der tägliche Stress mit der Leere? Versuchen Sie es doch mal mit Zen.
Ich bin völlig ausgeglichen, dank des persönlichen beständigen Gebetes zu Christus.
Aber alleine das Wort „Zen“ hat etwas sehr Beruhigendes.
In diesem Sinne muß ich jetzt zu Verpflichtungen.
Gott mit Ihnen!
#75 Aleph † 17:28:28 | Freitag, 11. Januar 2008
Stress mit der Leere
Rudolfus @ Was von Ihrem Lehrstuhl heute heruntergefallen ist, verdient nicht das Prädikat „beglückend“. Woran mag das legen? Es gab Zeiten, da konnte man sich darüber wenigstens noch ärgern. Aber selbst da enttäuschen Sie. Ist es der tägliche Stress mit der Leere? Versuchen Sie es doch mal mit Zen.
Redaktion benachrichtigen
Rudolfus @ Was von Ihrem Lehrstuhl heute heruntergefallen ist, verdient nicht das Prädikat „beglückend“. Woran mag das legen? Es gab Zeiten, da konnte man sich darüber wenigstens noch ärgern. Aber selbst da enttäuschen Sie. Ist es der tägliche Stress mit der Leere? Versuchen Sie es doch mal mit Zen.
#74 Rudolfus 17:06:19 | Freitag, 11. Januar 2008
@Aleph/MissadeAngelis: Sie haben sich heute schon
genug verbale Entgleisungen geleistet.
Verschonen Sie dieses katholische Forum mit Ihren persönlichen Verunglimpfungen und Diffamierungen!
Redaktion benachrichtigen
genug verbale Entgleisungen geleistet.
Verschonen Sie dieses katholische Forum mit Ihren persönlichen Verunglimpfungen und Diffamierungen!
#73 Aleph † 17:01:00 | Freitag, 11. Januar 2008
clarissa colonia
Sind Sie beauftragt worden, den armen Rudolfus zu verteidigen. oder tun Sie das aus freier Nächstenliebe? Dann täten Sie ein gutes Werk und die Engel würden es notieren. Warum verteidigt sich R. nicht selbst oder ist er zu sehr mit seinen Wunden in Anspruch genommen.
Redaktion benachrichtigen
Sind Sie beauftragt worden, den armen Rudolfus zu verteidigen. oder tun Sie das aus freier Nächstenliebe? Dann täten Sie ein gutes Werk und die Engel würden es notieren. Warum verteidigt sich R. nicht selbst oder ist er zu sehr mit seinen Wunden in Anspruch genommen.
#72 clarissa colonia 16:35:17 | Freitag, 11. Januar 2008
Mahnung zur Sachlichkeit
Aber, meine Herren! Soll das in eine virtuelle Wirtshausschlägerei abgleiten? Und das bei Männern Ihres Formats!? Ich schlage vor (und bin mir durchaus bewußt, daß auch das Schläge sind!), die „Bälle flach zu halten“ und die Auseinandersetzung zu versachlichen:
1. Sehr geehrter Aleph, Sie wurden nicht falsch zitiert! Die Wiedergabe eines Teils Ihrer Aussage erfolgte sachlich korrekt, weder sinnentstellend noch in solcher Absicht und schon gar nicht manipulativ, wie Sie unterstellen. Daß Tridentinum das entsprechende Posting nicht vollständig in seine Stellungnahme übernommen hat, lag m. E. daran, daß er den fraglichen selbständigen Absatz zur Klarstellung seiner eigenen Aussage übernommen und dann kommentiert hat. Das ist auch wissenschaftlich zulässig.
2. Sehr geehrter Tridentinum, es bestand aus meiner Sicht kein Anlaß, auf den Vorwurf gleich derart zu reagieren. Wenn sich Aleph von Ihnen mißverstanden gefühlt hat, müßte es doch möglich sein, dies als subjektive Wahrnehmung zu erkennen und ihm zuzugestehen, daß er sich durch das verkürzte Zitat aus seinem Posting in seiner Gesamtaussage mißverstanden gesehen hat. Auch darüber kann man sich, guten Willen vorausgesetzt, zivilisiert verständigen.
3. Meine Herren! Aufgrund minimaler gegenseitiger Mißverständnisse gleich die Generalmobilmachung zu verfügen und unmittelbar die schwere Artillerie an der Grenze auffahren zu lassen, zeugt beiderseits nicht von großer Streitkultur. Wer hat die Redaktion zum Richter eingesetzt?
Redaktion benachrichtigen
Aber, meine Herren! Soll das in eine virtuelle Wirtshausschlägerei abgleiten? Und das bei Männern Ihres Formats!? Ich schlage vor (und bin mir durchaus bewußt, daß auch das Schläge sind!), die „Bälle flach zu halten“ und die Auseinandersetzung zu versachlichen:
1. Sehr geehrter Aleph, Sie wurden nicht falsch zitiert! Die Wiedergabe eines Teils Ihrer Aussage erfolgte sachlich korrekt, weder sinnentstellend noch in solcher Absicht und schon gar nicht manipulativ, wie Sie unterstellen. Daß Tridentinum das entsprechende Posting nicht vollständig in seine Stellungnahme übernommen hat, lag m. E. daran, daß er den fraglichen selbständigen Absatz zur Klarstellung seiner eigenen Aussage übernommen und dann kommentiert hat. Das ist auch wissenschaftlich zulässig.
2. Sehr geehrter Tridentinum, es bestand aus meiner Sicht kein Anlaß, auf den Vorwurf gleich derart zu reagieren. Wenn sich Aleph von Ihnen mißverstanden gefühlt hat, müßte es doch möglich sein, dies als subjektive Wahrnehmung zu erkennen und ihm zuzugestehen, daß er sich durch das verkürzte Zitat aus seinem Posting in seiner Gesamtaussage mißverstanden gesehen hat. Auch darüber kann man sich, guten Willen vorausgesetzt, zivilisiert verständigen.
3. Meine Herren! Aufgrund minimaler gegenseitiger Mißverständnisse gleich die Generalmobilmachung zu verfügen und unmittelbar die schwere Artillerie an der Grenze auffahren zu lassen, zeugt beiderseits nicht von großer Streitkultur. Wer hat die Redaktion zum Richter eingesetzt?
#71 Regina 1961 15:39:49 | Freitag, 11. Januar 2008
Welche Riten?
Kommt doch mal auf den Boden der Realität zurück. Was nützt duieses Diskutieren über eine syro-was-weiß-ich-Ritus in irgendeiner Kirche im Süddeutschen Raum der Allgemeinheit? Was hat das konkret mit NOM und extraordinärer Form zu tun? Sind damit nicht schon ein Großteil der Leute überfordert?
LG Regina1961
Redaktion benachrichtigen
Kommt doch mal auf den Boden der Realität zurück. Was nützt duieses Diskutieren über eine syro-was-weiß-ich-Ritus in irgendeiner Kirche im Süddeutschen Raum der Allgemeinheit? Was hat das konkret mit NOM und extraordinärer Form zu tun? Sind damit nicht schon ein Großteil der Leute überfordert?
LG Regina1961
#70 Tridentinus 14:36:41 | Freitag, 11. Januar 2008
Man kann auch gekürzt zitieren.
In wissenschaftlichen Arbeiten muss man das kennzeichnen, zB (…). Wo man aber mit einem Zitat bedinnt, entscheidet der Zitierende. Niemand ist verpflichtet, etwas völlig ungekürzt zu zitieren. Für solche Kindereien ist der Diskussionsraum hier sicher nicht gedacht.
Redaktion benachrichtigen
In wissenschaftlichen Arbeiten muss man das kennzeichnen, zB (…). Wo man aber mit einem Zitat bedinnt, entscheidet der Zitierende. Niemand ist verpflichtet, etwas völlig ungekürzt zu zitieren. Für solche Kindereien ist der Diskussionsraum hier sicher nicht gedacht.
#69 Aleph † 12:34:37 | Freitag, 11. Januar 2008
Zitatenverstümmelung
Halten Sie sich also zurück.
Wer manipuliert, sind ausschließlich Sie selbst, nachdem Ihre Worte korrekt wiedergegeben wurden.
Rudolfus @ Ihre Zitatenverstümmelung ist gemeldet worden, halten Sie sich zurück, bevor noch ein paar Scheite ins Feuer geworfen werden. Halten Sie sich zurück, ich beschwöre Sie…!
Redaktion benachrichtigen
Halten Sie sich also zurück.
Wer manipuliert, sind ausschließlich Sie selbst, nachdem Ihre Worte korrekt wiedergegeben wurden.
Rudolfus @ Ihre Zitatenverstümmelung ist gemeldet worden, halten Sie sich zurück, bevor noch ein paar Scheite ins Feuer geworfen werden. Halten Sie sich zurück, ich beschwöre Sie…!
#68 Sozialkatholisch 12:06:18 | Freitag, 11. Januar 2008
@ Aleph
Alter Rechtschreibfuchs, auch wenn du total im Unrecht bist, du musst tapfer durchhalten.
Bitte Aleph bleib tapfer und halte durch!!!
Redaktion benachrichtigen
Alter Rechtschreibfuchs, auch wenn du total im Unrecht bist, du musst tapfer durchhalten.
Bitte Aleph bleib tapfer und halte durch!!!
#67 Rudolfus 12:04:08 | Freitag, 11. Januar 2008
@Aleph: Ihr Vorwurf der Zitatenmanipulation ist bereits gemeldet worden
Halten Sie sich also zurück.
Wer manipuliert, sind ausschließlich Sie selbst, nachdem Ihre Worte korrekt wiedergegeben wurden.
Redaktion benachrichtigen
Halten Sie sich also zurück.
Wer manipuliert, sind ausschließlich Sie selbst, nachdem Ihre Worte korrekt wiedergegeben wurden.
#66 Aleph † 11:58:32 | Freitag, 11. Januar 2008
Im Rauchfass
Was spricht dagegen, die Messe im syro-malabarischen Ritus in der Freiburger Universitätskirche zu feiern, wenn die Messe im außerordentlichen Ritus in der Adelhauser Kirche gelesen wird.
Geht die Neidhammelei jetzt weiter. Einer Universitätskirche ist der syro-malabarische Ritus der Messe in keinster Weise abträglich, ganz im Gegenteil kommt in dem Fall der Atem der Weltkirche zum Wehen, wie das einer Universitätskirche sehr wohl ansteht.
Der außerordentliche Ritus passt hervorragend in die kleine, stille, weltabgewandte Adelhauser Kirche. Sie hat den großen Vorteil, nicht an der stark frequentierten, lauten Bertoldstraße (Uni-Nähe) zu stehen wie die Universitätskirche.
Ich werde jedenfalls in die Universitätskirche gehen.
Rudolfus @Das ist mein Text, den Sie verstümmelt haben und dafür werden Sie schmoren… o^/ o^/ o^/ im Rauchfass
Redaktion benachrichtigen
Was spricht dagegen, die Messe im syro-malabarischen Ritus in der Freiburger Universitätskirche zu feiern, wenn die Messe im außerordentlichen Ritus in der Adelhauser Kirche gelesen wird.
Geht die Neidhammelei jetzt weiter. Einer Universitätskirche ist der syro-malabarische Ritus der Messe in keinster Weise abträglich, ganz im Gegenteil kommt in dem Fall der Atem der Weltkirche zum Wehen, wie das einer Universitätskirche sehr wohl ansteht.
Der außerordentliche Ritus passt hervorragend in die kleine, stille, weltabgewandte Adelhauser Kirche. Sie hat den großen Vorteil, nicht an der stark frequentierten, lauten Bertoldstraße (Uni-Nähe) zu stehen wie die Universitätskirche.
Ich werde jedenfalls in die Universitätskirche gehen.
Rudolfus @Das ist mein Text, den Sie verstümmelt haben und dafür werden Sie schmoren… o^/ o^/ o^/ im Rauchfass
#65 Rudolfus 11:35:00 | Freitag, 11. Januar 2008
@Aleph: Ihr Zitat ist völlig richtig zitiert
Sie sind deshalb wegen Verleumdung der Redaktion gemeldet und wenn Sie so weitermachen, gesperrt.
