Liturgiker und liturgische Institute dienen offenbar vor allem dazu, die gegenwärtigen Probleme im Bereich des kirchlichen Glaubensvollzugs zu leugnen statt zu lösen. Ein Kommentar.

Jörg Guttenberger, Köln: Aleph, Steini 1974: liturgisches Institut in Trier

Herzlichen Dank für Ihre Ausführungen. Erfreulich, daß die Arbeit des Institutes sachlich begründet verteidigt wird.

Wie sehr Provisorien zur Tradition werden zeigt die weitestgehend fehlende Benutzung der laut Freinsberg vorhandenen Vertonung des deutschen Messpropriums. Selbst das deutsche Ordinarium hört man selten von einem Kirchenchor. Eine rühmliche Ausnahme ist der Chor von St. Columba in Köln.

Ich war selber vor gut 20 Jahren Mitglied des Liturgiekreises unserer Pfarre. Das liturgische Wissen war, vorsichtig formuliert, unterdurchschnittlich. Mein Vorschlag einer Teilnahme an einer Wochenendtagung der Freunde des Abt-Herwegen-Institutes wurde mit dem Hinweis „keine Zeit“ abgelehnt. Wie ein Mitglied des Kreises ausdrücklich zugegeben hat, ging es bei der gestalteteten Liturgie hauptsächlich um Selbstdarstellung. Mangels Annahme der Ergebnisse seiner Arbeit in der Pfarre hat sich der Kreis nach wenigen Jahren selbst aufgelöst.

Das einzige Positive vom Liturgiekreis verursachte ist die bis heute gesungene donnerstagabendliche deutsche Choralvesper (nach dem GL) und das seit 1981. Nur das Canticum wird zumindest gelegentlich geschlabbert.

thaumaturgos: @henggi

und ich kenne bk seit studuientagen …
ein vortrag gehört, und schon so ein urteil
cool,

da kann mann nur hoffen, dass ich meine meinung zum treffen mit dem im moment obersten pius-sektieiere nicht wie sie als dogma verkünden …

tradis entrwickeln sich immer mehr zu idioten, sie haben werde links noch rechts … schade

Heggi: Gotthard

Nennen Sie doch mal die „hiesige Gemeinde“!

Romulus: @Heggi – Traurig, aber wahr

Tatsächlich, er ist ein Meister im Ausblenden der Wirklichkeit. Er sieht nur seine Wirklichkeit

Solchen Leuten verdanken wir, dass die Theologie mittlerweile als Orchideenfach an fast allen deutschen Universitäten vor sich hindümpelt. Dann wundern sich diese Herrschaften noch, wenn theolog. Fakultäten dicht gemacht werden. Dann haben natürlich alle anderen Schuld, nur nicht sie selbst.

Heggi: Kranemann

Ich habe Kranemann vor zwei Jahren auf einer Liturgischen Tagung im Franz-Hitze-Haus in Münster näher kennengelernt. Tatsächlich, er ist ein Meister im Ausblenden der Wirklichkeit. Er sieht nur seine Wirklichkeit und so, wie sie in der Liturgie sein soll oder er sie haben will. Alles andere kümmert ihn wenig oder er polemisiert die wirkliche Wirklichkeit weg.

crossword: k.h friedgen

von einem menschen wird erwartet, dass er informiert, fakten überprüft und zumindest wahrscheinliches von unwahrscheinlichem zu trennen. schon als kind lernt man (oder sollte lernen) nicht leichtgläubig zu sein. wir schütteln oft den kopf, wenn leichtgläubige zu schaden kommen usw.
seltsam, wenn man die aussagen und erklärungen der großen religionen mit all ihren widersprüchlichkeiten und abstrusen „wundern“ hinterfragt und zweifel äußert, ist auf einmal feuer am dach. nicht, dass irgendeiner sachdienliches beitragen würde, nein, da kommen nur beschimpfungen und aggression… das untrüglichste zeichen des fanatismus. sie armes schwein! (um bei ihrer terminologie aus dem tierreich zu bleiben)

Aleph: Gotthard

In der hiesigen Gemeinde wird an jedem Wochenende die Kelchkommunion angeboten.
Ich weiß nicht welche Gemeinde Sie meinen. Aber sind Sie froh über das Angebot. Gehen Sie hin, nehmen Sie teil.

Steini1974: nur noch Schwarzmalerei

Die Liturgie sollte noch etwas empfehlen, das bei keiner liturgischen Feier fehlen sollte, nämlich das ständige Gebet für Schwarzseher und -maler!

Mittlerweile wird bei kreuz.net ja alles in den Dreck gezogen! Ich finde diesen Beitrag einfach nur haltlos. Er spiegelt höchstens die Meinung derer, die pharisäerhaft alles beäugen müssen, aber keinesweg die Realität.

Mein Achtung und Anerkennung möchte ich an dieser Stelle dem Liturgischen Institut zollen, das gute Arbeit leistet. Wie schon viele vor mir es zu Ausdruck gebracht haben, möchte ich dem Nachsruck verleihen. Entscheidend ist, was die Liturgen davon annehmen. Dafür ist das Institut nicht verantwortlich. Auch nicht dafür, dass Kirchen geschlossen oder gar abgerissen werden müssen. Wer so etwas behaupten kann nur naiv oder realitätsfremd sein.

Gotthard: Kelchkommunion

Seither wird nur am Gründonnerstag die Kelchkommunion ausgegeben. Schade!
In der hiesigen Gemeinde wird an jedem Wochenende die Kelchkommunion angeboten.

Aleph: Mangelnder Umsetzungswille

Worauf führen Sie die allenthalben beklagten liturgischen Mißbräuche zurück
Jörg Guttenberger @ Beim besten Willen kann ich die erhobenen Klagen nicht verstehen. Wenn das Liturgische Institut Vorschläge gemacht hat, um den liturgischen Erneuerungsprozess in Gang zu setzen, liegt es doch an den jeweiligen Liturgen in den Gemeinden, sich davon beflügeln zu lassen und für die Gemeinde umzusetzen.

