Die Bischöfe der Piusbruderschaft sind exkommuniziert und deren Priester suspendiert. Dennoch ist ein Kardinal überzeugt: „Sie alle sind Menschen guten Willens, die Jünger Jesu sein wollen“.

Karl Murx: @Alois: genau um die Frage der Kanonizität der Wahl Roncallis ging es doch die ganze Zeit

Etliche halten eben nach wie vor dafür, daß Siri gewählt worden war.

Bitte weiter unten schauen, damit hier nicht alles wiederholt werden muß.

virOblationis: Korrektur

O weh:

Es müßte heißen:
„…wird er fortbewegen / beabsichtigen / unternehmen (transitiv:) den Tod vielen preiszugeben durch die Scharfsinnigkeit seines Irrtums.“

Doch es heißt dann immer noch (statt viel dem Tod preiszugeben) ganz verquer:
„den Tod vielen preiszugeben“,
da propinare (zutrinken, preisgeben) mit dem Akkusativ (z.B. Wein) steht und die Person im Dativ (z.B. dem Kaiser).

Alois Bischof: Alle Nachfolger Pius XII.

wurden kanonisch gewählt, keiner unkanonisch. Daher wird es sich wohl auf einen künftigen ‘Papst’ beziehen, z.B. der ein Prophet einer einen Weltreligion sein wird, oder nach der Flucht des wahren Papstes über die Leichen seiner Priester, wird von bestimmten Gruppen ein Weltreligionenführer als ‘Papst’ eingesetzt und von vielen abtrünnigen Katholiken gefolgt…?

Allerdings kann die Prophezeiung des hl. Franziskus wohl kaum als unfehlbar bezeichnet werden, er kann ja auch einen Papst des Avignoneser Schismas gemeint haben.

virOblationis: zu Karl Murx’ lateinischem Zitat

(Aliquis non c[a]nonice electus,
in articulo tribulationis illius ad Papatum assumptus,) multis mortem sui erroris sagacitate propinare molietur.

Die dazu unter
http://www.kreuz.net/book.3.html
angegebene Übersetzung
„At the time of this tribulation a man, not canonically elected, will be raised to the Pontificate,
who, by his cunning, will endeavour to draw many into error and death.“
verstehe ich nicht.

„…wird er fortbewegen / beabsichtigen / unternehmen (transitiv:) den Tod preiszugeben durch die Scharfsinnigkeit seiner vielen Irrtümer.“

Sehe ich dies verkehrt?

Maurice Corvisier: Oh, das ist mir aber jetzt unangenehm:

Natürlich hatten Sie, Clarissa, nicht auf r.ruhrgebietler reagiert…

Nun ja. Quod scripsi, scripsi. Pardon.

Dr. Christoph Heger: Besten Dank, Karl Murx!

Nur – vermutlich – wäre ein Schreibfehler zu berichtigen:

Aliquis non canonice electus, …

MfG
Christoph Heger

Karl Murx: Der lateinische Text der Prophetie des heiligen Franz:

Aliquis non cononice electus, in articulo tribulationis illius ad Papatum assumptus, multis mortem sui erroris sagacitate propinare molietur

http://www.kreuz.net/book.3.html

Maurice Corvisier: Grazie, Pünktchen! Nun also:

ad 5: Zu diesem Thema hat Rudolf Kaschewsky in einer Ausgabe der una-voce-Korrespondenz 1988 oder 1989 höchst interessant Stellung bezogen (Sie haben es sicher damals auch gelesen). In seinem Artikel, den ich jetzt nicht heraussuchen will, benennt er zwei canones cic 83, deren einer Handlungen in einer Notlage als nicht strafbewehrt nennt und deren anderer auch Handlungen in einer rein putative Notlage (!) straffrei stellt.

Die Bezeichnung „Sekte“ und „Sektenguru“ empfinde ich als Ihnen nicht angemessen – desgleichen tun Sie so, als wüßten Sie nicht, daß zum Schisma der erklärte Wille gehört. Den hat weder Mgr. Lefebvre noch die FSSPX jemals gehabt. Die Romwallfahrt 2000, die dortige Behandlung und die Zuständigkeit von Card. Hoyos für die Angelegenheiten der FSSPX sind doch auch deutliche Zeichen, die Sie doch auch kennen.

Mit Gruß!

Maurice Corvisier

Pünktchen: Hallo Maurice,

hier ist das Treppchen!

Grüße
.chen

Maurice Corvisier: Ich werde, bitte, ein Treppchen brauchen!

Liebe ansonsten geschätzte Clarissa Colonia,

Darf ich bitte in Geschäftsführung ohne Auftrag (oder wie das bei Juristen so heißt) r.ruhrgebietlers Antwort ein wenig vorwegnehmen? Nun denn:

Den ersten Satz empfinde ich (vielleicht zu unrecht) als ein wenig aggressiv. Zur Sache:

ad 1: Anscheinend ja. Nach allem was ich weiß, bedeutet eine Unterschrift unter diese Dokumente aber grundsätzlich keine Zustimmung, sondern lediglich eine Art Bestätigung im Sinne einer Unterschrift unter ein Sitzungsprotokoll. Da kann man dann – und in manchen Fällen sollte man es auch – sinngemäß sagen: ja, ich bestätige, daß das so gelaufen ist. Aber ich kann es nicht billigen.

ad 2: Anscheinend ja. Es gibt durchaus (ich denke, das wissen Sie ja) eine Diskussion um die Begründung und Berechtigung dieses Sachverhaltes. Ausgeschlossen ist, hier einfach mit „ja“ oder „nein“ zu antworten: hier wollen Sie Ihren Diskussionsgegner in eine engführende Argumentationslage führen.

ad 3: Sind Sie so freundlich, die Bedeutung dieser Frage eben zu erläutern?

ad 4: Dem ist wohl so. Sie wissen aber doch um die historischen Umstände, die zur Einführung dieser Strafandrohung geführt haben, welche die Tatsache der Strafbewehrtheit derartiger Bischofsweihen allerdings – concedo! – nicht aufhebt.

clarissa colonia: Nun, mi fili, haben auch Sie keinen Schneid?

Beantworten Sie doch meine Fragen, wenn Sie den Schneid dazu haben.