Redaktion benachrichtigen
Sie sind deshalb wegen Verleumdung der Redaktion gemeldet und wenn Sie so weitermachen, gesperrt.
#64 Aleph † 11:32:02 | Freitag, 11. Januar 2008
Manipulierter Text
Rudolfus @Was spricht dagegen, die Messe im syro-malabarischen Ritus in der Freiburger Universitätskirche zu feiern, wenn die Messe im außerordentlichen Ritus in der Adelhauser Kirche gelesen wird.
Der obige, von Ihnen manipulierte Text, stammt aus meinem Beitrag. Ich habe der Redaktion Mitteilung gemacht: Rudolfus manipuliert Texte, um sie entstellt wieder zu geben.
Die Redaktion, hat mir glaubhaft versichert, den Antrag zu stellen, dass Sie, weil Sie mit Zitaten nicht umgehen können, auf den zweiten Rost kommen, wenn es denn so weit ist. Da ist die Glut besser, heißer, schweißvernichtender.
Redaktion benachrichtigen
Rudolfus @Was spricht dagegen, die Messe im syro-malabarischen Ritus in der Freiburger Universitätskirche zu feiern, wenn die Messe im außerordentlichen Ritus in der Adelhauser Kirche gelesen wird.
Der obige, von Ihnen manipulierte Text, stammt aus meinem Beitrag. Ich habe der Redaktion Mitteilung gemacht: Rudolfus manipuliert Texte, um sie entstellt wieder zu geben.
Die Redaktion, hat mir glaubhaft versichert, den Antrag zu stellen, dass Sie, weil Sie mit Zitaten nicht umgehen können, auf den zweiten Rost kommen, wenn es denn so weit ist. Da ist die Glut besser, heißer, schweißvernichtender.
#63 Rudolfus 10:12:19 | Freitag, 11. Januar 2008
Die syro-malabarische Messe ist sicherlich würdiger zelebriert als die übliche Neue Messe, nämlich
der NOM, wie er real in den Pfarren gefeiert wird –
jeder orientalisch-katholische Ritus ist da würdiger und sorgfältiger im Umgang mit dem Allerheiligsten und mit der Kommunionausteilung.
Was spricht dagegen, die Messe im syro-malabarischen Ritus in der Freiburger Universitätskirche zu feiern, wenn die Messe im außerordentlichen Ritus in der Adelhauser Kirche gelesen wird.
Redaktion benachrichtigen
der NOM, wie er real in den Pfarren gefeiert wird –
jeder orientalisch-katholische Ritus ist da würdiger und sorgfältiger im Umgang mit dem Allerheiligsten und mit der Kommunionausteilung.
Was spricht dagegen, die Messe im syro-malabarischen Ritus in der Freiburger Universitätskirche zu feiern, wenn die Messe im außerordentlichen Ritus in der Adelhauser Kirche gelesen wird.
#62 Tridentinus 10:07:09 | Freitag, 11. Januar 2008
@Freinsberg
Da es hier aber doch letztlich um die Frage geht, was die trid. Kodifikation des Ritus Romanus erforderlich gemacht und legitimiert hat, glaube ich auf den unmitelbaren geistesgeschichtlichen Kontext des Tridentinums hinweisen zu müssen und ist vor allem die Diskontinuität lutherischer Liturgiegestaltung, gerade bei äusserer Ähnlichkeit, die anders als bei den Reformierten, Kontinuität suggerieren mochte. Naturlich hat das Tridentinum sozusagen auch innerkatholische (kann man vor deutlicher konfessioneller Ausdifferenzierung natürlich nur eingeschränkt verwenden) abusus missae beseitigt.
Redaktion benachrichtigen
Da es hier aber doch letztlich um die Frage geht, was die trid. Kodifikation des Ritus Romanus erforderlich gemacht und legitimiert hat, glaube ich auf den unmitelbaren geistesgeschichtlichen Kontext des Tridentinums hinweisen zu müssen und ist vor allem die Diskontinuität lutherischer Liturgiegestaltung, gerade bei äusserer Ähnlichkeit, die anders als bei den Reformierten, Kontinuität suggerieren mochte. Naturlich hat das Tridentinum sozusagen auch innerkatholische (kann man vor deutlicher konfessioneller Ausdifferenzierung natürlich nur eingeschränkt verwenden) abusus missae beseitigt.
#61 Freinsberg 08:35:33 | Freitag, 11. Januar 2008
@ Tridentinus
Die lutherischen Ordnungen habe ich nicht gemeint. Ich dachte v. a. an die Entwicklung mancher Sakramente (etwa Buße). Und wer Jungmanns „Missarum Sollemnia“ gelesen hat, weiß, dass es im Lauf der Mess-Geschichte genug Missverständnisse, Fehlentwicklungen, Brüche (natürlich nicht nur…) gegeben hat. Jungmann war, wie sein Tagebuch zeigt, über seine Entdeckungen bestürzt und fragte sich ernstlich, was davon er in den Vorlesungen sagen dürfe, ohne die Hörer zu verunsichern.
Redaktion benachrichtigen
Die lutherischen Ordnungen habe ich nicht gemeint. Ich dachte v. a. an die Entwicklung mancher Sakramente (etwa Buße). Und wer Jungmanns „Missarum Sollemnia“ gelesen hat, weiß, dass es im Lauf der Mess-Geschichte genug Missverständnisse, Fehlentwicklungen, Brüche (natürlich nicht nur…) gegeben hat. Jungmann war, wie sein Tagebuch zeigt, über seine Entdeckungen bestürzt und fragte sich ernstlich, was davon er in den Vorlesungen sagen dürfe, ohne die Hörer zu verunsichern.
#60 Aleph † 01:11:00 | Freitag, 11. Januar 2008
Neidhammelei
Was spricht dagegen, die Messe im syro-malabarischen Ritus in der Freiburger Universitätskirche zu feiern, wenn die Messe im außerordentlichen Ritus in der Adelhauser Kirche gelesen wird.
Geht die Neidhammelei jetzt weiter. Einer Universitätskirche ist der syro-malabarische Ritus der Messe in keinster Weise abträglich, ganz im Gegenteil kommt in dem Fall der Atem der Weltkirche zum Wehen, wie das einer Universitätskirche sehr wohl ansteht.
Der außerordentliche Ritus passt hervorragend in die kleine, stille, weltabgewandte Adelhauser Kirche. Sie hat den großen Vorteil, nicht an der stark frequentierten, lauten Bertoldstraße (Uni-Nähe) zu stehen wie die Universitätskirche.
Ich werde jedenfalls in die Universitätskirche gehen.
Redaktion benachrichtigen
Was spricht dagegen, die Messe im syro-malabarischen Ritus in der Freiburger Universitätskirche zu feiern, wenn die Messe im außerordentlichen Ritus in der Adelhauser Kirche gelesen wird.
Geht die Neidhammelei jetzt weiter. Einer Universitätskirche ist der syro-malabarische Ritus der Messe in keinster Weise abträglich, ganz im Gegenteil kommt in dem Fall der Atem der Weltkirche zum Wehen, wie das einer Universitätskirche sehr wohl ansteht.
Der außerordentliche Ritus passt hervorragend in die kleine, stille, weltabgewandte Adelhauser Kirche. Sie hat den großen Vorteil, nicht an der stark frequentierten, lauten Bertoldstraße (Uni-Nähe) zu stehen wie die Universitätskirche.
Ich werde jedenfalls in die Universitätskirche gehen.
#59 Leblhuber 00:54:30 | Freitag, 11. Januar 2008
@monti: Wer sich weit aus dem Fenster lehnt, kann abstürzen!
Niemandem hier scheint während der ganzen Diskussion aufgefallen zu sein, dass die hochgebildete Clarissa Colonia permanent versucht, Paul V. das Konzil von Trient unterzuschieben !
Ihr seid mir scheene Gadoliggn !
Wenn Sie nicht so obergescheit wären, hätten Sie bemerkt, dass clarissa colonia nirgends behauptet, Paul V wäre einer der Päpste des Tridentinums gewesen.
Sie schreibt:
„Aber, die zentrale Frage ist immer noch unbeantwortet: Wenn das Tridentinum UND Paul V. unter Verweis auf die liturgische Tradition verändern durften, warum sollte dann der gleiche Vorgang durch ein anderes ökumenisches Konzil und einen anderen Pontifex verboten sein?“
Zu Ihrer Information:
„Einer einheitlichen Spendung der Sakramente und Sakramentalien sollte das 1614 ausgegebene Rituale Romanum dienen.“
Zitiert nach : www.bautz.de/bbkl/p/Paul_V.shtml
Das war Paul V!!!
Mir scheint, clarissa colonia hat Ihnen doch was voraus, Sie Schlaumeier!
Neidhammeln, die anderen „Gadoliggn“ die kath. Welt erklären wollen, muss man auf die Finger schauen!
Redaktion benachrichtigen
Niemandem hier scheint während der ganzen Diskussion aufgefallen zu sein, dass die hochgebildete Clarissa Colonia permanent versucht, Paul V. das Konzil von Trient unterzuschieben !
Ihr seid mir scheene Gadoliggn !
Wenn Sie nicht so obergescheit wären, hätten Sie bemerkt, dass clarissa colonia nirgends behauptet, Paul V wäre einer der Päpste des Tridentinums gewesen.
Sie schreibt:
„Aber, die zentrale Frage ist immer noch unbeantwortet: Wenn das Tridentinum UND Paul V. unter Verweis auf die liturgische Tradition verändern durften, warum sollte dann der gleiche Vorgang durch ein anderes ökumenisches Konzil und einen anderen Pontifex verboten sein?“
Zu Ihrer Information:
„Einer einheitlichen Spendung der Sakramente und Sakramentalien sollte das 1614 ausgegebene Rituale Romanum dienen.“
Zitiert nach : www.bautz.de/bbkl/p/Paul_V.shtml
Das war Paul V!!!
Mir scheint, clarissa colonia hat Ihnen doch was voraus, Sie Schlaumeier!
Neidhammeln, die anderen „Gadoliggn“ die kath. Welt erklären wollen, muss man auf die Finger schauen!
#58 Aleph † 00:40:51 | Freitag, 11. Januar 2008
Wenigstens stimmige Fehlkonklusionen
Papalsmus und Sedisvakantismus vergessen das und kommen aus dieser falschen Prämisse heraus durchaus logisch stringent zu zwei entgegengesetzten, aber in sich stimmigen Fehlkonklusionen!
Tridentinus @ Wenn es wenigstens stimmig ist, zumindest den Anschein hat, auch bei einer Fehlkonklusion, ist doch ein gewisser Wille zum Wahren und Guten erkennbar und der heiligt schon die Mittel. Weil damit wieder bewiesen wäre, das auch aus „falschen Prämissen“ sich zumindest etwas halbwegs Gutes entwickeln kann. Das ist doch schon was. :&)
Redaktion benachrichtigen
Papalsmus und Sedisvakantismus vergessen das und kommen aus dieser falschen Prämisse heraus durchaus logisch stringent zu zwei entgegengesetzten, aber in sich stimmigen Fehlkonklusionen!
Tridentinus @ Wenn es wenigstens stimmig ist, zumindest den Anschein hat, auch bei einer Fehlkonklusion, ist doch ein gewisser Wille zum Wahren und Guten erkennbar und der heiligt schon die Mittel. Weil damit wieder bewiesen wäre, das auch aus „falschen Prämissen“ sich zumindest etwas halbwegs Gutes entwickeln kann. Das ist doch schon was. :&)
#57 monti 23:47:10 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Niemandem hier scheint während der ganzen Diskussion
aufgefallen zu sein, dass die hochgebildete Clarissa Colonia permanent versucht, Paul V. das Konzil von Trient unterzuschieben !
Ihr seid mir scheene Gadoliggn !
Redaktion benachrichtigen
aufgefallen zu sein, dass die hochgebildete Clarissa Colonia permanent versucht, Paul V. das Konzil von Trient unterzuschieben !
Ihr seid mir scheene Gadoliggn !