Wenn etwas schlecht umgesetzt wird, bedeutet dies noch lange nicht, dass das schlecht Umgesetzte nicht auch die Qualität hätte, sich zu einer Tradition zu festigen. Bekanntlich hält nichts so lange wie ein Provisorium, das zur Tradition erstarrt und kaum mehr die Chance hat, hinterfragt zu werden.

Wenn das nicht vor Ort im Liturgieausschuss der Gemeinde geschieht, dann doch noch weniger vom Dekanat oder von der Diözese aus. Ich denke mal, dass sich die Klagen weniger an das Institut richten, sondern an den mangelnden Umsetzungswillen in den Pfarreien.

Ich erinnere mich an eine Situation, wo der Pfarrer im Pfarrgemeinderat aus heiterem Himmel über die dringende Notwendigkeit der Kelchkommunion referierte. Sie sollte verstärkt praktiziert werden. Dazu wurden zwei Befragungen der Gemeinde durchgeführt.

Die Antworten waren etwas über die Hälfte „Pro“. Deshalb sollte die Kelchkommunion öfter ausgeteilt werden. Nach einem halben Jahr war keine Rede mehr davon. Nachfragen wurden abgeblockt.

Seither wird nur am Gründonnerstag die Kelchkommunion ausgegeben. Schade!

Jörg Guttenberger, Köln: Aleph: liturgisches Institut in Trier

Mit Interesse habe ich Ihre Verteidigung der Arbeit dieses Institutes gelesen.

Worauf führen Sie die allenthalben beklagten liturgischen Mißbräuche zurück; auf die nicht genügend erfolgreich vermittelte Arbeit des Ihnen vertrauten Institutes oder auf die Gleichgültigkeit bzw. ideologische Fehlausrichtung der Zelebranten?

In der Kölner Innenstadt wird nach meiner Erfahrung ausnahmslos eine würdige Liturgie gefeiert. Das spricht sicher auch für die gute Arbeit des genannten Institutes.

Leblhuber: @Florian G.:

Wir macht das (Niveau) nur aus Höflichkeit ihnen gegenüber. Man soll die Leute dort abholen wo sie sind.
Ich habe für mich eine Grenze des Anstands gezogen, darunter habe ich mir selbst jede Polemik verboten.

Gute Nacht!

Rudolfus: @F. Geyer: Österreich bevorzugt leider rote Bundespräsidenten,

durchgehend 1945-1986, bis die ÖVP Ex-UNO-Generalsekretär Dr. Waldheim aufstellte.
Vor 1986 war der letzte schwarze Bundespräsident der Bundespräsident bis 1938!

Florian Geyer: Leblhuber

Wir macht das (Niveau) nur aus Höflichkeit ihnen gegenüber. Man soll die Leute dort abholen wo sie sind.

Rodolfus:
Ich würde keine Sekunde zögern sie als UHBP zu wählen

Leblhuber: @ HeinrichvonOfterdingen:

Saufen Sie weiter!

Das ist eigentlich unter Ihrem sonstigen Niveau!!!

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Lebl.

totale Irreführung das ! Als ob Sie sich an Weihrauch berauschten! Saufen Sie weiter!

Leblhuber: @Florian G.:

Dazu wäre es aber förderlich wenn sie mal einen Abend nicht in ihrem Tetra Pak Weinkeller saufen würden bevor sie hier posten
Dazu kein Kommentar außer:

Florian Geyer: Leblhuber

wenn sie sich bemüßigen kundzutum was genau sie nicht kapieren oder verstehen versuche ich didaktische Wege zu finden es so zu formulieren dass auch Sie eine Chanze auf ein Verstehen haben.

Dazu wäre es aber förderlich wenn sie mal einen Abend nicht in ihrem Tetra Pak Weinkeller saufen würden bevor sie hier posten.

k.h. Friedgen: @crossword

Was Sie da wiedergeben, ist ja wohl das Allerletzte. Denken Sie vielleicht, daß es nur das geben kann, was Sie mit Ihrem Spatzenhirn kapieren können?

HeinrichvonOfterdingen: Liebes crossword,

offenbar haben Sie gar nicht bemerkt, dass Sie dieser (der Philosophie) ebenso wie jener (der Theologie) einen Fußtritt verpasst haben. Die starre Fixierung auf die Naturwissenschaft mit Experiment und Versuchen genügt einer Philosophie, die den Namen verdient auch nicht.

crossword: floriangeyer

die naturwissenschaft des 21 jhdts hat keine „eigenen“ gesetze, sondern (nicht nur im 21.jhdt) jene gesetze entdeckt, die vorhanden und einer untersuchung zugängig waren. unterstellen Sie der naturwissenschaft nicht, so dumm zu sein, einen grinsenden bärtigen lieben gott zu erwarten. diese erwartung ist domäne der katholischen kirche – da beginnt dieser (Ihre worte!) blödsinn schon im kinderkatechismus – und die kirchen zum bersten voll von bildlichen darstellungen, die nichts anderes reflektieren als wie sich der brave katholik seinen gott und die armada der heiligen vorstellt…

so lange die wissenschaft irgendetwas beitragen kann, um der kirche in ihrem erklärungsnotstand fakten zu liefern, ist sie ja hochwillkommen und kirchlicherseits in aller munde.

crossword: heinrich v ofterdingen

lieber heinrich, von THEOLOGIE war die rede, nicht von philosophie.

matt2 †: die Wiss.gläubigen sind zu philosophischen Denken garnicht fähig…

dabei lieferte uns die seriöse Philosophie wichtigste Denkansätze. Es ist z.B. garnicht so falsch mich von meinem Denken her selbst verstehen zu wollen. Aber das schon alleine muss mich zu dem Schluß bringen, dass ich als Wesen bezogen bin auf ein Absolutes, welches notwendige Voraussetzung und Endzweck, sprich Alpha und Omega dieses Wesens bedeutet.

