Im Vorfeld der ersten Alten Messe in Freiburg versuchten Lokalmedien die kleine Schar von Antragstellern herunterzuspielen. Doch dann war die Kirche zu klein.
(kreuz.net, Freiburg) Am Fest der Erscheinung des Herrn fand in Freiburg im Breisgau die erste Alte Messe
nach dem Erlaß des Motu Proprios ‘Summorum Pontificum’ statt. Der Gottesdienst wurde im Vorfeld von einem
Lokalmedium mit einem Hetzartikel angekündigt.
Der Kommentarschreiber betonte unter anderem, daß nur
neun Personen beim Bischof die Alte Messe beantragt hätten. Dementsprechend hoffte er auf „herzlich wenige“
Meßbesucher.
Doch als die Messe begann, waren die Bänke der ehemaligen Dominikanerkirche in Freiburg-Adelshausen
bis auf den letzten Platz gefüllt. Weil auch die Empore überfüllt war, standen die Gläubigen im hinteren
Drittel des Mittelgangs, berichtet ein Meßbesucher vor ‘kreuz.net’.
Etwa 240 Personen – unter ihnen
Studenten, junge kinderreiche Familien und viele Freiburger – konnten die Erscheinung des Herrn in einer
außerordentlichen Weise mitvollziehen.
Unter den Meßbesuchern befanden sich mehrere Priester. Auch
der ehemalige Religionslehrer von Mons. Georg Gänswein, Herr Wolfgang Wolpert aus Waldshut, war zugegen.
Er bestellte dem Zelebranten herzliche Grüße seines ehemaligen Schülers, den er noch tags zuvor getroffen
hatte.
Obwohl im Vorfeld nichts vereinbart worden war, erschienen spontan zwei Ministranten. Die versammelten
Gläubigen sangen aus dem Stegreif die lateinische ‘Missa de Angelis’.
Der Zelebrant, ein frommer Pensionär,
predigte über die Sehnsucht der Heiligen Drei Könige.
Wegen des unerwartet großen Andrangs gingen
bei der Austeilung der Heiligen Kommunion die konsekrierten Hostien aus, sodaß der Priester auf den Tabernakel
zurückgreifen mußte.
Nach der Messe standen die Gläubigen Reportern des ‘Südwestrundfunks’ Rede und
Antwort.
Die nächsten heiligen Messen im überlieferten Ritus finden in Freiburg am 20. Januar, 3. und
17. Februar statt.
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missa de angelis Mr hat von Jahren eunmal ein (Kirchen-)Musikwissenschaftler gesagt, die genannte Messe
sei aus dem 18. Jahrhundert. Aber natütlich kann auch er irren.
clarissa colonia: Diese Analyse ist sehr zutreffend: Entweder er ist es, dann ist es auch seine Gesetzgebung,
an die ich mich als Katholik zu halten habe, oder er ist es nicht, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen.
Wenn wir die Legitimität der sichtbaren Kirche bestreiten, sind wir aber ganz schnell bei der unsichtbaren
Kirche Luthers und definitiv im Schisma, mag man nun über die FSSPX denken, was man will. Was die FSSPX
betrifft, so erklärte Dario Cardinal Castrillón Hoyos allerdings: „Wir stehen nicht vor einer Häresie.
Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ www.kreuz.net/article.2221.html
Siehe demgegenüber auch die DBK, die selbst schismatisch ist!
@ Freinsberg Wichtig ist, dass möglichst viele Leute sich an der Bewertung der Probepublikation beteiligen.
Auch wenn Sie zu keiner der Testpfarren gehören, können Sie ihre Kritik nach Würzburg schicken. Also
in der Probepublikation sind mir jetzt keine Stücke aus dem 19. Jh. besonders aufgefallen.
#87 Freinsberg 15:01:47 | Samstag, 12. Januar 2008
Gotteslob Über manche der von Ihnen genannten Stücke kann man wohl geteilter Meinung sein. Bei 434,
435 (Goller), 459 (Rohr) verstehe ich Ihre Kritik freilich nicht. Es sind alles Dur-Stücke und leicht
sangbar. Gollers Vertonungen kamen auch bei der Umfrage zum Gotteslob sehr gut weg. Im neuen Gesangbuch
wird man sicher mehr auf Sangbarkeit achten (z. B. mehr Gesänge aus dem 19. Jh. aufnehmen), allerdings
die Zahl der Messlieder, also solcher, die den originalen Ordinariums-Text paraphrasieren, nicht vermehren.
Wichtig ist, dass möglichst viele Leute sich an der Bewertung der Probepublikation beteiligen. Auch wenn
Sie zu keiner der Testpfarren gehören, können Sie ihre Kritik nach Würzburg schicken.
Freinsberg Aber nur weil Sie es sind, mache ich mir die Mühe. Die Auswahl ist lückenhaft: GL-Nrn: 427;
428; 432 (lässt sich nur ganz schwer singen); 434; 435; 446; 459; 460; 461; Nr. 491 (mit dem Gott der
Mächte, anstatt der Heere). Dagegen ist das Sanctus von Gen Rosso eine geistliche Wohltat. Es sind die
mir am meisten widerstrebenden Gesänge, die ich hier ausgesucht habe, weil sie mich immer in den Keller
bringen und das Erlebnis der Feier bei mir ganz massiv stören. Es gibt noch eine Reihe anderer verhunzter
Lieder im GL, die aber nicht unbedingt gd-relevant sind. Damit kann ich leben. Notfalls singe sich die
alte Melodie und den alten Text, wenn die neue Form mir zu unerträglich erscheint. Sie werden bemerken,
dass es hauptsächlich Sanctus- und Agnus-Dei-Lieder sind. Meines Erachtens befinden Sie sich in einem
musikalisch unbeschreiblichen Zustand. Das Sanctuslied sollte von der Melodie begeistern und mitreißen
zum Höhepunkt der Eucharistiefeier. Schließlich soll nach der Stille, Vater unser und Friedensgruß
das Agnus-Dei wieder weiter führen. Bei den obigen Liedern versiegen schon die Kräfte vorm Anstieg,
stattdessen gründeln sie in tiefsten Basstiefen, abgesehen von der ungeschmeidigen, dafür umso widerborstigen
Gestalt der Text. Da verspürt man keine Lust zum Singen.
Wenn der Gesang wie ein Kloß im Halse bleibt Kann man die Missa de angelisauch auf CD haben (bitte um
Angaben). Das würde mich stark interessieren. Die teilweise musikalisch verhunzten Messgesänge im Gotteslob
und die völlig aus dem Gleis geratenen Texte von Marie Luise Thurmair sind für mich allsonntäglich
eine schwere Prüfung. Im Speyerer Diözesan-Gesangbuch „Salve Regina“ aus den fünfziger Jahren gab es
eine Vielfalt schöner melodischer, vor allem aufbauender Messgesänge, die auch von der Gemeinde jeweils
begeistert gesungen wurden. Die sind im GL total untergegangen. Ein paar einflussreiche Domorganisten
haben bei verschiendenen Lieder Halbtöne rauf- oder -runtergesetzt, Tempi verlangsamt oder beschleunigt
und in eine möglichst triste Tonart gesetzt, dann war das Lied bearbeitet und schon sprudelte wohl eine
neue Einnahmequelle für den jeweiligen Domorganisten. und seine „künstlerische“ Arbeit. Allerdings mit
dem Ergebnis, dass man die G’sangln am liebsten irgendwo hinwünschen möchte, eh’ Heulen und Zähneknischen
sind. Am Sonntag merkt man es, wenn der Gemeinde wegen der wenig spritzigen Melodien der Gesang wie ein
Kloß im Halse stecken bleibt.