#56 Leblhuber 21:25:07 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@clarissa colonia:
Der Unterschied zwischen Tridentinum und Vaticanum besteht natürlich darin, daß die Konzilsväter des ersteren ausnahmslos sittenstrenge, ehrwürdige, kirchentreue, glaubensstarke, rechtgläubige, heiligmäßige, zölibatäre und asketische, mit einem Wort schlechterdings uneineingeschränkt vorbildhafte Prälaten waren, die ihre Diözesen in unverbrüchlicher Treue zum Heiligen Stuhl führten und sich kaum jemals Verstöße gegen ihre Residenzpflicht zuschulden kommen ließen…
Sie sind ein ganz böses „Mädchen“! Bitte weiter so! Ich bin zwar am Thema nicht interessiert, freue mich aber immer über Ihre eher seltenen Kommentare.
Ich muss Ihnen gestehen, dass ich mich des Plagiierens schuldig gemacht habe. Ihr „vitium tecti“ hat mich so erheitert, dass ich es mir bei passender Gelegenheit ausborgen musste, ohne auf Ihre Urheberschaft hingewiesen zu haben.
Gescheite und gleichzeitig unterhaltende Lesermeinungen gibt es in diesem Forum leider nur selten. :(3 :(3 :(3
Redaktion benachrichtigen
Der Unterschied zwischen Tridentinum und Vaticanum besteht natürlich darin, daß die Konzilsväter des ersteren ausnahmslos sittenstrenge, ehrwürdige, kirchentreue, glaubensstarke, rechtgläubige, heiligmäßige, zölibatäre und asketische, mit einem Wort schlechterdings uneineingeschränkt vorbildhafte Prälaten waren, die ihre Diözesen in unverbrüchlicher Treue zum Heiligen Stuhl führten und sich kaum jemals Verstöße gegen ihre Residenzpflicht zuschulden kommen ließen…
Sie sind ein ganz böses „Mädchen“! Bitte weiter so! Ich bin zwar am Thema nicht interessiert, freue mich aber immer über Ihre eher seltenen Kommentare.
Ich muss Ihnen gestehen, dass ich mich des Plagiierens schuldig gemacht habe. Ihr „vitium tecti“ hat mich so erheitert, dass ich es mir bei passender Gelegenheit ausborgen musste, ohne auf Ihre Urheberschaft hingewiesen zu haben.
Gescheite und gleichzeitig unterhaltende Lesermeinungen gibt es in diesem Forum leider nur selten. :(3 :(3 :(3
#55 Rodolfo Panetta 21:01:41 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Na bitte, es geht doch!
Warum nicht künftig auch vermehrt in der Diözese Rottenburg-Stuttgart?
Redaktion benachrichtigen
Warum nicht künftig auch vermehrt in der Diözese Rottenburg-Stuttgart?
#54 Antibiotikum 20:09:24 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Uni-Kirche
Nach neuesten Gerüchten soll nun als Gegenaktion zur Adelhauserkirche in der (linksradikalen) Freiburger Universitätskirche einmal im Monat die Messe im syro-malarabischen Ritus gelesen werden (de.wikipedia.org/…-Malabarische_Kirche).
Ein Freiburger Tradi-Fighter
Redaktion benachrichtigen
Nach neuesten Gerüchten soll nun als Gegenaktion zur Adelhauserkirche in der (linksradikalen) Freiburger Universitätskirche einmal im Monat die Messe im syro-malarabischen Ritus gelesen werden (de.wikipedia.org/…-Malabarische_Kirche).
Ein Freiburger Tradi-Fighter
#53 möchtegern-kathole 19:48:02 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Danke, Luftikus,
für die Nachricht aus erster Hand.
Wenn man nun 9 mit 240 vergleicht, dann kommt man auf den Faktor 26. Den sollten die deut. Bischöfe in Zukunft auch berückichtigen, wenn wieder ein paar scheinbar wenige die Alte Messe wollen. Wenn also beispielsweise 2 die Messe beantragen, kann man mit 52 rechnen, das reicht für eine regelmässige Sonntagsmesse.
Der Effekt ist übrigens alt: die Sache mit dem Senfkorn …
Redaktion benachrichtigen
für die Nachricht aus erster Hand.
Wenn man nun 9 mit 240 vergleicht, dann kommt man auf den Faktor 26. Den sollten die deut. Bischöfe in Zukunft auch berückichtigen, wenn wieder ein paar scheinbar wenige die Alte Messe wollen. Wenn also beispielsweise 2 die Messe beantragen, kann man mit 52 rechnen, das reicht für eine regelmässige Sonntagsmesse.
Der Effekt ist übrigens alt: die Sache mit dem Senfkorn …
#52 Tridentinus 18:16:59 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Clarissa/Freinsberg
Ich antworte mit Joseph Ratzinger: „Der Papst ist nicht ein absoluter Monarch, dessen Wille Gesetz ist, sondern nur der Hüter der Tradition und als solcher der erste Garant des Gehorsams gegenüber der Glaubensnorm.“ Der Papst hat die höchste gesetzgeberische Gewalt in der Kirche, aber auch diese höchste Gewalt ist inhaltlich nicht einfach unumschränkt. Vor allem bezieht sich aber zB die Unfehlbarkeit ausdrücklich nur auf das feierlichste Lehramt des Papstes, nicht auf seine gesetzgeberischen Akte oder das höchste Priestertum, dass er ja auch noch innehat. (Neokonservativer) Papalsmus und Sedisvakantismus vergessen das und kommen aus dieser falschen Prämisse heraus durchaus logisch stringent zu zwei entgegengesetzten, aber in sich stimmigen Fehlkonklusionen!
@Freinsberg
Die lutherischen ritus novi et alii waren eine solche Diskontinuität, auf die Sie zu Recht hinweisen. Ohne deren Auftreten wäre es vielleicht gar nicht nötig geworden, zur tridentinischen Kodifikation des Ritus Romanus zu schreiten.
Redaktion benachrichtigen
Ich antworte mit Joseph Ratzinger: „Der Papst ist nicht ein absoluter Monarch, dessen Wille Gesetz ist, sondern nur der Hüter der Tradition und als solcher der erste Garant des Gehorsams gegenüber der Glaubensnorm.“ Der Papst hat die höchste gesetzgeberische Gewalt in der Kirche, aber auch diese höchste Gewalt ist inhaltlich nicht einfach unumschränkt. Vor allem bezieht sich aber zB die Unfehlbarkeit ausdrücklich nur auf das feierlichste Lehramt des Papstes, nicht auf seine gesetzgeberischen Akte oder das höchste Priestertum, dass er ja auch noch innehat. (Neokonservativer) Papalsmus und Sedisvakantismus vergessen das und kommen aus dieser falschen Prämisse heraus durchaus logisch stringent zu zwei entgegengesetzten, aber in sich stimmigen Fehlkonklusionen!
@Freinsberg
Die lutherischen ritus novi et alii waren eine solche Diskontinuität, auf die Sie zu Recht hinweisen. Ohne deren Auftreten wäre es vielleicht gar nicht nötig geworden, zur tridentinischen Kodifikation des Ritus Romanus zu schreiten.
#51 Luftikus 18:00:25 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Besucheranzahl an Epiphanie
Grüß Gott allerseits!
Jetzt habe ich mich doch angemeldet und dies, weil hier die ZAhl von 240 Messbesuchern angezweifelt wird. ICh war selbst anwesend und will also kurz berichten.
Pfarrer Reiss (so hieß er glaube ich – Priesterweihe 1951) wurde also dafür genommen. Er sagte, daß er logischerweise etwas außer Übung sei, aber es ging dann doch recht problemlos. Die von der Presse genannte Zahl von neun Anfragenden scheint zu stimmen, denn dies erwähnte auch der Priester. Die Kirche war voll und hinten standen sicher auch noch 30 Menschen. Dass auf der Empore auch noch welche waren, weiß ich nicht, denn ich habe es irgendwie nicht registriert, dass man dort auch hoch kann.
Jede Reihe war mit 5-7 Menschen gefüllt. Ca. 12-15 Reihen auf jeder Seite ergibt also grob 140-180 Mitfeiernde. Dann noch die die standen und die auf der Empore.
Hätte man mich gefragt, hätte ich auf ca. 200 getippt nichtwissend, dass auf der Empore auch noch welche waren. Von daher dürfte die ZAhl 240 sehr wohl korrekt sein und nicht übertrieben.
Ich bin sehr froh, dass in Freiburg nun auch eine Tridentinische Messe angeboten.Grüße Euch alle
Redaktion benachrichtigen
Grüß Gott allerseits!
Jetzt habe ich mich doch angemeldet und dies, weil hier die ZAhl von 240 Messbesuchern angezweifelt wird. ICh war selbst anwesend und will also kurz berichten.
Pfarrer Reiss (so hieß er glaube ich – Priesterweihe 1951) wurde also dafür genommen. Er sagte, daß er logischerweise etwas außer Übung sei, aber es ging dann doch recht problemlos. Die von der Presse genannte Zahl von neun Anfragenden scheint zu stimmen, denn dies erwähnte auch der Priester. Die Kirche war voll und hinten standen sicher auch noch 30 Menschen. Dass auf der Empore auch noch welche waren, weiß ich nicht, denn ich habe es irgendwie nicht registriert, dass man dort auch hoch kann.
Jede Reihe war mit 5-7 Menschen gefüllt. Ca. 12-15 Reihen auf jeder Seite ergibt also grob 140-180 Mitfeiernde. Dann noch die die standen und die auf der Empore.
Hätte man mich gefragt, hätte ich auf ca. 200 getippt nichtwissend, dass auf der Empore auch noch welche waren. Von daher dürfte die ZAhl 240 sehr wohl korrekt sein und nicht übertrieben.
Ich bin sehr froh, dass in Freiburg nun auch eine Tridentinische Messe angeboten.Grüße Euch alle
#50 clarissa colonia 17:44:39 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Tridentinus
Es ist weder das eine, noch das andere! Wenn dem Pontifex kraft universalem Iurisdiktionsprimat die oberste Legislativgewalt der Kirche zukommt (ich hoffe nicht, daß Sie dieses „Faß“ aufmachen wollen!), haben seine Rechtssetzungen die Vermutung der Legalität und der Legitimität auf ihrer Seite. Diese zu bestreiten halte ich für unrealistisch und unpraktikabel (es sei denn, Sie wollen das genannte „Faß“ aufmachen). Das gesetzgeberische Handeln der Pontifices inhaltlich mit (systemimmanenten) kirchenrechtlichen Argumenten zu kritisieren, ist etwas anderes, als dessen Rechtmäßigkeit in Zweifel zu ziehen, weil Sie damit nämlich in dieselbe „Zwickmühle“ wie die Sedisvakantisten geraten würden:
Entweder er ist es, dann ist es auch seine Gesetzgebung, an die ich mich als Katholik zu halten habe, oder er ist es nicht, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen. Wenn wir die Legitimität der sichtbaren Kirche bestreiten, sind wir aber ganz schnell bei der unsichtbaren Kirche Luthers und definitiv im Schisma, mag man nun über die FSSPX denken, was man will.
Redaktion benachrichtigen
Es ist weder das eine, noch das andere! Wenn dem Pontifex kraft universalem Iurisdiktionsprimat die oberste Legislativgewalt der Kirche zukommt (ich hoffe nicht, daß Sie dieses „Faß“ aufmachen wollen!), haben seine Rechtssetzungen die Vermutung der Legalität und der Legitimität auf ihrer Seite. Diese zu bestreiten halte ich für unrealistisch und unpraktikabel (es sei denn, Sie wollen das genannte „Faß“ aufmachen). Das gesetzgeberische Handeln der Pontifices inhaltlich mit (systemimmanenten) kirchenrechtlichen Argumenten zu kritisieren, ist etwas anderes, als dessen Rechtmäßigkeit in Zweifel zu ziehen, weil Sie damit nämlich in dieselbe „Zwickmühle“ wie die Sedisvakantisten geraten würden:
Entweder er ist es, dann ist es auch seine Gesetzgebung, an die ich mich als Katholik zu halten habe, oder er ist es nicht, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen. Wenn wir die Legitimität der sichtbaren Kirche bestreiten, sind wir aber ganz schnell bei der unsichtbaren Kirche Luthers und definitiv im Schisma, mag man nun über die FSSPX denken, was man will.