Die Naturwissenschaft scheint nur zu empirischen und objekthaften Betrachtungen im Stande, auch den Menschen will sie so betrachten und ist sich dabei je nicht bewußt, wie sich ja der Betrachter seiner Beschreibung als Objekt entzieht.

crossword: doppelmax

sorry, aber das ist mir jetzt ein bissl zu banal

Leblhuber: @Florian G.:

mein abstrakt – theoretisch systematisches niveau reicht jedoch weit über diese prämissen hinaus und sie kein ausschließunggrund für gültig oder ungültig.

wenn in der immanenten seinsphäre die zeitdimension wegfälllt ist es faktum dass alles immer zu gleicher Zeit in Kraft tritt

Die Auferstehung des Fleisches passiert in der materiellen Späre bei der Wiederkunft, aber in der Immanenz natürlich sofort so die Zeitlinie wegfällt. Die Reduktion auf die materielle Basis auf dem Umweg eines philosophischen Scheinkonstrukts ist ein Lumpenhafter Weg um die Unabhängigkeit des Geistes zu leugnen.

Fürbitten sind in der Regel 10 heruntergelesene Sätze von einer dicken Frau mit kurzen Haaren
Ich habe zwar HvO versprochen, mich zu bessern, kann es aber nun doch nicht lassen, mich zu Ihren Postings zu äußern. Das erfordert meine mentale Gesundheitspflege.

Vielleicht fällt Ihnen auf, dass Ihr letzter Satz, der an Präpotenz und Einfalt wirklich nichts zu wünschen übrig lässt, derjenige ist, den Sie fehlerfrei geschafft haben. Gratulation!!!

Was nun Ihr „abstrakt – theoretisch systematisches niveau“ betrifft, muss ich eingestehen, dieser lichten Höhe Ihrer Gedanken, wo die akute Absturzgefahr zu drohen beginnt und der auch der Wahnsinn immanent zu sein scheint, nicht mehr folgen zu können. Statt dessen biete ich Ihnen Korrekturlesen an!!!

Ob Spinoza, Kant, Heidegger, Wittgenstein …, keine dieser Geistesgrößen erreicht auch nur annähernd Ihre Unverständlichkeit. Auch dafür Gratulation!!!

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Doppelmax,

es ist ja ein Grundmißverständnis, dass die Naturwissenschaft irgend etwas erklären würde. Sie beschreibt und zwar auf so allgemeine Art und Weise, dass auch Beschreibungen von Ereignissen, die noch gar nicht stattgefunden haben, möglich sind. Es bleibt aber immer Beschreibung. Ich selbst bin in einem Gebiet naturwissenschaftlich tätig, in dem die meisten Aussagen nur als Wahrscheinlichkeitsaussagen möglich sind. Ich beschreibe gar nicht mehr was passieren wird, dazu sind wir nicht in der Lage, ich beschreibe nur mehr was mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit passieren wird. So leid mir das tut, wir sind da so hautnah an unseren Grenzen. Ich bin in der Lage Szenarios zu beschreiben, die sicher nicht eintreten, da gehört nicht viel dazu. Aber zwischen dem „tritt sicher ein“ und „tritt sicher nicht ein“ ist der mir unendlich groß erscheinende Bereich, in dem nur Wahrscheinlichkeitsaussagen möglich sind. Und trotzedem ist das ein viele Menschen betreffender Bereich der Naturwissenschaft. Ich weiß, ich kann Dinge beschreiben, aber ich weiß auch, meine Beschreibung trifft nur in einer bestimmten Anzahl von Fällen zu. Und nicht weil ich und die Fachkollegen dumm sind, sondern weil immer zutreffende Aussagen möglich aber trivial sind. Erst wenn wir in den Bereich der Aussagen kommen, die nur mehr mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit stimmen wird es wirklich interessant und wissenschaftlich. Und die wissenschaftlichen Dispute, Leute wie crossword haben ja gar keine Ahnung!

Florian Geyer: diese dummen Menschen

meinen wirklich der ewige Gott müsse die Kriterien der Naturwissenschaft des 21. Jahrhunderts erfüllen und empirisch nachweisbar grinsen.

doublemax: @crossword

Hast du schon mal deinen Verstand gesehen? Den gibt es nicht?

Bitte beweise mir mal, dass ein Apfel vom Baum herunterfällt und nicht morgen in den Weltraum hinaus? Kannst du nicht beweisen? Wir wissen, dass die Äpfel heruntergefallen sind, daher werden sie auch weiterhin herunterfallen. Wir wissen, wenn etwas geordnet ist, gibt es jemanden der ordnet: den lieben Gott.

Florian Geyer: crossword

siehaben keinen Funken Ahnung von Erkenntnistheorie.
Falsifikationsmöglichkeit und Empirie ist Werkzeug der Biologie. Dort soll es auch bleiben. Für gesamtrealistische Aussagen hat diese a priori Methode nur sehr bedingten Wert und Aussagekraft

HeinrichvonOfterdingen: Liebes crossword,

mit gewissem Amusement nehme ich zur Kenntnis, dass bereits Philosopie für Sie keine Wissenschaft mehr ist. Wie soll man mit so jemandem ernsthaft diskutieren?

crossword: florian geyer

Wir erfinden und entwerfen Begriffe wie Materie, Evolution und Gehirn, vergessen die Tatsache unseres Entwerfens und wollen uns schliesslich von diesem Entwurf her selbst verstehen. Der Versuch, uns selbst zu erklären mittels der von uns entworfenen Einzelwissenschaft, kommt einer Petitio principii gleich, d.h. das zu Erklärende wird selbst zur Voraussetzung des Erklärens.

was Sie schreiben trifft punktgenau die „wissenschaft“ der theologie – sie brauchen nur ein paar wörter auszutauschen…„wir erfinden und entwerfen begriffe wie gott, schöpfung und glaube und…so weiter“
so ist es – der mensch entwirft gott und das himmelreich und möchte sich selbst von diesem entwurf her verstehen und verstanden wissen…

Sie werden es nicht glauben, über dawkins lache auch ich. niemand sonst kann die absurditäten einer religion so treffend aufzeigen und so gekonnt auf den punkt bringen, dass man nicht anders als schmunzeln kann.
wenn Sie mit humor nicht auf so gutem fuß stehen und es lieber ernster haben, versuchen Sie es halt mit deschner.

haben Sie auf jeden fall noch ein schönes wochenende –

Lorenz: @crossword @Matt

@ Crossword: Also einen „empörten Aufschrei“ löst Dawkins bei nicht aus. Wohl aber ein gelangweiltes Gähnen. Die FAZ hat vor kurzem ganz richtig kommentiert als sie sinngemäß schrieb, dass die atheistische Religionskritik der christlichen Religionskritik intellektuell meilenweit hinterherläuft. Die durchschlagendste Religionskritik aller Zeiten stammt doch nicht von Feuerbach, Marx, Nietzsche oder Freud (Dawkins spielt in einer viel tieferen Liga), sondern von Jesus Christus.

