13:51:01 | Sonntag, 13. Januar 2008
Schweiz
Zeit für den Wahlkampf
In der Schweiz hängt der Pfarrer auf Gedeih und Verderben vom Gutdünken seiner „Bürger“ ab. Jetzt muß der nächste Priester über die Klinge springen.
(kreuz.net, Horw) Zwischen dem Pfarrer von Horw, Hw. Markus Vogel (55), und seinem Kirchenrat tobt ein
heftiger Streit. Das berichtete die Schweizer Regionalzeitung ‘Neue Luzerner Zeitung’ am 11. Januar.
Horw befindet sich wenige Kilomter südlich von Luzern in der Innerschweiz und gehört kirchlich zum Bistum Basel.
Die Ursache der Kirchenfehde konnte die dem kirchenfeindlichen Ringier-Verlag gehörende ‘Neue Luzerner Zeitung’ nach eigenen Angaben „nicht genau erfahren“.
Das Ergebnis steht jedoch fest: Der Pfarrer muß gehen.
Die liturgische Arbeit wäre befriedigend
Die Kirchenratspräsidentin Monika Kaufmann spricht von einer schlechten Atmosphäre im sechsköpfigen Seelsorgeteam. Die Mitarbeiter seien wegen Vakanzen überfordert. Es fehle der Pfarreirat, den Pfarrer Vogel seit einiger Zeit nicht mehr zusammenruft.
Laut Frau Kaufmann gab es mehrere Versuche, das Problem zu lösen. Es wurde eine externe Supervisorin, der Regionalverantwortliche des Bistums Basel, Diakon Urs Corradini, und schließlich Bischof Kurt Koch persönlich eingeschaltet.
Das Fazit von Frau Kaufmann: „Als Führungsperson hat der Pfarrer die Aufgabe, unter seinen Mitarbeitern ein motivierendes Arbeiten zu ermöglichen.“ Das sei ihm nicht gelungen.
Darum will der Kirchenrat den Pfarrer in diesem Sommer entlassen. Die Gläubigen sind schon informiert. Frau Kaufmann rechnet mit einem Referendum „der Gegenseite“.
Das sei im Sinn des Kirchenrates – so Frau Kaufmann: Die „Bürger“ sollten darüber an der Urne befinden können.
Sie betont, mit der „liturgischen Arbeit“ von Hw. Markus Vogel zufrieden zu sein. Doch es fehlten ihm die Fähigkeiten in der Personalführung.
Ohne plausible Gründe
Hw. Vogel sieht die Sache anders. Im November 2006 hätten sich zwei Mitarbeiter in der Seelsorge hinter seinem Rücken beim Personalchef des Bistums Basel über ihn beschwert.
Im März 2007 legte ihm der Regionalverantwortliche des Bistums, Diakon Corradini ohne Vorwarnung die Kündigung nahe.
Monate später sei der Vorwurf aufgetaucht, er könne kein Team führen: „Diesen Vorwurf akzeptiere ich so nicht.“
Hw. Vogel sieht den Versuch, ihn „ohne plausible Gründe“ aus dem Amt zu drängen.
Kampf auf der Straße
Am vergangenen Donnerstag ergriffen einige Gläubige für ihren Pfarrer Partei. Sie verteilten ein Flugblatt mit dem Titel: „Stopp dem Kirchenmobbing“.
Diakon Corradini findet die Inhalte des Flugblatts haltlos und „voller Halbwahrheiten“. Worin die Halbwahrheiten bestehen, sagte er nicht.
Dafür behauptet er, daß Bischof Koch den Pfarrer absetzen könne. Doch der Bischof wolle dieses Druckmittel nicht einsetzen, sondern habe nach einer einvernehmlichen Lösung gesucht.
Ende Februar treffen sich die Mitglieder der Pfarrei Horw zu einer sogenannten Orientierung.
Horw befindet sich wenige Kilomter südlich von Luzern in der Innerschweiz und gehört kirchlich zum Bistum Basel.
Die Ursache der Kirchenfehde konnte die dem kirchenfeindlichen Ringier-Verlag gehörende ‘Neue Luzerner Zeitung’ nach eigenen Angaben „nicht genau erfahren“.
Das Ergebnis steht jedoch fest: Der Pfarrer muß gehen.
Die liturgische Arbeit wäre befriedigend
Die Kirchenratspräsidentin Monika Kaufmann spricht von einer schlechten Atmosphäre im sechsköpfigen Seelsorgeteam. Die Mitarbeiter seien wegen Vakanzen überfordert. Es fehle der Pfarreirat, den Pfarrer Vogel seit einiger Zeit nicht mehr zusammenruft.
Laut Frau Kaufmann gab es mehrere Versuche, das Problem zu lösen. Es wurde eine externe Supervisorin, der Regionalverantwortliche des Bistums Basel, Diakon Urs Corradini, und schließlich Bischof Kurt Koch persönlich eingeschaltet.
Das Fazit von Frau Kaufmann: „Als Führungsperson hat der Pfarrer die Aufgabe, unter seinen Mitarbeitern ein motivierendes Arbeiten zu ermöglichen.“ Das sei ihm nicht gelungen.
Darum will der Kirchenrat den Pfarrer in diesem Sommer entlassen. Die Gläubigen sind schon informiert. Frau Kaufmann rechnet mit einem Referendum „der Gegenseite“.
Das sei im Sinn des Kirchenrates – so Frau Kaufmann: Die „Bürger“ sollten darüber an der Urne befinden können.
Sie betont, mit der „liturgischen Arbeit“ von Hw. Markus Vogel zufrieden zu sein. Doch es fehlten ihm die Fähigkeiten in der Personalführung.
Ohne plausible Gründe
Hw. Vogel sieht die Sache anders. Im November 2006 hätten sich zwei Mitarbeiter in der Seelsorge hinter seinem Rücken beim Personalchef des Bistums Basel über ihn beschwert.
Im März 2007 legte ihm der Regionalverantwortliche des Bistums, Diakon Corradini ohne Vorwarnung die Kündigung nahe.
Monate später sei der Vorwurf aufgetaucht, er könne kein Team führen: „Diesen Vorwurf akzeptiere ich so nicht.“
Hw. Vogel sieht den Versuch, ihn „ohne plausible Gründe“ aus dem Amt zu drängen.
Kampf auf der Straße
Am vergangenen Donnerstag ergriffen einige Gläubige für ihren Pfarrer Partei. Sie verteilten ein Flugblatt mit dem Titel: „Stopp dem Kirchenmobbing“.
Diakon Corradini findet die Inhalte des Flugblatts haltlos und „voller Halbwahrheiten“. Worin die Halbwahrheiten bestehen, sagte er nicht.
Dafür behauptet er, daß Bischof Koch den Pfarrer absetzen könne. Doch der Bischof wolle dieses Druckmittel nicht einsetzen, sondern habe nach einer einvernehmlichen Lösung gesucht.
Ende Februar treffen sich die Mitglieder der Pfarrei Horw zu einer sogenannten Orientierung.
63 Lesermeinungen
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#63 Nachtlaterne 19:07:34 | Montag, 14. Januar 2008
Worte Jesu über die Hölle
Worte Jesu über die Hoelle
„Und weil die Mißachtung von Gottes Gesetz überhand nimmt, wird die Liebe bei vielen erkalten. Wer jedoch bis zum Ende standhaft bleibt, der wird gerettet.“
Mathäus 24/12-13
„Ihr seid wie die Gräber, die außen weiß angestrichen sind und schön aussehen; innen aber sind sie voll Knochen, Schmutz und Verwesung. So erscheint auch ihr von außen den Menschen gerecht, innen aber seid ihr voll Heuchelei und Ungehorsam gegen Gottes Gesetz. (…) Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?“ Mathäus 23/27-32
„Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen. Weg von mir ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist. (…) Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Ge-rechten aber das ewige Leben.“
Matthäus 25
„Der Menschensohn muß zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.“
Matthäus 26/24
„Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühl-stein um den Hals ins Meer geworfen würde. Wenn dich deine Hand zum bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer. Und wenn dich dein Fuß zum bösen verführt, dann hau ihn ab; es ist besser für…
Redaktion benachrichtigen
Worte Jesu über die Hoelle
„Und weil die Mißachtung von Gottes Gesetz überhand nimmt, wird die Liebe bei vielen erkalten. Wer jedoch bis zum Ende standhaft bleibt, der wird gerettet.“
Mathäus 24/12-13
„Ihr seid wie die Gräber, die außen weiß angestrichen sind und schön aussehen; innen aber sind sie voll Knochen, Schmutz und Verwesung. So erscheint auch ihr von außen den Menschen gerecht, innen aber seid ihr voll Heuchelei und Ungehorsam gegen Gottes Gesetz. (…) Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?“ Mathäus 23/27-32
„Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen. Weg von mir ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist. (…) Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Ge-rechten aber das ewige Leben.“
Matthäus 25
„Der Menschensohn muß zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.“
Matthäus 26/24
„Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühl-stein um den Hals ins Meer geworfen würde. Wenn dich deine Hand zum bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer. Und wenn dich dein Fuß zum bösen verführt, dann hau ihn ab; es ist besser für…
#62 clarissa colonia 18:00:33 | Montag, 14. Januar 2008
Nun ja,
auch wenn wir uns aus unserer begrenzten und keinewegs weltkirchlich-universalen Sicht keine anderen Adressaten der Entscheidung denken können, ist dieses Argument keineswegs zwingend. Und, es sagt nichts aus über den Rechtscharakter der Entscheidung bzw. über deren Verbindlichkeit.
Redaktion benachrichtigen
auch wenn wir uns aus unserer begrenzten und keinewegs weltkirchlich-universalen Sicht keine anderen Adressaten der Entscheidung denken können, ist dieses Argument keineswegs zwingend. Und, es sagt nichts aus über den Rechtscharakter der Entscheidung bzw. über deren Verbindlichkeit.
#61 FiliusEcclesiae 17:40:08 | Montag, 14. Januar 2008
@clarissa colonia: Die päpstliche „Kirchenaustrittsentscheidung“ richtet sich an alle „Präsidenten
(Vorsitzende) der Bischofskonferenzen“
PÄPSTLICHER RAT FÜR DIE GESETZESTEXTE
Prot. N. 10279/2006
„Die vorliegende Mitteilung wurde approbiert von Papst Benedikt XVI., der die amtliche Bekanntmachung an alle Präsidenten (= Vorsitzende) der Bischofskonferenzen angeordnet hat.“
www.vatican.va/roman_cur…is_ge.html
Im ausdrücklichen Widerspruch erklärt die DBK: kath.net/detail.php?id=13822
Welche „Vorsitzende von Bischofskonferenzen“ gäbe es eigentlich sonst noch, die die „Kirchenaustrittsfrage“ wegen der Kirchensteuer beträfe –
außer die DBK in der BRD, zusammen mit den Bischofskonferenzen Österreichs und der Schweiz?