#81 Tridentinus 08:19:08 | Samstag, 12. Januar 2008
18. Jahrh. für die VIII. scheint mir etwas zu spät, 17. dürfte richtiger sein. Sie ist zudem zu einem
Choralschlager verkommen, hoffentlich erweitert das neue GL auch die Choralmessen, damit auch ordinario
Usu ursprünglicherer Choral gesungen werden wird. die Missa de Angelis ist jetzt so abgenutzt, dass es
eine Selbstverpflichtung geben sollte, zu ihr maximal einmal im Quartal zu greifen!
RRR: die missa de angelis stammt aus dem 18. Jahrhundert! Bis etwa 800 wurden die lateinischen Gesänge
überhaupt nur mündlich weitergegeben. Das älteste heute noch vorhandene Notendukment stammt m. W. aus
etwa dem Jahr 1000.
#79 Tridentinus 18:50:13 | Freitag, 11. Januar 2008
@Clarissa Warum sprechen Sie mich an? Und dann auch noch als Neutrum? Ich wurde ja gar nicht zitiert,
habe vielmehr nur versucht, Aleph eben das mitzuteilen, was Sie ihm völlig zu Recht vor Augen führen
wollten!
Rudolfus Ich pflege Ihnen immer gute Ratschläge zu erteilen. Aber Sie besitzen die permanente Renitenz,
die Ratschläge nicht zu befolgen, sie in den Wind zu schlagen oder noch viel schlimmere Dinge mit ihnen
zu treiben. Schlimmstenfalls verknüpfen Sie die Ratschläge mit der kirchlichen Leere und dann wird es
häufig ganz chaotisch. Also ab morgen ist Zen angesagt und Umgang mit der Leere. Widerspruch ist unzulässig
und wird im Keim erstickt!
@Aleph: Da haben Sie mal einen guten Rat gegeben Ist es der tägliche Stress mit der Leere? Versuchen
Sie es doch mal mit Zen. Ich bin völlig ausgeglichen, dank des persönlichen beständigen Gebetes zu
Christus. Aber alleine das Wort „Zen“ hat etwas sehr Beruhigendes. In diesem Sinne muß ich jetzt zu Verpflichtungen.
Gott mit Ihnen!
Stress mit der Leere Rudolfus @ Was von Ihrem Lehrstuhl heute heruntergefallen ist, verdient nicht das
Prädikat „beglückend“. Woran mag das legen? Es gab Zeiten, da konnte man sich darüber wenigstens noch
ärgern. Aber selbst da enttäuschen Sie. Ist es der tägliche Stress mit der Leere? Versuchen Sie es
doch mal mit Zen.
@Aleph/MissadeAngelis: Sie haben sich heute schon genug verbale Entgleisungen geleistet. Verschonen Sie
dieses katholische Forum mit Ihren persönlichen Verunglimpfungen und Diffamierungen!
clarissa colonia Sind Sie beauftragt worden, den armen Rudolfus zu verteidigen. oder tun Sie das aus freier
Nächstenliebe? Dann täten Sie ein gutes Werk und die Engel würden es notieren. Warum verteidigt sich
R. nicht selbst oder ist er zu sehr mit seinen Wunden in Anspruch genommen.
Mahnung zur Sachlichkeit Aber, meine Herren! Soll das in eine virtuelle Wirtshausschlägerei abgleiten?
Und das bei Männern Ihres Formats!? Ich schlage vor (und bin mir durchaus bewußt, daß auch das Schläge
sind!), die „Bälle flach zu halten“ und die Auseinandersetzung zu versachlichen: 1. Sehr geehrter Aleph,
Sie wurden nicht falsch zitiert! Die Wiedergabe eines Teils Ihrer Aussage erfolgte sachlich korrekt, weder
sinnentstellend noch in solcher Absicht und schon gar nicht manipulativ, wie Sie unterstellen. Daß Tridentinum
das entsprechende Posting nicht vollständig in seine Stellungnahme übernommen hat, lag m. E. daran,
daß er den fraglichen selbständigen Absatz zur Klarstellung seiner eigenen Aussage übernommen und dann
kommentiert hat. Das ist auch wissenschaftlich zulässig. 2. Sehr geehrter Tridentinum, es bestand aus
meiner Sicht kein Anlaß, auf den Vorwurf gleich derart zu reagieren. Wenn sich Aleph von Ihnen mißverstanden
gefühlt hat, müßte es doch möglich sein, dies als subjektive Wahrnehmung zu erkennen und ihm zuzugestehen,
daß er sich durch das verkürzte Zitat aus seinem Posting in seiner Gesamtaussage mißverstanden gesehen
hat. Auch darüber kann man sich, guten Willen vorausgesetzt, zivilisiert verständigen. 3. Meine Herren!
Aufgrund minimaler gegenseitiger Mißverständnisse gleich die Generalmobilmachung zu verfügen und unmittelbar
die schwere Artillerie an der Grenze auffahren zu lassen, zeugt beiderseits nicht von großer Streitkultur.
Wer hat die Redaktion zum Richter eingesetzt?
#71 Regina 1961 15:39:49 | Freitag, 11. Januar 2008
Welche Riten? Kommt doch mal auf den Boden der Realität zurück. Was nützt duieses Diskutieren über
eine syro-was-weiß-ich-Ritus in irgendeiner Kirche im Süddeutschen Raum der Allgemeinheit? Was hat das
konkret mit NOM und extraordinärer Form zu tun? Sind damit nicht schon ein Großteil der Leute überfordert?
LG Regina1961
#70 Tridentinus 14:36:41 | Freitag, 11. Januar 2008
Man kann auch gekürzt zitieren. In wissenschaftlichen Arbeiten muss man das kennzeichnen, zB (…). Wo
man aber mit einem Zitat bedinnt, entscheidet der Zitierende. Niemand ist verpflichtet, etwas völlig
ungekürzt zu zitieren. Für solche Kindereien ist der Diskussionsraum hier sicher nicht gedacht.
Zitatenverstümmelung Halten Sie sich also zurück. Wer manipuliert, sind ausschließlich Sie selbst,
nachdem Ihre Worte korrekt wiedergegeben wurden. Rudolfus @ Ihre Zitatenverstümmelung ist gemeldet worden,
halten Sie sich zurück, bevor noch ein paar Scheite ins Feuer geworfen werden. Halten Sie sich zurück,
ich beschwöre Sie…!