@Matt: Ihr Beitrag von 21.28 Uhr ist sehr treffend.

Florian Geyer: crossword

Wissenschaft ist unser Entwurf. Nun behaupten aber viele Reduktionisten man müsse mit den Ergebnissen der einer von uns entworfenen Einzelwissenschaft, Aussagen über Gott machen können. Diese Behauptung erweist sich selbst als Zirkelschluss. Wir erfinden und entwerfen Begriffe wie Materie, Evolution und Gehirn, vergessen die Tatsache unseres Entwerfens und wollen uns schliesslich von diesem Entwurf her selbst verstehen. Der Versuch, uns selbst zu erklären mittels der von uns entworfenen Einzelwissenschaft, kommt einer Petitio principii gleich, d.h. das zu Erklärende wird selbst zur Voraussetzung des Erklärens.

(Ps: Über Richard Dawkins lacht mitlerweile sogar auch jeder Atheist schon der ernsthaft ander Thematik interessiert ist.)

HeinrichvonOfterdingen: Liebes crossword,

kein empörter Aufschrei, Mitleid!

crossword: heinrichvonofterdingen

naturwissenschaft führt beweise und überprüft gesetzmäßigkeiten und bekennt sich dazu, wenn etwas noch nicht erforscht ist, statt sich ins übernatürliche zu flüchten, nur um eine patente erklärung zu haben, die niemand widerlegen kann. im gegensatz dazu religionen, die zu 100% mithilfe solcher machenschaften entstanden sind. lesen Sie doch mal richard dawkins The God Delusion (der gotteswahn) oder etwas von deschner
(Sie müssen mir nicht antworten, ich höre Ihren empörten aufschrei auch so).

matt2 †: Darum ist die Auseinandersetzung mit Wiss.gläubigen meist so sinnlos…

sie dächten man könne ihnen in ihrer Geisteshaltung Beweise, Fakten auftischen über das Mysterium des Lebens, was sich nur jenen allmählich und geheim offenbart, die sich in gläubiger Zuversicht und Demut darauf einlassen. Mit so einer Arroganz und falschen Einstellung kann man sich Gott nicht nähern. Das kann nicht funktionieren, denn Gott wird sich so nicht preisgeben. Weil Er ist, muss er sich doch den Heiden, die ihn ohnedies ablehnen nicht plausibel machen. Er bestimmt die Regeln in diesem Spiel und nicht die Wiss.menschen. Wer Erkenntnis fordert, der muss zunächst einmal Demut zeigen und Bereitschaft sich dem göttlichen Willen zu fügen. Aber das begreifen sie nicht und deshalb tümpeln sie in ihrem Eigensinn, in ihrer sturen Gesinnung, fragen nach Fakten, die sie in ihrer Geisteshaltung garnicht wahrnehmen können, weil sie garkeinen Sinn haben für Gottes Wege. Sie sind einfach heillos abgeirrt.

HeinrichvonOfterdingen: Liebes crossword,

wenn man etwas nicht beweisen kann, sollte man diesbezüglich auch keine behauptung aufstellen und noch weniger von anderen fordern, daran zu glauben
… schreiben Sie das bitte auch den Evolutionisten und den Demokraten ins Stammbuch! Die werden immer so dogmatisch, wenn es um ihr Allerliebstes geht. Wenn sie ‘s nicht beweisen können, dann sollen sie das Maul halten!

crossword: aleph, florian geyer

wenn man etwas nicht beweisen kann, sollte man diesbezüglich auch keine behauptung aufstellen und noch weniger von anderen fordern, daran zu glauben – bzw. denen mit verachtung und drohungen begegnen, die nicht daran glauben.

florian g. : mir ist das alles zu beliebig – so gesehen könnte man alles behaupten. so lange niemand beweisen kann, dass es nicht so ist, gilt es dann als richtig. so läuft es ja derzeit – einfacher kann man sichs wirklich nicht mehr machen, oder?

Florian Geyer: crossword

durchaus respektiere ich ihre prämissen daer empirischen verifizierung und falsifizierung die für sie ausschlaggebend sind.
mein abstrakt – theoretisch systematisches niveau reicht jedoch weit über diese prämissen hinaus und sie kein ausschließunggrund für gültig oder ungültig.

Aleph: crossword

Fakt ist dass die Seele vom Leib unabhängig existieren kann, aber nicht umgekehrt.
Das ist ein äußerst fragwürdiger Fakt. Damit sollte manmit Glacéhandschuhen umgehen und besser nicht in einer Diskussion verwenden, weil man nichts beweisen kann. Noch nicht einmal die Bibel hält einen ihrer bewährten Sprüche dafür bereit.

crossword: florian geyer

Fakt ist dass die Seele vom Leib unabhängig existieren kann, aber nicht umgekehrt.

darum ging es

himmelreich, auferstehung usw. usw

darum geht es auch

das sind (für mich und viele andere) absurde phantastereien – und nicht wir haben zu beweisen, dass es so NICHT ist, sondern Sie (und viele andere), die das vertreten, haben zu beweisen, dass es so ist. so lange Sie das nicht können, behandeln Sie bitte, die skeptiker und nichtgläubigen mit dem respekt, den Sie für sich und Ihren glauben beanspruchen. das wäre ein großer fortschritt, meinen Sie nicht auch?