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(Vorsitzende) der Bischofskonferenzen“
PÄPSTLICHER RAT FÜR DIE GESETZESTEXTE
Prot. N. 10279/2006
„Die vorliegende Mitteilung wurde approbiert von Papst Benedikt XVI., der die amtliche Bekanntmachung an alle Präsidenten (= Vorsitzende) der Bischofskonferenzen angeordnet hat.“
www.vatican.va/roman_cur…is_ge.html
Im ausdrücklichen Widerspruch erklärt die DBK: kath.net/detail.php?id=13822
Welche „Vorsitzende von Bischofskonferenzen“ gäbe es eigentlich sonst noch, die die „Kirchenaustrittsfrage“ wegen der Kirchensteuer beträfe –
außer die DBK in der BRD, zusammen mit den Bischofskonferenzen Österreichs und der Schweiz?
#60 clarissa colonia 17:33:25 | Montag, 14. Januar 2008
Zur Frage des Rechtscharakters, die ich vorhin übergangen habe.
Zutreffend ist, daß das Schreiben des PCLT vom 13.03.2006 nicht in den Acta Apostolocae Sedis (AAS) promulgiert worden ist; diese unterbliebene formelle Promulgation diente und dient auch als Hauptargument gegen die verbindliche Rechtskraft dieser Entscheidung.
Dennoch wurde diese Entscheidung im Frühjahr 2007 in den Communicationes, dem offiziellen kirchenrechtlichen Periodikum des Hl. Stuhls für das Jahr 2006 veröffentlicht (vgl. Communicationes 38 [2006], 170ff).
Da diese Entscheidung auf generelle Weisung des Pontifex hin publiziert wurde, kann man in ihrer Veröffentlichung in den Communicationes durchaus einen außerordentlichen Promulgationsvorgang im Sinne von can. 8 § 1 CIC („nisi in casib. particularib. alius promulgandi modus fuerit praescriptus“) erblicken. Zum Umgang kirchlicher Gesetzgeber mit den vorgeschriebenen Promulgationsformen vgl. Wächter, Gesetz im kanonischen Recht.
Wenn dem so sein sollte, hätte die PCLT-Entscheidung spätestens drei Monate nach der Publikation in den Communicationes kanonische Gesetzeskraft erlangt.
Redaktion benachrichtigen
Zutreffend ist, daß das Schreiben des PCLT vom 13.03.2006 nicht in den Acta Apostolocae Sedis (AAS) promulgiert worden ist; diese unterbliebene formelle Promulgation diente und dient auch als Hauptargument gegen die verbindliche Rechtskraft dieser Entscheidung.
Dennoch wurde diese Entscheidung im Frühjahr 2007 in den Communicationes, dem offiziellen kirchenrechtlichen Periodikum des Hl. Stuhls für das Jahr 2006 veröffentlicht (vgl. Communicationes 38 [2006], 170ff).
Da diese Entscheidung auf generelle Weisung des Pontifex hin publiziert wurde, kann man in ihrer Veröffentlichung in den Communicationes durchaus einen außerordentlichen Promulgationsvorgang im Sinne von can. 8 § 1 CIC („nisi in casib. particularib. alius promulgandi modus fuerit praescriptus“) erblicken. Zum Umgang kirchlicher Gesetzgeber mit den vorgeschriebenen Promulgationsformen vgl. Wächter, Gesetz im kanonischen Recht.
Wenn dem so sein sollte, hätte die PCLT-Entscheidung spätestens drei Monate nach der Publikation in den Communicationes kanonische Gesetzeskraft erlangt.
#59 FiliusEcclesiae 17:18:28 | Montag, 14. Januar 2008
@clarissa colonia: Ihnen ist zu danken
Aber ich weiß leider nicht, wie das mit dem Verlinken geht, weil ich das noch nie gemacht habe.
Für die Angabe einer bestimmten Internetzseite müssen Sie einfach die exakte Adresse der Internetzseite markieren und in Ihr Dokument hineinkopieren.
Markieren: linke Maustaste.
Kopieren: rechte Maustaste, sodaß das Mausmenü erscheint und „Kopieren“ anklicken.
Hineinkopieren im Dokument funktioniert ebenfalls über die rechte Maustaste: Diesmal „Einfügen“ anklicken.
Ich bin mir nicht sicher, ob Sie das gemeint haben, wie man eine Internetzadresse in ein Dokument hineinkopiert.
Habe es aber vorsoglich beschrieben, falls Sie es noch nicht wußten.
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Aber ich weiß leider nicht, wie das mit dem Verlinken geht, weil ich das noch nie gemacht habe.
Für die Angabe einer bestimmten Internetzseite müssen Sie einfach die exakte Adresse der Internetzseite markieren und in Ihr Dokument hineinkopieren.
Markieren: linke Maustaste.
Kopieren: rechte Maustaste, sodaß das Mausmenü erscheint und „Kopieren“ anklicken.
Hineinkopieren im Dokument funktioniert ebenfalls über die rechte Maustaste: Diesmal „Einfügen“ anklicken.
Ich bin mir nicht sicher, ob Sie das gemeint haben, wie man eine Internetzadresse in ein Dokument hineinkopiert.
Habe es aber vorsoglich beschrieben, falls Sie es noch nicht wußten.
#58 st.georg 17:15:14 | Montag, 14. Januar 2008
@filius
sie geben hier, sicher in unkenntnis, unwahrheiten über die haltung der dbk wieder, denn…
…Mit Datum vom 13. März 2006 versandte der Päpstliche Rat für die Gesetzestexte ein Rundschreiben an die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen (englische Fassung bei: www.wir-sind-kirche.de/…herranz-original.pdf). Es übernimmt einzelne Passagen wörtlich aus dem Schreiben des PCI-Präsidenten vom Mai 2005 und entfaltet und präzisiert die frühere Argumentation. Formal kommt dem Rundschreiben höhere Verbindlichkeit zu als dem Schreiben des Vorjahrs. Es ist als Verlautbarung des Päpstlichen Rates qualifiziert. Theologisch und lehrmäßig ist es mit der Kongregation für die Glaubenslehre abgestimmt. Papst Benedikt XVI. hat das Schreiben approbiert und seine Übersendung an die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen angeordnet. Gesetzeskraft besitzt es nicht. !!!!!Es ist nicht eine authentische Interpretation des Gesetzes. Die Promulgation in den Acta Apostolicae Sedis unterblieb. Dass die Versendung des Rundschreibens als außerordentliche Promulgationsform gedacht war, ist nicht ersichtlich.…bevor sie hier dinge vermischen, die nicht vergleichbar sind, sich erst mal kenntnisse verschaffen ! die unveränderte haltung der dbk zum kirchenaustritt ist daher kirchenrechtlich völlig korrekt – einschlägige erläuterungen über dkb oder auch vatikan…
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sie geben hier, sicher in unkenntnis, unwahrheiten über die haltung der dbk wieder, denn…
…Mit Datum vom 13. März 2006 versandte der Päpstliche Rat für die Gesetzestexte ein Rundschreiben an die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen (englische Fassung bei: www.wir-sind-kirche.de/…herranz-original.pdf). Es übernimmt einzelne Passagen wörtlich aus dem Schreiben des PCI-Präsidenten vom Mai 2005 und entfaltet und präzisiert die frühere Argumentation. Formal kommt dem Rundschreiben höhere Verbindlichkeit zu als dem Schreiben des Vorjahrs. Es ist als Verlautbarung des Päpstlichen Rates qualifiziert. Theologisch und lehrmäßig ist es mit der Kongregation für die Glaubenslehre abgestimmt. Papst Benedikt XVI. hat das Schreiben approbiert und seine Übersendung an die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen angeordnet. Gesetzeskraft besitzt es nicht. !!!!!Es ist nicht eine authentische Interpretation des Gesetzes. Die Promulgation in den Acta Apostolicae Sedis unterblieb. Dass die Versendung des Rundschreibens als außerordentliche Promulgationsform gedacht war, ist nicht ersichtlich.…bevor sie hier dinge vermischen, die nicht vergleichbar sind, sich erst mal kenntnisse verschaffen ! die unveränderte haltung der dbk zum kirchenaustritt ist daher kirchenrechtlich völlig korrekt – einschlägige erläuterungen über dkb oder auch vatikan…
#57 clarissa colonia 17:07:09 | Montag, 14. Januar 2008
O fili ecclesiae, ich danke ergebenst
für die freundliche Erläuterung und die Hinzufügung der entsprechenden Dokumente; diese nur zu erwähnen erschwerte sicher das Verständnis. Aber ich weiß leider nicht, wie das mit dem Verlinken geht, weil ich das noch nie gemacht habe.
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für die freundliche Erläuterung und die Hinzufügung der entsprechenden Dokumente; diese nur zu erwähnen erschwerte sicher das Verständnis. Aber ich weiß leider nicht, wie das mit dem Verlinken geht, weil ich das noch nie gemacht habe.
#56 FiliusEcclesiae 16:50:47 | Montag, 14. Januar 2008
@clarissa colonia: Ich habe zu Ihrer ausgezeichneten Zusammenfassung mit dem CIC-Zitat die beiden
Dokumente hinzugefügt:
1) Die römische Entscheidung über die Kirchensteuerfrage
2) Das ausdrückliche Nichtzukenntnisnehmen durch die DBK
Damit alle Leser die beiden Dokumente direkt verfügbar haben,
und damit auch diese über das DBK-Schismatikertum erfahren.
Die Hervorhebungen in Ihrem Zitat bedeuten nur eine persönliche Hervorhebung meinerseits in meiner Zitation.
Zwar kenne ich sowohl die Stellungnahme der DBK zu diesem Thema, als auch den kath.net Artikel hierzu; ich verstehe aber die Wiedergabe meines Postings mit den angebrachten Hervorhebungen nicht. Für eine freundliche Erläuterung wäre ich dankbar.
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Dokumente hinzugefügt:
1) Die römische Entscheidung über die Kirchensteuerfrage
2) Das ausdrückliche Nichtzukenntnisnehmen durch die DBK
Damit alle Leser die beiden Dokumente direkt verfügbar haben,
und damit auch diese über das DBK-Schismatikertum erfahren.
Die Hervorhebungen in Ihrem Zitat bedeuten nur eine persönliche Hervorhebung meinerseits in meiner Zitation.