@Aleph: Ihr Vorwurf der Zitatenmanipulation ist bereits gemeldet worden Halten Sie sich also zurück.
Wer manipuliert, sind ausschließlich Sie selbst, nachdem Ihre Worte korrekt wiedergegeben wurden.
Im Rauchfass Was spricht dagegen, die Messe im syro-malabarischen Ritus in der Freiburger Universitätskirche
zu feiern, wenn die Messe im außerordentlichen Ritus in der Adelhauser Kirche gelesen wird. Geht die
Neidhammelei jetzt weiter. Einer Universitätskirche ist der syro-malabarische Ritus der Messe in keinster
Weise abträglich, ganz im Gegenteil kommt in dem Fall der Atem der Weltkirche zum Wehen, wie das einer
Universitätskirche sehr wohl ansteht. Der außerordentliche Ritus passt hervorragend in die kleine, stille,
weltabgewandte Adelhauser Kirche. Sie hat den großen Vorteil, nicht an der stark frequentierten, lauten
Bertoldstraße (Uni-Nähe) zu stehen wie die Universitätskirche. Ich werde jedenfalls in die Universitätskirche
gehen. Rudolfus @Das ist mein Text, den Sie verstümmelt haben und dafür werden Sie schmoren… o^/ o^/
o^/ im Rauchfass
Manipulierter Text Rudolfus @Was spricht dagegen, die Messe im syro-malabarischen Ritus in der Freiburger
Universitätskirche zu feiern, wenn die Messe im außerordentlichen Ritus in der Adelhauser Kirche gelesen
wird. Der obige, von Ihnen manipulierte Text, stammt aus meinem Beitrag. Ich habe der Redaktion Mitteilung
gemacht: Rudolfus manipuliert Texte, um sie entstellt wieder zu geben. Die Redaktion, hat mir glaubhaft
versichert, den Antrag zu stellen, dass Sie, weil Sie mit Zitaten nicht umgehen können, auf den zweiten
Rost kommen, wenn es denn so weit ist. Da ist die Glut besser, heißer, schweißvernichtender.
Die syro-malabarische Messe ist sicherlich würdiger zelebriert als die übliche Neue Messe, nämlich
der NOM, wie er real in den Pfarren gefeiert wird – jeder orientalisch-katholische Ritus ist da würdiger
und sorgfältiger im Umgang mit dem Allerheiligsten und mit der Kommunionausteilung. Was spricht dagegen,
die Messe im syro-malabarischen Ritus in der Freiburger Universitätskirche zu feiern, wenn die Messe
im außerordentlichen Ritus in der Adelhauser Kirche gelesen wird.
#62 Tridentinus 10:07:09 | Freitag, 11. Januar 2008
@Freinsberg Da es hier aber doch letztlich um die Frage geht, was die trid. Kodifikation des Ritus Romanus
erforderlich gemacht und legitimiert hat, glaube ich auf den unmitelbaren geistesgeschichtlichen Kontext
des Tridentinums hinweisen zu müssen und ist vor allem die Diskontinuität lutherischer Liturgiegestaltung,
gerade bei äusserer Ähnlichkeit, die anders als bei den Reformierten, Kontinuität suggerieren mochte.
Naturlich hat das Tridentinum sozusagen auch innerkatholische (kann man vor deutlicher konfessioneller
Ausdifferenzierung natürlich nur eingeschränkt verwenden) abusus missae beseitigt.
#61 Freinsberg 08:35:33 | Freitag, 11. Januar 2008
@ Tridentinus Die lutherischen Ordnungen habe ich nicht gemeint. Ich dachte v. a. an die Entwicklung mancher
Sakramente (etwa Buße). Und wer Jungmanns „Missarum Sollemnia“ gelesen hat, weiß, dass es im Lauf der
Mess-Geschichte genug Missverständnisse, Fehlentwicklungen, Brüche (natürlich nicht nur…) gegeben
hat. Jungmann war, wie sein Tagebuch zeigt, über seine Entdeckungen bestürzt und fragte sich ernstlich,
was davon er in den Vorlesungen sagen dürfe, ohne die Hörer zu verunsichern.
Neidhammelei Was spricht dagegen, die Messe im syro-malabarischen Ritus in der Freiburger Universitätskirche
zu feiern, wenn die Messe im außerordentlichen Ritus in der Adelhauser Kirche gelesen wird. Geht die
Neidhammelei jetzt weiter. Einer Universitätskirche ist der syro-malabarische Ritus der Messe in keinster
Weise abträglich, ganz im Gegenteil kommt in dem Fall der Atem der Weltkirche zum Wehen, wie das einer
Universitätskirche sehr wohl ansteht. Der außerordentliche Ritus passt hervorragend in die kleine, stille,
weltabgewandte Adelhauser Kirche. Sie hat den großen Vorteil, nicht an der stark frequentierten, lauten
Bertoldstraße (Uni-Nähe) zu stehen wie die Universitätskirche. Ich werde jedenfalls in die Universitätskirche
gehen.
@monti: Wer sich weit aus dem Fenster lehnt, kann abstürzen! Niemandem hier scheint während der ganzen
Diskussion aufgefallen zu sein, dass die hochgebildete Clarissa Colonia permanent versucht, Paul V. das
Konzil von Trient unterzuschieben ! Ihr seid mir scheene Gadoliggn ! Wenn Sie nicht so obergescheit wären,
hätten Sie bemerkt, dass clarissa colonia nirgends behauptet, Paul V wäre einer der Päpste des Tridentinums
gewesen. Sie schreibt: „Aber, die zentrale Frage ist immer noch unbeantwortet: Wenn das Tridentinum UND
Paul V. unter Verweis auf die liturgische Tradition verändern durften, warum sollte dann der gleiche
Vorgang durch ein anderes ökumenisches Konzil und einen anderen Pontifex verboten sein?“ Zu Ihrer Information:
„Einer einheitlichen Spendung der Sakramente und Sakramentalien sollte das 1614 ausgegebene Rituale Romanum
dienen.“ Zitiert nach : www.bautz.de/bbkl/p/Paul_V.shtml Das war Paul V!!! Mir scheint, clarissa colonia
hat Ihnen doch was voraus, Sie Schlaumeier! Neidhammeln, die anderen „Gadoliggn“ die kath. Welt erklären
wollen, muss man auf die Finger schauen!
Wenigstens stimmige Fehlkonklusionen Papalsmus und Sedisvakantismus vergessen das und kommen aus dieser
falschen Prämisse heraus durchaus logisch stringent zu zwei entgegengesetzten, aber in sich stimmigen
Fehlkonklusionen! Tridentinus @ Wenn es wenigstens stimmig ist, zumindest den Anschein hat, auch bei einer
Fehlkonklusion, ist doch ein gewisser Wille zum Wahren und Guten erkennbar und der heiligt schon die Mittel.
Weil damit wieder bewiesen wäre, das auch aus „falschen Prämissen“ sich zumindest etwas halbwegs Gutes
entwickeln kann. Das ist doch schon was. :&)
Niemandem hier scheint während der ganzen Diskussion aufgefallen zu sein, dass die hochgebildete Clarissa
Colonia permanent versucht, Paul V. das Konzil von Trient unterzuschieben ! Ihr seid mir scheene Gadoliggn !