1) Hat M. Lefebvre die maßgeblichen Dokumente des Vat. II (mit Ausnahme von Dignitatis Humanae und Ad Gentes) unterschrieben?

2) Hat 1988 in Econe eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Weiheauftrag stattgefunden?

3) Hat sich M. Lefebvre vorher um einen solchen päpstlichen Weiheauftrag bemüht, wie er das in seiner Predigt anläßlich dieser Bischofsweihe gesagt hat?

4) Erfüllt eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Weiheauftrag nach cann. 2370 CIC/17 u. 1382 CIC/83 einen exkommunikationsbewehrten Straftatbestand?

5) Wurde der Eintritt dieser durch das kanonische Recht angedrohten poena latae sententiae kirchenamtlich durch den sachlich zuständigen Präfekten der Bischofskongregation festgestellt?

Sollten Sie nicht das Zeug haben, diese Fragen klar und deutlich, ohne „Wenn und Aber“, ohne Rückgriff auf Verschwörungstheorien, ohne abseitige theologische Konstrukte etc. zu beantworten, dann schweigen Sie fürderhin Stille und haben bitte die Güte, uns in Zukunft mit Ihren ephemeren Panegyriken auf eine schismatische Gemeinschaft und ihren Sektenguru zu verschonen.

FiliusEcclesiae: Herzlichen Dank für den prophetischen Beweis für die göttliche Erwählung der FSSPX

Dr. Natterbach: Wunderbar, hochinteressant!

Das hättest ganz nach oben setzen sollen:

Those who preserve their fervour and adhere to virtue with love and zeal for the truth, will suffer injuries and, persecutions as rebels and schismatics; for their persecutors, urged on by the evil spirits, will say they are rendering a great service to God by destroying such pestilent men from the face of the earth

Ich darf mal übersetzen, ja?

Diejenigen, die ihren Eifer bewahren und kraftvoll mit Liebe und Eifer der Wahrheit anhängen, werden grosse Ungerechtigkeiten erdulden, sowie Verfolgungen als Rebellen und Schismatiker. Weil nämlich ihre Verfolger, durch die bösen Geister gedrängt, sagen werden, dass sie Gott einen grossen Dienst erweisen werden, eine solche Pest vom Angesicht der Erde zu vertilgen.

Karl Murx: Natürlich darf er zurücktreten, Simpel, aber frei muß der Rücktritt sein

Der Heilige Franz zum unkanonische gewählten Gegenpast am Ende der Zeiten:

At the time of this tribulation a man, not canonically elected, will be raised to the Pontificate, who, by his cunning, will endeavour to draw many into error and death.

Titelseite, Seite 248, Seite 249, Seite 250

FiliusEcclesiae: Der Papst ist Papst ab der Annahme der Wahl durch das Konklave

Weder ist (1.) die Wahl Kardinal Siris belegt, noch, daß er (2.) die Wahl angenommen hätte.

Hätte er die Wahl angenommen, wäre er ab der Annahme Papst gewesen.
Der Papst darf aber auch wieder zurücktreten, wenn er das so erklärt, ohne, daß jemand den Rücktritt annehmen müßte, außer der Papst selbst, der damit aufhört, Papst zu sein.

Selbst wenn Kardinal Siri innerhalb des Konklave 1958 bereits Papst gewesen wäre, so hätte er auch wieder zurücktreten können.

Tatsache ist, daß er sich nie den Katholiken als Papst, der die Wahl angenommen hat, vorgestellt hat.
(Und damit sind alle Spekulationen über einen Papst Siri hinfällig.)
Er hätte höchstens erklären können, er war kurz Papst und ist dann wieder zurückgetreten.
Dann müßte er auch Eingang in die Papstliste finden, als kürzestregierender Papst der Geschichte.

Agiafortuni: Sacerdos helveticus

nachstehend die Fortsetzung des Textes: „Der nächste Papst wird nicht Siri sein, wie man in gewissen römischen Kreisen munkelt, denn er ist viel zu autoritär. Ein versöhnlicher Papst wird gewählt werden. Die Wahl ist auf den Patriarchen Roncalli aus Venedig gefallen“. Ich fragte erstaunt: „Von wem gewählt?“ „Durch unsere am Konklave beteiligten Freimaurer“ antwortete sie mir mit der grössten Seelenruhe.“ „Beteiligen sich Freimaurer am Konklave“ fragte ich sie. Ich erhielt folgende Antwort: „Gewiss, denn die Kirche ist in unseren Händen“ Ich fragte erneut: „„Wer eigentlich regiert die Kirche?“ Nach einer kurzen Pause antwortete mein Gegegenüber: „Niemand weiss wo der Kopf sich befindet. Er bleibt verborgen.“
Hinter der verhinderten Wahl Siris stand weder der russischen Geheimdienst noch irgendwelche jüdischen Kreise, die 1958 noch den den Einfluss bessasen, den sie später besitzen sollten, sondern schlicht und einfach die gallikanische Kirche. Möglicherweise drohten sie mit einem Schisma, eine Methode, die Kardinal Richelieu traurigen Gedenkens im dreissigjährigen Krieg mehrmals mit Erfolg anzuwenden verstand. Auch damals war Urban VIII nicht in der Lage die Exkommunikation über ihn zu verhängen. Empfehlenswert ist dieser Hinsicht die Lektüre Joseph de Maîstre über die gallikanische Kirche sowie Monseigneur Delassus: La conjuration antichrétienne

Karl Murx: Wer will schon gerne Papst werden?

Kann sich doch jeder denken.

sacerdos helveticus: @Agiafortuni

Nun können Sie weiterschreiben!