Zwar kenne ich sowohl die Stellungnahme der DBK zu diesem Thema, als auch den kath.net Artikel hierzu; ich verstehe aber die Wiedergabe meines Postings mit den angebrachten Hervorhebungen nicht. Für eine freundliche Erläuterung wäre ich dankbar.
#55 clarissa colonia 16:40:42 | Montag, 14. Januar 2008
@ Ecclesiae filium
Zwar kenne ich sowohl die Stellungnahme der DBK zu diesem Thema, als auch den kath.net Artikel hierzu; ich verstehe aber die Wiedergabe meines Postings mit den angebrachten Hervorhebungen nicht. Für eine freundliche Erläuterung wäre ich dankbar. cc
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Zwar kenne ich sowohl die Stellungnahme der DBK zu diesem Thema, als auch den kath.net Artikel hierzu; ich verstehe aber die Wiedergabe meines Postings mit den angebrachten Hervorhebungen nicht. Für eine freundliche Erläuterung wäre ich dankbar. cc
#54 FiliusEcclesiae 16:26:17 | Montag, 14. Januar 2008
@clarissa colonia: „Ungehorsame Schismatiker (die DBK) werfen papsttreuen Katholiken Ungehorsam
& Schismatikertum vor“
clarissa colonia
Dies definiert can. 751 CIC: Verweigerung der Unterordnung unter den Summus Pontifex oder die mit ihm in Gemeinschaft stehenden Kirchenglieder. Bestimmte Formen der Unterordnungsverweigerung sind durch das kanonische Strafrecht direkt erfaßt, z. B. eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Weiheauftrag.
Interessant ist nur, daß das auch „andersherum“ funktioniert: Wenn z. B. Bischöfe oder gar eine ganze Bischofskonferenz die Unterordnung verweigert, wie in der „Kirchenaustrittsfrage“ mit der Entscheidung des PCLT geschehen. Besondere Würze erhält das noch zusätzlich dadurch, daß die DBK jenen Gläubigen, die hier auf die Anwendung bzw. Anwendbarkeit der römischen Entscheidung (über deren Rechtscharakter ich an dieser Stelle nicht referieren möchte) pochen, ihrerseits das setzen eines schismatischen Aktes vorwirft, wenn sie entsprechend der PCLT-Entscheidung ihren Körperschaftsaustritt erklären!
Zugespitzt könnte man sagen, hier werfen Schismatiker, die einer römischen Entscheidung zur Kirchendisziplin keine Folge leisten, Gläubigen Schisma vor
PÄPSTLICHER RAT FÜR DIE GESETZESTEXTE
Prot. N. 10279/2006
„Der rechtlich-administrative Akt des Abfalls von der Kirche kann aus sich nicht einen formalen Akt des Glaubensabfalls in dem vom CIC verstandenen Sinn konstituieren,
weil der Wille zum Verbleiben in der Glaubensgemeinschaft bestehen bleiben könnte.“
Im ausdrücklichen Widerspruch erklärt die DBK: kath.net/detail.php?id=13822
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& Schismatikertum vor“
clarissa colonia
Dies definiert can. 751 CIC: Verweigerung der Unterordnung unter den Summus Pontifex oder die mit ihm in Gemeinschaft stehenden Kirchenglieder. Bestimmte Formen der Unterordnungsverweigerung sind durch das kanonische Strafrecht direkt erfaßt, z. B. eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Weiheauftrag.
Interessant ist nur, daß das auch „andersherum“ funktioniert: Wenn z. B. Bischöfe oder gar eine ganze Bischofskonferenz die Unterordnung verweigert, wie in der „Kirchenaustrittsfrage“ mit der Entscheidung des PCLT geschehen. Besondere Würze erhält das noch zusätzlich dadurch, daß die DBK jenen Gläubigen, die hier auf die Anwendung bzw. Anwendbarkeit der römischen Entscheidung (über deren Rechtscharakter ich an dieser Stelle nicht referieren möchte) pochen, ihrerseits das setzen eines schismatischen Aktes vorwirft, wenn sie entsprechend der PCLT-Entscheidung ihren Körperschaftsaustritt erklären!
Zugespitzt könnte man sagen, hier werfen Schismatiker, die einer römischen Entscheidung zur Kirchendisziplin keine Folge leisten, Gläubigen Schisma vor
PÄPSTLICHER RAT FÜR DIE GESETZESTEXTE
Prot. N. 10279/2006
„Der rechtlich-administrative Akt des Abfalls von der Kirche kann aus sich nicht einen formalen Akt des Glaubensabfalls in dem vom CIC verstandenen Sinn konstituieren,
weil der Wille zum Verbleiben in der Glaubensgemeinschaft bestehen bleiben könnte.“
Im ausdrücklichen Widerspruch erklärt die DBK: kath.net/detail.php?id=13822
#53 Benedikt 12:35:36 | Montag, 14. Januar 2008
@ Filius
Ja, man könnte noch vielmehr. Ob das allerdings eine Verhaltensweise wäre, die eines treuen Katholiken ziemlich ist, das ist eine andere Frage.
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Ja, man könnte noch vielmehr. Ob das allerdings eine Verhaltensweise wäre, die eines treuen Katholiken ziemlich ist, das ist eine andere Frage.
#52 clarissa colonia 09:32:18 | Montag, 14. Januar 2008
Schismatischer Akt und Schisma
Zwischen einem schismatischen Akt und einem Schisma besteht das Verhältnis von Ursache und Wirkung. „Schisma“ ist ein Zustand, in den man durch die rechtserhebliche Setzung eines „schismatischen Aktes“ gelangt; der Begriff „schismatischer Akt“ ist ein formaler Rechtsterminus, der nicht gegen die rechtsrelevante Zustandsbeschreibung durch den Begriff „Schisma“ ausgespielt werden kann.
Dies definiert can. 751 CIC: Verweigerung der Unterordnung unter den Summus Pontifex oder die mit ihm in Gemeinschaft stehenden Kirchenglieder. Bestimmte Formen der Unterordnungsverweigerung sind durch das kanonische Strafrecht direkt erfaßt, z. B. eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Weiheauftrag.
Interessant ist nur, daß das auch „andersherum“ funktioniert: Wenn z. B. Bischöfe oder gar eine ganze Bischofskonferenz die Unterordnung verweigert, wie in der „Kirchenaustrittsfrage“ mit der Entscheidung des PCLT geschehen. Besondere Würze erhält das noch zusätzlich dadurch, daß die DBK jenen Gläubigen, die hier auf die Anwendung bzw. Anwendbarkeit der römischen Entscheidung (über deren Rechtscharakter ich an dieser Stelle nicht referieren möchte) pochen, ihrerseits das setzen eines schismatischen Aktes vorwirft, wenn sie entsprechend der PCLT-Entscheidung ihren Körperschaftsaustritt erklären!
Zugespitzt könnte man sagen, hier werfen Schismatiker, die einer römischen Entscheidung zur Kirchendisziplin keine Folge leisten, Gläubigen Schisma vor, die die Entscheidung anwenden wollen. Verkehrte Welt!
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Zwischen einem schismatischen Akt und einem Schisma besteht das Verhältnis von Ursache und Wirkung. „Schisma“ ist ein Zustand, in den man durch die rechtserhebliche Setzung eines „schismatischen Aktes“ gelangt; der Begriff „schismatischer Akt“ ist ein formaler Rechtsterminus, der nicht gegen die rechtsrelevante Zustandsbeschreibung durch den Begriff „Schisma“ ausgespielt werden kann.
Dies definiert can. 751 CIC: Verweigerung der Unterordnung unter den Summus Pontifex oder die mit ihm in Gemeinschaft stehenden Kirchenglieder. Bestimmte Formen der Unterordnungsverweigerung sind durch das kanonische Strafrecht direkt erfaßt, z. B. eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Weiheauftrag.
Interessant ist nur, daß das auch „andersherum“ funktioniert: Wenn z. B. Bischöfe oder gar eine ganze Bischofskonferenz die Unterordnung verweigert, wie in der „Kirchenaustrittsfrage“ mit der Entscheidung des PCLT geschehen. Besondere Würze erhält das noch zusätzlich dadurch, daß die DBK jenen Gläubigen, die hier auf die Anwendung bzw. Anwendbarkeit der römischen Entscheidung (über deren Rechtscharakter ich an dieser Stelle nicht referieren möchte) pochen, ihrerseits das setzen eines schismatischen Aktes vorwirft, wenn sie entsprechend der PCLT-Entscheidung ihren Körperschaftsaustritt erklären!
Zugespitzt könnte man sagen, hier werfen Schismatiker, die einer römischen Entscheidung zur Kirchendisziplin keine Folge leisten, Gläubigen Schisma vor, die die Entscheidung anwenden wollen. Verkehrte Welt!
#51 FiliusEcclesiae 02:08:51 | Montag, 14. Januar 2008
@Benedikt: Es ist also grundsätzlich nicht schismatisch, päpstliche Dokumente als „Betriebsunfall“
zu bezeichnen?
Dann kann man doch sicherlich auch, Ihnen zufolge, die Dokumente des II. Vaticanum als „Betriebsunfall“ bezeichnen – oder irre ich mich da??
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zu bezeichnen?
Dann kann man doch sicherlich auch, Ihnen zufolge, die Dokumente des II. Vaticanum als „Betriebsunfall“ bezeichnen – oder irre ich mich da??
#50 Benedikt 02:01:43 | Montag, 14. Januar 2008
@ Filius
Und wieso eigentlich wird das Dokument vom DBK-Vorsitzenden kritisiert?
Das müssen Sie ihn fragen. Ich weiß es nicht und ich finde es auch nicht besonders glücklich.
Enthält das Dokument etwa eine Irrlehre, daß es der DBK-Vorsitzende einen „Betriebsunfall“ nennt?
Es ist mir schleierhaft, wie Sie auf solche Schlussfolgerungen kommen.
Redaktion benachrichtigen
Und wieso eigentlich wird das Dokument vom DBK-Vorsitzenden kritisiert?
Das müssen Sie ihn fragen. Ich weiß es nicht und ich finde es auch nicht besonders glücklich.
Enthält das Dokument etwa eine Irrlehre, daß es der DBK-Vorsitzende einen „Betriebsunfall“ nennt?
Es ist mir schleierhaft, wie Sie auf solche Schlussfolgerungen kommen.
#49 FiliusEcclesiae 01:52:18 | Montag, 14. Januar 2008
@Benedikt: Und wieso eigentlich wird das Dokument vom DBK-Vorsitzenden kritisiert?
Das ist doch nicht schismatisch, wenn man ein päpstliches Dokument kritisiert.