#56 Leblhuber 21:25:07 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@clarissa colonia: Der Unterschied zwischen Tridentinum und Vaticanum besteht natürlich darin, daß die
Konzilsväter des ersteren ausnahmslos sittenstrenge, ehrwürdige, kirchentreue, glaubensstarke, rechtgläubige,
heiligmäßige, zölibatäre und asketische, mit einem Wort schlechterdings uneineingeschränkt vorbildhafte
Prälaten waren, die ihre Diözesen in unverbrüchlicher Treue zum Heiligen Stuhl führten und sich kaum
jemals Verstöße gegen ihre Residenzpflicht zuschulden kommen ließen… Sie sind ein ganz böses „Mädchen“!
Bitte weiter so! Ich bin zwar am Thema nicht interessiert, freue mich aber immer über Ihre eher seltenen
Kommentare. Ich muss Ihnen gestehen, dass ich mich des Plagiierens schuldig gemacht habe. Ihr „vitium
tecti“ hat mich so erheitert, dass ich es mir bei passender Gelegenheit ausborgen musste, ohne auf Ihre
Urheberschaft hingewiesen zu haben. Gescheite und gleichzeitig unterhaltende Lesermeinungen gibt es in
diesem Forum leider nur selten. :(3 :(3 :(3
#54 Antibiotikum 20:09:24 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Uni-Kirche Nach neuesten Gerüchten soll nun als Gegenaktion zur Adelhauserkirche in der (linksradikalen)
Freiburger Universitätskirche einmal im Monat die Messe im syro-malarabischen Ritus gelesen werden (de.wikipedia.org/…-Malabarische_Kirche).
Ein Freiburger Tradi-Fighter
Danke, Luftikus, für die Nachricht aus erster Hand. Wenn man nun 9 mit 240 vergleicht, dann kommt man
auf den Faktor 26. Den sollten die deut. Bischöfe in Zukunft auch berückichtigen, wenn wieder ein paar
scheinbar wenige die Alte Messe wollen. Wenn also beispielsweise 2 die Messe beantragen, kann man mit
52 rechnen, das reicht für eine regelmässige Sonntagsmesse. Der Effekt ist übrigens alt: die Sache
mit dem Senfkorn …
#52 Tridentinus 18:16:59 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Clarissa/Freinsberg Ich antworte mit Joseph Ratzinger: „Der Papst ist nicht ein absoluter Monarch, dessen
Wille Gesetz ist, sondern nur der Hüter der Tradition und als solcher der erste Garant des Gehorsams
gegenüber der Glaubensnorm.“ Der Papst hat die höchste gesetzgeberische Gewalt in der Kirche, aber auch
diese höchste Gewalt ist inhaltlich nicht einfach unumschränkt. Vor allem bezieht sich aber zB die Unfehlbarkeit
ausdrücklich nur auf das feierlichste Lehramt des Papstes, nicht auf seine gesetzgeberischen Akte oder
das höchste Priestertum, dass er ja auch noch innehat. (Neokonservativer) Papalsmus und Sedisvakantismus
vergessen das und kommen aus dieser falschen Prämisse heraus durchaus logisch stringent zu zwei entgegengesetzten,
aber in sich stimmigen Fehlkonklusionen! @Freinsberg Die lutherischen ritus novi et alii waren eine solche
Diskontinuität, auf die Sie zu Recht hinweisen. Ohne deren Auftreten wäre es vielleicht gar nicht nötig
geworden, zur tridentinischen Kodifikation des Ritus Romanus zu schreiten.
#51 Luftikus 18:00:25 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Besucheranzahl an Epiphanie Grüß Gott allerseits! Jetzt habe ich mich doch angemeldet und dies, weil
hier die ZAhl von 240 Messbesuchern angezweifelt wird. ICh war selbst anwesend und will also kurz berichten.
Pfarrer Reiss (so hieß er glaube ich – Priesterweihe 1951) wurde also dafür genommen. Er sagte, daß
er logischerweise etwas außer Übung sei, aber es ging dann doch recht problemlos. Die von der Presse
genannte Zahl von neun Anfragenden scheint zu stimmen, denn dies erwähnte auch der Priester. Die Kirche
war voll und hinten standen sicher auch noch 30 Menschen. Dass auf der Empore auch noch welche waren,
weiß ich nicht, denn ich habe es irgendwie nicht registriert, dass man dort auch hoch kann. Jede Reihe
war mit 5-7 Menschen gefüllt. Ca. 12-15 Reihen auf jeder Seite ergibt also grob 140-180 Mitfeiernde.
Dann noch die die standen und die auf der Empore. Hätte man mich gefragt, hätte ich auf ca. 200 getippt
nichtwissend, dass auf der Empore auch noch welche waren. Von daher dürfte die ZAhl 240 sehr wohl korrekt
sein und nicht übertrieben. Ich bin sehr froh, dass in Freiburg nun auch eine Tridentinische Messe angeboten.Grüße
Euch alle
@ Tridentinus Es ist weder das eine, noch das andere! Wenn dem Pontifex kraft universalem Iurisdiktionsprimat
die oberste Legislativgewalt der Kirche zukommt (ich hoffe nicht, daß Sie dieses „Faß“ aufmachen wollen!),
haben seine Rechtssetzungen die Vermutung der Legalität und der Legitimität auf ihrer Seite. Diese zu
bestreiten halte ich für unrealistisch und unpraktikabel (es sei denn, Sie wollen das genannte „Faß“
aufmachen). Das gesetzgeberische Handeln der Pontifices inhaltlich mit (systemimmanenten) kirchenrechtlichen
Argumenten zu kritisieren, ist etwas anderes, als dessen Rechtmäßigkeit in Zweifel zu ziehen, weil Sie
damit nämlich in dieselbe „Zwickmühle“ wie die Sedisvakantisten geraten würden: Entweder er ist es,
dann ist es auch seine Gesetzgebung, an die ich mich als Katholik zu halten habe, oder er ist es nicht,
mit allen daraus resultierenden Konsequenzen. Wenn wir die Legitimität der sichtbaren Kirche bestreiten,
sind wir aber ganz schnell bei der unsichtbaren Kirche Luthers und definitiv im Schisma, mag man nun über
die FSSPX denken, was man will.
#49 Tridentinus 17:31:56 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Clarissa Gravitation oder Sogwirkung. das finde ich jetzt sehr gut formuliert. Hier gab es nämlich bald
schon nach Trient faktische Fehlentwicklungen, zuletzt nochmals ultramontan verstärkt nach Vaticanum
I. Auch hierin könnte SPC eine Korrektur einleiten. So wurde zB der Ritus von Braga 1924 wiederhergestellt.
Im Zusammenwirken von Ortsbischof und Papst. Papa fecit, ergo potuit ist entweder naiv oder rechtspositivistisch.
Letzteres ist schlimmer und gefährlicher.