Florian Geyer: crossword

und ob hier was faktum ist. wenn in der immanenten seinsphäre die zeitdimension wegfälllt ist es faktum dass alles immer zu gleicher Zeit in Kraft tritt

crossword: florian geyer

entschuldigung, aber „faktum“ ist hier gar nichts. Ihre ausführungen in ehren, aber es fehlt der hinweis, dass es um inhalte geht, an die Sie (und andere) glauben. für andere sind das konstrukte, die an absurdität nicht zu überbieten sind. und nicht letzere sind es, die Ihnen beweisen müssen, dass Sie unrecht haben. noch immer hat derjenige, der Behauptungen aufstellt, deren unwiderlegbarkeit zu beweisen. so funktioniert das im allgemeinen und es ist nicht einsichtig, warum für menschen, bloß weil sie religiöses gedankengut vertreten, andere gesetze gelten sollten.
wenn Sie wollen, dass man Ihrer glaubenshaltung mit respekt begegnet, schulden Sie gleichen respekt skeptikern und nichtreligiösen menschen.

Florian Geyer: Dualismus

hat mit Gnosis gar nichts zu tun. Fakt ist dass die Seele vom Leib unabhängig existieren kann, aber nicht umgekehrt. Die Auferstehung des Fleisches passiert in der materiellen Späre bei der Wiederkunft, aber in der Immanenz natürlich sofort so die Zeitlinie wegfällt. Die Reduktion auf die materielle Basis auf dem Umweg eines philosophischen Scheinkonstrukts ist ein Lumpenhafter Weg um die Unabhängigkeit des Geistes zu leugnen.

Typ: @ Geierfloh

Fürbitten für Seelenrettung […] hört man quasi nicht mehr !

Erstens heißt es „um Seelenrettung“,
und zweitens hat sich die Kirche heute eben nun endlich auch verbal von der Gnosis verabschiedet: Wir beten nicht für Seelen, sondern für Menschen – mit Leib und Seele.

Das Christentum glaubt jedenfalls an die leibliche Auferweckung, und auch an die leiblische Aufnahme Mariens in den Himmel.

Warum wollen Sie denn nur für den halben Menschen beten? Hassen Sie den Leib so sehr, dass sie nicht für ihn beten wollen?

RRR: @ Florian Geyer

Fürbitten sind in der Regel 10 heruntergelesene Sätze von einer dicken Frau mit kurzen Haaren

Na wie schön, dass die Ästhetik bei den traditionsverbundenen Katholiken ganz anders ist:

http://www.kreuz.net/article/article.4812.jpg

http://www.kreuz.net/photo/photoimage.1035.jpg

Florian Geyer: Fürbitten

sind in der Regel 10 heruntergelesene Sätze von einer dicken Frau mit kurzen Haaren wos drum geht dass der Hunger in der Welt schlimm ist, die Asylpolitik menschlicher werden muss und man überhaupt lieb und nett zueinander sein soll.

Fürbitten für Seelenrettung, Umkehr und Kraft gegen den Widersacher hört man quasi nicht mehr !

maliems: Ich hasse

diese blödsinnigne politisierenden Fürbitten, mit denen dieses Institut Woche für Woche die dt. kath. Kirchengemeinden beeinflusst.

k.h. Friedgen: Tradition gepflegt?

Wo, Herr Kranemann, hat die katholische Kirchen in den letzten Jahren ihre Tradition gepflegt? Das Gegenteil ist wahr: Alles was mit der Tradition der Kirche verbunden war, wurde verfolgt und unterdrückt, wo und wie man nur konnte, und daran hatte das sogenannte Liturgische Institut nicht unwesentlichen Anteil. Sie verstoßen mit Ihrer Aussage eklatant gegen das 8. Gebot!

Aleph: Möchtegern-Kathole

Sie werden es mir gestatten, meinem Ärger Luft zu verschaffen. So und jetzt: +Aus+Amen+Halleluja+

möchtegern-kathole: @Aleph

Ich habe in dem Abschnitt („Introitus“) ein Zitat von RRR gebracht, wie Sie erkennen können. Um 17:54 habe ich das Missverständnis klargestellt, dass Sie gar nicht gemeint waren. Wollen Sie eine Entschuldigung für etwas, was gar nicht an Ihre Adresse gerichtet war, und nur per Missverständnis an Sie ging, und berichtigt wurde?

Aleph: Möchtegern-Kathole

Im gemeinsamen Introitus haben Sie von polemisieren und beleidigen geschrieben. Da bekomme ich ziemlich viel ab, unberechtigt. Dagegen verwahre ich mich. Das kann der namentliche Abstz nicht wieder gut machen…!

möchtegern-kathole: @Aleph

Ihnen habe ich das nicht vorgeworfen, als „dumm“ hat mich auch nur RRR bezeichnet, nicht Sie.

Der Ihnen geltende Abschnitt war mit „@Aleph“ gekennzeichnet und enthält weder den Vorwurf der Polemik noch den der Beleidigung.

Aleph: Möchtegern-Kathole

Dass Sie polemisieren, beleidigen, ist nicht so gut
Wenn Sie etwas missverstanden haben, ist das zunächst einmal Ihr Problem. Trotzdem verwahre ich mich dagegen, von Ihnen vorgeworfen zu bekommen ich hätte polemisiert und irgend jemand beleidigt. Das Missverständnis hätten Sie besser einmal näher beschrieben. Im übrigen denke ich, sachlich argumentiert zu haben. Das möchte ich auch für RRR behaupten. Polemisiert und beleidigt haben weder RRR noch ich.

Und jetzt entschuldigen Sie sich, bitte.

möchtegern-kathole: @RRR und @Aleph

Sie können ja durchaus Argumente vorbringen, das ist richtig gut ;- )

Dass Sie polemisieren, beleidigen, ist nicht so gut, ich zitiere:
„Aber wenn Sie so dumm sind … dann ist Ihnen wohl kaum zu helfen.“

Da begeben sie sich auf das Niveau von 5t-Klässlern, so spricht man nicht miteinander.