Enthält das Dokument etwa eine Irrlehre, daß es der DBK-Vorsitzende einen „Betriebsunfall“ nennt?
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Das ist doch nicht schismatisch, wenn man ein päpstliches Dokument kritisiert.
Enthält das Dokument etwa eine Irrlehre, daß es der DBK-Vorsitzende einen „Betriebsunfall“ nennt?
#48 Benedikt 01:48:49 | Montag, 14. Januar 2008
@ Filius
Das ist doch nicht schismatisch, wenn man ein päpstliches Dokument kritisiert. Übrigens wird das Dokument ja auch von vielen Tradis kritisiert, weil es nicht klar genug ist.
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Das ist doch nicht schismatisch, wenn man ein päpstliches Dokument kritisiert. Übrigens wird das Dokument ja auch von vielen Tradis kritisiert, weil es nicht klar genug ist.
#47 FiliusEcclesiae 01:44:43 | Montag, 14. Januar 2008
@Benedikt: Die Bezeichnung eines päpstlichen Dokumentes als „Betriebsunfall“ ist also,
Ihnen zufolge, Papsttreue und nicht schismatisch?
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Ihnen zufolge, Papsttreue und nicht schismatisch?
#46 Benedikt 01:40:53 | Montag, 14. Januar 2008
@ Filius
Sie haben da was missverstanden. „Nicht der Akzeptanz bedürfen“ bedeutet, dass diese Dokumente von niemandem erst akzeptiert werden müssen um wirksam zu sein.
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Sie haben da was missverstanden. „Nicht der Akzeptanz bedürfen“ bedeutet, dass diese Dokumente von niemandem erst akzeptiert werden müssen um wirksam zu sein.
#45 FiliusEcclesiae 01:37:59 | Montag, 14. Januar 2008
Benedikt: „Weisungen und Dokumente des Papstes bedürfen keiner Akzeptanz“
Das ist ja eine interessante Meinung von jemandem, der sich als romtreu ansieht!
Dann ist die FSSPX also auch romtreu, wenn Ihre obige Meinung stimmt, nicht wahr?![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Das ist ja eine interessante Meinung von jemandem, der sich als romtreu ansieht!
Dann ist die FSSPX also auch romtreu, wenn Ihre obige Meinung stimmt, nicht wahr?
#44 Benedikt 01:31:46 | Montag, 14. Januar 2008
@ Filius
Wenn er es nicht akzeptieren würde, dann würde er das sagen. Das würde allerdings nichts ändern, weil solche Dokumente nicht der Akzeptanz bedürfen.
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Wenn er es nicht akzeptieren würde, dann würde er das sagen. Das würde allerdings nichts ändern, weil solche Dokumente nicht der Akzeptanz bedürfen.
#43 FiliusEcclesiae 01:27:25 | Montag, 14. Januar 2008
@Benedikt: Die DBK und der Heilige Vater
Die DBK ist der Unterstützung der FSSPX eher unverdächtig.
Und der vorbildhaften Unterstützung des Heiligen Vaters ist die DBK wohl auch unverdächtig?
„Kardinal Lehmann kritisiert das Dokument ‘Dominus Iesus’“
Bei den „Allmannsdorfer Gesprächen“ in Konstanz nannte der Bischof von Mainz das Vatikan-Dokument einen „Betriebsunfall“
Quelle: www.kath.net/detail.php?id=2093
Wieso ist ein päpstliches Dokument über die katholische Lehre ein „Betriebsunfall“?
Akzeptiert der DBK-Vorsitzende das Dokument etwa nicht, wenn es ein „Betriebsunfall“ ist?
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Die DBK ist der Unterstützung der FSSPX eher unverdächtig.
Und der vorbildhaften Unterstützung des Heiligen Vaters ist die DBK wohl auch unverdächtig?
„Kardinal Lehmann kritisiert das Dokument ‘Dominus Iesus’“
Bei den „Allmannsdorfer Gesprächen“ in Konstanz nannte der Bischof von Mainz das Vatikan-Dokument einen „Betriebsunfall“
Quelle: www.kath.net/detail.php?id=2093
Wieso ist ein päpstliches Dokument über die katholische Lehre ein „Betriebsunfall“?
Akzeptiert der DBK-Vorsitzende das Dokument etwa nicht, wenn es ein „Betriebsunfall“ ist?
#42 Benedikt 01:08:39 | Montag, 14. Januar 2008
@ Filius
Die DBK ist der Unterstützung der FSSPX eher unverdächtig.
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Die DBK ist der Unterstützung der FSSPX eher unverdächtig.
#41 FiliusEcclesiae 01:03:53 | Montag, 14. Januar 2008
@st. georg: Ist das ein Appell an die Deutsche Bischofskonferenz?
…nochmal für sie, zur besinnung :
…daß sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt…
Denn auf wen sonst (in Deutschland) könnte sich der Vorwurf des Schismatikertums beziehen?
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…nochmal für sie, zur besinnung :
…daß sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt…
Denn auf wen sonst (in Deutschland) könnte sich der Vorwurf des Schismatikertums beziehen?
#40 Florian Geyer 00:44:38 | Montag, 14. Januar 2008
HBR--
der Modernismus ist der geistige Morast aus dem alle zeitgenössischen Häresien kommen. Der gehört entseucht und trockengelegt.
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der Modernismus ist der geistige Morast aus dem alle zeitgenössischen Häresien kommen. Der gehört entseucht und trockengelegt.
#39 FiliusEcclesiae 00:41:17 | Montag, 14. Januar 2008
@HBR: Modernisten sind also keine Häretiker?
Nicht die Modernisten betreiben die Häresie.
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Nicht die Modernisten betreiben die Häresie.
#38 HBR 00:40:03 | Montag, 14. Januar 2008
@Filius
Nicht die Modernisten betreiben die Häresie. Jene, die das zweite vatikanische Konzil und seine Beschlüsse ablehnen, sind die Häretiker. Hierzu ist ganz klar auch Levebvre und die Pius – Bruderschaft zu zählen.
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Nicht die Modernisten betreiben die Häresie. Jene, die das zweite vatikanische Konzil und seine Beschlüsse ablehnen, sind die Häretiker. Hierzu ist ganz klar auch Levebvre und die Pius – Bruderschaft zu zählen.
#37 Benedikt 00:38:56 | Montag, 14. Januar 2008
@ Filius
Nicht jeder Häretiker ist ein Schismatiker und nicht jeder Schismatiker ein Häretiker.
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Nicht jeder Häretiker ist ein Schismatiker und nicht jeder Schismatiker ein Häretiker.
#36 Stephanus 00:36:10 | Montag, 14. Januar 2008
werter Graf von Galen…
ist es nicht so, daß es schon gegen die göttliche Ordnung war, daß man diesen kommunistischen Zentralratsundrätesatanismus hat installiert innerhalb des mystischen Leibes Jesu Christi???
Es waren ja nicht die Laien die die Festung im Sturm des neuen Pfingsten geschleift haben, es waren ja die Hüter der Ordnung selber, die die an sich uneinnehmbare Festung den Feinden des dreieinigen Gottes nicht schnell genug übergeben konnten.
Nun sind sie drin die Guten wie die Bösen und da kommt mir ein Wort des Herren in den Sinn:
Nichts rausreißen, nichts abfackeln, man könnte sonst das wertvolle Weizenkorn mit herausziehen und es der Vernichtung preisgeben.
Wir waren nun einmal nicht wachsam, so wie es uns unser Herr und Erlöser aufgetragen hat und weil es nun einmal so ist, werden wir wohl warten müssen bis zur Zeit der Ernte!!!!!!!!!!!!!!
Aber ein weiteres Wort ist uns zum Trost gegeben:
Wir sollen sie erkennen, an ihren Früchten und wie dem Baum geschieht der keine gute Frucht bringt und der deshalb dem Feuer überantwortet wird, so soll auch an ihnen geschehen.
Seien sie also nicht all zu mutlos, unterstützen sie die guten Werke und damit auch die Guten die sich um Gottes Wort bemühen. Damit schwächen sie automatisch die Linien der Verräter und helfen damit die Spreu vom Weizen zu trennen.
Indem sie das Gute mehren helfen, helfen sie auch es aus der Masse des Bösen zu erheben. Und was sich erhebt, darauf schauen die Menschen!!!
Das ist gut!
Es gibt viel zu tun – packen wir’s an!
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ist es nicht so, daß es schon gegen die göttliche Ordnung war, daß man diesen kommunistischen Zentralratsundrätesatanismus hat installiert innerhalb des mystischen Leibes Jesu Christi???
Es waren ja nicht die Laien die die Festung im Sturm des neuen Pfingsten geschleift haben, es waren ja die Hüter der Ordnung selber, die die an sich uneinnehmbare Festung den Feinden des dreieinigen Gottes nicht schnell genug übergeben konnten.
Nun sind sie drin die Guten wie die Bösen und da kommt mir ein Wort des Herren in den Sinn:
Nichts rausreißen, nichts abfackeln, man könnte sonst das wertvolle Weizenkorn mit herausziehen und es der Vernichtung preisgeben.
Wir waren nun einmal nicht wachsam, so wie es uns unser Herr und Erlöser aufgetragen hat und weil es nun einmal so ist, werden wir wohl warten müssen bis zur Zeit der Ernte!!!!!!!!!!!!!!
Aber ein weiteres Wort ist uns zum Trost gegeben:
Wir sollen sie erkennen, an ihren Früchten und wie dem Baum geschieht der keine gute Frucht bringt und der deshalb dem Feuer überantwortet wird, so soll auch an ihnen geschehen.
Seien sie also nicht all zu mutlos, unterstützen sie die guten Werke und damit auch die Guten die sich um Gottes Wort bemühen. Damit schwächen sie automatisch die Linien der Verräter und helfen damit die Spreu vom Weizen zu trennen.
Indem sie das Gute mehren helfen, helfen sie auch es aus der Masse des Bösen zu erheben. Und was sich erhebt, darauf schauen die Menschen!!!
Das ist gut!
Es gibt viel zu tun – packen wir’s an!
#35 FiliusEcclesiae 00:30:52 | Montag, 14. Januar 2008
@Was meint HBR damit?
„Ein Schisma besteht vonseiten jener, die die modernistische Häresie lehren und die Alte Messe verfolgen.“
Falsch. Ein Schisma besteht von Seiten derjenigen, die sich auserhalb der Kirche befinden.
Was meinen Sie damit?
Häretiker befinden sich also innerhalb der Kirche?
Und außerhalb nur jene, die sich „außerhalb der Kirche befinden“?