#48 Freinsberg 17:29:42 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Tridentinus ich möchte keine neue Debatte lostreten, doch eines sei gesagt: Auch die Kontinuität der
Liturgie ist eine Fiktion (ob in rechtlichem oder anderen Sinn, bleibe dahingestellt). In der Entwicklung
des christlichen Gottesdienstes gab es beides: Kontinuität und Brüche. Warum man das zweite wegretuschieren
möchte, weiß ich nicht. Und angenommen, die letzte Reform war in manchen Punkten ein Bruch (nicht mit
der älteste Überlieferung, aber mit späteren Traditionen): Was ist dran schlecht?
Der korrekte Nom. Pl. der u-Dekl. ist richtig gut! Aber, nun mal nicht päpstlicher als derselbe: Papa
fecit, ergo potuit. Das gilt wohl für Paul V., VI. und für Benedikt XVI. Die postulierte Diskontinuität
ist doch kein zwingendes Argument gegen die Legitimität. Und wenn Benedikt XVI. um derentwillen (obwohl
es nie ein ausdrückliches Verbot gab) den „alten Ritus“ wieder zugelassen hat, gibt es ja keinen Grund
zu streiten. Übrigens, was ist eigentlich aus den ganzen „alten Riten“ geworden, die das Tridentinum
unverändert hat fortbestehen lassen? Der ambrosianische, der mozarabische, der deutsche? Sind die in
den Zeitläuften der „Gravitation“ des römischen Ritus’ zum Opfer gefallen (bis auf minimale Restbestände)?
#46 Tridentinus 17:12:52 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Clarissa Das Was machts, Clarissa. Denn neue Riten, die gegenüber der Überlieferung andersartig sind,
kann eben auch der papst nicht einführen. Und das ist der NOM numal zumindest in der repräsentativen
liturgischen Praxis. Deswegen ja auch Benedikts XVI. Desiderat einer Reform der Reform und sein Postulat
einer Hermeneutik der Kontinuität auch in der Liturgie. Um dies zu erreichen, greift er ja auch zu der
kanonistischen Fictio – römischrechtlich verstanden, nicht abwertend – momentan existiere der eine römische
Ritus in zwei Usus.
#45 Guiseppe 17:12:24 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Ministrant Wenn Sie die Anzahl von 240 Messbesuchern in der Adelhauser Kirche am vergangenen Sonntag
bestreiten (dass es deutlich weniger wären, können Sie nur vermuten, aber nicht beweisen), dann wenden
Sie sich doch bitte an www.introibo.de. Dort wurde diese Zahl „ca. 240“ genannt. Siehe Artikel http: //www.introibo.de/temp/freiburg.htm
@ Tridentinus Ihre Herleitung kann und will ich ex tempore nicht in Frage stellen, da ich sie weder überprüfen
noch bestreiten kann. Aber, es geht nicht um das „Was“ der Veränderung, sondern um das „Daß“! Und wenn
Paul V. verändern durfte, muß dargelegt werden, warum Paul VI. das nicht gedurft haben sollte.
#43 Tridentinus 16:58:59 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Clarissa Ja, Luther. Sehen Sie einmal die von Irngard Pahl herausgegebene Quellensammlung Coena Domini
I, Fribourg 1983 ein oder befassen sich mit Luthers formula missae oder der Wormser Dt. Messe von 1524.
Dann vergleichen Sie das Missale der Röm. Kurie von 1474 in seinem Ordo mit demjenigen des MR1570 und
meinetwegen auch noch MR1962. Dann wissen Sie wahrscheinlich, was ich meine und worin der wesentliche
Unterschied zwischen den Vorgängen 1570 und jenen spätestens nach 1965 besteht.
@Tridentinus Angeblich hatten ja nur 9 Menschen einen Antrag gemäss SPC gestellt. Sehr gering war daher
die Nachfrage nicht, auch wenn tatsächlich nur 150 Gottesdienstbesucher dagewesen sein sollten. Naja,
ist ja auch nicht weiter verwunderlich. Ich war auch gegen den Bau der Mehrzweckhalle in unserer Stadt,
aber als sie dann eröffnet wurde, bin ich auch hin um mir das mal anzuschaun. Ich halte sie aber trotzdem
immer noch für überflüssig.
#41 Tridentinus 16:48:38 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Jedenfalls war man wohl über den zahlreichen Besuch erstaunt. Angeblich hatten ja nur 9 Menschen einen
Antrag gemäss SPC gestellt. Sehr gering war daher die Nachfrage nicht, auch wenn tatsächlich nur 150
Gottesdienstbesucher dagewesen sein sollten.
Luther? Ich wüßte nicht, daß das Tridentinum oder Paul V. auch nur ein einziges Mal auf Luther rekurriert,
oder diesen gar namentlich erwähnt hätte. Daß das Tridentinum liturgische Veränderungen in erheblichem
Umfang vorgenommen hat (vorwiegend durch Streichungen und Straffungen) und für die Liturgie ein „Normaljahr“
angenommen hat, in dessen Zustand es die Liturgie zurückversetzen wollte, ist unstreitig. Ebenso, daß
eine Streichung auch eine Veränderung darstellt. Aber, die zentrale Frage ist immer noch unbeantwortet:
Wenn das Tridentinum und Paul V. unter Verweis auf die liturgische Tradition verändern durften, warum
sollte dann der gleiche Vorgang durch ein anderes ökumenisches Konzil und einen anderen Pontifex verboten
sein? Allein die rund 400 Jahre zwischen Trid. u. Vat. II können es wohl nicht sein. Der Liturgiereform
des Vat. II kann man konsequenterweise nur dann die Legitimität absprechen, wenn man die Legitimität
des Vat. II und des Pontifikats Pauls VI. bestreitet. Waren beide, Konzil und Pontifikat, legal, sind
es auch die von diesen gesetzten liturgierechtlich erheblichen Veränderungen. Anders kann man die Legitimität
der Liturgiereform nicht anfechten, was die sog. Sedisvakantisten ja konsequenterweise auch tun. Ich für
meinen Teil bin aber nicht geneigt anzunehmen, Paul VI. sei durch einen Doppelgänger ersetzt worden,
so daß seit dem Konzil die Kathedra Petri rechtlich und dogmatisch unbesetzt ist. Dafür reichen mir
die Beweise nicht, das anzunehmen.
#39 Ministrant 16:43:22 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Tridentinus Also ich kenne die Kirche und kann sagen, dass da keine 240 Personen reinpassen, 150 wenns
hochkommt und dann ist das Kirchlein schon sehr stramm gefüllt, naja aber die Sektierer und Kirchenhetzer
von +.net wollen mal wieder schlauer sein…
@Ministrant Und alles nur um lateinisches Gemurmel und einen Pfarrer von hinten zu sehen… Nein, es gab
ja auch Spontangesang, so wird berichtet. Wenn ich mal die Anzahl der Piusdemonstranten, die laut hetznet
angeblich beim Stuttgarter CSD waren mit der Anzahl der tatsächlichen Demonstranten vergleiche, und das
Verhältnis auf die Zahl 240 anwende, dann kommt als Ergbnis heraus, dass „ungefähr 100“ sicher exakter
die Anzahl in Freiburg beschreibt. Das Zählen scheint nicht die Stärke der Tradis zu sein, vielleicht
beherrschen sie auch nur einfach die lateinischen Zahlen nicht richtig.