@Aleph: jedoch die Messe ist sehr wichtig. Darin liegt dann durchaus die Aufgabe der Pfarrer oder Laienhelfer, Mitfahrgelegenheiten usw. zu organsieren. Vielleicht auch mal einen Bus zu nehmen, um die Leute abzuholen. Aber die Hl. Messe einfach weglassen und durch was anderes ersetzen, das ist zu einfach. Wer wirklich nicht kommen kann, kann dann auch zu Hause oder in einer Kapelle eine Andacht halten, das ist so gut wie eine Andacht in der Kirche.

Jedoch ist die Abgrenzung zur Hl. Messe nicht klar, und vermutlich – da widerhole ich mich jetzt – wohl oft auch absichtlich nicht klar. Die von RRR genannten Unterschiede sind jedenfalls sehr dürftig, insbesondere da die Messe ja auch oft abgewandelt wird. Z. B wird sie von vielen ebenfalls nicht als Messe bezeichnet, damit eignet sich dieser Name nicht als Unterscheidungsmerkmal, wie von RRR angeführt. Und beispielsweise haben auch die Leiter8innen) von Wort-Gottes-Feiern sehr feierliche, liturgische Gewänder, der Laie wird den Unterschied zu einem schlichten Messgewand oft nicht erkennen.

Aleph: r.ruhrgebietler

Was wird er dann mit der Ihren machen?

r.ruhrgebietler: @Gotthard – ja

ich sehne mich danach, daß Jesus Christus den ganz NOM & V-II-Häresien ein Ende bereitet!
Und dabei nebenbei noch eine Seele gewinnt: IHRE.

Freinsberg: @ matt2

Verstehen Sie RRRs Ironie nicht?

matt2 †: RRR ist ein bisschen plem-plem

Frauen, die ihren Kindern ein Kreuz auf die Stirn machen als „Drecksweiber“ zu bez. ist wirklich höchst christlich. Sagen Sie, wohnen Sie vielleicht mit dem Strepto in einer Bude? Sie scheinen mir aus demselben Dunstkreis zu kommen.

Aleph: Möchtegern-Kathole

Im Zeitalter des Autos reicht auch eine reduzierte Anzahl von Priestern. Wenn vor 500 Jahren die Leute 1 h zur Messe hatten, dann haben sie heute maximal 15 Minuten per Auto.
Das sind Krücken für eine Übergangszeit, aber doch nicht die Lösung des Poblems. Wenn Pkw nicht mehr in gewohntem Ausmaß wegen zu hoher Benzinkosten bewegt werden, sieht die Sache mit dem Messe-Tourismus schon ganz anders aus.

Wer kümmert sich um Hartz-IV-Empfänger, die kein Auto haben? Wo sind die älteren Personen, die kein Fahrzeug mehr bedienen können. Jugendliche und junge Familien haben im motorisierten Zustand kaum Probleme zum Gottesdienst zu kommen.

Es sind hauptsächlich ältere Herrschaften, die regelmäßig zum Gottesdienst kommen.

Ich denke mal, dass die Kirche zu den Menschen kommen soll und nicht die Menschen zur Kirche.

RRR: @ möchtegern-kathole

Sie haben „Argumente vorgetragen“? Ich zitiere:

eine Pseudo-Messe, die keine ist, aber so tut als ob.

Wort-Gottes-Feier
– heißt nicht Messe
– wird nicht von Priestern geleitet
– hat einen anderen Eröffnungsteil als die Messe
– hat kein Eucharistisches Hochgebet
– hat das Gloria an anderer Stelle
– hat Friedensgruß und Geldkollekte an anderer Stelle
– beinhaltet nicht die dem Priester vorbehaltenen Gruß- und Segensformeln
– wird mit Leiter(innen) ohne priesterliche Kleidung gefeiert
– wird nicht vom Priestersitz aus geleitet
– hat andere Auswahlelemente nach der Predigt
– hat entweder keine Kommunion oder aber Kommunion aus dem Tabernakel

Also wenn das eine „Pseudo-Messe“ ist, „die so tut, als ob“ (????), dann werden Sie hoffentlich auch das Verbot jeglicher griechisch-katholischen Präsanktifikatenliturgie fordern – die ist der byzantinischen Eucharistiefeier nämlich so ähnlich, dass Sie vermutlich keinen Unterschied feststellen könnten. Und die funktioniert seit 1500 Jahren als fester Teil der byzantinischen Liturgie prächtig.

Aber wenn Sie so dumm sind, dass Sie den Unterschied von Eucharistiefeier und Wort-Gottes-Feier nicht erkennen können und meinen, das eine sei eine Vortäuschung des anderen, dann ist Ihnen wohl kaum zu helfen.

Ob die griechisch-katholischen Mütterchen, die die Präsanktifikatenliturgie mitfeiern, wohl in die Hölle kommen, wenn sie den Unterschied zwischen beiden nicht theologisch korrekt benennen können?

möchtegern-kathole: @ RRR

Ich habe Argumente vorgetragen, Sie nur polemisiert. Insofern: Inhaltliches Argumentieren ist durchaus mein Niveau.

Frage: ist Polemisieren Ihr Niveau? Ja? Machen Sie ruhig weiter so, sie demontieren sich nur selbst. Nein? Nennen Sie die Argumente, die Ihnen einfallen.

Aleph: Freinsberg

Zunehmend hae ich den Eindruck, dass die derzeitige Entwicklung sehr wohl in der Absicht der Kirchenleitung ist. Es gäbe genug plausible Gründe, den oder das Zölibat zu modifizieren.

Trotzdem geschieht nichts. Vielleicht auch nur nicht, um dem Vorwurf zu entgehen, viel zu spät eingelenkt zu haben. Dann do lieber im Bisherigen zu verharren.

Es könnte aber auch ganz andere Beweggründe geben, die für die große Kirchenmasse völlig unerträglich sind. Das ist eben alles offen. Inwieweit das zu verantworten ist, möchte ich nicht beurteilen.

RRR: @ möchtegern-kathole

Ist das wirklich Ihr Niveau?

möchtegern-kathole: @ RRR

Ist das wirklich Ihr Niveau?