#49 Tridentinus 17:31:56 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Clarissa
Gravitation oder Sogwirkung. das finde ich jetzt sehr gut formuliert. Hier gab es nämlich bald schon nach Trient faktische Fehlentwicklungen, zuletzt nochmals ultramontan verstärkt nach Vaticanum I. Auch hierin könnte SPC eine Korrektur einleiten. So wurde zB der Ritus von Braga 1924 wiederhergestellt. Im Zusammenwirken von Ortsbischof und Papst. Papa fecit, ergo potuit ist entweder naiv oder rechtspositivistisch. Letzteres ist schlimmer und gefährlicher.
Redaktion benachrichtigen
Gravitation oder Sogwirkung. das finde ich jetzt sehr gut formuliert. Hier gab es nämlich bald schon nach Trient faktische Fehlentwicklungen, zuletzt nochmals ultramontan verstärkt nach Vaticanum I. Auch hierin könnte SPC eine Korrektur einleiten. So wurde zB der Ritus von Braga 1924 wiederhergestellt. Im Zusammenwirken von Ortsbischof und Papst. Papa fecit, ergo potuit ist entweder naiv oder rechtspositivistisch. Letzteres ist schlimmer und gefährlicher.
#48 Freinsberg 17:29:42 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Tridentinus
ich möchte keine neue Debatte lostreten, doch eines sei gesagt: Auch die Kontinuität der Liturgie ist eine Fiktion (ob in rechtlichem oder anderen Sinn, bleibe dahingestellt). In der Entwicklung des christlichen Gottesdienstes gab es beides: Kontinuität und Brüche. Warum man das zweite wegretuschieren möchte, weiß ich nicht. Und angenommen, die letzte Reform war in manchen Punkten ein Bruch (nicht mit der älteste Überlieferung, aber mit späteren Traditionen): Was ist dran schlecht?
Redaktion benachrichtigen
ich möchte keine neue Debatte lostreten, doch eines sei gesagt: Auch die Kontinuität der Liturgie ist eine Fiktion (ob in rechtlichem oder anderen Sinn, bleibe dahingestellt). In der Entwicklung des christlichen Gottesdienstes gab es beides: Kontinuität und Brüche. Warum man das zweite wegretuschieren möchte, weiß ich nicht. Und angenommen, die letzte Reform war in manchen Punkten ein Bruch (nicht mit der älteste Überlieferung, aber mit späteren Traditionen): Was ist dran schlecht?
#47 clarissa colonia 17:24:28 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Der korrekte
Nom. Pl. der u-Dekl. ist richtig gut! Aber, nun mal nicht päpstlicher als derselbe: Papa fecit, ergo potuit. Das gilt wohl für Paul V., VI. und für Benedikt XVI.
Die postulierte Diskontinuität ist doch kein zwingendes Argument gegen die Legitimität. Und wenn Benedikt XVI. um derentwillen (obwohl es nie ein ausdrückliches Verbot gab) den „alten Ritus“ wieder zugelassen hat, gibt es ja keinen Grund zu streiten.
Übrigens, was ist eigentlich aus den ganzen „alten Riten“ geworden, die das Tridentinum unverändert hat fortbestehen lassen? Der ambrosianische, der mozarabische, der deutsche? Sind die in den Zeitläuften der „Gravitation“ des römischen Ritus’ zum Opfer gefallen (bis auf minimale Restbestände)?
Redaktion benachrichtigen
Nom. Pl. der u-Dekl. ist richtig gut! Aber, nun mal nicht päpstlicher als derselbe: Papa fecit, ergo potuit. Das gilt wohl für Paul V., VI. und für Benedikt XVI.
Die postulierte Diskontinuität ist doch kein zwingendes Argument gegen die Legitimität. Und wenn Benedikt XVI. um derentwillen (obwohl es nie ein ausdrückliches Verbot gab) den „alten Ritus“ wieder zugelassen hat, gibt es ja keinen Grund zu streiten.
Übrigens, was ist eigentlich aus den ganzen „alten Riten“ geworden, die das Tridentinum unverändert hat fortbestehen lassen? Der ambrosianische, der mozarabische, der deutsche? Sind die in den Zeitläuften der „Gravitation“ des römischen Ritus’ zum Opfer gefallen (bis auf minimale Restbestände)?
#46 Tridentinus 17:12:52 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Clarissa
Das Was machts, Clarissa. Denn neue Riten, die gegenüber der Überlieferung andersartig sind, kann eben auch der papst nicht einführen. Und das ist der NOM numal zumindest in der repräsentativen liturgischen Praxis. Deswegen ja auch Benedikts XVI. Desiderat einer Reform der Reform und sein Postulat einer Hermeneutik der Kontinuität auch in der Liturgie. Um dies zu erreichen, greift er ja auch zu der kanonistischen Fictio – römischrechtlich verstanden, nicht abwertend – momentan existiere der eine römische Ritus in zwei Usus.
Redaktion benachrichtigen
Das Was machts, Clarissa. Denn neue Riten, die gegenüber der Überlieferung andersartig sind, kann eben auch der papst nicht einführen. Und das ist der NOM numal zumindest in der repräsentativen liturgischen Praxis. Deswegen ja auch Benedikts XVI. Desiderat einer Reform der Reform und sein Postulat einer Hermeneutik der Kontinuität auch in der Liturgie. Um dies zu erreichen, greift er ja auch zu der kanonistischen Fictio – römischrechtlich verstanden, nicht abwertend – momentan existiere der eine römische Ritus in zwei Usus.
#45 Guiseppe 17:12:24 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Ministrant
Wenn Sie die Anzahl von 240 Messbesuchern in der Adelhauser Kirche am vergangenen Sonntag bestreiten (dass es deutlich weniger wären, können Sie nur vermuten, aber nicht beweisen), dann wenden Sie sich doch bitte an www.introibo.de. Dort wurde diese Zahl „ca. 240“ genannt.
Siehe Artikel http: //www.introibo.de/temp/freiburg.htm
Redaktion benachrichtigen
Wenn Sie die Anzahl von 240 Messbesuchern in der Adelhauser Kirche am vergangenen Sonntag bestreiten (dass es deutlich weniger wären, können Sie nur vermuten, aber nicht beweisen), dann wenden Sie sich doch bitte an www.introibo.de. Dort wurde diese Zahl „ca. 240“ genannt.
Siehe Artikel http: //www.introibo.de/temp/freiburg.htm
#44 clarissa colonia 17:03:31 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Tridentinus
Ihre Herleitung kann und will ich ex tempore nicht in Frage stellen, da ich sie weder überprüfen noch bestreiten kann.
Aber, es geht nicht um das „Was“ der Veränderung, sondern um das „Daß“!
Und wenn Paul V. verändern durfte, muß dargelegt werden, warum Paul VI. das nicht gedurft haben sollte.
Redaktion benachrichtigen
Ihre Herleitung kann und will ich ex tempore nicht in Frage stellen, da ich sie weder überprüfen noch bestreiten kann.
Aber, es geht nicht um das „Was“ der Veränderung, sondern um das „Daß“!
Und wenn Paul V. verändern durfte, muß dargelegt werden, warum Paul VI. das nicht gedurft haben sollte.
#43 Tridentinus 16:58:59 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Clarissa
Ja, Luther. Sehen Sie einmal die von Irngard Pahl herausgegebene Quellensammlung Coena Domini I, Fribourg 1983 ein oder befassen sich mit Luthers formula missae oder der Wormser Dt. Messe von 1524. Dann vergleichen Sie das Missale der Röm. Kurie von 1474 in seinem Ordo mit demjenigen des MR1570 und meinetwegen auch noch MR1962. Dann wissen Sie wahrscheinlich, was ich meine und worin der wesentliche Unterschied zwischen den Vorgängen 1570 und jenen spätestens nach 1965 besteht.
Redaktion benachrichtigen
Ja, Luther. Sehen Sie einmal die von Irngard Pahl herausgegebene Quellensammlung Coena Domini I, Fribourg 1983 ein oder befassen sich mit Luthers formula missae oder der Wormser Dt. Messe von 1524. Dann vergleichen Sie das Missale der Röm. Kurie von 1474 in seinem Ordo mit demjenigen des MR1570 und meinetwegen auch noch MR1962. Dann wissen Sie wahrscheinlich, was ich meine und worin der wesentliche Unterschied zwischen den Vorgängen 1570 und jenen spätestens nach 1965 besteht.
#42 stimme der vernunft † 16:51:25 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Tridentinus
Angeblich hatten ja nur 9 Menschen einen Antrag gemäss SPC gestellt. Sehr gering war daher die Nachfrage nicht, auch wenn tatsächlich nur 150 Gottesdienstbesucher dagewesen sein sollten.
Naja, ist ja auch nicht weiter verwunderlich.
Ich war auch gegen den Bau der Mehrzweckhalle in unserer Stadt, aber als sie dann eröffnet wurde, bin ich auch hin um mir das mal anzuschaun. Ich halte sie aber trotzdem immer noch für überflüssig.
Redaktion benachrichtigen
Angeblich hatten ja nur 9 Menschen einen Antrag gemäss SPC gestellt. Sehr gering war daher die Nachfrage nicht, auch wenn tatsächlich nur 150 Gottesdienstbesucher dagewesen sein sollten.
Naja, ist ja auch nicht weiter verwunderlich.
Ich war auch gegen den Bau der Mehrzweckhalle in unserer Stadt, aber als sie dann eröffnet wurde, bin ich auch hin um mir das mal anzuschaun. Ich halte sie aber trotzdem immer noch für überflüssig.
#41 Tridentinus 16:48:38 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Jedenfalls war man wohl über den zahlreichen Besuch
erstaunt. Angeblich hatten ja nur 9 Menschen einen Antrag gemäss SPC gestellt. Sehr gering war daher die Nachfrage nicht, auch wenn tatsächlich nur 150 Gottesdienstbesucher dagewesen sein sollten.
Redaktion benachrichtigen
erstaunt. Angeblich hatten ja nur 9 Menschen einen Antrag gemäss SPC gestellt. Sehr gering war daher die Nachfrage nicht, auch wenn tatsächlich nur 150 Gottesdienstbesucher dagewesen sein sollten.
#40 clarissa colonia 16:47:39 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Luther?
Ich wüßte nicht, daß das Tridentinum oder Paul V. auch nur ein einziges Mal auf Luther rekurriert, oder diesen gar namentlich erwähnt hätte. Daß das Tridentinum liturgische Veränderungen in erheblichem Umfang vorgenommen hat (vorwiegend durch Streichungen und Straffungen) und für die Liturgie ein „Normaljahr“ angenommen hat, in dessen Zustand es die Liturgie zurückversetzen wollte, ist unstreitig. Ebenso, daß eine Streichung auch eine Veränderung darstellt.
Aber, die zentrale Frage ist immer noch unbeantwortet: Wenn das Tridentinum und Paul V. unter Verweis auf die liturgische Tradition verändern durften, warum sollte dann der gleiche Vorgang durch ein anderes ökumenisches Konzil und einen anderen Pontifex verboten sein? Allein die rund 400 Jahre zwischen Trid. u. Vat. II können es wohl nicht sein.
Der Liturgiereform des Vat. II kann man konsequenterweise nur dann die Legitimität absprechen, wenn man die Legitimität des Vat. II und des Pontifikats Pauls VI. bestreitet. Waren beide, Konzil und Pontifikat, legal, sind es auch die von diesen gesetzten liturgierechtlich erheblichen Veränderungen. Anders kann man die Legitimität der Liturgiereform nicht anfechten, was die sog. Sedisvakantisten ja konsequenterweise auch tun.
Ich für meinen Teil bin aber nicht geneigt anzunehmen, Paul VI. sei durch einen Doppelgänger ersetzt worden, so daß seit dem Konzil die Kathedra Petri rechtlich und dogmatisch unbesetzt ist. Dafür reichen mir die Beweise nicht, das anzunehmen.