#37 Tridentinus 16:40:58 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@Ministrant Gemurmel kann man nur hören . Wer Ohren hat, der höre! Kenne die Kirche nicht. Man stütze
sich auf Schätzungen der unparteiischen Presse. Oder frage nach, wieviele Kommunionen gespendet wurden.
Da leider auch fast alle Tradis meinen, bei jeder Gelegenheit kommunizieren zu müssen, ist das schon
aussagekräftig.
clarissa colonia Ob Vat. II Änderungen an der Liturgie konkret vorgenommen hat, muß man mir erst noch
schlüssig nachweisen. Andrerseits: Daß die Litugie dagegen schon immer einer Veränderung unterlag (Und
wer kann das bezweifeln?), ist jedoch nicht das entscheidene Problem. Die Frage ist, jedenfalls für mich,
ob aus den Änderungen auch theologische Paradigmenwechsel resultieren oder beabsichtigt sind oder eingeleitet
werden sollen. Hier liegt mein Unbehagen.
#35 Ministrant 16:35:27 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Aleph Wenn man das Kirchen sieht, dann wundert man sich dass 150 Menschen da unverletzt wieder rauskommen
und jetzt sollen da 240 Leute drin gewesen sein…meine Herrn wie viele Prostratioreihen nach oben müssen
das wohl gewesen sein? Und alles nur um lateinisches Gemurmel und einen Pfarrer von hinten zu sehen…
#34 Aleph † 16:24:03 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Ministrant Bei solchen epochalen Ereignissen, ist Platz in der kleinsten Hütte. Da können es schon mal
100 Personen mehr oder weniger sein. Gotte kennt sie alle.
#33 Tridentinus 16:23:14 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@clarissa Das ist der Punkt! Die Kirche hat sich auf und nach dem Tridentinum eben nicht befugt gesehen,
mutationes in der Liturgie vorzuschreiben. Daher verfügte es an sich, überall solle der alte Ritus einer
jeden Kirche bewahrt werden. Besonders im lutherischen Strang der Reformation hatte diese sich gerade
liturgisch über Änderungen vollzogen, war aber dem bisherigen katholischen Gottesdienst äuserlich verblüffend
ähnlich geblieben. Dort, wo ein alter Ritus infolge lutherischen Einflusses nicht bewahrt worden war,
sollte der römisch-trid. Ritus sozusagen als sicher intakt (nicht unbedingt in allem optimal) sozusagen
ersatzweise eingeführt werden. So erkläre ich mir auch die 200-Jahr-Klausel. Alt bedeutete vor allem
ausserhalb der Einflussnahme des protestantischen Bruches, sozusagen ein Sicherheitsabstand. Das war die
ursprüngliche Intention des Tridentinums. Das ist auch für eine heutige Reform der Reform wichtig. Es
zeigt nämlich, dass bloss äusserliche Ähnlichkeit noch nicht Kontinuität ist.
#32 Ministrant 16:21:21 | Donnerstag, 10. Januar 2008
240 Personen???????????????????? Da müssen sich die guten Leute in dieser Kirche aber gestappelt haben,
nie und nimmer passen da mehr als 150 Leute rein (Sitzplätze und Stehplätze zusammen). Die Dominikanerinnenkirche
war die Kirche eines kleinen Konvents und hat auf keinen Fall Platzt für 240 Personen, wo sollen die
sich den versteckt haben…im Tabernakel, im Taufbecken????? Dieser Artikel zeit mal wieder in hervoragenderweise
die Manipulation von Nachrichten…
@ Tridentinus De gustibus non est disputandum, sagte der arbiter elegantiarum Petronius, was aber nicht
Beliebigkeit meint, weil es unter Zivilisierten keinen Dissens über den guten Geschmack gibt. Nicht daß
ich Esprit für meine letzten Beiträge reklamiere, Ihr larmoyantes Posting vermag das aber sicher ebensowenig.
Ich habe momentan leider keinen Denzinger-Schönmetzer greifbar (ich bevorzuge da eine modernismusunverseuchte
Ausgabe, weil ja schon die muttersprachliche Übersetzung Hünermanns ein Sakrileg gegen die aurea latinitas
ecclesiastica darstellt und nur das Verständnis erschwert). Aber: Ich halte es für einen intellektuellen
Salto mortale rückwärts ohne Netz und doppelten Boden anzunehmen, die Kirche hätte sich im und nach
dem Tridentinum befugt gesehen, Veränderungen an der kirchlichen Liturgie vorzunehmen und solche dann
für jegliche Zukunft auszuschließen.
#30 Tridentinus 15:55:55 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@clarissa colonia Gegen Humor und auch gegen Ironie habe ich gar nichts. Sie aber trifften jetzt ins Alberne
ab und behindern einen ersthaften Meinungsaustausch! Hoffentlich halten Sie das nicht auch noch für geistreich.
Ach, ich muß mich schon wieder korrigieren, bevors ein andrer tut! Gegen die Residenzpflicht konnten
die tridentinischen Konzilsväter ja noch gar nicht verstoßen, weil sie die ja selbst erst eingeführt,
aber danach natürlich strengstens befolgt haben, indem sie sich ein Vorbild an der benediktinischen stabilitas
loci genommen haben: „Der Ort bleibt, wo er ist“!
Mensch Clarissa ausnahmlos sittenstrenge, ehrwürdige, kirchentreue, glaubensstarke, rechtgläubige, heiligmäßige,
zölibatäre und asketische, mit einem Wort schlechterdings uneineingeschränkt vorbildhafte Prälaten
waren, die ihre Diözesen in unverbrüchlicher Treue zum Heiligen Stuhl führten und sich kaum jemals
Verstöße gegen ihre Residenzpflicht zuschulden kommen ließen. Du bringst mich heut dauernd zum lachen!
:(3
@ א, ich korrigiere Sie ja nur ungern, aber unwiderleglich ist das nicht, was ich gerade geschrieben
habe. Ich will die mögliche Widerlegung auch gleich selbst vornehmen, bevor mir da jemand zuvorkommt:
Der Unterschied zwischen Tridentinum und Vaticanum besteht natürlich darin, daß die Konzilsväter des
ersteren ausnahmslos sittenstrenge, ehrwürdige, kirchentreue, glaubensstarke, rechtgläubige, heiligmäßige,
zölibatäre und asketische, mit einem Wort schlechterdings uneineingeschränkt vorbildhafte Prälaten
waren, die ihre Diözesen in unverbrüchlicher Treue zum Heiligen Stuhl führten und sich kaum jemals
Verstöße gegen ihre Residenzpflicht zuschulden kommen ließen. Im Gegensatz dazu waren zur vatikanischen
Räubersynode nur freimaurerische, konkubinarische, modernistische, glaubenszersetzte und -zersetzende,
simonistische Prälatendarsteller anwesend, weil man die Sittenstrengen, Ehrwürdigen, Kirchentreuen,
Glaubensstarken, Rechtgläubigen, Heiligmäßigen, Zölibatären und Asketischen alle zusammen mit Gianbattista
Montini in die vatikanischen Verliese noch unterhalb der Nekropole von St. Peter gesperrt hat, kaum daß
sie in Rom eingetroffen waren. Damit war dann für die Pforten der Unterwelt endlich der Weg frei, die
Kirche durch sich selbst zerstören zu lassen… So, oder so ähnlich kann man natürlich argumentieren.