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„Ein Schisma besteht vonseiten jener, die die modernistische Häresie lehren und die Alte Messe verfolgen.“
Falsch. Ein Schisma besteht von Seiten derjenigen, die sich auserhalb der Kirche befinden.
Was meinen Sie damit?
Häretiker befinden sich also innerhalb der Kirche?
Und außerhalb nur jene, die sich „außerhalb der Kirche befinden“?
#34 HBR 00:26:38 | Montag, 14. Januar 2008
@Filius
Ein Schisma besteht vonseiten jener, die die modernistische Häresie lehren und die Alte Messe verfolgen.
Falsch. Ein Schisma besteht von Seiten derjenigen, die sich auserhalb der Kirche befinden.
Die FSSPX-Mitglieder sind lediglich formell suspendiert oder exkommuniziert, wen sie den Bischofsweihen zustimmen – aus Sicht des Papsttums.
Das Papsttum ist in diesen Fragen nicht unfehlbar.
Ein zentraler Inhalt des Katholizismus ist der Gehorsam gerade der Kleriker gegenüber Rom und besonders gegenüber dem heiligen Vater. Daher stellt sich die Frage der Unfehlbarkeit überhaupt nicht. Im übrigen wird durch diese Frage die Exkommunikation der Sekte von „Erzbischof“ Levebvre nicht angetastet. Schon deshalb nicht, weil der Grund der Exkommunikation ja der Verstoss gegen die Enzyklika Ad Apostolorum Principis gewesen ist.
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Ein Schisma besteht vonseiten jener, die die modernistische Häresie lehren und die Alte Messe verfolgen.
Falsch. Ein Schisma besteht von Seiten derjenigen, die sich auserhalb der Kirche befinden.
Die FSSPX-Mitglieder sind lediglich formell suspendiert oder exkommuniziert, wen sie den Bischofsweihen zustimmen – aus Sicht des Papsttums.
Das Papsttum ist in diesen Fragen nicht unfehlbar.
Ein zentraler Inhalt des Katholizismus ist der Gehorsam gerade der Kleriker gegenüber Rom und besonders gegenüber dem heiligen Vater. Daher stellt sich die Frage der Unfehlbarkeit überhaupt nicht. Im übrigen wird durch diese Frage die Exkommunikation der Sekte von „Erzbischof“ Levebvre nicht angetastet. Schon deshalb nicht, weil der Grund der Exkommunikation ja der Verstoss gegen die Enzyklika Ad Apostolorum Principis gewesen ist.
#33 FiliusEcclesiae 00:25:56 | Montag, 14. Januar 2008
Für die Gläubigen gilt die Exkommunikation nur, wenn sie den Bischofsweihen zustimmen:
Dekret der Bischofskongregation und Kardinal Gantin vom 1. Juli 1988, veröffentlicht am 3. Juli im Osservatore Romano:
Msgr. Marcel Lefebvre, ermeritierter Erzbischof von Tulle, hat – trotz des ausdrücklichen Monitums vom 17. Juni und der wiederholten Bitten, er möge von seinem Vorhaben absehen – durch die Bischofsweihen von vier Priestern ohne päpstlichen Auftrag und gegen den Willen des Papstes einen Akt schismatischer Natur gesetzt und sich damit die von can. 1364 par. 1 und can. 1382 des Codex des kanonischen Rechtes vorgesehene Strafe zugezogen.
Ich erkläre mit allen rechtlichen Folgen, daß sowohl der obengenannte Msgr. Marcel Lefebvre als auch Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta „ipso facto“ sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen haben.
Weiter erkläre ich, daß Msgr. Antonio de Castro Mayer, emeritierter Bischof von Campos, indem er direkt an der Liturgiefeier als Konzelebrant teilnahm und öffentlich dem schismatischen Akt zustimmte, sich die von ca. 1364 par. 1 vorgesehene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen hat.
Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich „ipso facto“ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden.
Gegeben von der Kongregation für die Bischöfe, am 1. Juli 1988
gez. Kardinal Bernardin Gantin Präfekt der Kongregation für die Bischöfe
(Orig. lat. in O.R. 3.7.88)
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Dekret der Bischofskongregation und Kardinal Gantin vom 1. Juli 1988, veröffentlicht am 3. Juli im Osservatore Romano:
Msgr. Marcel Lefebvre, ermeritierter Erzbischof von Tulle, hat – trotz des ausdrücklichen Monitums vom 17. Juni und der wiederholten Bitten, er möge von seinem Vorhaben absehen – durch die Bischofsweihen von vier Priestern ohne päpstlichen Auftrag und gegen den Willen des Papstes einen Akt schismatischer Natur gesetzt und sich damit die von can. 1364 par. 1 und can. 1382 des Codex des kanonischen Rechtes vorgesehene Strafe zugezogen.
Ich erkläre mit allen rechtlichen Folgen, daß sowohl der obengenannte Msgr. Marcel Lefebvre als auch Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta „ipso facto“ sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen haben.
Weiter erkläre ich, daß Msgr. Antonio de Castro Mayer, emeritierter Bischof von Campos, indem er direkt an der Liturgiefeier als Konzelebrant teilnahm und öffentlich dem schismatischen Akt zustimmte, sich die von ca. 1364 par. 1 vorgesehene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen hat.
Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich „ipso facto“ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden.
Gegeben von der Kongregation für die Bischöfe, am 1. Juli 1988
gez. Kardinal Bernardin Gantin Präfekt der Kongregation für die Bischöfe
(Orig. lat. in O.R. 3.7.88)
#32 Benedikt 00:19:19 | Montag, 14. Januar 2008
@ Filius
Das Papsttum ist in diesen Fragen nicht unfehlbar.
Auf die Wirksamkeit der Exkommunikation hat das keinen Einfluss.
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Das Papsttum ist in diesen Fragen nicht unfehlbar.
Auf die Wirksamkeit der Exkommunikation hat das keinen Einfluss.
#31 FiliusEcclesiae 00:16:52 | Montag, 14. Januar 2008
Es besteht kein Schisma zwischen Rom und der FSSPX
Ein Schisma besteht vonseiten jener, die die modernistische Häresie lehren und die Alte Messe verfolgen.
Die FSSPX-Mitglieder sind lediglich formell suspendiert oder exkommuniziert, wen sie den Bischofsweihen zustimmen – aus Sicht des Papsttums.
Das Papsttum ist in diesen Fragen nicht unfehlbar.
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Ein Schisma besteht vonseiten jener, die die modernistische Häresie lehren und die Alte Messe verfolgen.
Die FSSPX-Mitglieder sind lediglich formell suspendiert oder exkommuniziert, wen sie den Bischofsweihen zustimmen – aus Sicht des Papsttums.
Das Papsttum ist in diesen Fragen nicht unfehlbar.
#30 st.georg 23:43:09 | Sonntag, 13. Januar 2008
@agiafortuni
danke für ihre zustimmung…sie unterscheiden sich äusserst angenehm von vielen anderen postern hier, die mit den „piuslern“ symphatisieren…
mögen beide seiten wege finden, das bestehende schisma zu heilen…denn wie schloss johannes paul schon in ecclesia dei mit dem wunsch : Daß alle eins seien!…
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danke für ihre zustimmung…sie unterscheiden sich äusserst angenehm von vielen anderen postern hier, die mit den „piuslern“ symphatisieren…
mögen beide seiten wege finden, das bestehende schisma zu heilen…denn wie schloss johannes paul schon in ecclesia dei mit dem wunsch : Daß alle eins seien!…
#29 Agiafortuni 23:35:52 | Sonntag, 13. Januar 2008
St. Georg: formal völlig korrekt
Johannes Paul II hat die Exkommunikation ausgesprochen und es hat keinen Sinn mit Spitzfindigkeiten um den Brei herum zu reden. Ein Fall wie Amiens hätte der Piusbruderschaft die Augen öffnen und ihr deutlich machen sollen, dass sie in den Augen Roms als schismatisch gehalten wird. Wäre es anders wäre Rom schon längst beim Bischof Amiens vorstellig geworden.
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Johannes Paul II hat die Exkommunikation ausgesprochen und es hat keinen Sinn mit Spitzfindigkeiten um den Brei herum zu reden. Ein Fall wie Amiens hätte der Piusbruderschaft die Augen öffnen und ihr deutlich machen sollen, dass sie in den Augen Roms als schismatisch gehalten wird. Wäre es anders wäre Rom schon längst beim Bischof Amiens vorstellig geworden.
#28 st.georg 23:18:28 | Sonntag, 13. Januar 2008
@agiafortuni
nachtrag zum thema :
Dekret der Bischofskongregation und Kardinal Gantin vom 1. Juli 1988, veröffentlicht am 3. Juli im Osservatore Romano:
Msgr. Marcel Lefebvre, ermeritierter Erzbischof von Tulle, hat – trotz des ausdrücklichen Monitums vom 17. Juni und der wiederholten Bitten, er möge von seinem Vorhaben absehen – durch die Bischofsweihen von vier Priestern ohne päpstlichen Auftrag und gegen den Willen des Papstes einen Akt schismatischer Natur gesetzt und sich damit die von can. 1364 par. 1 und can. 1382 des Codex des kanonischen Rechtes vorgesehene Strafe zugezogen.
Ich erkläre mit allen rechtlichen Folgen, daß sowohl der obengenannte Msgr. Marcel Lefebvre als auch Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta „ipso facto“ sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen haben.
Weiter erkläre ich, daß Msgr. Antonio de Castro Mayer, emeritierter Bischof von Campos, indem er direkt an der Liturgiefeier als Konzelebrant teilnahm und öffentlich dem schismatischen Akt zustimmte, sich die von ca. 1364 par. 1 vorgesehene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen hat.
Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma! von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich „ipso facto“ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden.
Gegeben von der Kongregation für die Bischöfe, am 1. Juli 1988
gez. Kardinal Bernardin Gantin Präfekt der Kongregation für die Bischöfe
(Orig. lat. in O.R. 3.7.88
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nachtrag zum thema :
Dekret der Bischofskongregation und Kardinal Gantin vom 1. Juli 1988, veröffentlicht am 3. Juli im Osservatore Romano:
Msgr. Marcel Lefebvre, ermeritierter Erzbischof von Tulle, hat – trotz des ausdrücklichen Monitums vom 17. Juni und der wiederholten Bitten, er möge von seinem Vorhaben absehen – durch die Bischofsweihen von vier Priestern ohne päpstlichen Auftrag und gegen den Willen des Papstes einen Akt schismatischer Natur gesetzt und sich damit die von can. 1364 par. 1 und can. 1382 des Codex des kanonischen Rechtes vorgesehene Strafe zugezogen.