RRR: @ möchtegern-kathole

Die Sache ist doch klar:

Katholiken muss jeglicher Gottesdienst ohne Priester verboten werden! Wo kommen wir denn da hin?

Ich hab neulich beobachtet, wie eine Mutter ihrem Kind ein Kreuz auf die Stirn gezeichnet hat! Eine ekelerregende Simulation des priesterlichen Segensgestus, mit der die Protestantisierung der katholischen Kirche vorangetrieben werden soll! Ich habe das Drecksweib sofort zur Rede gestellt, und sie hat behauptet, das der Gestus, mit dem ein Priester segnet, doch ein ganz anderer sei. Eine pure Ausrede! Diese Rabenmutter höhlt das heilige Priestertum der Kirche aus! Sie hat es sogar zur selben Uhrzeit gemacht, zu der sonst der Priester den Schlusssegen der Messe gibt, nämlich gegen 10 Uhr vormittags.

Deshalb: Sofortiges Verbot jeglichen Gottesdienstes ohne Priester! Kein Rosenkranz mehr (die Vorbeterin schändet das Priesteramt, indem sie ins Mikrofon spricht!)! Frauenklöstern gehört das Stundengebet untersagt (da sprechen sogar Frauen den Segen, was ein eindeutiger Protestantisierungsversuch der Kirche ist)! Und natürlich Verbot des Tischgebets in den Familien! Wo kommen wir denn ja hin, wenn jeder lumpige Familienvater den Segen Gottes über das sonntägliche Mittagessen herabruft! Abartige perverse Schweine sind das!

Keine Gottesdienste ohne Priester! Privates Bibellesen gehört mit der Exkommunikation belegt (protestantisches Untermenschentum)!

Nur so wird die Kirche gerettet!

möchtegern-kathole: @Aleph

Im Zeitalter des Autos reicht auch eine reduzierte Anzahl von Priestern. Wenn vor 500 Jahren die Leute 1 h zur Messe hatten, dann haben sie heute maximal 15 Minuten per Auto.

Da braucht kein Mensch Ihre Wort-Gottes-Feiern. Dass das Liturgische Institut doch daran arbeitet zeigt, dass man eben die Hl. Messe abschaffen möchte.

Dann hängt halt ein Schild „Gottesdienst fällt aus“ an der Türe und die Leute fahren in die Nachbargemeinde. 1000x besser als eine Pseudo-Messe, die keine ist, aber so tut als ob.

Freinsberg: @ Aleph

Der Priestermangel ist hausgemacht. Schon Rahner / Vorgrimler haben im Kleinen Konzilskompendium darauf hingewiesen: Die Pflicht der Kirchenleitung, für einen zahlenmäßig ausreichenden Klerus zu sorgen, ist wichtiger, als am Zölibat festzuhalten.

Hyazinth: Was soll

man zu diesem Herrn sagen?

Aleph: „Gottesdienst fällt aus“

Eines Tages gab es für die Juden in Ermangelung des Tempels die Notwendigkeit, auf die Opferdienste in den Vorhöfen des Herrn zu verzichten. Aus diesem Umstand haben sich die Synagogengottesdienste entwickelt.

Lehrhäuser (Synagoge) dieser Art gab es auch vorher schon. Aber der Verlust des Tempels war signifikant für die grundlegende Änderung des jüdischen Gottesdienstes zum Lese- und Gebetsgottesdienst.

Wenn im Vergleich dazu das Liturgische Institut seit Jahren daran arbeitet, liturgische Formen für die nachpriesterliche Zeit zu entwickeln, kann man doch nur boshafte Kritik bei dem vermuten, der diese Arbeit anprangert.

Wenn Messen nicht mehr überall angeboten werden können, sind die Wort-Gottes-Feiern eine gute Alternative. Besser jedenfalls als Schilder an der Kirchentür Gottesdienst fällt aus oder „In den kommenden Monaten finden hier keine Gottesdienste statt“.

möchtegern-kathole: @Freinsberg

Faktisch geschieht aber genau das, obwohl es (natürlich) geleugnet wird.

Dass hier Betrugsabsicht vorliegt, kann man an mehreren Dingen erkennen, beispielsweise: man erfindet einen neuen Namen, und nennt es nicht Andacht – bei „Andacht“ wäre es klarer. Man gestaltet es ganz so, als wäre es eine Hl. Messe. Man lässt es zu jener Uhrzeit stattfinden, zu der normal eine Messe stattfindet (Sonntag-Vormittag). Man schickt die Leute nicht zur Messe, auch wenn man weiß, dass die ein Auto haben und ihrer Sonntagspflicht in der Nachbargemeinde nachkommen könnten. Statt dessen tut man so, als wäre alles in Ordnung.

Und wenn man das schreibt, heisst es, die Leute würden selbstverständlich den Unterschied leicht erkennen, man würde sie unterschätzen usw.

Marranenjäger: In der Konzilssekte dürte es keine gültigen Messen mehr geben

1. Die (gültige) Bischofsweihe ist abgeschafft

2. Ohne Bischöfe keine gültige Priesterweihe

3. Fraglich ob „NOM“ gültig ist

4. Fraglich, ob noch verbliebende gültig geweihte Prister notwendige Intention zustande bringen

Jenseits dessen ist es natürlich einem Katholiken streng verboten una -cum- Ratzinger- Messen zu besuchen.

Freinsberg: Wort-Gottes-Feier

Alle Verantwortlichen stimmen darin überein, dass die Wort-Gottes-Feier am Sonntag (nicht die Wort-GottesFeier als solche!) eine Notlösung angesichts des Priestermangels ist. Hier will keiner die Messe abschaffen oder ihr andere Gottesdienstformen gleichberechtigt zur Seite stellen.

möchtegern-kathole: Zumindest …

… scheint Kranemann bei jenen mitzumachen, die der Hl. Messe die sogenannten Wort-Gottes-Feiern zur Seite stellen wollen. Faktisch die Einführung der protestantischen Gottesdienste in der kath. Kirche, unter anderem Namen (eben „Wort-Gottes-Feier“, statt „Wortgottesdienst“). Langfristig die Ablösung der Hl. Messe, denn dass der die Priester ausgehen ist jetzt schon klar.