Florilegialtradition? Sehr geehrter Heggi, Sie werfen einerseits denen Rosinenpickerei vor, die sich (mit
anderen Ergebnissen und Interessen als Sie) auf die Tradition berufen; eingestanden, in Manchem mögen
Sie dabei nicht ganz unrecht haben. Aber, trifft das nicht auch auf Ihr eigenes Traditionsverständnis
zu? Ich konstatiere: Das II. Vat. Konz. und die nachkonziliaren päpstlichen Dokumente haben Änderungen
an der Liturgie der Kirche vorgenommen; soweit ist das unstreitig. Aber, worin unterscheiden sich diese
Änderungen, zu denen sich Knzil und Pontifex berechtigt sahen, von jenen, die vom und nach dem Konzil
von Trient an der Liturgie vorgenommen worden sind. Haben sich nicht auch Paul V. und seine Liturgiker
auf liturgiewissenschaftliche Forschungen und Erkenntnisse (nach damaligem Kenntnisstand) berufen, um
mit ihnen die liturgischen Veränderungen zu begründen? Wurde nicht auch damals die Liturgie von zeitbedingten
Zusätzen befreit? Und über allem die Fage: Wenn das Tridentinum das durfte, warum war es dann beim Vaticanum
ein Sakrileg?
RRRRR …und Jesus selbst hat beim Abendmahl so gebetet – jedenfalls verwenden die Evangelisten bei der
Schilderung des Betens Jesu beim Abendmahl exakt dasselbe Wort, das im griechischen AT immer dort steht,
wo das Hebräische „beraka“ sagt. Woher wissen Sie das, daß Jesus so gebetet hat? Wer sich auf die Quellen
beruft , fischt jedoch meist im Trüben, da die Quellenlage nicht nur dürftig, sondern oft auch widersprüchlich
ist. Die ganze Liturgiereform von 1970 ist deshalb eine reine Mogelpackung, soweit sie sich dabei auf
eine frühchristliche Praxis beruft bzw. dort anknüpfren will. Lassen Sie uns doch z.B. alle mal wieder
frühchristlich beichten. Es wäre spannend zu sehen, wem sich da ob dieser Form vor Schreck zuerst die
Nackenhaare aufrichten würden. Nee, nee, die Modernisten verfahren nur nach der „Rosinenpicktheorie.
Sie suchen sich das aus der Tradition heraus, was sie theologisch in Theorie und Praxis als verdaulich
erachten. Deshalb kommt auch das Wort „Quatsch“ so oft vor. So einfach ist das!
@ Tilly Der NOM ist Häretisch den der Opfergedanke wurde fast vollständig eliminiert Quatsch. Lesen
Sie das Messbuch von 1970. die Opferhandlung wurde ersetzt durch eine so genannte Gabenbereitung. Nein,
sie wurde nur umbenannt. Außerdem hieß sie schon in ältesten Quellen so. Die Texte dazu wurden wortwörtlich
aus dem Jüdischen Berachar Gebet übernommen. Das Ding heißt beraka, und Jesus selbst hat beim Abendmahl
so gebetet – jedenfalls verwenden die Evangelisten bei der Schilderung des Betens Jesu beim Abendmahl
exakt dasselbe Wort, das im griechischen AT immer dort steht, wo das Hebräische „beraka“ sagt. Die Einsetzungsworte
Christie wurden gefälscht (mein Blut das für euch uns alle vergossen wird). Das ist keine Fälschung,
sondern allenfalls eine umstrittene Interpretation. Auch der VOM zitiert keinen der biblischen Einsetzungsberichte
wörtlich. (Alles verfälscht?) Eine Huldigung an die Allerlösungslehre des Theologen Rahner. Quatsch.
Übrigens haben Mönche des Berges Arthos schon vor Jahren die Meinung vertreten das der NOM Häretisch
sei. Der Berg heißt Athos, und die Athosmönche sind für die katholische Lehre irrelevant. Selbst Erzbischof
Lefebvre war der Meinung das der NOM aus der Häresie stammt und in die Häresie führt. Immerhin wollte
er das Gegenteil unterschreiben und hat das dann nur aus taktischen Gründen nicht getan (weil ihm das
Schisma lieber war). Im Übrigen ist die Privatmeinung eines schismatischen Bischofs ebenfalls irrelevant
für die kirchliche Lehre.
Tilly, du bist der Brüller Übrigens haben Mönche des Berges Arthos schon vor Jahren die Meinung vertreten
das der NOM Häretisch sei Mönche des Berges Athos (ohne „r“) haben auch schon vor Jahren die Meinung
vertreten, dass die anderen Mönche das Berges Athos häretisch sind. Das ist wirklich ein supertolles
Argument was du da anbringst. Was besseres hast du nicht?
Orthographie statt Orthodoxie Werter Tilly, Ihrem Pseudonym folgend mögen Sie sich ja vielleicht als
Verteidiger des rechten Glaubens verstehen. Mir scheint aber, Sie hätten Orthographie nötiger als Othodoxie!
der olle NOM @Stimme der „Vernunft“ Der NOM ist Häretisch den der Opfergedanke wurde fast vollständig
eliminiert die Opferhandlung wurde ersetzt durch eine so genannte Gabenbereitung. Die Texte dazu wurden
wortwörtlich aus dem Jüdischen Berachar Gebet übernommen. Die Einsetzungsworte Christie wurden gefälscht
(mein Blut das für euch uns alle vergossen wird). Staat richtigerweise für viele! Eine Huldigung an
die Allerlösungslehre des Theologen Rahner. Übrigens haben Mönche des Berges Arthos schon vor Jahren
die Meinung vertreten das der NOM Häretisch sei. Selbst Erzbischof Lefebvre war der Meinung das der NOM
aus der Häresie stammt und in die Häresie führt.
Der „olle“ Ritus ist nicht respektlos gemeint. Das ist wie in dem schönen Lied „wir wollen unsern ollen
Kaiser Willem wieder ham“ eher ein Ausdruck der liebevollen Nostalgie. Respektlos ist eher, wie die Tradis
gewöhnlich über die römisch-katholische Heilige Messe des ordentlichen Usus zu sprechen pflegen.
