Papst-Haß + Vincenz von Liechtenstein verstorben + Besessen oder Spinner? + Freimaurer im Staatsfernsehen + Motu Proprio ist ökumenisch

Pünktchen: Wolfg. K.

Was Sie sagen ist keine Neuigkeit und sogar katholische Lehre!

Wolfgang K.: Pünktchen

Ich denke am jüngsten Gericht gibt es eine andere Instanz die die Entscheidung fällt als die katholische Kirche…

Jörg Guttenberger, Köln: Ökumene

kann nur funktinieren, wenn man sowohl das Gemeinsame, als auch gleichermaßen das Trennende sieht.

Die Auffassung von der einen, aber gespaltenen Kirche sieht das Gemeinsame. Dominus Jesus sieht – zumindest in erster Linie – das Trennende. Beide Sichtweisen gehören zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes.

Pünktchen: Wolfgang K.

dass die Protestanten und die Orthodoxen auch Christen sind, da ist doch die Frage ob wir Kirche sind oder nicht doch nur sekundär.

Das meinen die Protestanten!

Ich könnte mich auch auf dem Standpunkt stellen dass die Katholiken zwar Kirche sind, aber dafür keine Christen

Man kann sich auf viele „Standpunkte stellen“ und dann verkünden: „Hier stehe ich, ich kann nicht anders“. Daß man dies kann, dafür gibt es traurige historische Beispiele. Ob man dies jedoch – von der zu beurteilenden Sache her – kann, darf und soll, darüber wird am jüngsten Tag gerichtet.

Wolfgang K.: Filius ecclesiae

Entscheidend ist doch, dass die Protestanten und die Orthodoxen auch Christen sind, da ist doch die Frage ob wir Kirche sind oder nicht doch nur sekundär. Ich könnte mich auch auf dem Standpunkt stellen dass die Katholiken zwar Kirche sind, aber dafür keine Christen – das wäre für die ökumenische Diskussion nicht unbedingt hilfreich – und ich würde auch meinen eigenen Glauben verraten.

Ihr könnt ja den Papst haben und das ganze Drumherum. nur anderen Konfessionen ihre Berechtigung abzusprechen und den Kirchenbegriff nur auf römisch-katholisch zu reduzieren – dann seid Ihr allerdings auf dem Holzweg.

Jörg Guttenberger, Köln: Filius ecclesiae

Man kann Ihre Ausführungen durchaus richtig interptetieren, siehe römischer Kanon: „et omnibus orthodoxis et apostolicae fidei cultoribus“.

Sie übersehen jedoch, daß die Entwicklung über den engen Konfessionalismus, den Sie offenbar vertreten, hiweggegangen ist. Man spricht heute mehr und mehr von der einen, aber gespaltenen Kirche Jesu Christi.

Im wahrsten Sinne rechtgläubig ist die Orthodoxie der 7 Konzilien auch: das einzig trennende ist das Primatsverständnis des römischen Papstes. Die übrigen Glaubensinhalte sind deckungsgleich.

Dasselbe gilt für die vorchalcedonensischen Kirchen: die unterschiedliche Auffassungen über die Natur(en) Jesu Christi haben sich als Mißverständnis (griechische und semitische Sprachen!) erwiesen. Alle diese Kirchen vertreten heute hinsichtich der beiden Naturen Jesu Christi dieselbe Auffassung, wie Rom.

Kirche kommt aus dem Griechischen „Kyriakä“, d. h. zum Herrn gehörig, und das trifft auf alle Christen zu!

FiliusEcclesiae: @J. Guttenberger, Köln: Es gibt nur eine orthodoxe Kirche: die römisch-katholische Kirche

Die einzige Kirche Christi ist nur die römisch-katholische Kirche unter dem Römischen Papst,
und nur diese ist auch orthodox.

„Orthodoxe Kirchen“ außerhalb der richtigen Kirche gibt es nur der Eigenbezeichnung nach, so wie sich auch die Protestanten „Evangelische Kirche“ nennen.
Keine von beiden gehören zur Kirche Christi!

clarissa colonia: Concedo, concedo, concedo.

Aber der Monarch (Staatsform) der Erblande war nicht nobilitierungsberechtigt; das war nur der deutsche König, der Franz v. Habsburg-Lothringen nur bis 1806 war. Bis dahin wurde deutscher Adel nobilitiert. Danach wurden Nobilitierungen nur namens des österreichischen Kaisers, Königs von Böhmen und Ungarn etc. vorgenommen und waren eben österreichischer Adel.