Agiafortuni: Karl Murx: nochmals Siri

nach dem Buch von Benny Lai wollte Siri nicht Papst werden und daher hat er immer Ausreden gefunden um dem Wunsch Pius XII, nach Rom zu kommen, aus dem Wege zu gehen. Als dann die französischen Frevlern mit Liénart und Tissérant an der Spitze ihr histerisches Geschrei losenliessen könnte es für Siri eine Gelegenheit gewesen sein, auszusteigen.
In seiner 1994 unter dem Titel Nichita Roncalli veröffentlichten Schnrift berichtet Franco Belligrandi , ein ex Kämmerer des heiligen Stuhles und Mitarbeiter beim Osservatore Romano“ über eine ihm im September 1958, also kurz vor dem Konklave, aus dem Vatikan zugespielte Mitteilung. In dieser Mitteilung wird folgendes berichtet: Ich sass in einem Wagen zusammen mit einer Persönlichkeit, die einen hohen Rang innerhalb der Freimaurerloge bekleidete und mit dem Vatikan in Berührung stand. Sie berichtete mir: „Der nächste Papst wird nicht Siri sein, wie man in gewissen römischen Kreisen munkelt, denn er ist viel zu autoritär. Ein versöhnlicher Papst wird gewählt werden. Die Wahl ist auf den Patriarchen Roncalli aus Venedig gefallen“. Ich fragte erstaunt: „Von wem gewählt?“ „Durch unsere am Konklave beteiligten Freimaurer“ antwortete sie mir mit der grössten Seelenruhe.“ „Beteiligen sich Freimaurer am Konklave“ fragte ich sie. Ich erhielt folgende Antwort: „Gewiss, denn die Kirche ist in unseren Händen“ Ich fragte erneut: „„Wer eigentlich regiert die Kirche?“
Fortsetzung folgt

Karl Murx: Tja, leider, FBI!

Die Akten sind sogar inzwischen freigeben:

Department of State secret dispatch, „John XXIII,“ issue date: November 20, 1958, declassified: November 11, 1974

Department of State secret file, „Cardinal Siri,“ issue date: April 10, 1961, declassified: February 28, 1994.

Benedikt: Ach…

…jetzt auch noch das FBI, na sowas. Was kommt als nächstes CIA? Mossad? Und was sagt das FBI-Protokoll darüber aus, was nun genau Siri daran hinderte, mit seiner Amtsführung zu beginnen? Gezeter von irgendwelchen Minderheiten kann dafür ja nun nicht verantwortlich sein. Ihre Indizien reichen nichtmal für einen Anfangsverdacht, Murx.

Karl Murx: Kanonisch entscheidend bleibt der ausgeübte Zwang

Er hatte laut den FBI-Unterlagen schon im 3. Durchgang von 1958 die erforderliche Mehrheit.

Dann ging das Gezeter der Franzosen los. Siri wollte seine Zustimmung von einem 4. Wahlgang abhängig machen. Auch hier wurde er gewählt. Er nahm an und der weiße Rauch stieg auf.

Und sofort begangen die Querelen, die zu seinem erzwungenen Rücktritt führten.

Aleph: legasthenischer Fall

Der Herr Schnatterbach kann wohl nicht lesen, dass es in diesem Thread um die Traditionalisten geht, der Herr Schnatterbach…! Leidet er an Legasthenie?

Dr. Natterbach: Heißt Aleph nicht Ochse?

Ist doch Hebräisch, oder Phönizisch für Ochse, oder?

Benedikt: @ Murx

Wieso sollte das einsehbar sein? Wenn Siri seine erfolgte Wahl nicht durchsetzen konnte, weil ihm die Mehrheit des Konklaves, das ihn eben noch gewählt hatte plätzlich von der Fahne ging, weil ssie ihn – wie Sie sagen – für einen Feigling hielten, warum sollten sie dann 1963 und 78 plötzlich anders vorgehen. Was erhoffen Sie sich überhaupt von dem Pontifikat eines Feiglings.

Zudem kann man sagen, dass das alte Sprichwort „wer als Papst ins Konklave geht…“ zumindest 1963 außer Kraft war. Denn die Wahl Pauls VI. war nun alles andere als unerwartet.

Karl Murx: In der Tat!

Besonders dann, wenn durch diese Farce einen Skandal verbergen möchte.

Aber dazu ausführlich Rémy selbst über seine Gespräche mit Malachi Martin, was die Konklaven von 1963 und 1978 angeht.

http://www.kreuz.net/book.6.html

Aleph: Karl Murx

Das ist die bewegende Frage, wer ist der Papst, wenn ein neuer Papst gewählt werden soll.

Karl Murx: Manche Kardinäle wollten halt die Situation 1963 und 1978 heilen,…

…indem sie den Papst zum Papst machen wollten.

Ist doch einsehbar, das Motiv.

Aleph: Langer Atem

Dann hat Kardinal Siri langen Atem bewiesen. Denn er war schon bei der Wahl Pauls VI. 1963 papabile.

Benedikt: @ Murx

Sie beantworten meine Frage nicht vollständig, aber

…warum sollen dann seine Wähler auf ihn hoffen?

Er war halt ein Feigling.

Das Wissen muss ja schnell verloren gegangen sein, denn Siri war ja noch 1978 papabile, blockierte sich aber mit seinem Amtsbruder Benelli solange, bis man andere wählte.

Aleph: Kardinal Siri

Offenbar geht es um den Kardinal Siri. Er war als einer der Papstkandidaten im Gespräch. Vielleicht hat sich die Kandidatur verschleppt, dass es jetzt erst zu den Missverständnissen hier im Forum kommt?

Spätmerker: Das Verhalten Siris in der Öffentlichkeit ist eine moralische Frage

Ein erzwungener Rücktritt ist eine kanonische Angelegenheit.

Karl Murx: Wenn Siri sich hat zwingen lassen, …

…warum sollen dann seine Wähler auf ihn hoffen?

Er war halt ein Feigling.

Benedikt: @ Murx

Er hat eben nicht öffentlich amtiert, weil er man Zwang auf ihn ausgeübt hatte

Welcher Zwang sollte das sein? Und wieso halfen ihm seine Wähler nicht? Wieso schwiegen sie? Die Siri-Gegner müssten in der Minderheit gewesen sein, wie konnten sie verhindern, dass Siri auf den Balkon geht? Fragen über Fragen – und alles was Sie haben ist ein Schweigen bei irgendeiner Frage. Ziemlich dürftig das ganze.

Daniel Stöhr: „Obskur“ oder nicht ist ja der Punkt

Vor dem Hintergrund was nach 1958 passiert ist und der Glaubwürdigkeit der Geschichte (warum antwortet er nicht deutlich und warum sollte ein Katholik -der Gesprächspartner-vor dem HIntergrund des 8. Gebotes dermaßen dreist lügen?) selber ist das nunmal nicht obskur.