@stimme der unvernunft Abgesehen von Ihrer respektlosen Ausdrucksweise schließe ich mich Ihrer Meinung
an. Aber: Ich halte es für ziemlich schräg, auf deutsch andere Lesungen vorzutragen und darüber dann
zu predigen als diejenigen, die in der Messe verkündet wurden? Aber noch einmal: Vielleicht sind Epistel
und Evenagelium an Erscheinung in der alten und der neuen Form identisch.
#12 Aleph † 13:23:46 | Donnerstag, 10. Januar 2008
240 Personen sind schon was sind doch 240 Seelen wahrlich eine stattliche Zahl. Da muss doch jedem V-II-Kleriker
das Herz überlaufen, von Reue über seinen bisherigen Irrweg! r.ruhrgebietler@ Mit den 240 Personen,
welche der außerordentlichen Messe im Roten Kloster Adelhausen in Freiburg beiwohnten, lassen sich aber
keine Armeen ausstatten.
Quatsch Falls der Ortsbischof tatsächlich abweichende umgangssperachliche Schriftlesungen gerade für
die Fälle unterschiedlicher Perikopen angeordnet haben sollte, verletzt er eindeutig gültiges Kirchenrech
Quatsch, denn die deuschen Lesungen sind nicht Bestandteil der Messe, im ollen Ritus zählt nur die lateinische
Lesung. Was da auf deutsch vorgelesen wird, ist egal, genauso wie die Predigt. Drum zieht ja im ollen
Ritus der Pfarrer das Messgewand aus und liest dann das Evangelium auf deutsch vor und predigt.
@iustus gute Frage: „Die Vermischung beider Formen des Ritus ist tunlichst zu vermeiden“ o.ä. heißt
es im MP … Falls der Ortsbischof tatsächlich abweichende umgangssperachliche Schriftlesungen gerade
für die Fälle unterschiedlicher Perikopen angeordnet haben sollte, verletzt er eindeutig gültiges Kirchenrecht,
denn die Perikope ist Teil der Liturgie und damit des Usus. Das wäre ein Skandal, leider nicht der erste.
#9 Rübezahl 12:55:05 | Donnerstag, 10. Januar 2008
an r.ruhrgebietler Schließen Sie vom NOM rück darauf, dass die Hostien „vermutlich ungültig“ konsekriert
waren? Wenn ja, sollten Sie bei Ihrem Schlusswunsch: „Gottes Segen für Mons. Ganswein! [sic] Weiter so!“
bedenken, dass AUCH JENER, welchem Sie ein „Weiter so!“ wünschen, im NOM zelebriert! Liebe Grüße Der
Rübezahl
wie Schade! das die gültig konsekrieten Hostien zu Ende gingen und die (vermutlich ungültig) konsekrierten
Hostien aus dem Tabernakel verteilt wurden. Aber Jesus Christus wird sicherlich seinen Segen dazu gegeben
haben – sind doch 240 Seelen wahrlich eine stattliche Zahl. Da muss doch jedem V-II-Kleriker das Herz
überlaufen, von Reue über seinen bisherigen Irrweg! Gottes Segen für Mons. Ganswein! Weiter so!
Unterschied? Zusätzlich zu den auf Latein vorgetragenen Schriftlesungen, wie sie der Ritus von 1962 kennt,
las der Priester in deutscher Sprache Lesung und Evangelienperikope zum Fest „Erscheinung des Herrn“,
wie sie die nachkonziliare Leseordnung vorsieht. Mit dieser Regelung möchte Erzbischof Zollitsch den
betreffenden Priestern ersparen, zur Feier der tridentinischen Messe zusätzlich eine zweite Predigt vorbereiten
zu müssen. Sind die Epistel und Evangelium in der neuen Leseordnung nicht dieselben wie in der alten?
Wenn nicht, wurden auf deutsch tatsächlich die Lesungen der neuen Leseordnung vorgetragen?
@ Alkuin Die Berichtstserstattung des Konradsblatts Nr. 2 vom 13.01.2008 war keines wegs neutral: Das
lernt man bei kreuz.net nun einmal so. Als orentierungspunkt fanden die wörte „vorkonziliar“ vs. „nachkonziliar“
häfig gebrauch. 1962 ist nun einmal vor dem Konzil, 1970 nach dem Konzil. Auch ein Kritik an den Papst?
„In seinem Motu proprio „Summorum Pontificium“ unterscheidet er erstmals – gegen den erklärten Willen
zahlreicher Bischöfe – zwischen einer ordentlichen und einer außerordentlichen Form des römischen Ritus“
Wieso Kritik? Es ist doch korrekt – wie uns gerade kreuz.net immer wieder belehrt hat! aus dem Stehgreif?
„Die Gemeinde sang die Zweite Choralmesse („De angelis“) aus dem Gotteslob (Nr. 405 ff.).“ Da steht jetzt
Aussage gegen Aussage. Im Übrigen kann einerseits „aus dem Stegreif“ auch bedeuten: „ohne Vorbereitung,
aber mit Buch“, wie umgekehrt das Zitat aus dem Konradsblatt auch bedeuten kann: „die Missa de angelis,
die es auch im Gotteslob gibt“. Da ich nicht dabei war, weiß ich nicht, wie es wirklich war. Jedenfalls
sehe ich keinen Widerspruch zwischen beiden Berichten – je nachdem, wie man die Aussagen genau versteht.
Informativ? „Der Priester trug eine so genannte „Bassgeige“ als Gewand.“ Ja, das ist doch informativ.
Und diese barocken Caseln werden nun mal „Bassgeigen“ genannt, sogar von Tradis.
Die Berichtstserstattung des Konradsblatts Nr. 2 …adsblatt.badeniaonline.de/…s/inhalt/artikel.php?id=2314&konrad…
vom 13.01.2008 war keines wegs neutral: Als orentierungspunkt fanden die wörte „vorkonziliar“ vs. „nachkonziliar“
häfig gebrauch. Auch ein Kritik an den Papst? „In seinem Motu proprio „Summorum Pontificium“ unterscheidet
er erstmals – gegen den erklärten Willen zahlreicher Bischöfe – zwischen einer ordentlichen und einer
außerordentlichen Form des römischen Ritus“ aus dem Stehgreif? „Die Gemeinde sang die Zweite Choralmesse
(„De angelis“) aus dem Gotteslob (Nr. 405 ff.).“ Informativ? „Der Priester trug eine so genannte „Bassgeige“
als Gewand.“
Typisch Die versammelten Gläubigen sangen aus dem Stehgreif die lateinische ‘Missa de Angelis’. Na toll.
Ein Messordinarium, das nichts mit Gregorianik zu tun hat: Die „Missa de angelis“ stammt Pi mal Daumen
aus dem 17. Jahrhundert. Die großen Meister der Gregorianik in Metz, St. Gallen und sonstwo würden sich
im Grabe umdrehen.
Sowas von egal Eigentlich ist es doch egal, wie die Messe gefeiert wird. Ob der eine oder der andere Riithus,
das Ziel der Messe ist die Verehrung des Herrn
@gerade noch gesehen … Die versammelten Gläubigen sangen aus dem Stehgreif die lateinische ‘Missa de
Angelis’. Wunderbar, ich liebe diese Messe. Der HERR segne euch!