Ich erkläre mit allen rechtlichen Folgen, daß sowohl der obengenannte Msgr. Marcel Lefebvre als auch Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta „ipso facto“ sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen haben.
Weiter erkläre ich, daß Msgr. Antonio de Castro Mayer, emeritierter Bischof von Campos, indem er direkt an der Liturgiefeier als Konzelebrant teilnahm und öffentlich dem schismatischen Akt zustimmte, sich die von ca. 1364 par. 1 vorgesehene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen hat.
Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma! von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich „ipso facto“ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden.
Gegeben von der Kongregation für die Bischöfe, am 1. Juli 1988
gez. Kardinal Bernardin Gantin Präfekt der Kongregation für die Bischöfe
(Orig. lat. in O.R. 3.7.88
#27 Pünktchen 23:16:52 | Sonntag, 13. Januar 2008
Hinweis auf ARD-Dokumenation in 1 Stunde
.
„Der Tag, als Theo van Gogh ermordet wurde www.kreuz.net/bookentry.2229.html.“
HR3 0:15 bis 1:15 Uhr
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.
„Der Tag, als Theo van Gogh ermordet wurde www.kreuz.net/bookentry.2229.html.“
HR3 0:15 bis 1:15 Uhr
#26 Agiafortuni 23:14:44 | Sonntag, 13. Januar 2008
St. Georg: recht haben Sie
Sie haben natürlich recht, aber leider haben die meisten Leute keine Ahnung wie ein Text ausgelegt werden muss. Leider hat aber auch Johannes Paul II seine Aussage nicht klar genug präzisiert und auf diese Weise eine Tür offen gelassen für die Piusbruderschaft. Als
Katholike der das Konzil ablehnt muss ich Erzbischof Lefebvre recht geben, denn er hat mit seinem angeblich schismatischen Akt das Weiterbestehen der Tradition gewährleistet. Gleichzeitig hat er damit, wenn auch nicht ausdrücklich, erklärt man könne Johannes Paul II kein Vertrauen schenken. Verständlicherweise musste Johannes Paul II die Piusbruderschaft für schismatisch erklären, wobei abzuklären ist, ob sie es nur im Hinblick auf die Konzilskirche ist. Auf alle Fälle so lange Benedikt XVI die Exkommunilkation nicht aufhebt, wird sich die Piusbruderschaft dessen unbeachtet, dass sie ihn als rechtmässigen Papst anerkennt, damit abfinden müssen, dass sie für die Konzilskirche schismatisch bleibt. Eine Anerkennung des Konzils kann aber für die Piusbruderschaft so lange nicht in Frage kommen, als sich Benedikt XVI zum Oekumenismus bekennt und die daraus hervorgehenden Jammerspiele und neuerdings Neaplel gutheisst.
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Sie haben natürlich recht, aber leider haben die meisten Leute keine Ahnung wie ein Text ausgelegt werden muss. Leider hat aber auch Johannes Paul II seine Aussage nicht klar genug präzisiert und auf diese Weise eine Tür offen gelassen für die Piusbruderschaft. Als
Katholike der das Konzil ablehnt muss ich Erzbischof Lefebvre recht geben, denn er hat mit seinem angeblich schismatischen Akt das Weiterbestehen der Tradition gewährleistet. Gleichzeitig hat er damit, wenn auch nicht ausdrücklich, erklärt man könne Johannes Paul II kein Vertrauen schenken. Verständlicherweise musste Johannes Paul II die Piusbruderschaft für schismatisch erklären, wobei abzuklären ist, ob sie es nur im Hinblick auf die Konzilskirche ist. Auf alle Fälle so lange Benedikt XVI die Exkommunilkation nicht aufhebt, wird sich die Piusbruderschaft dessen unbeachtet, dass sie ihn als rechtmässigen Papst anerkennt, damit abfinden müssen, dass sie für die Konzilskirche schismatisch bleibt. Eine Anerkennung des Konzils kann aber für die Piusbruderschaft so lange nicht in Frage kommen, als sich Benedikt XVI zum Oekumenismus bekennt und die daraus hervorgehenden Jammerspiele und neuerdings Neaplel gutheisst.
#25 st.georg 23:03:59 | Sonntag, 13. Januar 2008
@möchtegern
…das nennt man bauernschläue : in welchem zusammenhang spricht der der hl.vater jopaulII in seinem apostolischen schreiben von schisma und worauf beizieht sich wohl seine warnung vor der unterstützung der „levebvristen“ ???…nun stellen sie sich nicht noch blöder, als sie sind…
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…das nennt man bauernschläue : in welchem zusammenhang spricht der der hl.vater jopaulII in seinem apostolischen schreiben von schisma und worauf beizieht sich wohl seine warnung vor der unterstützung der „levebvristen“ ???…nun stellen sie sich nicht noch blöder, als sie sind…
#24 möchtegern-kathole 22:53:12 | Sonntag, 13. Januar 2008
@st. georg
Nun wo ist das Handeln Lefebres in diesem berühmten Schreiben vom 2. Juli 88 als Schisma benannt?
„Schismatischer Akt“ steht da.
Daneben noch die ganz allgemeine Feststellung, „daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt“
Noch nicht mal die Formulierung: „zu diesem Schisma“, nur allgemein „zu einem Schisma“.
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Nun wo ist das Handeln Lefebres in diesem berühmten Schreiben vom 2. Juli 88 als Schisma benannt?
„Schismatischer Akt“ steht da.
Daneben noch die ganz allgemeine Feststellung, „daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt“
Noch nicht mal die Formulierung: „zu diesem Schisma“, nur allgemein „zu einem Schisma“.
#23 Graf von Galen 22:32:30 | Sonntag, 13. Januar 2008
Wider VII
Da sind sie wieder die schlechten Früchte von VII.
Da muß sich nun ein Gesalbter des Herrn, vor einer
Supervisorin, einer Pfarrgemeinderätin und einem
Diakon verantworten.
Dies ist wider alle göttliche Ordnung.
An Stelle des Pfarrers Vogels lehnte ich es ab, mich von
diesen richten zu lassen. Wenn der Bischof ihm die
Rückendeckung verweigern sollte, sollte er zur FSSPx
wechseln und die VII- Kirche ihrem Untergang überlassen.
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Da sind sie wieder die schlechten Früchte von VII.
Da muß sich nun ein Gesalbter des Herrn, vor einer
Supervisorin, einer Pfarrgemeinderätin und einem
Diakon verantworten.
Dies ist wider alle göttliche Ordnung.
An Stelle des Pfarrers Vogels lehnte ich es ab, mich von
diesen richten zu lassen. Wenn der Bischof ihm die
Rückendeckung verweigern sollte, sollte er zur FSSPx
wechseln und die VII- Kirche ihrem Untergang überlassen.
#22 Benedikt 22:24:27 | Sonntag, 13. Januar 2008
@ Geyer
Dass diesen Bischöfen der Wind ins Gesicht wehte, bestreite ich nicht. Aber völlig schuldlos waren diese Exzellenzen an der Sache eben auch nicht.
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Dass diesen Bischöfen der Wind ins Gesicht wehte, bestreite ich nicht. Aber völlig schuldlos waren diese Exzellenzen an der Sache eben auch nicht.
#21 Florian Geyer 22:23:08 | Sonntag, 13. Januar 2008
Benedikt
„Ich erinnere hier auch die die katastrophalen Versuche Johannes Pauls II., die liberale ÖBK durch Einsetzung vermeintlich konservativer Bischöfe wieder auf Kurs zu bringen.“
Weil jeder „vernichtet“ würde der nicht „liberal“ Linienkonform wäre.
Das wird dann in der Regel immer begründet mit „mangelnder Diskursfähigkeit“ mit der „Basis“
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„Ich erinnere hier auch die die katastrophalen Versuche Johannes Pauls II., die liberale ÖBK durch Einsetzung vermeintlich konservativer Bischöfe wieder auf Kurs zu bringen.“
Weil jeder „vernichtet“ würde der nicht „liberal“ Linienkonform wäre.
Das wird dann in der Regel immer begründet mit „mangelnder Diskursfähigkeit“ mit der „Basis“
#20 Benedikt 22:19:18 | Sonntag, 13. Januar 2008
@ Geyer
man müßte diese fähigen Herrschften deshalb wieder einbinden.
Msgr Bernard Fellay könnte die deutsche Bischofskonferenz leiten, Bernard Tissier de Mallerais die österreichische Richard Williamson die Amerikanische und Alfonso de Galarreta die Spanische.
Weiters sollten sie mit päpstlichen Vollmachten ausgestattet werden für eine tiefgreifende nicht nur personelle Reform.
Es wäre ein schöne Einheitswiederherstellung und eine tiefe Genesung und Wundheilung der Kirche.
Das sind doch Phantastereien. Die meisten der von Ihnen genannten haben ihre fehlende Diskursfähigkeit mehrfach unter Beweis gestellt. Mit diesen Leuten würde sich die Kirche als gesellschaftlicher Faktor völlig verabschieden. Ich erinnere hier auch die die katastrophalen Versuche Johannes Pauls II., die liberale ÖBK durch Einsetzung vermeintlich konservativer Bischöfe wieder auf Kurs zu bringen.
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man müßte diese fähigen Herrschften deshalb wieder einbinden.
Msgr Bernard Fellay könnte die deutsche Bischofskonferenz leiten, Bernard Tissier de Mallerais die österreichische Richard Williamson die Amerikanische und Alfonso de Galarreta die Spanische.
Weiters sollten sie mit päpstlichen Vollmachten ausgestattet werden für eine tiefgreifende nicht nur personelle Reform.
Es wäre ein schöne Einheitswiederherstellung und eine tiefe Genesung und Wundheilung der Kirche.
Das sind doch Phantastereien. Die meisten der von Ihnen genannten haben ihre fehlende Diskursfähigkeit mehrfach unter Beweis gestellt. Mit diesen Leuten würde sich die Kirche als gesellschaftlicher Faktor völlig verabschieden. Ich erinnere hier auch die die katastrophalen Versuche Johannes Pauls II., die liberale ÖBK durch Einsetzung vermeintlich konservativer Bischöfe wieder auf Kurs zu bringen.