Karl Murx: Er hat eben nicht öffentlich amtiert, weil er man Zwang auf ihn ausgeübt hatte

Ist doch nicht schwer.

Und mir reichen die Akten des FBI und die persönlich verbürgte Aussage eines Freundes:

0033 61 36 68 13 54

Kannst ihn gerne anrufen. Er spricht aber nur Französisch.

Die Telefonnummer gebe ich mit seiner Zustimmung weiter.

Benedikt: @ Murx

Ich kann jedenfalls meine Aussage konfirmieren, dass Siri niemals als Papst amtiert hat, niemals einen Anspruch auf das Papstamt erhoben hat und niemals die Amtsgewalt Johannes’ XXIII. bestritten hat. Dieses Wissen langt mir vollständig, irgendwelche obskuren Theorien hinter denen eine zweifelhafte Motivation steht brauchte ich nicht.

Aleph: Karl Murx

Ist ja wohl hier keine Abitur-Abfragestunde, wa?

Karl Murx: Kann der liebe Benedikt überhaupt genug Französisch?

Warum sollen denn deine Aussagen glaubwürdiger sein, du Knaller?

Benedikt: @ Murx

Er ist es, der Rore-Sanctifica initiert hat, wenn er auch dort nicht schreibt, aber er hatte die Leute zusammengebracht.

Ach so ist das – keine weiteren Fragen .

@ Dr. Heger
Das mag vielleicht bei einer öffentlichen Diskussion so sein, aber nur weil das irgendwer im privaten Gespräch fragt besteht wohl kaum ein solcher Zwang. Und die Geschichte, die Remy daraus gemacht hat ist an den Haaren herbeigezogen.

Karl Murx: Herr Louis-Hubert Rémy ist ein guter Freund von mir

Er ist es, der Rore-Sanctifica initiert hat, wenn er auch dort nicht schreibt, aber er hatte die Leute zusammengebracht.

1985 hatte er Kardinal Siri besucht.

Es ist die billigste Methode überhaupt, daß in Abrede zu stellen, vor allem weil Siris Tonbandaussagen gegenüber Benny Lai in diesen Zusammenhang passen.

Dr. Christoph Heger: @Benedikt: Die Logik war in Ordnung, die Behauptung auch.

Ein Mensch ist keineswegs verpflichtet, allen möglichen an ihn herangetragenen Dummheiten zu widersprechen.

1. Ich muß wohl diese Einrede so verstehen, daß Sie nicht mehr behaupten, daß die Logik des Satzes von Karl Murx eine „spezielle“ sei. Die Logik des Satzes war in Ordnung.

2. Der Satz war auch der Sache nach richtig. Wenn von einem Kardinal der katholischen Kirche das Gerücht geht, er sei in Wirklichkeit der Papst, so ist er moralisch verpflichtet, das richtigzustellen – zumindest, wenn er von Leuten gefragt wird, die die Behauptung, er sei Papst, weiter verbreiten werden.

Unabhängig davon steht außerdem die Frage im Raum, ob sich das alles so zugetragen hat, wie Remy das behauptet.

Diese historische Frage hat weder mit der Logik des Satzes noch mit der in ihm behaupteten moralischen Pflicht zu tun.

Im übrigen, kann mir vielleicht jemand sagen, wer Herr Rémy ist, von dem hier die Rede ist?

MfG
Christoph Heger

Benedikt: @ Dr. Heger

Ein Mensch ist keineswegs verpflichtet, allen möglichen an ihn herangetragenen Dummheiten zu widersprechen. Unabhängig davon steht außerdem die Frage im Raum, ob sich das alles so zugetragen hat, wie Remy das behauptet. Ich kenne ihn nicht und kann seine Glaubwürdigkeit nicht beurteilen. Ich halte die ganze Story vom Siri-Papst für denselben Hokuspokus wie die Geschichte vom doppelten Paul. Alle diese Histörchen haben das Hauptmotiv, einen Grund für die Verweigerung gegenüber dem Konzil oder der Kirche von heute zu liefern. Das ist beim Sedisvakantismus auch nicht anders. Das erinnert mich an die Rechtfertigungsversuche kleiner Kinder – wenn die eine Lüge nicht mehr zieht, dann wird einfach die nächste aufgetischt. Und am Ende kommt heruas, dass das wahr, was offensichtlich ist.

Dr. Christoph Heger: Einfache Logik

Wer nicht Papst ist und gefragt wird,[ob er vielleicht doch der Papst ist,]der muß auch klar machen, daß er nicht der Papst ist.
Für diese Herleitung bedarf es wohl der ganz speziellen murx’schen Logik.

Wieso? Die Logik des Satzes ist doch ganz einfach und klar. Ein solcher Mensch ist moralisch verpflichtet, zu sagen, daß ihn niemand als Papst ansehen darf.

MfG
Christoph Heger

Ansbach.Dragoner: Benedikt – apropos Logik

ich erinnere mich diesbezüglich zu einer „Satzperle“ von P.Lingen der meinte:

„Nicht jeder das sagt Ratzinger ist kein Papst ist automatisch Katholik“

Benedikt: @ Murx

Wer nicht Papst ist und gefragt wird, der muß auch klar machen, daß er nicht der Papst ist.

Für diese Herleitung bedarf es wohl der ganz speziellen murx’schen Logik.

Karl Murx: Zum Konklavegeheimnis gehört nicht, daß man das Gerücht Raum stehen läßt, Papst zu sein

Wer nicht Papst ist und gefragt wird, der muß auch klar machen, daß er nicht der Papst ist.

Benedikt: @ Murx

Es ging doch bei der Frage ganz klar um das Problem, ob er Papst geworden war. Siri hatte kein moralisches Recht ein Gerücht im Raume stehen zu lassen. Was wäre einfacher gewesen, als zu antworten: „Ich war nie Papst. Vergessen Sie das!“

Kennen Sie das Konklavegeheimmnis

Die Analogie zum Fall Siri

Sie behauptete Analogie, wollten Sie wohl sagen. Etwas Unbewiesenes, letztendlich Erfundenes unter dem Hinweis der zu behaupten, irgendwann käme ja die Wahrheit heraus ist absolut unseriöses Vorgehen. Da könnte man ja jeden Mist erzählen.