Redaktion benachrichtigen
Ich wüßte nicht, daß das Tridentinum oder Paul V. auch nur ein einziges Mal auf Luther rekurriert, oder diesen gar namentlich erwähnt hätte. Daß das Tridentinum liturgische Veränderungen in erheblichem Umfang vorgenommen hat (vorwiegend durch Streichungen und Straffungen) und für die Liturgie ein „Normaljahr“ angenommen hat, in dessen Zustand es die Liturgie zurückversetzen wollte, ist unstreitig. Ebenso, daß eine Streichung auch eine Veränderung darstellt.
Aber, die zentrale Frage ist immer noch unbeantwortet: Wenn das Tridentinum und Paul V. unter Verweis auf die liturgische Tradition verändern durften, warum sollte dann der gleiche Vorgang durch ein anderes ökumenisches Konzil und einen anderen Pontifex verboten sein? Allein die rund 400 Jahre zwischen Trid. u. Vat. II können es wohl nicht sein.
Der Liturgiereform des Vat. II kann man konsequenterweise nur dann die Legitimität absprechen, wenn man die Legitimität des Vat. II und des Pontifikats Pauls VI. bestreitet. Waren beide, Konzil und Pontifikat, legal, sind es auch die von diesen gesetzten liturgierechtlich erheblichen Veränderungen. Anders kann man die Legitimität der Liturgiereform nicht anfechten, was die sog. Sedisvakantisten ja konsequenterweise auch tun.
Ich für meinen Teil bin aber nicht geneigt anzunehmen, Paul VI. sei durch einen Doppelgänger ersetzt worden, so daß seit dem Konzil die Kathedra Petri rechtlich und dogmatisch unbesetzt ist. Dafür reichen mir die Beweise nicht, das anzunehmen.
#39 Ministrant 16:43:22 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Tridentinus
Also ich kenne die Kirche und kann sagen, dass da keine 240 Personen reinpassen, 150 wenns hochkommt und dann ist das Kirchlein schon sehr stramm gefüllt, naja aber die Sektierer und Kirchenhetzer von +.net wollen mal wieder schlauer sein…
Redaktion benachrichtigen
Also ich kenne die Kirche und kann sagen, dass da keine 240 Personen reinpassen, 150 wenns hochkommt und dann ist das Kirchlein schon sehr stramm gefüllt, naja aber die Sektierer und Kirchenhetzer von +.net wollen mal wieder schlauer sein…
#38 stimme der vernunft † 16:42:31 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Ministrant
Und alles nur um lateinisches Gemurmel und einen Pfarrer von hinten zu sehen…
Nein, es gab ja auch Spontangesang, so wird berichtet.
Wenn ich mal die Anzahl der Piusdemonstranten, die laut hetznet angeblich beim Stuttgarter CSD waren mit der Anzahl der tatsächlichen Demonstranten vergleiche, und das Verhältnis auf die Zahl 240 anwende, dann kommt als Ergbnis heraus, dass „ungefähr 100“ sicher exakter die Anzahl in Freiburg beschreibt.
Das Zählen scheint nicht die Stärke der Tradis zu sein, vielleicht beherrschen sie auch nur einfach die lateinischen Zahlen nicht richtig.
Redaktion benachrichtigen
Und alles nur um lateinisches Gemurmel und einen Pfarrer von hinten zu sehen…
Nein, es gab ja auch Spontangesang, so wird berichtet.
Wenn ich mal die Anzahl der Piusdemonstranten, die laut hetznet angeblich beim Stuttgarter CSD waren mit der Anzahl der tatsächlichen Demonstranten vergleiche, und das Verhältnis auf die Zahl 240 anwende, dann kommt als Ergbnis heraus, dass „ungefähr 100“ sicher exakter die Anzahl in Freiburg beschreibt.
Das Zählen scheint nicht die Stärke der Tradis zu sein, vielleicht beherrschen sie auch nur einfach die lateinischen Zahlen nicht richtig.
#37 Tridentinus 16:40:58 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Ministrant
Gemurmel kann man nur hören
. Wer Ohren hat, der höre! Kenne die Kirche nicht. Man stütze
sich auf Schätzungen der unparteiischen Presse. Oder frage nach, wieviele Kommunionen gespendet wurden.
Da leider auch fast alle Tradis meinen, bei jeder Gelegenheit kommunizieren zu müssen, ist das schon
aussagekräftig.
Redaktion benachrichtigen
Gemurmel kann man nur hören
. Wer Ohren hat, der höre! Kenne die Kirche nicht. Man stütze
sich auf Schätzungen der unparteiischen Presse. Oder frage nach, wieviele Kommunionen gespendet wurden.
Da leider auch fast alle Tradis meinen, bei jeder Gelegenheit kommunizieren zu müssen, ist das schon
aussagekräftig.#36 Heggi 16:36:39 | Donnerstag, 10. Januar 2008
clarissa colonia
Ob Vat. II Änderungen an der Liturgie konkret vorgenommen hat, muß man mir erst noch schlüssig nachweisen. Andrerseits: Daß die Litugie dagegen schon immer einer Veränderung unterlag (Und wer kann das bezweifeln?), ist jedoch nicht das entscheidene Problem. Die Frage ist, jedenfalls für mich, ob aus den Änderungen auch theologische Paradigmenwechsel resultieren oder beabsichtigt sind oder eingeleitet werden sollen. Hier liegt mein Unbehagen.
Redaktion benachrichtigen
Ob Vat. II Änderungen an der Liturgie konkret vorgenommen hat, muß man mir erst noch schlüssig nachweisen. Andrerseits: Daß die Litugie dagegen schon immer einer Veränderung unterlag (Und wer kann das bezweifeln?), ist jedoch nicht das entscheidene Problem. Die Frage ist, jedenfalls für mich, ob aus den Änderungen auch theologische Paradigmenwechsel resultieren oder beabsichtigt sind oder eingeleitet werden sollen. Hier liegt mein Unbehagen.
#35 Ministrant 16:35:27 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Aleph
Wenn man das Kirchen sieht, dann wundert man sich dass 150 Menschen da unverletzt wieder rauskommen und jetzt sollen da 240 Leute drin gewesen sein…meine Herrn wie viele Prostratioreihen nach oben müssen das wohl gewesen sein? Und alles nur um lateinisches Gemurmel und einen Pfarrer von hinten zu sehen…
Redaktion benachrichtigen
Wenn man das Kirchen sieht, dann wundert man sich dass 150 Menschen da unverletzt wieder rauskommen und jetzt sollen da 240 Leute drin gewesen sein…meine Herrn wie viele Prostratioreihen nach oben müssen das wohl gewesen sein? Und alles nur um lateinisches Gemurmel und einen Pfarrer von hinten zu sehen…
#34 Aleph † 16:24:03 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Ministrant
Bei solchen epochalen Ereignissen, ist Platz in der kleinsten Hütte. Da können es schon mal 100 Personen mehr oder weniger sein. Gotte kennt sie alle.
Redaktion benachrichtigen
Bei solchen epochalen Ereignissen, ist Platz in der kleinsten Hütte. Da können es schon mal 100 Personen mehr oder weniger sein. Gotte kennt sie alle.
#33 Tridentinus 16:23:14 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@clarissa
Das ist der Punkt!
Die Kirche hat sich auf und nach dem Tridentinum eben nicht befugt gesehen, mutationes in der Liturgie vorzuschreiben. Daher verfügte es an sich, überall solle der alte Ritus einer jeden Kirche bewahrt werden. Besonders im lutherischen Strang der Reformation hatte diese sich gerade liturgisch über Änderungen vollzogen, war aber dem bisherigen katholischen Gottesdienst äuserlich verblüffend ähnlich geblieben. Dort, wo ein alter Ritus infolge lutherischen Einflusses nicht bewahrt worden war, sollte der römisch-trid. Ritus sozusagen als sicher intakt (nicht unbedingt in allem optimal) sozusagen ersatzweise eingeführt werden. So erkläre ich mir auch die 200-Jahr-Klausel. Alt bedeutete vor allem ausserhalb der Einflussnahme des protestantischen Bruches, sozusagen ein Sicherheitsabstand. Das war die ursprüngliche Intention des Tridentinums. Das ist auch für eine heutige Reform der Reform wichtig. Es zeigt nämlich, dass bloss äusserliche Ähnlichkeit noch nicht Kontinuität ist.
Redaktion benachrichtigen
Das ist der Punkt!
Die Kirche hat sich auf und nach dem Tridentinum eben nicht befugt gesehen, mutationes in der Liturgie vorzuschreiben. Daher verfügte es an sich, überall solle der alte Ritus einer jeden Kirche bewahrt werden. Besonders im lutherischen Strang der Reformation hatte diese sich gerade liturgisch über Änderungen vollzogen, war aber dem bisherigen katholischen Gottesdienst äuserlich verblüffend ähnlich geblieben. Dort, wo ein alter Ritus infolge lutherischen Einflusses nicht bewahrt worden war, sollte der römisch-trid. Ritus sozusagen als sicher intakt (nicht unbedingt in allem optimal) sozusagen ersatzweise eingeführt werden. So erkläre ich mir auch die 200-Jahr-Klausel. Alt bedeutete vor allem ausserhalb der Einflussnahme des protestantischen Bruches, sozusagen ein Sicherheitsabstand. Das war die ursprüngliche Intention des Tridentinums. Das ist auch für eine heutige Reform der Reform wichtig. Es zeigt nämlich, dass bloss äusserliche Ähnlichkeit noch nicht Kontinuität ist.
#32 Ministrant 16:21:21 | Donnerstag, 10. Januar 2008
240 Personen????????????????????
Da müssen sich die guten Leute in dieser Kirche aber gestappelt haben, nie und nimmer passen da mehr als 150 Leute rein (Sitzplätze und Stehplätze zusammen). Die Dominikanerinnenkirche war die Kirche eines kleinen Konvents und hat auf keinen Fall Platzt für 240 Personen, wo sollen die sich den versteckt haben…im Tabernakel, im Taufbecken????? Dieser Artikel zeit mal wieder in hervoragenderweise die Manipulation von Nachrichten…
Redaktion benachrichtigen
Da müssen sich die guten Leute in dieser Kirche aber gestappelt haben, nie und nimmer passen da mehr als 150 Leute rein (Sitzplätze und Stehplätze zusammen). Die Dominikanerinnenkirche war die Kirche eines kleinen Konvents und hat auf keinen Fall Platzt für 240 Personen, wo sollen die sich den versteckt haben…im Tabernakel, im Taufbecken????? Dieser Artikel zeit mal wieder in hervoragenderweise die Manipulation von Nachrichten…
#31 clarissa colonia 16:11:55 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Tridentinus
De gustibus non est disputandum, sagte der arbiter elegantiarum Petronius, was aber nicht Beliebigkeit meint, weil es unter Zivilisierten keinen Dissens über den guten Geschmack gibt. Nicht daß ich Esprit für meine letzten Beiträge reklamiere, Ihr larmoyantes Posting vermag das aber sicher ebensowenig.
Ich habe momentan leider keinen Denzinger-Schönmetzer greifbar (ich bevorzuge da eine modernismusunverseuchte Ausgabe, weil ja schon die muttersprachliche Übersetzung Hünermanns ein Sakrileg gegen die aurea latinitas ecclesiastica darstellt und nur das Verständnis erschwert). Aber: Ich halte es für einen intellektuellen Salto mortale rückwärts ohne Netz und doppelten Boden anzunehmen, die Kirche hätte sich im und nach dem Tridentinum befugt gesehen, Veränderungen an der kirchlichen Liturgie vorzunehmen und solche dann für jegliche Zukunft auszuschließen.
Redaktion benachrichtigen
De gustibus non est disputandum, sagte der arbiter elegantiarum Petronius, was aber nicht Beliebigkeit meint, weil es unter Zivilisierten keinen Dissens über den guten Geschmack gibt. Nicht daß ich Esprit für meine letzten Beiträge reklamiere, Ihr larmoyantes Posting vermag das aber sicher ebensowenig.