FiliusEcclesiae: Vor der Zusammenfassung der habsburgischen Erblande zum „Kaisertum Österreich“, 1804,

gab es bereits jahrhundertelang das „Erzherzogtum Österreich“ mit dem Erzherzog v. Österreich.
Auch ein Erzherzog v. Österreich ist ein Erbmonarch und damit ein Erbadeliger.

Es handelte sich dabei um ein quasi-souveraines Erb-Erzherzogtum innerhalb des Hl. Römischen Reiches (ähnlich der heutigen EU), und um keinen vollsouverainen Staat.
Vollsouveraine Monarchien, die heute existieren, und vom Hl. Römischen Reich verblieben sind,
sind das Erb-Großherzogtum Luxemburg
und das Erb-Fürstentum Liechtenstein.

clarissa colonia: Die Anwort auf diese Frage ist doch eindeutig:

Einen österreichischen Adel konnte erst geben, seit es einen östereichischen Monarchen gab. M. W. gab es einen solchen aber erst, nachdem Franz II. die römisch-deutsche Kaiserkrone niedergelegt und als Franz I. den österreichischen Kaiserthron bestiegen hatte. Bis dahin konnte er m. W. nur als böhmischer König Böhmen und als ungarischer König Ungaren nobilitieren, während er ansonsten dazu des deutschen Königs (der er selber war) bedurfte.
Natürlich waren auch zuvor die Erblande, die gefürstete Grafschaft Tirol, die Markgrafschaft Mähren, die Grafschaft Glatz etc. monarchisch regiert; zur Nobilitierung bedurfte es aber der Rechte des deutschen Königs. Damit ist doch evident, daß es genuin österreichischen Adel erst seit seiner Thronbesteigung als Franz I. geben konnte. Oder nicht?

FiliusEcclesiae: @clarissa colonia: Meinen Sie mit „österreichische Monarchie“ das österreichische Kaiserreich?

Seit wann es eine österreichische Monarchie gibt, ist mir bekannt.
Deshalb habe ich ja auch gemutmaßt, daß es österreichischen Adel erst seit Franz I. gibt.
Meinen Sie mit „österreichische Monarchie“ das österreichische Kaiserreich, gegründet 1804 durch Franz I. als I. Kaiser v. Österreich?

War Österreich davor keine Monarchie?

Jörg Guttenberger, Köln: Byzantner

Der Begriff stammt tatsächlich aus dem 19. Jahrhundert.

Die Oströmer haben nie von Byzantion, sondern seit 324 (Beginn des Baues der Stadt, Inaugurierung 330, immer von Konstantinopolis gesprochen!

Das Jahr 1054 bedeutete lediglich ein nicht endgültiges Schisma zwischen Rom und Konstantinopel, nicht jedoch mit den anderen autokephalen orthodoxen Kirchen! Selbst die damals noch autonome russisch-othodoxe Kirche hat im Gegensatz zu den Griechen das Fest der Übertragung der Gebeine des hl. Erzbischofs Nikolaus von Myra in Lykien nach Bari noch übernommen, woraus auf eine noch bestehende Kirchengemeinschaft zwischen Rom und Moskau geschlossen wird…

Seit wann es ein Schisma zwischen Rom und den anderen autokephalen orhodoxen Kirchen gibt, ist bis heute nicht endgültig geklärt. Die letzte endgültige Abspaltung war die des antiochenischen Patriarchates in 1724 oder 1725, das bis dahin zeitweise sowohl mit Rom, als auch mit Konstantinopel volle Kirchengemeinschaft hatte, von niemandem beanstandet.

Der letzte gemeinsame Gottesdienst von Römern und Griechen war am Abend des 29. Mai 1453 in der Hagia Sophia. Am Tag darauf ist Konstantinopel von Mehmed II erobert worden.

Zum Konzil von Trient sind die griechischen Bischöfe noch eingeladen worden, aber aus Sorge einer Störung des modus vivendi mit den Türken nicht gekommen.

Bis zur Aufklärung hat es noch eine begrenzte Sakramentengemeinschaft zwischen Rom und Konstantinopel gegeben.

clarissa colonia: Seit wann es eine österreichische Monarchie gibt,

ist mir bekannt. Deshalb habe ich ja auch gemutmaßt, daß es österreichischen Adel erst seit Franz I. gibt.

FiliusEcclesiae: @J. Guttenberger: Der Byzantinismus außerhalb der Kirche ist heute eine Konfession

Es gibt auch innerhalb der Kirche die byzantinischen Riten, und alle byzantinischen Riten gehörten formell zur Kirche bis 1054 –

die Abspaltung war lange vor dem Aufkommen einer Byzantinismuswissenschaft.

Natürlich sehen sich die Byzantinismussektierer selbst nicht als Sektierer, aber das ändert nichts daran, daß sie 1054 formell die Kirche verlassen haben.