Karl Murx: Die Analogie zum Fall Siri

Wie viele Jahre wußten wir nichts von dem Versuch Israels die USS Liberty zu versenken.

Die Überlebenden Matrosen wurden von ihrem eigenen Admiral mit dem Tod bedroht, sofern sie über die Ereignisse sprechen würden. Erst 20 Jahre später fanden sie den Mut.

Das hörten die Matrosen von ihrem Vorgesetzten:

‘I am now an admiral again and I want you to listen to me very closely. If you ever repeat what you have just told me to anyone, I don’t care if its your mother, another shipmate, anyone, I will make sure you end up in prison…and then, to accentuate how serious he was, he ended with ‘…or worse…'…And we all knew what ‘worse’ meant.

http://judicial-inc.biz/…_another_wordpre.htm

Siri hatte gegenüber dem vietnamesischen Priester Khoat zugegeben, daß ein Fluchtversuch aus Genua in die USA mit seinem Tode enden würde.

clarissa colonia: Formal richtig, nur leider nicht der richtige Kirchenbegriff?

Es ist zu unterstellen, daß Sie meinen, das Vat. II habe einen falschen Kirchenbegriff verwendet, oder ihm ggf. Vorschub geleistet, weil es auf den Begriff der „societas perfecta“ verzichtet hat? Weil es die Kirche in der „Welt von heute“ positioniert hat?

Bei genauerer Betrachtung des Kirchenbegriffs ist aber zu konstatieren, daß die societas perfecta sich als eigenständige Größe dem ebenfalls autonomen Staat gegenübersah. Zwei eigenständige und voreinander unabhängige Größen, beide beauftragt, in ihrem Bereich der christlichen Berufung ihrer Untertanen, als Gläubige bzw. als Staatsbürger zu dienen. Das funktionierte, solange sich der Staat selbst als christlicher verstand.

Mit der zunehmenden Säkularisierung des Staatsbegriffs in der ersten Hälfte des XX. Jhdts. und dem zunehmenden Anspruch an seine religiöse Neutralität, war dieses Konzept aber nicht mehr tragfähig. Der kirchlichen societas perfecta fehlte des Gegenüber, so daß es als eigenständige Aufgabe der Gläubigen erkannt wurde, die vom Staat als Staat zunehmend abgelehnten christlichen Prinzipien nunmehr durch das staatliche und politische Engagement von Christen im Staat zu ersetzen.

Dies hat zu einer enormen Ausweitung der „kirchlichen Zuständigkeit“ geführt: Nicht mehr nur binnenkirchliches oder einzelne politische Fragen unterstanden nun der kirchlichen Beurteilung, sondern Staat, Gesetzgebung und Gesellschaft als Ganzes. Der soc. perf. Begriff entfiel, aber der Anspruchsbereich wurde erheblich ausgeweitet.

Karl Murx: Es ist vollkommen egal, wer diese Bischöfe sind

Siri hat sie geweiht, weil er sich als Papst erweisen wollte. Diese Bischöfe werden wohl selbst nie Bedeutung erlangen.

Hier ist ein längerer Artikel, der sich auch mit Einzelheiten beschäftigt, die ich von Rémy weiß und er wird dort auch zitiert. Aber der Artikel geht weit darüber hinaus.

http://…ww.eclipseofthechurch.com/chapter_xvii_1.htm

zwobbel: Welche Bischöfe hat S.E. Siri HEIMLICH geweiht???

„Derselbe Rémy versichert mir, Siri habe auch heimlich Bischöfe geweiht.“

Wenn es wahr ist, was Remy sagt, und es sich nicht um Bischöfe in den kommunistisch unterdrückten Ländern handelt(!), also die Weihen OHNE Zustimmung des Papstes erfolgten, dann würde es S.E.Card. Siri völlig desavauieren!!!

Ich schätze allerdings der umgekehrte Fall stimmt: Mit dieser Behauptung hat sich dieser Remy selbst desavauiert! Womit die Idee vom erpressten Rücktritt hinfällig wäre. (Wie gesagt: es sei denn… – In Berlin z.B. wurden auch heimlich tschechische und slowakische Priester geweiht. Heimlich ja, gegenüber den staatlichen Behörden, aber innerkirchlich offiziell.)

S.E.Card. Siri soll also angeblich zu kleinmütig gewesen sein um die Papstwahl anzunehmen, bzw. die angenomme Papstwahl zu verteidigen und dann als Konsequenz heimlich Bischöfe geweiht haben?!?!?!

Und welche sollen das bitte sein? Namen bitte!

Ansbach.Dragoner: VatII

So wie das Konzil in der öffentllichkeit dargestellt wird/wurde handelt es sich um eine blosse Irreführung und um einen riesigen Volksbetrug.
Die Idee die hinter dem Konzil stand waren einige Nachjustierungen in der Liturgie und sicherlich etwas mehr Einbindung der kath.Laien. Deshalb sollte ein kleines Pastoralkonzil abgehalten werden.

Eine kleine Gruppierung der bekannten Personen mit sehr guten Kontakten zur internationelen Medienlandschaft schaffte es das Konzil als ganz was anderes darzustellen als was es war und verkaufte es ale einen neuen Katholizismus.

Es wird jedoch NICHTS aber auch gar nichts neues gelehrt, jedoch gewiss vieles irreführend halbhäretisch im Kantischen Idealismus neuinterpretiert.

Hinzu kommt dass diese Gruppe massive Lobbyarbeit betrieb und den Stuhl mit Hilfe von aussen (Medien) und den Seilschaften innen in einem Zangengriff erpresste.
Heute wird gelehrt dass das Konzil ein großer Umbruch war der den Glauben „reformiert“ hat und ja eigentlich das Gesicht der Kirche ganz verändert hat was eine raffinierte Lügentaktik ist um die eigene Ideologie als offiziell zu vermarkten.

Ähnlich den sog „Homo“ Gruppierungen war es eine kleine Minderheit die sehr gute Kontakte zu Medien und Politik hatte und deshalb in der Lage war ihre Sicht der Wirklichkeit populär publik zu machen wie dies die sog „Konzilseformer“ taten.