#19 st.georg 22:16:55 | Sonntag, 13. Januar 2008
@geyer
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#18 Florian Geyer 22:14:42 | Sonntag, 13. Januar 2008
georg
ich unterstütze nicht formell
ausserdem liebe ich Papst Benedikt XVI über alles.
sympathie wird ja noch sein dürfen
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ich unterstütze nicht formell
ausserdem liebe ich Papst Benedikt XVI über alles.
sympathie wird ja noch sein dürfen
#17 st.georg 22:13:03 | Sonntag, 13. Januar 2008
@geyer
…nochmal für sie, zur besinnung :
…daß sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt…
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…nochmal für sie, zur besinnung :
…daß sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt…
#16 Florian Geyer 22:10:34 | Sonntag, 13. Januar 2008
st.georg
man müßte diese fähigen Herrschften deshalb wieder einbinden.
Msgr Bernard Fellay könnte die deutsche Bischofskonferenz leiten, Bernard Tissier de Mallerais die österreichische Richard Williamson die Amerikanische und Alfonso de Galarreta die Spanische.
Weiters sollten sie mit päpstlichen Vollmachten ausgestattet werden für eine tiefgreifende nicht nur personelle Reform.
Es wäre ein schöne Einheitswiederherstellung und eine tiefe Genesung und Wundheilung der Kirche.
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man müßte diese fähigen Herrschften deshalb wieder einbinden.
Msgr Bernard Fellay könnte die deutsche Bischofskonferenz leiten, Bernard Tissier de Mallerais die österreichische Richard Williamson die Amerikanische und Alfonso de Galarreta die Spanische.
Weiters sollten sie mit päpstlichen Vollmachten ausgestattet werden für eine tiefgreifende nicht nur personelle Reform.
Es wäre ein schöne Einheitswiederherstellung und eine tiefe Genesung und Wundheilung der Kirche.
#15 st.georg 22:02:40 | Sonntag, 13. Januar 2008
@möchtegern / aus „ecclesia dei“
3. Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Suksession sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt(3) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht(4).4. Die Wurzel dieses schismatischen Aktesist in einem unvollständigen und widersprüchlichen Begriff der Tradition zu suchen…
5.c) Vor allem möchten wir unter den vorliegenden Umständen einen zugleich feierlichen und tief empfundenen, väterlichen und brüderlichen Aufruf an all jene richten, die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen: daß sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt. jopaul
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3. Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Suksession sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt(3) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht(4).4. Die Wurzel dieses schismatischen Aktesist in einem unvollständigen und widersprüchlichen Begriff der Tradition zu suchen…
5.c) Vor allem möchten wir unter den vorliegenden Umständen einen zugleich feierlichen und tief empfundenen, väterlichen und brüderlichen Aufruf an all jene richten, die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen: daß sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt. jopaul
#14 möchtegern-kathole 21:18:14 | Sonntag, 13. Januar 2008
@st. georg
Schismatischer Akt heisst noch nicht, dass ein Schisma vorliegt. Durch diese kleinen aber wesentlichen Unterschiede gibt es auch soviele verschiedene Dokumente und Meinungen, die scheinbar weit auseinandergehen, mit denen sich scheinbar beide Positionen mühelos „beweisen“ lassen. Darüber hinaus gibt es – sogar vom Vatikan – ebenfalls Schreiben, die in 2 verschiedenen Formen publiziert wurden. Je nachdem, welche Variante man zitiert, fällt das Ergebnis so oder so aus.
Des weiteren sind viele Missverständnisse auch darin begründet, dass viele die Zuodrnung falsch machen. Beispielsweise rücken Sie die Bischofsweihe von Lefebvre in die Nähe des Unglaubens (Ihr Beitrag von 19:01), tatsächlich war es kein Unglaube, sondern Ungehorsam.
Da ist ein Unterschied: Unglaube bedeutet, dass man eine Kath. Lehre nicht glaubt, Ungehorsam, dass man einer Anordnung nicht folgt. Durch diese Verwechslung gerät dann die gesamte Argumentationslinie ins Wanken – alles was eben aus der Verwechslung geschlussfolgert wird.
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Schismatischer Akt heisst noch nicht, dass ein Schisma vorliegt. Durch diese kleinen aber wesentlichen Unterschiede gibt es auch soviele verschiedene Dokumente und Meinungen, die scheinbar weit auseinandergehen, mit denen sich scheinbar beide Positionen mühelos „beweisen“ lassen. Darüber hinaus gibt es – sogar vom Vatikan – ebenfalls Schreiben, die in 2 verschiedenen Formen publiziert wurden. Je nachdem, welche Variante man zitiert, fällt das Ergebnis so oder so aus.
Des weiteren sind viele Missverständnisse auch darin begründet, dass viele die Zuodrnung falsch machen. Beispielsweise rücken Sie die Bischofsweihe von Lefebvre in die Nähe des Unglaubens (Ihr Beitrag von 19:01), tatsächlich war es kein Unglaube, sondern Ungehorsam.
Da ist ein Unterschied: Unglaube bedeutet, dass man eine Kath. Lehre nicht glaubt, Ungehorsam, dass man einer Anordnung nicht folgt. Durch diese Verwechslung gerät dann die gesamte Argumentationslinie ins Wanken – alles was eben aus der Verwechslung geschlussfolgert wird.
#13 st.georg 20:21:38 | Sonntag, 13. Januar 2008
@rudi
…sie schummeln sich das aber auch immer zurecht…
sie sind doch sonst hier ein verfechter des päpstlichen lehramtes : der hl.vater johannes paul II hat festgestellt, dass in der causa lefebvre ein „schismatischer akt“ vorliegt (Apostolisches Schreiben „Ecclesia Dei Adflicta“), – beantworten sie mir klar – auf grund ihrer ja umfassenden kentnisse der lehramtlichen entscheidungen – sind zz. erzbischof lefevbre und die von ihm geweihten bischöfe exkommuniziert oder nicht ( nach can. 1382) ?
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…sie schummeln sich das aber auch immer zurecht…
sie sind doch sonst hier ein verfechter des päpstlichen lehramtes : der hl.vater johannes paul II hat festgestellt, dass in der causa lefebvre ein „schismatischer akt“ vorliegt (Apostolisches Schreiben „Ecclesia Dei Adflicta“), – beantworten sie mir klar – auf grund ihrer ja umfassenden kentnisse der lehramtlichen entscheidungen – sind zz. erzbischof lefevbre und die von ihm geweihten bischöfe exkommuniziert oder nicht ( nach can. 1382) ?
#12 Rudolfus 20:03:27 | Sonntag, 13. Januar 2008
@st. georg: Gemäß dem Hl. Stuhl sind der Erzbischof und die FSSPX römisch-katholisch
Durch einen Akt des Unglaubens hat der Gläubige – hier lefebvre – sich soweit von der Kirche entfernt, dass er nicht mehr als ihr zugehörig betrachtet werden kann…
Für den Hl. Stuhl sind Erzbischof Lefebvre und die FSSPX klar römisch-katholisch und es liegt kein Schisma vor – siehe www.kreuz.net/article.2221.html.
Außerdem erklärte der für den Ritus Extraordinarius zuständige Cardinal Hoyos: „Die Messe des Heiligen Pius V. wurde niemals abgeschafft.“ siehe im genannten Artikel.
Papst Benedikt XVI. hat diese Erklärung über das alte Meßbuch bestätigt (Begleitschreiben zu Summorum Pontificum, 2007 …atholischedokumente.de.tl/…war-nie-verboten.htm).
Außerdem nannte der Hl. Vater Benedikt XVI. selbst Erzbischof Lefebvre „einen großen Mann der Gesamtkirche“.
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Durch einen Akt des Unglaubens hat der Gläubige – hier lefebvre – sich soweit von der Kirche entfernt, dass er nicht mehr als ihr zugehörig betrachtet werden kann…
Für den Hl. Stuhl sind Erzbischof Lefebvre und die FSSPX klar römisch-katholisch und es liegt kein Schisma vor – siehe www.kreuz.net/article.2221.html.
Außerdem erklärte der für den Ritus Extraordinarius zuständige Cardinal Hoyos: „Die Messe des Heiligen Pius V. wurde niemals abgeschafft.“ siehe im genannten Artikel.
Papst Benedikt XVI. hat diese Erklärung über das alte Meßbuch bestätigt (Begleitschreiben zu Summorum Pontificum, 2007 …atholischedokumente.de.tl/…war-nie-verboten.htm).
Außerdem nannte der Hl. Vater Benedikt XVI. selbst Erzbischof Lefebvre „einen großen Mann der Gesamtkirche“.
#11 st.georg 19:01:34 | Sonntag, 13. Januar 2008
@rudi
rodolfus – gestern schrieben sie – im zweiten teil völlig korrekt :
Für beides wird ein Bischof exkommuniziert: Heirat und unerlaubte Weihespendung, denn er zieht sich eine
Exkommunikation als Tatstrafe (excommunicatio latae sententiae) zu, die mit dem Vergehen eintritt. Durch einen Akt des Unglaubens hat der Gläubige – hier lefebvre – sich soweit von der Kirche entfernt, dass er nicht mehr als ihr zugehörig betrachtet werden kann…dann können auch diese „echten Pfarrkirchen“ – von diesem exkommunizierten – nicht vorbild füt die universale katholischen kirche sein, oder…?
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rodolfus – gestern schrieben sie – im zweiten teil völlig korrekt :
Für beides wird ein Bischof exkommuniziert: Heirat und unerlaubte Weihespendung, denn er zieht sich eine
Exkommunikation als Tatstrafe (excommunicatio latae sententiae) zu, die mit dem Vergehen eintritt. Durch einen Akt des Unglaubens hat der Gläubige – hier lefebvre – sich soweit von der Kirche entfernt, dass er nicht mehr als ihr zugehörig betrachtet werden kann…dann können auch diese „echten Pfarrkirchen“ – von diesem exkommunizierten – nicht vorbild füt die universale katholischen kirche sein, oder…?
#10 Rudolfus 18:30:41 | Sonntag, 13. Januar 2008
@Benedikt: Erzbischof Lefebvre spricht aber auch von „unseren echten Pfarrkirchen“
Die FSSPX unterhält weder regulär noch irregulär irgendwelche Pfarreien oder Pfarrkirchen. Keine Kapelle der FSSPX wird so bezeichnet. Stattdessen ist fortwährend von Messzentren die Rede, was der Realität auch näher kommt.
Erzbischof Lefebvre spricht aber auch von „unseren richtigen Pfarrkirchen“, „weil es unsere Kirchen sind, in denen wir die Christenlehre und die Sakramente empfangen“ (sinngemäße, getreue Wiedergabe, der Wortlaut findet sich in den Katechesensammlungen des Erzbischofs, die immer wieder auch auszugsweise in den FSSPX-Mitteilungsblättern abgedruckt werden).
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Die FSSPX unterhält weder regulär noch irregulär irgendwelche Pfarreien oder Pfarrkirchen. Keine Kapelle der FSSPX wird so bezeichnet. Stattdessen ist fortwährend von Messzentren die Rede, was der Realität auch näher kommt.