Ich habe momentan leider keinen Denzinger-Schönmetzer greifbar (ich bevorzuge da eine modernismusunverseuchte Ausgabe, weil ja schon die muttersprachliche Übersetzung Hünermanns ein Sakrileg gegen die aurea latinitas ecclesiastica darstellt und nur das Verständnis erschwert). Aber: Ich halte es für einen intellektuellen Salto mortale rückwärts ohne Netz und doppelten Boden anzunehmen, die Kirche hätte sich im und nach dem Tridentinum befugt gesehen, Veränderungen an der kirchlichen Liturgie vorzunehmen und solche dann für jegliche Zukunft auszuschließen.
#30 Tridentinus 15:55:55 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@clarissa colonia
Gegen Humor und auch gegen Ironie habe ich gar nichts. Sie aber trifften jetzt ins Alberne ab und behindern einen ersthaften Meinungsaustausch! Hoffentlich halten Sie das nicht auch noch für geistreich.
Redaktion benachrichtigen
Gegen Humor und auch gegen Ironie habe ich gar nichts. Sie aber trifften jetzt ins Alberne ab und behindern einen ersthaften Meinungsaustausch! Hoffentlich halten Sie das nicht auch noch für geistreich.
#29 clarissa colonia 15:48:03 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Ach, ich muß mich schon wieder korrigieren, bevors ein andrer tut!
Gegen die Residenzpflicht konnten die tridentinischen Konzilsväter ja noch gar nicht verstoßen, weil sie die ja selbst erst eingeführt, aber danach natürlich strengstens befolgt haben, indem sie sich ein Vorbild an der benediktinischen stabilitas loci genommen haben: „Der Ort bleibt, wo er ist“!
Redaktion benachrichtigen
Gegen die Residenzpflicht konnten die tridentinischen Konzilsväter ja noch gar nicht verstoßen, weil sie die ja selbst erst eingeführt, aber danach natürlich strengstens befolgt haben, indem sie sich ein Vorbild an der benediktinischen stabilitas loci genommen haben: „Der Ort bleibt, wo er ist“!
#28 stimme der vernunft † 15:39:49 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Mensch Clarissa
ausnahmlos sittenstrenge, ehrwürdige, kirchentreue, glaubensstarke, rechtgläubige, heiligmäßige, zölibatäre und asketische, mit einem Wort schlechterdings uneineingeschränkt vorbildhafte Prälaten waren, die ihre Diözesen in unverbrüchlicher Treue zum Heiligen Stuhl führten und sich kaum jemals Verstöße gegen ihre Residenzpflicht zuschulden kommen ließen.
Du bringst mich heut dauernd zum lachen!
:(3
Redaktion benachrichtigen
ausnahmlos sittenstrenge, ehrwürdige, kirchentreue, glaubensstarke, rechtgläubige, heiligmäßige, zölibatäre und asketische, mit einem Wort schlechterdings uneineingeschränkt vorbildhafte Prälaten waren, die ihre Diözesen in unverbrüchlicher Treue zum Heiligen Stuhl führten und sich kaum jemals Verstöße gegen ihre Residenzpflicht zuschulden kommen ließen.
Du bringst mich heut dauernd zum lachen!
:(3
#27 Tridentinus 15:36:51 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Freinsberg
Andererseits ist Quo primum auch nicht gerade so unwichtig, wie Sie es scheinbar gerne hätten, besonders in Verbindung mit DH 1613!
Redaktion benachrichtigen
Andererseits ist Quo primum auch nicht gerade so unwichtig, wie Sie es scheinbar gerne hätten, besonders in Verbindung mit DH 1613!
#26 clarissa colonia 15:35:31 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ א, ich korrigiere Sie ja nur ungern,
aber unwiderleglich ist das nicht, was ich gerade geschrieben habe. Ich will die mögliche Widerlegung auch gleich selbst vornehmen, bevor mir da jemand zuvorkommt:
Der Unterschied zwischen Tridentinum und Vaticanum besteht natürlich darin, daß die Konzilsväter des ersteren ausnahmslos sittenstrenge, ehrwürdige, kirchentreue, glaubensstarke, rechtgläubige, heiligmäßige, zölibatäre und asketische, mit einem Wort schlechterdings uneineingeschränkt vorbildhafte Prälaten waren, die ihre Diözesen in unverbrüchlicher Treue zum Heiligen Stuhl führten und sich kaum jemals Verstöße gegen ihre Residenzpflicht zuschulden kommen ließen.
Im Gegensatz dazu waren zur vatikanischen Räubersynode nur freimaurerische, konkubinarische, modernistische, glaubenszersetzte und -zersetzende, simonistische Prälatendarsteller anwesend, weil man die Sittenstrengen, Ehrwürdigen, Kirchentreuen, Glaubensstarken, Rechtgläubigen, Heiligmäßigen, Zölibatären und Asketischen alle zusammen mit Gianbattista Montini in die vatikanischen Verliese noch unterhalb der Nekropole von St. Peter gesperrt hat, kaum daß sie in Rom eingetroffen waren. Damit war dann für die Pforten der Unterwelt endlich der Weg frei, die Kirche durch sich selbst zerstören zu lassen…
So, oder so ähnlich kann man natürlich argumentieren.
Redaktion benachrichtigen
aber unwiderleglich ist das nicht, was ich gerade geschrieben habe. Ich will die mögliche Widerlegung auch gleich selbst vornehmen, bevor mir da jemand zuvorkommt:
Der Unterschied zwischen Tridentinum und Vaticanum besteht natürlich darin, daß die Konzilsväter des ersteren ausnahmslos sittenstrenge, ehrwürdige, kirchentreue, glaubensstarke, rechtgläubige, heiligmäßige, zölibatäre und asketische, mit einem Wort schlechterdings uneineingeschränkt vorbildhafte Prälaten waren, die ihre Diözesen in unverbrüchlicher Treue zum Heiligen Stuhl führten und sich kaum jemals Verstöße gegen ihre Residenzpflicht zuschulden kommen ließen.
Im Gegensatz dazu waren zur vatikanischen Räubersynode nur freimaurerische, konkubinarische, modernistische, glaubenszersetzte und -zersetzende, simonistische Prälatendarsteller anwesend, weil man die Sittenstrengen, Ehrwürdigen, Kirchentreuen, Glaubensstarken, Rechtgläubigen, Heiligmäßigen, Zölibatären und Asketischen alle zusammen mit Gianbattista Montini in die vatikanischen Verliese noch unterhalb der Nekropole von St. Peter gesperrt hat, kaum daß sie in Rom eingetroffen waren. Damit war dann für die Pforten der Unterwelt endlich der Weg frei, die Kirche durch sich selbst zerstören zu lassen…
So, oder so ähnlich kann man natürlich argumentieren.
#25 Freinsberg 15:21:49 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ clarissa colonia
Ist doch klar: Weil mit der Bulle „Quo primum“ (angeblich) jede spätere Änderung verboten wurde.
Redaktion benachrichtigen
Ist doch klar: Weil mit der Bulle „Quo primum“ (angeblich) jede spätere Änderung verboten wurde.
#24 Aleph † 15:15:55 | Donnerstag, 10. Januar 2008
clarissa colonia
Einfach, unwiederlegbar, großartig :)3 :(3 :)3 :(3 :)3
Redaktion benachrichtigen
Einfach, unwiederlegbar, großartig :)3 :(3 :)3 :(3 :)3
#23 clarissa colonia 15:11:06 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Florilegialtradition?
Sehr geehrter Heggi, Sie werfen einerseits denen Rosinenpickerei vor, die sich (mit anderen Ergebnissen und Interessen als Sie) auf die Tradition berufen; eingestanden, in Manchem mögen Sie dabei nicht ganz unrecht haben. Aber, trifft das nicht auch auf Ihr eigenes Traditionsverständnis zu?
Ich konstatiere: Das II. Vat. Konz. und die nachkonziliaren päpstlichen Dokumente haben Änderungen an der Liturgie der Kirche vorgenommen; soweit ist das unstreitig.
Aber, worin unterscheiden sich diese Änderungen, zu denen sich Knzil und Pontifex berechtigt sahen, von jenen, die vom und nach dem Konzil von Trient an der Liturgie vorgenommen worden sind. Haben sich nicht auch Paul V. und seine Liturgiker auf liturgiewissenschaftliche Forschungen und Erkenntnisse (nach damaligem Kenntnisstand) berufen, um mit ihnen die liturgischen Veränderungen zu begründen? Wurde nicht auch damals die Liturgie von zeitbedingten Zusätzen befreit?
Und über allem die Fage: Wenn das Tridentinum das durfte, warum war es dann beim Vaticanum ein Sakrileg?
Redaktion benachrichtigen
Sehr geehrter Heggi, Sie werfen einerseits denen Rosinenpickerei vor, die sich (mit anderen Ergebnissen und Interessen als Sie) auf die Tradition berufen; eingestanden, in Manchem mögen Sie dabei nicht ganz unrecht haben. Aber, trifft das nicht auch auf Ihr eigenes Traditionsverständnis zu?
Ich konstatiere: Das II. Vat. Konz. und die nachkonziliaren päpstlichen Dokumente haben Änderungen an der Liturgie der Kirche vorgenommen; soweit ist das unstreitig.
Aber, worin unterscheiden sich diese Änderungen, zu denen sich Knzil und Pontifex berechtigt sahen, von jenen, die vom und nach dem Konzil von Trient an der Liturgie vorgenommen worden sind. Haben sich nicht auch Paul V. und seine Liturgiker auf liturgiewissenschaftliche Forschungen und Erkenntnisse (nach damaligem Kenntnisstand) berufen, um mit ihnen die liturgischen Veränderungen zu begründen? Wurde nicht auch damals die Liturgie von zeitbedingten Zusätzen befreit?
Und über allem die Fage: Wenn das Tridentinum das durfte, warum war es dann beim Vaticanum ein Sakrileg?
#22 Heggi 14:59:11 | Donnerstag, 10. Januar 2008
RRRRR
…und Jesus selbst hat beim Abendmahl so gebetet – jedenfalls verwenden die Evangelisten bei der Schilderung des Betens Jesu beim Abendmahl exakt dasselbe Wort, das im griechischen AT immer dort steht, wo das Hebräische „beraka“ sagt.
Woher wissen Sie das, daß Jesus so gebetet hat? Wer sich auf die Quellen beruft , fischt jedoch meist im Trüben, da die Quellenlage nicht nur dürftig, sondern oft auch widersprüchlich ist. Die ganze Liturgiereform von 1970 ist deshalb eine reine Mogelpackung, soweit sie sich dabei auf eine frühchristliche Praxis beruft bzw. dort anknüpfren will. Lassen Sie uns doch z.B. alle mal wieder frühchristlich beichten. Es wäre spannend zu sehen, wem sich da ob dieser Form vor Schreck zuerst die Nackenhaare aufrichten würden. Nee, nee, die Modernisten verfahren nur nach der „Rosinenpicktheorie. Sie suchen sich das aus der Tradition heraus, was sie theologisch in Theorie und Praxis als verdaulich erachten. Deshalb kommt auch das Wort „Quatsch“ so oft vor. So einfach ist das!
Redaktion benachrichtigen
…und Jesus selbst hat beim Abendmahl so gebetet – jedenfalls verwenden die Evangelisten bei der Schilderung des Betens Jesu beim Abendmahl exakt dasselbe Wort, das im griechischen AT immer dort steht, wo das Hebräische „beraka“ sagt.
Woher wissen Sie das, daß Jesus so gebetet hat? Wer sich auf die Quellen beruft , fischt jedoch meist im Trüben, da die Quellenlage nicht nur dürftig, sondern oft auch widersprüchlich ist. Die ganze Liturgiereform von 1970 ist deshalb eine reine Mogelpackung, soweit sie sich dabei auf eine frühchristliche Praxis beruft bzw. dort anknüpfren will. Lassen Sie uns doch z.B. alle mal wieder frühchristlich beichten. Es wäre spannend zu sehen, wem sich da ob dieser Form vor Schreck zuerst die Nackenhaare aufrichten würden. Nee, nee, die Modernisten verfahren nur nach der „Rosinenpicktheorie. Sie suchen sich das aus der Tradition heraus, was sie theologisch in Theorie und Praxis als verdaulich erachten. Deshalb kommt auch das Wort „Quatsch“ so oft vor. So einfach ist das!