FiliusEcclesiae: Das Pastoralkonzil war zwar rechtmäßig

Aber die Dokumente tragen nichts zur Lehre der Kirche bei,
und verwirrten wegen ihrer unklaren Sprache sogar die Theologen,
und viele behaupten seitdem sogar, die Kirche leugne das Dogma v. Florenz,
wie das die häretischen Pastoralkonzilssektierer tun,
von denen einige (die Früheren) das Pastoralkonzil bewußt mißverstehen,
und andere (die Heutigen) unabsichtlich mißverstehen,
weil sie den Unsinn der ersteren glauben (z.B. weil sie nur die häretischen Interpretationen von Rahner & Vorgrimmler lesen, anstatt die zweideutigen Konzilstexte – und anstatt der katholischen Dogmen, die sie nicht kennen und zumeist auch niemals davon gehört haben).

Agiafortuni: clarissa colonia: formal richig

formal sind ihre Überlegungen richtig. Dennoch war das letzte Konzil insofern eine Impostur als es vorgab rechtgläubig zu sein und dennoch einen Kirchenbegriff vertrat, der nicht in Übereinstimmung mit dem herkömmlichen Kirchenbegriff steht.

clarissa colonia: Gut. Das Konzil war also rechtmäßig!

Damit stellt sich die Frage nach der Rechtmäßigkeit seiner Entschließungen schon nicht mehr. Was Dritte in diese hinein, oder aus ihnen herausinterpretieren, ist daher auch nicht mehr strittig, weil irrelevant.

Vorangehenden dogmatischen Aussagen von anderen Konzilien oder Pontifices hat es explicite weder widersprochen, noch sie geleugnet, und dementsprechende Interpretationen sind eben Interpretationen, keine Konzilsaussagen. Da bin ich aber froh, daß wir wenigstens diesen Konzilsungeist, der ab Mitternacht in der Konzilsaula sein Unwesen trieb, erkannt und gebannt haben.

Dann ist es ja auch nicht strittig, daß, weil dem denn so war, Mons. Lefebvre den maßgeblichen Konzilsdokumenten seine Unterschrift nicht verweigert hat. Wenn aber das Konzilund seine Mehrheitsentschließungen nicht nur nicht heterodox, sondern rechtmäßig und die Pontifices seit seiner legitim waren: Wie konnte Mons. Lefebvre dann in Kenntnis dieser Legitimität vorsätzlich ein Schisma hervorrufen – durch eigenes Tun und nicht nur durch Unterlassen oder Geschehen lassen? Oder hat der Diener Gottes Mons. Lefebvre etwa häretische Dokumente unterzeichnet?

Aber, was folgt aus der Legitimität des Konzils, ungeachtet aller irriger Interpretation Dritter, die Sie ja ausdrücklich eingeräumt haben?: Wenn das Konzil, seine Beschlüsse und die Pontifices seither rechtmäßig waren, gibt es keinen Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrund für das mutwillig herbeigeführte Schisma!

FiliusEcclesiae: @clarissa c.: Natürlich war das letzte Konzil rechtmäßig

Sie berücksichtigen nicht die von mir mehrfach gestellte Frage: Waren das Konzil und seine Entschließungen rechtmäßig?
Das II. Vaticanum war natürlich ein rechtmäßiges Konzil und hat rechtmäßige Dokumente verabschiedet, unter Zustimmung des Papstes.

clarissa colonia: Mi care fili,

über das kleine Konzilskompendium müssen wir nicht streiten; dessen ist es nicht wert.

Aber: Sie berücksichtigen nicht die von mir mehrfach gestellte Frage: Waren das Konzil und seine Entschließungen rechtmäßig? Wenn man sie angreifen will, muß man die Legitimität der Konzilsväter (und -mütter) bestreiten – mit allen Folgen. Wollen Sie das?

FiliusEcclesiae: @clarissa colonia: Habe ich das behauptet?

Wann und wo hätte das Vat. II behauptet, es hätte ein Florentinum gegeben, das es nicht gegeben hat, oder behauptet, es hätte ein Florentinum nicht gegeben, das es dennoch gab?
Die Rede ist doch sehr klar von den Sektierern des Pastoralkonzils, die sich durch geschickte Verwirrung auf die irreführenden Homilien des Pastoralkonzils berufen, für etwas, was diese inhaltlich gar nicht enthalten können, schon einmal deshalb, weil kein Konzil einem Dogma widersprechen kann, und was das Pastoralkonzil auch gar nicht tut.
Es redet aber in unnötiger und mißverständlicher Weise von „wahren Elementen“ in anderen Religionen – diese Rede ist nicht falsch, sie verwirrt aber die schlechtgebildeten Theologen, die aber auch noch absichtlich irregeführt werden, durch die gutgebildeten, aber kirchenfeindlichen Modernistentheologen, die auch in der Formulierung der V2-Homilien maßgeblich eingebunden waren,
und nach dem Konzil ihre irreführenden Kommentare herausgaben:
Siehe den häretischen V2-Kommentar von Rahner/Vorgrimmler!
Die V2-Sektierer lesen nur die irrigen Rahner-Vorgrimmler-Kommentierungen,
weil die V2-Homilien kein Mensch liest.
Das sind die V2-Sektierer, die mit dem II. Vaticanum nichts zu tun haben.
Deren Lehre ist nicht das II. Vaticanum, sondern das Buch „Kleines Konzilskompendium“ der Irrlehrer Karl Rahner & Herbert Vorgrimmler.

clarissa colonia: Mi care fili,

Leugnen, das müßte sogar Ihnen einsichtig sein, setzt simulatio oder dissimulatio voraus:

ea, quae non sunt, simulo, quae autem sunt, dissimulantur.

Wann und wo hätte das Vat. II behauptet, es hätte ein Florentinum gegeben, das es nicht gegeben hat, oder behauptet, es hätte ein Florentinum nicht gegeben, das es dennoch gab?

Das mit der Begrifflichkeit des Leugnens überlegen wir uns noch einmal und tun in der Zwischenzeit so, als hätten Sie dazu nichts gesagt.