Jörg Guttenberger, Köln: Filius ecclesiae

Herzlichen Dank für Ihre Aufklärung hinsichtlich des Adelstitels.

Zu Byzantinistik: der Begriff stammt aus dem 19. Jahrhundert und ist eine Wissenschaft, die sich mit der Kultur einschließlich Geschichte des oströmischen Reiches befaßt und hat mit Religion nur insoweit zu tun, als die Orthodoxie der beherrschende Konfession von Ostrom war. Die Oströmer haben sich nie Byzantiner genannt, sondern sich immer als Rhomäer verstanden (von rhomaios = römisch, das ai wurde wie franz. é gesprochen, wie der französisierte Name der in Frankreich lebenden Nachkommen des letzten oströmschen Kaiserhauses Palaiologos beweist: Paléologue. Auch der lateinische Titel der Kaiser lautete: Augustus et Imperator Romeorum.

Byzantinisch ist ebenfalls keine Konfession, sondern ein Ritus. Ritus bedeutet die Gesamtheit von Kult, Tradition und Theologie. Die Konfession ist die Orthodoxie bzw. die Katholizität. So gibt es othodoxe (das ist die überwiegende Mehrheit), katholische und anglikanische Byzantiner.

Byzantinismus ist eine Ideologie, wie alle ismen.

Also: Die Konfession ist die Orthodoxie und der Ritus byzantinisch.

matt2 †: ich bin des Lateinischen nicht mächtig…

es interessiert mich auch nicht… da sehen Sie, wie böse ich bin.

FiliusEcclesiae: Eine österreichische Monarchie gibt es nicht erst seit der Gründung des österreichischen Kaisertums

Vorher war Österreich immerhin bereits Erzherzogtum,
und davor Markgrafschaft,
die auch den ersten kanonisierten Österreichpatron hervorbrachte:
Markgraf St. Leopold III. aus dem Hause Babenberg,
heiliggesprochen durch den unheiligen Papst Innozenz VIII.

clarissa colonia: Österreichischer Adel

kann doch frühestens aus der Zeit Franz I. stammen und ist damit noch jünger als der napoleonische; muß man das kennen?

FiliusEcclesiae: @J. Guttenberger: In Österreich sind nur österreichische Adelstitel verboten

Seit wann dürfen in Österreich Adelstitel geführt werden? Die Sache ist interessant!
Vinzenz v. Liechtenstein hieß aber meines Wissens nach als österreichischer Staatsbürger offiziell nur „Vinzenz Liechtenstein“.

Würde sich ein Nichtösterreichadeliger mit altadeligem Namen in Österreich einbürgern, so dürfte er den Namen aus dem Herkunftsland übernehmen, also auch als eingebürgerter, aus der BRD stammender Österreicher, das „von“ als Namensbestandteil führen.

Das Gesetz gilt für den österreichischen Adel.

Jörg Guttenberger, Köln: Vincenc von Liechtenstein

Seit wann dürfen in Österreich Adelstitel geführt werden? Die Sache ist interessant!

FiliusEcclesiae: Byzantinisten sind eben auch die Anhänger des schismatisch-häretischen Byzantinertums,

des Byzantinismus.
Viele Worte und Wortbildungen können mehrere Bedeutungen haben.
Das Wort „Byzantinismus“ bezeichnet zuerst einmal die sektiererische Haltung der Byzanzkirche, die 1054 auch formell von Rom abgefallen ist, und seitdem eine eigenständige Konfession ist.
Auch der „Lutheranismus“ hat nicht als eigenständige Konfession begonnen, sondern als innerkirchliche Bewegung, wieviele Sektierer:
Im Gegensatz zum „Lefebvrianismus“, der seines Wesens nach eine rechtgläubige Reformbewegung ist, und deshalb auch gar nicht die Kirche verlassen kan.

Byzantinisten sind Wissenschaftler, die die Byzantinistik betreiben, d.h. die Erforschung der Geschichte und auch der Kultur von Byzanz. Sie haben mit der Feier der Orthodoxen Liturgie nichts zu tun.

clarissa colonia: Werter Carolus calvus,

haben Sie ein Alkohol- oder Drogenproblem?

Karl der Fromme: @RRR ist ein Rassist

Mit Ihrer Aussage, daß Orthodoxe „Untermenschen“ sind, haben Sie sich eindeutig als Rassist und Nazianhänger zu erkennen gegeben. Was suchen Sie noch auf Kreuz.net.?
Verschwinden Sie!

Abaelard: Antiklerikale Woche!!