Erzbischof Lefebvre spricht aber auch von „unseren richtigen Pfarrkirchen“, „weil es unsere Kirchen sind, in denen wir die Christenlehre und die Sakramente empfangen“ (sinngemäße, getreue Wiedergabe, der Wortlaut findet sich in den Katechesensammlungen des Erzbischofs, die immer wieder auch auszugsweise in den FSSPX-Mitteilungsblättern abgedruckt werden).
#9 Benedikt 18:26:11 | Sonntag, 13. Januar 2008
@ Rudolfus
Die FSSPX unterhält weder regulär noch irregulär irgendwelche Pfarreien oder Pfarrkirchen. Keine Kapelle der FSSPX wird so bezeichnet. Stattdessen ist fortwährend von Messzentren die Rede, was der Realität auch näher kommt.
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Die FSSPX unterhält weder regulär noch irregulär irgendwelche Pfarreien oder Pfarrkirchen. Keine Kapelle der FSSPX wird so bezeichnet. Stattdessen ist fortwährend von Messzentren die Rede, was der Realität auch näher kommt.
#8 ExBochumer † 17:59:32 | Sonntag, 13. Januar 2008
Mal eine Frage:
Was geschieht eigentlich mit einem Priester in der Schweiz, der von gewissen „Laien“-Gremien nicht mehr gewünscht wird und dann gekündigt wird?
Arbeitslos? – Und dann?
Nun ja, sein Amt wird man ihm nicht nehmen können. Tu es sacerdos in aeternum.
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Was geschieht eigentlich mit einem Priester in der Schweiz, der von gewissen „Laien“-Gremien nicht mehr gewünscht wird und dann gekündigt wird?
Arbeitslos? – Und dann?
Nun ja, sein Amt wird man ihm nicht nehmen können. Tu es sacerdos in aeternum.
#7 Rudolfus 16:10:09 | Sonntag, 13. Januar 2008
Für den Fall, es gäbe eine reguläre Pfarre, in dem der Pfarrer und dessen Klerus nicht die Liturgie
gemäß den römischen Vorschriften zelebriert, oder aus irgendwelchen Gründen durch Ortsordinarius oder Pfarrlaienräten davon abgehalten würde,
oder auch der Pfarrer und sein Klerus das auch gar nicht tun wollten,
für diesen „vereinzelt“ möglichen Fall hat der erfolgreiche Afrikamissionar Erzbischof Marcel Lefebvre in weiser Vorraussicht ein Netz an irregulären Pfarrkirchen und Kapellen aufgebaut,
in denen 100% die apostolische römisch-katholische Glaubenslehre auch den heutigen Generationen 1:1 weitergegeben wird, unbeanstandet durch romuntreue Hierarchen oder Räte…atholischedokumente.de.tl/…che-Jesu-Christi.htm:
und in denen die Liturgie und alle Sakramente gemäß den römischen Vorschriften zelebriert wird (im kanonisierten lateinischen Römischen Ritus für alle Zeiten, vgl. Quo primum, 1570 A.D., hl. Papst Pius V.…atholischedokumente.de.tl/…ZEITEN-k2-.htm[siehe auch das Begleitschreiben zu Summorum Pontificum, 2007 A.D., Papst Benedikt XVI.…atholischedokumente.de.tl/…e-verboten.htm[klein]).
Außerdem ist gemäß Klarstellung Roms kein Katholik verpflichtet, sich vor den staatlichen Behörden als Katholik zu registrieren zu müssen, um eine staatliche „Kirchensteuer“ zu bezahlen (die es ohnehin weltweit nur in D/CH/A gibt).
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gemäß den römischen Vorschriften zelebriert, oder aus irgendwelchen Gründen durch Ortsordinarius oder Pfarrlaienräten davon abgehalten würde,
oder auch der Pfarrer und sein Klerus das auch gar nicht tun wollten,
für diesen „vereinzelt“ möglichen Fall hat der erfolgreiche Afrikamissionar Erzbischof Marcel Lefebvre in weiser Vorraussicht ein Netz an irregulären Pfarrkirchen und Kapellen aufgebaut,
in denen 100% die apostolische römisch-katholische Glaubenslehre auch den heutigen Generationen 1:1 weitergegeben wird, unbeanstandet durch romuntreue Hierarchen oder Räte…atholischedokumente.de.tl/…che-Jesu-Christi.htm:
und in denen die Liturgie und alle Sakramente gemäß den römischen Vorschriften zelebriert wird (im kanonisierten lateinischen Römischen Ritus für alle Zeiten, vgl. Quo primum, 1570 A.D., hl. Papst Pius V.…atholischedokumente.de.tl/…ZEITEN-k2-.htm[siehe auch das Begleitschreiben zu Summorum Pontificum, 2007 A.D., Papst Benedikt XVI.…atholischedokumente.de.tl/…e-verboten.htm[klein]).
Außerdem ist gemäß Klarstellung Roms kein Katholik verpflichtet, sich vor den staatlichen Behörden als Katholik zu registrieren zu müssen, um eine staatliche „Kirchensteuer“ zu bezahlen (die es ohnehin weltweit nur in D/CH/A gibt).
#6 Krak des Chevaliers 15:47:49 | Sonntag, 13. Januar 2008
freiheit der Kirche
Die Päpste des Mittelalters haben Jahrhunderte lang um die Freiheit der Kirche von Laien- spricht Fürsteneinmischung gekämpft. Die Deformationen nach dem V II haben diese Entwicklung wieder zurückgedreht und sogar noch dadurch verschlimmert, dass nun in allen Pfarreien bunt zusammengewürfelte Pfarrgemeinderäte sitzen, die dem Pfarrer Vorschriften machen wollen. Dazu kommen noch diverse „Liturgiekreise“, die sich abends am Küchentisch ihre eigene Liturgie zusammenbasteln, die dann am nächsten sonntag der Gemeinde zugemutet wird. Es geht der Kirche erst dann wieder besser, wenn all diese Pfarrsowjets zerschlagen sind.
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Die Päpste des Mittelalters haben Jahrhunderte lang um die Freiheit der Kirche von Laien- spricht Fürsteneinmischung gekämpft. Die Deformationen nach dem V II haben diese Entwicklung wieder zurückgedreht und sogar noch dadurch verschlimmert, dass nun in allen Pfarreien bunt zusammengewürfelte Pfarrgemeinderäte sitzen, die dem Pfarrer Vorschriften machen wollen. Dazu kommen noch diverse „Liturgiekreise“, die sich abends am Küchentisch ihre eigene Liturgie zusammenbasteln, die dann am nächsten sonntag der Gemeinde zugemutet wird. Es geht der Kirche erst dann wieder besser, wenn all diese Pfarrsowjets zerschlagen sind.
#4 Martin Heini 15:46:58 | Sonntag, 13. Januar 2008
www.stopp-dem-kirchenmobbing.ch
Auf der Website www.stopp-dem-kirchenmobbing.cherfahren sie laufend Aktuelles und Hintergründe über Horwer Mobbingfall.
Redaktion benachrichtigen
Auf der Website www.stopp-dem-kirchenmobbing.cherfahren sie laufend Aktuelles und Hintergründe über Horwer Mobbingfall.
#5 Martin Heini 15:46:48 | Sonntag, 13. Januar 2008
www.stopp-dem-kirchenmobbing.ch
Auf der Website www.stopp-dem-kirchenmobbing.cherfahren sie laufend Aktuelles und Hintergründe über Horwer Mobbingfall.
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#3 Pünktchen 15:36:12 | Sonntag, 13. Januar 2008
Es gibt dort offensichtlich viele
Laien- und Hobbytheologen, die es als Demütigung auffassen, daß sie – aus welchen Gründen auch immer – die Voraussetzungen zum Priestertum nicht erfüllen. Diesen Möchtegern-Priestern ist es dann ein tiefes Bedürfnis, die Schweizer Kirchenverfassung dazu auszunutzen, den gültig geweihten Priestern das Leben so schwer wie möglich zu machen, vorzugsweise unter Hinweis aus „pastoralen Gründen“. Damit postulieren diese verhinderten Priester, sie wären doch in Wahrheit die besseren Pastoren und würden – wenn man sie nur ließe – überhaupt alles besser machen …
So lautet meine Ferndiagnose. Die kann natürlich falsch sein, hat aber einige psychologische Wahrscheinlichkeit – oder?
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Laien- und Hobbytheologen, die es als Demütigung auffassen, daß sie – aus welchen Gründen auch immer – die Voraussetzungen zum Priestertum nicht erfüllen. Diesen Möchtegern-Priestern ist es dann ein tiefes Bedürfnis, die Schweizer Kirchenverfassung dazu auszunutzen, den gültig geweihten Priestern das Leben so schwer wie möglich zu machen, vorzugsweise unter Hinweis aus „pastoralen Gründen“. Damit postulieren diese verhinderten Priester, sie wären doch in Wahrheit die besseren Pastoren und würden – wenn man sie nur ließe – überhaupt alles besser machen …
So lautet meine Ferndiagnose. Die kann natürlich falsch sein, hat aber einige psychologische Wahrscheinlichkeit – oder?
#2 matt 15:29:06 | Sonntag, 13. Januar 2008
das ist sehr unklar…
Sie betont, mit der „liturgischen Arbeit“ von Hw. Markus Vogel zufrieden zu sein. Doch es fehlten ihm die Fähigkeiten in der Personalführung.
in jeder Pfarre gibt es normal einen guten Geist, der sich um die Personalgeschichten kümmert. Soll das Frauenzimmer es halt machen und nicht über den Pfarrer herziehen. Der ist ja auch nur ein Mensch. Was erwartet sie da für Motivationsschübe. Die Arbeit eines Seelsorgers ist doch für sich Motivation genug. Muss da der Pfarrer noch als Antreiber agieren?
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Sie betont, mit der „liturgischen Arbeit“ von Hw. Markus Vogel zufrieden zu sein. Doch es fehlten ihm die Fähigkeiten in der Personalführung.
in jeder Pfarre gibt es normal einen guten Geist, der sich um die Personalgeschichten kümmert. Soll das Frauenzimmer es halt machen und nicht über den Pfarrer herziehen. Der ist ja auch nur ein Mensch. Was erwartet sie da für Motivationsschübe. Die Arbeit eines Seelsorgers ist doch für sich Motivation genug. Muss da der Pfarrer noch als Antreiber agieren?
#1 maliems 14:12:10 | Sonntag, 13. Januar 2008
delirant…
isti helvetici
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