Und nur für den Fall, daß Sie behaupten wollen, das Florentinum sei vom Vat. II nicht zitiert worden, weshalb letzteres irregulär wäre, überlegen Sie sich mal, was Sie alles mitbehaupten (und mitbeweisen) müssen, wenn Sie das Vat. II für irregulär halten wollen. Solange halten Sie aber jetzt Stille, belästigen niemanden mehr mit Ihren ephemeren und intellektuell kurzatmigen Behauptungen, sonst lasse ich Sie mal Nachsitzen!

FiliusEcclesiae: Erzbischof Lefebvre hatte als katholischer Bischof ganz klar die Pflicht,

gegen die Häresien der Konzilssektierer aufzutreten

Denn diese leugnen bis heute das unfehlbare Dogmenkonzil v. Florenz in Berufung auf das zweideutige Homiliengeschwafel eines fehlbaren Pastoralkonzils der 1960er, das sich um klare Aussagen drückt, und dafür völlig unnötig „Elemente der Wahrheit“ in anderen Religionen preist: Dafür braucht man kein Konzil, das in der Kirche dafür da ist, Irrlehren zu verurteilen,
und nicht den Kirchenhistorikerpapst Roncalli (unrühmlich) in die Kirchengeschichtsbücher einzuschreiben.

Graf von Galen: Wider VII, @ HBR

Die Exkommunikation der Bischöfe der Levebvre – Sekte ist keineswegs nichtig. Schließlich hat der ehemalige Erzbischof Levebvre ja eindeutig gegen das vatikanische Konzil gepredigt. Und noch schlimmer: Er hat dem heiligen Vater den Gehorsam verweigert und quasi illegal Bischöfe geweiht

Erzbischof Lefebrve hat gegen VII gepredigt und das ist
die Pflicht eines jeden katholischen Geistliche bis dieses
häretische Pamphlet der Anbiederung an den Libera-
lismus, die falschen Religionen, den Protestantimus
im Mülleimer verschwindet. Auch der exkommunizierte
Bischof Eusebius ein Zeitgenosse des hl. Athanasius
hat Bischöfe geweiht und wurde trotzdem heilig
gesprochen. Warum ? Weil er wie Erzbischof Lefebrve und
Athansius wegen der Verteidigung des katholischen
Glaubens zu Unrecht exkommuniziert wurde.

clarissa colonia: Welcher Stil?

Da hätte ich doch gerne um Aufklärung gebeten, oder nehmen Sie an der 1. Person Plural Anstoß?

missadeangelis †: Liebe Clarisse!

Auch hier in diesem Stil! Igittigittigitt!!!!!!!!!!!!!

clarissa colonia: Ich entschuldige mich

für alle frechen Postings an dieser Stelle, Eure Eminenz Agiafortuni, wir wußten ja gar nicht, daß Ihr einer der papabili wart.

Agiafortuni: Sacerdos helveticus

es gibt mehrere glaubwürdige Zeugnisse dafür. Der Kardinal hat kurz vor seinem Tode seine Aufzeichnungen einem namhaften Vatikanisten mit Namen Benny Lai übergeben, welcher sie unter dem Titel: Il Papa non eletto, Giuseppe Siri, cardinale di Santa Romana Chiesa herausgegeben hat. Ausserdem stellt der Kardinal in seiner Auseinandersetzung mit den Theologoumena Rahners im Anschluss an die Worte unseres Herrn „wenn möglich“ folgende Frage: „ hatte er da plötzlich den Gedanken, und sei es auch nur einen Augenblick lang, sich lieber von seiner Sendung zu lösen, um dann gemäss der jedem anderen Menschen gesetzten Bestimmung zu leben, älter zu werden und eines Tages zu vergehen?“ Es steht ausser Zweifel, dass das Konklave von 1958 von den Franzosen manipuliert wurde. Dafür gibt es eine Erklärung Pater Bertrand de la Margerie SJ dessen Vater beim Tode Pius XII französischer Botschafter beim heiligen Stuhl war. Sie kann nachgelesen werden im Archiv für Papstgeschichte,
das vom Vatikan herausgegeben wird.

Spätmerker: Das sieht ganz nach dem Buch ‘L’Eglise éclipsée“ aus

Oder irre ich mich?

Karl Murx: Siri hätte gegenüber Rémy die Pflicht gehabt Gerüchte auszuräumen

Siri hatte nicht gerade mit einem Pokergesicht geschwiegen.

Warum blickte er zum Himmel empor.

Es ging doch bei der Frage ganz klar um das Problem, ob er Papst geworden war. Siri hatte kein moralisches Recht ein Gerücht im Raume stehen zu lassen. Was wäre einfacher gewesen, als zu antworten: „Ich war nie Papst. Vergessen Sie das!“

Derselbe Rémy versichert mir, Siri habe auch heimlich Bischöfe geweiht.

sacerdos helveticus: @agiafortuni

Haben Sie eine Quelle für die Äusserung Siris?
Dass es so gewesen sein mag, ist durchaus möglich.
Die Schuld, die Siri anerkennt, wäre dann die gewesen, nicht mutiger gewesen zu sein und die Wahl (von 1958) abgelehnt zu haben.

Agiafortuni: Siris Aufzeichnung

Nicht alle Päpste zeigen sich ihrer Aufgabe gewachsen, nachdem sie die dazu erforderliche Schule besucht haben. Diese Schule durchläuft man, ohne es zu wollen, bevor man Papst wird, indem man die richtigen Posten schafft und sie mit der dazugehörigen Eignung und Treue zu kombinieren versteht.
Dies sage ich, weil ich von schweren Gewissensbissen geplagt werde. Im Vertrauen, dass Gott mir verzeihen wird, kann ich meine Ruhe bewahren. In den ersten beiden Konklaven, an denen ich teilgenommen habe, hat mir ein massgebender Kardinal die Kandidatur angetragen. Hinter ihm sollen die französischen Kardinäle gestanden haben, denen die meisten übrigen Kardinäle hörig waren. Die Deutschen stand ausserhalb und schlossen sich gelegentlich zusammen. Meine Antwort lautete: Nein und wenn ihr mich wählt, werde ich erneut nein sagen. Ich habe schlecht gehandelt und heute bin ich mir dessen bewusst. Heute?. Seit einige Jahren. Ich habe schlecht gehandelt, denn gewisse Handlungen wären unterblieben und ich zögere es zu sagen, es waren Fehler. Ich habe somit eine schwere Schuld auf mich geladen und Gott gebeten, mir zu verzeihen im Vertrauen, dass er es tun wird.
Auch in den letzten beiden Konklaven wurde ich vorschlagen, doch habe ich mich nicht mehr gegen eine mögliche Wahl gesträubt. Ich habe zu mir gesagt: es geschehe, was geschehen muss. Ich bin heil davongekommen.