#21 stimme der vernunft † 14:02:54 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@clarissa
exspectandum et demonstrandum.
Da enttäuscht einen Tilly nie.
Redaktion benachrichtigen
exspectandum et demonstrandum.
Da enttäuscht einen Tilly nie.
#20 clarissa colonia 13:54:58 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ iustus
quod esset exspectandum?
Redaktion benachrichtigen
quod esset exspectandum?
#19 RRR 13:54:28 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Tilly
Der NOM ist Häretisch den der Opfergedanke wurde fast vollständig eliminiert
Quatsch. Lesen Sie das Messbuch von 1970.
die Opferhandlung wurde ersetzt durch eine so genannte Gabenbereitung.
Nein, sie wurde nur umbenannt. Außerdem hieß sie schon in ältesten Quellen so.
Die Texte dazu wurden wortwörtlich aus dem Jüdischen Berachar Gebet übernommen.
Das Ding heißt beraka, und Jesus selbst hat beim Abendmahl so gebetet – jedenfalls verwenden die Evangelisten bei der Schilderung des Betens Jesu beim Abendmahl exakt dasselbe Wort, das im griechischen AT immer dort steht, wo das Hebräische „beraka“ sagt.
Die Einsetzungsworte Christie wurden gefälscht (mein Blut das für euch uns alle vergossen wird).
Das ist keine Fälschung, sondern allenfalls eine umstrittene Interpretation. Auch der VOM zitiert keinen der biblischen Einsetzungsberichte wörtlich. (Alles verfälscht?)
Eine Huldigung an die Allerlösungslehre des Theologen Rahner.
Quatsch.
Übrigens haben Mönche des Berges Arthos schon vor Jahren die Meinung vertreten das der NOM Häretisch sei.
Der Berg heißt Athos, und die Athosmönche sind für die katholische Lehre irrelevant.
Selbst Erzbischof Lefebvre war der Meinung das der NOM aus der Häresie stammt und in die Häresie führt.
Immerhin wollte er das Gegenteil unterschreiben und hat das dann nur aus taktischen Gründen nicht getan (weil ihm das Schisma lieber war). Im Übrigen ist die Privatmeinung eines schismatischen Bischofs ebenfalls irrelevant für die kirchliche Lehre.
Redaktion benachrichtigen
Der NOM ist Häretisch den der Opfergedanke wurde fast vollständig eliminiert
Quatsch. Lesen Sie das Messbuch von 1970.
die Opferhandlung wurde ersetzt durch eine so genannte Gabenbereitung.
Nein, sie wurde nur umbenannt. Außerdem hieß sie schon in ältesten Quellen so.
Die Texte dazu wurden wortwörtlich aus dem Jüdischen Berachar Gebet übernommen.
Das Ding heißt beraka, und Jesus selbst hat beim Abendmahl so gebetet – jedenfalls verwenden die Evangelisten bei der Schilderung des Betens Jesu beim Abendmahl exakt dasselbe Wort, das im griechischen AT immer dort steht, wo das Hebräische „beraka“ sagt.
Die Einsetzungsworte Christie wurden gefälscht (mein Blut das für euch uns alle vergossen wird).
Das ist keine Fälschung, sondern allenfalls eine umstrittene Interpretation. Auch der VOM zitiert keinen der biblischen Einsetzungsberichte wörtlich. (Alles verfälscht?)
Eine Huldigung an die Allerlösungslehre des Theologen Rahner.
Quatsch.
Übrigens haben Mönche des Berges Arthos schon vor Jahren die Meinung vertreten das der NOM Häretisch sei.
Der Berg heißt Athos, und die Athosmönche sind für die katholische Lehre irrelevant.
Selbst Erzbischof Lefebvre war der Meinung das der NOM aus der Häresie stammt und in die Häresie führt.
Immerhin wollte er das Gegenteil unterschreiben und hat das dann nur aus taktischen Gründen nicht getan (weil ihm das Schisma lieber war). Im Übrigen ist die Privatmeinung eines schismatischen Bischofs ebenfalls irrelevant für die kirchliche Lehre.
#18 stimme der vernunft † 13:52:50 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Tilly, du bist der Brüller
Übrigens haben Mönche des Berges Arthos schon vor Jahren die Meinung vertreten das der NOM Häretisch sei
Mönche des Berges Athos (ohne „r“) haben auch schon vor Jahren die Meinung vertreten, dass die anderen Mönche das Berges Athos häretisch sind.
Das ist wirklich ein supertolles Argument was du da anbringst.
Was besseres hast du nicht?
Redaktion benachrichtigen
Übrigens haben Mönche des Berges Arthos schon vor Jahren die Meinung vertreten das der NOM Häretisch sei
Mönche des Berges Athos (ohne „r“) haben auch schon vor Jahren die Meinung vertreten, dass die anderen Mönche das Berges Athos häretisch sind.
Das ist wirklich ein supertolles Argument was du da anbringst.
Was besseres hast du nicht?
#17 clarissa colonia 13:52:42 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Orthographie statt Orthodoxie
Werter Tilly, Ihrem Pseudonym folgend mögen Sie sich ja vielleicht als Verteidiger des rechten Glaubens verstehen. Mir scheint aber, Sie hätten Orthographie nötiger als Othodoxie!
Redaktion benachrichtigen
Werter Tilly, Ihrem Pseudonym folgend mögen Sie sich ja vielleicht als Verteidiger des rechten Glaubens verstehen. Mir scheint aber, Sie hätten Orthographie nötiger als Othodoxie!
#16 iustus 13:48:42 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Stimme
quod erat demonstrandum …
Redaktion benachrichtigen
quod erat demonstrandum …
#15 Tilly 13:46:20 | Donnerstag, 10. Januar 2008
der olle NOM
@Stimme der „Vernunft“
Der NOM ist Häretisch den der Opfergedanke wurde fast vollständig eliminiert die Opferhandlung wurde ersetzt durch eine so genannte Gabenbereitung.
Die Texte dazu wurden wortwörtlich aus dem Jüdischen Berachar Gebet übernommen.
Die Einsetzungsworte Christie wurden gefälscht (mein Blut das für euch uns alle vergossen wird). Staat richtigerweise für viele!
Eine Huldigung an die Allerlösungslehre des Theologen Rahner.
Übrigens haben Mönche des Berges Arthos schon vor Jahren die Meinung vertreten das der NOM Häretisch sei.
Selbst Erzbischof Lefebvre war der Meinung das der NOM aus der Häresie stammt und in die Häresie führt.
Redaktion benachrichtigen
@Stimme der „Vernunft“
Der NOM ist Häretisch den der Opfergedanke wurde fast vollständig eliminiert die Opferhandlung wurde ersetzt durch eine so genannte Gabenbereitung.
Die Texte dazu wurden wortwörtlich aus dem Jüdischen Berachar Gebet übernommen.
Die Einsetzungsworte Christie wurden gefälscht (mein Blut das für euch uns alle vergossen wird). Staat richtigerweise für viele!
Eine Huldigung an die Allerlösungslehre des Theologen Rahner.
Übrigens haben Mönche des Berges Arthos schon vor Jahren die Meinung vertreten das der NOM Häretisch sei.
Selbst Erzbischof Lefebvre war der Meinung das der NOM aus der Häresie stammt und in die Häresie führt.
#14 stimme der vernunft † 13:30:53 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Der „olle“ Ritus
ist nicht respektlos gemeint. Das ist wie in dem schönen Lied „wir wollen unsern ollen Kaiser Willem wieder ham“ eher ein Ausdruck der liebevollen Nostalgie.
Respektlos ist eher, wie die Tradis gewöhnlich über die römisch-katholische Heilige Messe des ordentlichen Usus zu sprechen pflegen.
Redaktion benachrichtigen
ist nicht respektlos gemeint. Das ist wie in dem schönen Lied „wir wollen unsern ollen Kaiser Willem wieder ham“ eher ein Ausdruck der liebevollen Nostalgie.
Respektlos ist eher, wie die Tradis gewöhnlich über die römisch-katholische Heilige Messe des ordentlichen Usus zu sprechen pflegen.
#13 iustus 13:26:19 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@stimme der unvernunft
Abgesehen von Ihrer respektlosen Ausdrucksweise schließe ich mich Ihrer Meinung an. Aber:
Ich halte es für ziemlich schräg, auf deutsch andere Lesungen vorzutragen und darüber dann zu predigen als diejenigen, die in der Messe verkündet wurden?
Aber noch einmal: Vielleicht sind Epistel und Evenagelium an Erscheinung in der alten und der neuen Form identisch.
Redaktion benachrichtigen
Abgesehen von Ihrer respektlosen Ausdrucksweise schließe ich mich Ihrer Meinung an. Aber:
Ich halte es für ziemlich schräg, auf deutsch andere Lesungen vorzutragen und darüber dann zu predigen als diejenigen, die in der Messe verkündet wurden?
Aber noch einmal: Vielleicht sind Epistel und Evenagelium an Erscheinung in der alten und der neuen Form identisch.
#12 Aleph † 13:23:46 | Donnerstag, 10. Januar 2008
240 Personen sind schon was
sind doch 240 Seelen wahrlich eine stattliche Zahl. Da muss doch jedem V-II-Kleriker das Herz überlaufen, von Reue über seinen bisherigen Irrweg!
r.ruhrgebietler@ Mit den 240 Personen, welche der außerordentlichen Messe im Roten Kloster Adelhausen in Freiburg beiwohnten, lassen sich aber keine Armeen ausstatten.
Redaktion benachrichtigen
sind doch 240 Seelen wahrlich eine stattliche Zahl. Da muss doch jedem V-II-Kleriker das Herz überlaufen, von Reue über seinen bisherigen Irrweg!
r.ruhrgebietler@ Mit den 240 Personen, welche der außerordentlichen Messe im Roten Kloster Adelhausen in Freiburg beiwohnten, lassen sich aber keine Armeen ausstatten.
#11 stimme der vernunft † 13:23:01 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Quatsch
Falls der Ortsbischof tatsächlich abweichende umgangssperachliche Schriftlesungen gerade für die Fälle unterschiedlicher Perikopen angeordnet haben sollte, verletzt er eindeutig gültiges Kirchenrech
Quatsch, denn die deuschen Lesungen sind nicht Bestandteil der Messe, im ollen Ritus zählt nur die lateinische Lesung. Was da auf deutsch vorgelesen wird, ist egal, genauso wie die Predigt.
Drum zieht ja im ollen Ritus der Pfarrer das Messgewand aus und liest dann das Evangelium auf deutsch vor und predigt.
Redaktion benachrichtigen
Falls der Ortsbischof tatsächlich abweichende umgangssperachliche Schriftlesungen gerade für die Fälle unterschiedlicher Perikopen angeordnet haben sollte, verletzt er eindeutig gültiges Kirchenrech
Quatsch, denn die deuschen Lesungen sind nicht Bestandteil der Messe, im ollen Ritus zählt nur die lateinische Lesung. Was da auf deutsch vorgelesen wird, ist egal, genauso wie die Predigt.
Drum zieht ja im ollen Ritus der Pfarrer das Messgewand aus und liest dann das Evangelium auf deutsch vor und predigt.
#10 semper reformandus 13:00:59 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@iustus
gute Frage: „Die Vermischung beider Formen des Ritus ist tunlichst zu vermeiden“ o.ä. heißt es im MP …
Falls der Ortsbischof tatsächlich abweichende umgangssperachliche Schriftlesungen gerade für die Fälle unterschiedlicher Perikopen angeordnet haben sollte, verletzt er eindeutig gültiges Kirchenrecht, denn die Perikope ist Teil der Liturgie und damit des Usus. Das wäre ein Skandal, leider nicht der erste.