Und das ist nicht besonders katholisch. Auch nicht, wenn man – und das ist sehr einfach zu durchschauen – gelegentlich bemerkt, diese neuen Feieren wären uralt und nur eine Ergänzung.

Damit kann man dann mehrere Dinge durchsetzen: der Gemeindevorsteher darf Laie sein, denn da die „Wort-Gottes-Feier“ ja keine Hl. Messe ist, braucht man keinen Priester. Damit muss der auch nicht den Zölibat erfüllen, und Frauen dürfen auch – Priesterweihe ist ja keine Voraussetzung. Darüber hinaus ist es nicht verboten, normales Brot zu verteilen, und das dürfen die Protestanten auch empfangen – schließlich ist es ja keine Messe mit Wandlung. Und wiederverheiratete Geschiedene auch. Und Beichten muss man auch nicht vorher, es ist ja nur normales Brot.

Die Gläubigen werden das alles gar nicht so merken, denn die Wort-gottes-Feiern werden absichtlich nicht als Andacht, sondern so ähnlich wie eine Hl. Messe gestaltet. Der Durchschnitts-Gläubige, der die Unterschiede so genau sowieso nicht kennt, wird den Unterschied nicht merken.

Daran basteln die Liturgischen Institute und Diözesen schon seit längerem.

Aleph: Zum großen Sturm

Und jetzt bläst der Marranenjäger hier zum großen Sturm. Immer wieder diese Quereinsteiger… Die andern bauen die Diskussion sorgsam auf, damit die Quereinsteiger die Krone des Lebens davon tragen, obwohl sie vorher kaum ein Jota zum bislang guten Diskussionsverlauf beigetragen haben.

Aber dann quereinsteigen, Männchen machen und ordentlich auf die Pauke hauen, immer feste druff…!

Marranenjäger: Kranemann ist kein Christ

sondern Apostat. Er plädiert für Religionspluralismus. Es lohnt sich nicht, sich mit solch einem Halunken noch näher zu beschäftigen.

möchtegern-kathole: Die deutsche …

… Kirche ist am Ende und hat es – ihr das nicht zu sagen ist wohl Seine Strafe – gar nicht kapiert. Sie haben Ohren, und hören nichts, sie haben Augen, und sehen nichts, sie haben Hände, und spüren nichts.

Gestern sah’ich die Gottesdienstordnung in einer katholischen Dorfkirche inmitten einer seit Jahrhunderten urkatholischen Landschaft: dort ist noch nicht mal mehr jeden Sonntag Heilige Messe. Die fällt einfach aus. Gibt’s nich mehr weil is’nich mehr. Die Kirchenwände außen sind leicht vermodert, drinnen sorgt Technik gegen Einbrecher, Menschen gibts nicht mehr. Wenn man reingeht, bleibt man alleine. Ein paar alte Leute des Wegs wollen gar nicht mehr rein, geniessen nur die Aussicht von der Bank vor der Kirche. Der letzte dreht das Licht ab.

Die deutsche Kirche ist am Ende. Dies zuzugeben steht am Anfang jeder Erneuerung. Aber dies zuzugeben würde auch bedeuten, Fehler zugeben zu müssen, radikal nach den Problemen zu forschen und dann womöglich auch noch etwas ändern zu müssen.

Sozialkatholisch: Also ich stehe gelegentlich auf Schläge

und werde mich deshalb erstmal ne Stunde aufs Ohr hauen!

Gotthard: @r.ruhrgebietler

Lieber Jesus: schlag jetzt zu, son sonst ist alles zu spät!
sehnst Du Dich nach Schlägen – oder wo soll er zuschlagen?

Aleph: Dass ich aus dem Gogo kumm

Freisnberg @ Das ist sehr mit Fatima. Griffig ist auch die Bitte: Lieber Gott mach ich krumm, dass ich aus dem Gogo kumm…!

Freinsberg: Lieber Jesus: schlag jetzt zu

Das erinnert mich irgendwie an Fatima…

Aleph: r.ruhrgebietler

Jetzt soll auch noch Jesus zuschlagen, nach dem was die Altrituellen versaubeutelt haben, in dem sie sich vehement verweigerten, durch neues Denken zu wandeln.

r.ruhrgebietler: In der Tat!

Falscher Film oder her – ist egal! Offenkundiger Liturgiemissbrauch. Wunderbar im Bild dokumentiert.

Das „Heer der streitenden Kirche“ als Contrapunkt – wie unscheinbar klein ist dieses „Heer“ geworden! Jesus Christus wird zutiefst betrübt sein darüber.
Mehr aber wird er betrübt sein, daß die Sakramente im V-II offen verschandelt werden!

Lieber Jesus: schlag jetzt zu, son sonst ist alles zu spät!

Aleph: Menschenverachtung

An dieser Stelle stellt sich die Frage, ob Kranemann ein praktizierender Katholik ist oder ob er die Wirklichkeit nur aus beschönigenden Berichten welt- und kirchenfremder Stubengelehrter kennt.
Wer nicht für uns ist, kann ja nur gegen uns sein. Diese Denke spricht aus dem ganzen Artikel mit dem Titel „Sitzt er im falschen Film?“

Das Liturgische lnstitut in Trier, dessen Arbeit ich aus nächster Nähe kenne, nicht nur durch die Lektüre der Liturgie-Publikation „Gottesdienst“ (Herder), hat in den zurückliegenden Jahren gute profunde Arbeit zugunsten der deutschsprachigen Feier der Gemeindemesse geleistet.

Wer das in Abrede stellt oder durch seichte Artikel obiger Machart beabsichtigt, war wohl die ganze Zeit im verkehrten Film oder ein Brillenglas dessen war während der vergangenen dreißig, vierzig Jahre ständig beschlagen.

Die Arbeit des Instituts derart zu persiflieren, ist ein bedeutsames Stück Menschenverachtung.

Freinsberg: Wer sitz da im falschen Film?

Typischer Kreuz-Net-Beitrag. No comment.