Ich liebe diese antiklerikale Tradition der Italiener! Besonders diejenige der Kommunisten, aber auch die Republikaner (Garibaldi!) haben’s manchmal in sich.

Italien ist schon längst kein Hinterland des Vaikans mehr.

Benedikt: @ RRR

Und ganz sicher entsprechen die 15-Minuten-Winkelmessen mit einem flüsternden Priester und einem nuschelnden Ministranten überhaupt nicht dem, was Russisch-Orthodoxe sich unter Liturgie vorstellen.

Die heutige Praxis ist wohl eine andere. Während ich noch nie bei einer Wochentagsmesse im alten Ritus war, die kürzer war als 40 Minuten (habe drei Zelebranten unterschiedlichster Richtung erlebt), dauernd eine Wochentagsmesse in der ordentlichen Form in den seltesten Fällen so lange. Und der Vorwurf des Leierns ließe sich recht leicht auch auf einiges übertragen, was ich in der ordentlichen Form schon an Zelebrationskünsten erlebt habe (22 min inkl. Kommunionausteilung an 30+ Gläubige).

Elendester Sünder: Sarkozy

Sarkozy ist als ehemaliger Agent des Mossad entlarvt worden.

http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=30479&sectionid=351020603

Sirilo: @FiliusEccl.: „Byzantinisten“

Byzantinisten sind Wissenschaftler, die die Byzantinistik betreiben, d.h. die Erforschung der Geschichte und auch der Kultur von Byzanz. Sie haben mit der Feier der Orthodoxen Liturgie nichts zu tun.

FiliusEcclesiae: @RRR: Die Vorstellung der Byzantinisten ist auch nicht der Maßstab

Ansbach.Dragoner: ich erachte ökumene mit dem protestantismus auch für unmöglich

erstaunlich aber dass diese sekte so lange überlebt hat seit der reformation. naja wahrscheinlich hat der ein bischen mitgehlfen

Ansgar: Endlich

Man hätte viel früher die Energien, die man sinnlos in Annäherungen an die Protestanten vergeudet hat, in die Ökumene mit den Orthodoxen stecken sollen. Mögen unserem großartigen Heiligen Vater noch viele Amts- und Lebensjahre gegeben sein, auf daß er die alten Wunden zwischen Ost und West weiter heile!

Sozialkatholisch: Die Orthodoxen

Sind als apostolische Kirche und durch die Sukzession viel näher an der Wahrheit als die Protestanten und das Byzantinische Ritus ist genauso orthodox wie der tridentinische.

RRR: @ Tridentinus

Tja, und aus der Tatsache, dass die Neue Messe eher protestantische „Ästhetik“ anspricht, während die Alte Messe eher orthodoxe „Ästhetik“ anspricht,

folgt eben dogmatisch überhaupt nichts.

Im Übrigen beweisen genügend Klöster und Pfarrgemeinden, dass die Neue Messe auch Platz hat für eine sehr rituelle, „orthodoxe“ Ästhetik.

Und die Alte Messe hat davon nicht immer viel – sonst hätte ein Heiliger wie Alfons Maria von Liguori nicht die Frage behandeln müssen, in wie vielen Minuten sie mindestens heruntergenudelt werden muss, ohne sündhaft zu sein.

Und ganz sicher entsprechen die 15-Minuten-Winkelmessen mit einem flüsternden Priester und einem nuschelnden Ministranten überhaupt nicht dem, was Russisch-Orthodoxe sich unter Liturgie vorstellen.

Tridentinus: @RRR!

Ihr vorletzter Satz ist gar nicht mal so dumm. Natürlich kann man das nur soziologisch so betrachten. Aber das kann man in der Tat.

RRR: Ökumene!

Motu Proprio ist ökumenisch

Rußland. Der Papst ist ein Vermittler zwischen der jahrhundertealten Tradition und den Erfordernissen der Moderne. Das erklärte der Patriarch von Moskau und ganz Rußland, Alexeij II., im Gespräch mit der Monatszeitschrift ‘30 Giorni’. Im Motu Proprio sieht der Patriarch einen der grundlegendsten Aspekte des Wirkens von Benedikt XVI.

Na dann warte ich schon darauf, dass die „Alte Messe“ hier schleunigst von den Traids beschimpft und verunglimpft wird!

Man überlege sich das einmal: Der Ritus der Tradis, der doch eigentlich der Verteidigung gegen die Häretiker und Schismatiker dienen soll, wird plötzlich von einem Untermenschen („Orthodoxen“) gelobt!

Was die Neue Messe für die Protestanten, ist also die Alte Messe für die Orthodoxen!

Muss ein echter Tradi jetzt nicht genauso gegen die Alte Messe wie gegen die Neue hetzen?