Redaktion benachrichtigen
gute Frage: „Die Vermischung beider Formen des Ritus ist tunlichst zu vermeiden“ o.ä. heißt es im MP …
Falls der Ortsbischof tatsächlich abweichende umgangssperachliche Schriftlesungen gerade für die Fälle unterschiedlicher Perikopen angeordnet haben sollte, verletzt er eindeutig gültiges Kirchenrecht, denn die Perikope ist Teil der Liturgie und damit des Usus. Das wäre ein Skandal, leider nicht der erste.
#9 Rübezahl 12:55:05 | Donnerstag, 10. Januar 2008
an r.ruhrgebietler
Schließen Sie vom NOM rück darauf, dass die Hostien „vermutlich ungültig“ konsekriert waren?
Wenn ja, sollten Sie bei Ihrem Schlusswunsch:
„Gottes Segen für Mons. Ganswein! [sic] Weiter so!“ bedenken, dass AUCH JENER, welchem Sie ein „Weiter so!“ wünschen,
im NOM zelebriert!
Liebe Grüße
Der Rübezahl
Redaktion benachrichtigen
Schließen Sie vom NOM rück darauf, dass die Hostien „vermutlich ungültig“ konsekriert waren?
Wenn ja, sollten Sie bei Ihrem Schlusswunsch:
„Gottes Segen für Mons. Ganswein! [sic] Weiter so!“ bedenken, dass AUCH JENER, welchem Sie ein „Weiter so!“ wünschen,
im NOM zelebriert!
Liebe Grüße
Der Rübezahl
#8 r.ruhrgebietler 12:46:29 | Donnerstag, 10. Januar 2008
wie Schade!
das die gültig konsekrieten Hostien zu Ende gingen und die (vermutlich ungültig) konsekrierten Hostien aus dem Tabernakel verteilt wurden. Aber Jesus Christus wird sicherlich seinen Segen dazu gegeben haben – sind doch 240 Seelen wahrlich eine stattliche Zahl. Da muss doch jedem V-II-Kleriker das Herz überlaufen, von Reue über seinen bisherigen Irrweg!
Gottes Segen für Mons. Ganswein! Weiter so!
Redaktion benachrichtigen
das die gültig konsekrieten Hostien zu Ende gingen und die (vermutlich ungültig) konsekrierten Hostien aus dem Tabernakel verteilt wurden. Aber Jesus Christus wird sicherlich seinen Segen dazu gegeben haben – sind doch 240 Seelen wahrlich eine stattliche Zahl. Da muss doch jedem V-II-Kleriker das Herz überlaufen, von Reue über seinen bisherigen Irrweg!
Gottes Segen für Mons. Ganswein! Weiter so!
#7 iustus 12:45:14 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Unterschied?
Zusätzlich zu den auf Latein vorgetragenen Schriftlesungen, wie sie der Ritus von 1962 kennt, las der Priester in deutscher Sprache Lesung und Evangelienperikope zum Fest „Erscheinung des Herrn“, wie sie die nachkonziliare Leseordnung vorsieht. Mit dieser Regelung möchte Erzbischof Zollitsch den betreffenden Priestern ersparen, zur Feier der tridentinischen Messe zusätzlich eine zweite Predigt vorbereiten zu müssen.
Sind die Epistel und Evangelium in der neuen Leseordnung nicht dieselben wie in der alten?
Wenn nicht, wurden auf deutsch tatsächlich die Lesungen der neuen Leseordnung vorgetragen?
Redaktion benachrichtigen
Zusätzlich zu den auf Latein vorgetragenen Schriftlesungen, wie sie der Ritus von 1962 kennt, las der Priester in deutscher Sprache Lesung und Evangelienperikope zum Fest „Erscheinung des Herrn“, wie sie die nachkonziliare Leseordnung vorsieht. Mit dieser Regelung möchte Erzbischof Zollitsch den betreffenden Priestern ersparen, zur Feier der tridentinischen Messe zusätzlich eine zweite Predigt vorbereiten zu müssen.
Sind die Epistel und Evangelium in der neuen Leseordnung nicht dieselben wie in der alten?
Wenn nicht, wurden auf deutsch tatsächlich die Lesungen der neuen Leseordnung vorgetragen?
#6 RRR 12:34:19 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Alkuin
Die Berichtstserstattung des Konradsblatts Nr. 2 vom 13.01.2008 war keines wegs neutral:
Das lernt man bei kreuz.net nun einmal so.
Als orentierungspunkt fanden die wörte „vorkonziliar“ vs. „nachkonziliar“ häfig gebrauch.
1962 ist nun einmal vor dem Konzil, 1970 nach dem Konzil.
Auch ein Kritik an den Papst? „In seinem Motu proprio „Summorum Pontificium“ unterscheidet er erstmals – gegen den erklärten Willen zahlreicher Bischöfe – zwischen einer ordentlichen und einer außerordentlichen Form des römischen Ritus“
Wieso Kritik? Es ist doch korrekt – wie uns gerade kreuz.net immer wieder belehrt hat!
aus dem Stehgreif? „Die Gemeinde sang die Zweite Choralmesse („De angelis“) aus dem Gotteslob (Nr. 405 ff.).“
Da steht jetzt Aussage gegen Aussage. Im Übrigen kann einerseits „aus dem Stegreif“ auch bedeuten: „ohne Vorbereitung, aber mit Buch“, wie umgekehrt das Zitat aus dem Konradsblatt auch bedeuten kann: „die Missa de angelis, die es auch im Gotteslob gibt“.
Da ich nicht dabei war, weiß ich nicht, wie es wirklich war. Jedenfalls sehe ich keinen Widerspruch zwischen beiden Berichten – je nachdem, wie man die Aussagen genau versteht.
Informativ? „Der Priester trug eine so genannte „Bassgeige“ als Gewand.“
Ja, das ist doch informativ. Und diese barocken Caseln werden nun mal „Bassgeigen“ genannt, sogar von Tradis.
Redaktion benachrichtigen
Die Berichtstserstattung des Konradsblatts Nr. 2 vom 13.01.2008 war keines wegs neutral:
Das lernt man bei kreuz.net nun einmal so.
Als orentierungspunkt fanden die wörte „vorkonziliar“ vs. „nachkonziliar“ häfig gebrauch.
1962 ist nun einmal vor dem Konzil, 1970 nach dem Konzil.
Auch ein Kritik an den Papst? „In seinem Motu proprio „Summorum Pontificium“ unterscheidet er erstmals – gegen den erklärten Willen zahlreicher Bischöfe – zwischen einer ordentlichen und einer außerordentlichen Form des römischen Ritus“
Wieso Kritik? Es ist doch korrekt – wie uns gerade kreuz.net immer wieder belehrt hat!
aus dem Stehgreif? „Die Gemeinde sang die Zweite Choralmesse („De angelis“) aus dem Gotteslob (Nr. 405 ff.).“
Da steht jetzt Aussage gegen Aussage. Im Übrigen kann einerseits „aus dem Stegreif“ auch bedeuten: „ohne Vorbereitung, aber mit Buch“, wie umgekehrt das Zitat aus dem Konradsblatt auch bedeuten kann: „die Missa de angelis, die es auch im Gotteslob gibt“.
Da ich nicht dabei war, weiß ich nicht, wie es wirklich war. Jedenfalls sehe ich keinen Widerspruch zwischen beiden Berichten – je nachdem, wie man die Aussagen genau versteht.
Informativ? „Der Priester trug eine so genannte „Bassgeige“ als Gewand.“
Ja, das ist doch informativ. Und diese barocken Caseln werden nun mal „Bassgeigen“ genannt, sogar von Tradis.
#5 Alkuin 11:54:29 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Die Berichtstserstattung
des Konradsblatts Nr. 2 …adsblatt.badeniaonline.de/…s/inhalt/artikel.php?id=2314&konrad… vom 13.01.2008 war keines wegs neutral:
Als orentierungspunkt fanden die wörte „vorkonziliar“ vs. „nachkonziliar“ häfig gebrauch.
Auch ein Kritik an den Papst?
„In seinem Motu proprio „Summorum Pontificium“ unterscheidet er erstmals – gegen den erklärten Willen zahlreicher Bischöfe – zwischen einer ordentlichen und einer außerordentlichen Form des römischen Ritus“
aus dem Stehgreif?
„Die Gemeinde sang die Zweite Choralmesse („De angelis“) aus dem Gotteslob (Nr. 405 ff.).“
Informativ?
„Der Priester trug eine so genannte „Bassgeige“ als Gewand.“
Redaktion benachrichtigen
des Konradsblatts Nr. 2 …adsblatt.badeniaonline.de/…s/inhalt/artikel.php?id=2314&konrad… vom 13.01.2008 war keines wegs neutral:
Als orentierungspunkt fanden die wörte „vorkonziliar“ vs. „nachkonziliar“ häfig gebrauch.
Auch ein Kritik an den Papst?
„In seinem Motu proprio „Summorum Pontificium“ unterscheidet er erstmals – gegen den erklärten Willen zahlreicher Bischöfe – zwischen einer ordentlichen und einer außerordentlichen Form des römischen Ritus“
aus dem Stehgreif?
„Die Gemeinde sang die Zweite Choralmesse („De angelis“) aus dem Gotteslob (Nr. 405 ff.).“
Informativ?
„Der Priester trug eine so genannte „Bassgeige“ als Gewand.“
#4 Freinsberg 11:51:40 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Stegreif…
Aber richtigen Gregorianischen Choral hätten die Mitfeiernden wohl nicht aus dem Stegreif singen können.
Redaktion benachrichtigen
Aber richtigen Gregorianischen Choral hätten die Mitfeiernden wohl nicht aus dem Stegreif singen können.
#3 RRR 11:42:04 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Typisch
Die versammelten Gläubigen sangen aus dem Stehgreif die lateinische ‘Missa de Angelis’.
Na toll. Ein Messordinarium, das nichts mit Gregorianik zu tun hat: Die „Missa de angelis“ stammt Pi mal Daumen aus dem 17. Jahrhundert.
Die großen Meister der Gregorianik in Metz, St. Gallen und sonstwo würden sich im Grabe umdrehen.
Redaktion benachrichtigen
Die versammelten Gläubigen sangen aus dem Stehgreif die lateinische ‘Missa de Angelis’.
Na toll. Ein Messordinarium, das nichts mit Gregorianik zu tun hat: Die „Missa de angelis“ stammt Pi mal Daumen aus dem 17. Jahrhundert.
Die großen Meister der Gregorianik in Metz, St. Gallen und sonstwo würden sich im Grabe umdrehen.
#2 HBR 11:38:09 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Sowas von egal
Eigentlich ist es doch egal, wie die Messe gefeiert wird. Ob der eine oder der andere Riithus, das Ziel der Messe ist die Verehrung des Herrn
Redaktion benachrichtigen
Eigentlich ist es doch egal, wie die Messe gefeiert wird. Ob der eine oder der andere Riithus, das Ziel der Messe ist die Verehrung des Herrn
#1 Strepto von Kokke 11:24:06 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@gerade noch gesehen …
Die versammelten Gläubigen sangen aus dem Stehgreif die lateinische ‘Missa de Angelis’.
Wunderbar, ich liebe diese Messe. Der HERR segne euch!
Redaktion benachrichtigen
Die versammelten Gläubigen sangen aus dem Stehgreif die lateinische ‘Missa de Angelis’.
Wunderbar, ich liebe diese Messe. Der HERR segne euch!
Weiterlesen:
Alte MesseRückenansicht von der Alten Messe
Alte MesseMit dem guten Beispiel voran
Alte Messe„Ich halte mich ja nicht für schwachsinnig“
Gloria von Thurn und TaxisDer Artikel ist ernst gemeint
Alte MesseUnter den Kommunisten war es besser
Alte MesseDie eigenen Ausführungsbestimmungen nicht ausgeführt
Alte MesseDekanatsversammlung fordert Verbot der Alten Messe
Alte MesseEs schwant ihm etwas
Alte MesseDeutsche Bischöfe von Rom zur Ordnung gerufen
Alte MesseErstmals wieder eine Alte Messe in Limburg
Alte MesseKein Schisma, aber
Alte MesseWie groß muß die Gruppe sein?
Alte MesseWiderstand gegen den Papst
Alte MessePrivatmeinung des Papstes
Alte MesseEin großes Bedürfnis