sacerdos helveticus: @Karl Murx

So wie Sie die Frage Remys formulieren, war sie nicht sehr präzise. Siri wurde danach gefragt, ob er zum Papst gewählt worden sei, die Wahl angenommen habe und zum Rücktritt gedrängt worden sei.
Siri antwortete scheinbar durch Schweigen. Es ist nicht erweisbar, dass durch dieses Schweigen eine zustimmung zu allen drei Tatsachen ausgedrückt werden sollte. Es wäre auch möglich, dass er zum Beispiel gewählt wurde, aber die Wahl nicht angenommen hatte.
Auch die von Ihnen berichtete Äusserung Siris, er habe versagt, liesse sich ungezwungen so erklären, dass er im Nachhinein sich Vorwürfe macht, die Wahl nicht angenommen zu haben.

Karl Murx: Siri hat nicht zurückgewiesen Papst zu sein

Jedenfalls hatte er das nicht vor meinem Freund Rémy getan. Den kannst Du selbst fragen.

Daniel Stöhr: He Filius,

Spätmerket hat doch das genaue Gegenteil behauptet, nämlich dass er nicht abgestritten hat Papst zu sein. Wenn er es nicht war, warum tut er es also nicht klar und deutlich ??

FiliusEcclesiae: Das ist doch lächerlich!

Kardinal Siri hat natürlich zurückgewiesen, der Papst zu sein.
Warum hätte er sonst alle Päpste anerkannt und sich als Kardinal gekleidet, und auch den Zeremonien mit den richtigen Päpsten beigewohnt, mit dem Zeremoniell Kardinal-Papst und nicht „Gegenpapst-Papst“ – vom sel. Johannes XXIII. bis zu Johannes Paul II.?

Das ist ein richtiger Gegenpapst – und der kniet nicht vor dem richtigen Papst:
www.truecatholic.org

Aleph: Tridentinus

„bislang“ ist ein Unwort, das um 1960 in die deutsche Sprache eingebrochen ist und gleich von Germanisten kritisiert wurde. Korrekt ist: bisher.
Es mag eine große Weisheit sein, aber ich kann leider keine Botschaft erkennen oder entnehmen. So wahr mir Gott helfe, +Amen+

Dr. Natterbach: Aber er hat es auch nicht abgestritten. Dämel!

Wie soll jemand, der sich hat zwingen lassen zurückzutreten, einfach so den Mut aufbringen und sich dann als Papst erklären.

Sein Leben wäre kurz gewesen.

Dämlack!

FiliusEcclesiae: Das stimmt: Das Faktum der Wahl muß nachweisbar sein

Lediglich das Faktum der erfolgten Wahl sollte irgendwie nachweisbar sein, was ja auch der Fall war.
Und das ist bei Kardinal Siri nicht der Fall.
Er erhob auch nie Ansprüche darauf, der Papst zu sein.

Dr. Natterbach: @FiliusEccl.: Wie soll das gehen?

Blöder Sophismus!

Wenn einer die Wahl angenommen hat nachdem er kanonisch gewählt worden ist, ist er Papst.

Wenn er dann durch schweren Druck und Zwang von seinem Amt zurücktritt, was kanonisch den Rücktritt ungültig macht, so wird der so gezwungene doch wohl kaum aufstehen und sich zum Papst erklären; es sei denn er findet neuen Mut.

Es ist schon erstaunlich, daß Siri wenigstens nie abgestritten hatte Papst zu sein, denn auf Rémys Frage hin hätte er es tun müssen. Keiner hat das Recht Gerüchte zu nähren, er sei Papst, wenn er es nicht ist.

Karl Murx: Die Wahl zum Papst hängt nicht von der Verkündigung ab, sondern nur von der persönlichen Annahme

Aus der Konstitution „Vacante Sede apostolica“ von Pius X. vom 25. Dez. 1904:

Caput VII, 87:

Post electionem canonice factam consensus electi per Cardinalem Decanum nomine totius S. Collegii requiratur.

88: Hoc consensu praestito intra terminum, quatenus opus sit,…, illico electus est verus Papa, atque actu plenam absolutamque iurisdictionem supra totum orbem acquirit et exercere potest.

In der Konstitution von Pius XII steht unter Caput VII genau das gleiche.

Caput VII

101. Hoc consensu praestito intra terminum, quatenus opus sit, prudenti arbitrio Cardinalium per maiorem votorum numerum determinandum, illico electus est verus Papa, atque actu plenam absolutamque iurisdictionen, supra totum orbem acquirit et exercere potest. (50) Hinc, si quis litteras super negotiis quibuscumque confectas, quae a Romano Pontifice ante coronationem suam emanaverint, audeat impugnare, excommunicationis sententia, ipso facto incurrendae, eum innodamus. (51)

http://www.fiu.edu/…irandas/vacantis.htm

Die Verkündigung hat mit einer gültigen Wahl nichts zu tun, denn sonst könnte ja eine Minderheit einen mißliebigen Papst vergiften und der Verschwörer könnte sich auch noch zum Papst aufschwingen. So etwas, daß dem Volk die Wahl kundgemacht werden muß, steht in keinem juristischen Text. Lediglich das Faktum der erfolgten Wahl sollte irgendwie nachweisbar sein, was ja auch der Fall war. Der weiße Rauch stieg auf und Mgr. Santaro, Sekretär des Konklave bestätigte der Presse 1958 die Wahl.

Romulus: @Agiafortuni – Ja, sie haben recht

Die Franzosen wollten unbedingt Montini. Montini selbst hat eine fast schon irrationale Vorliebe für alles Französische. Seine Chancen stiegen, denn er verkaufte sich als Antifaschischt, Siri dagegen desavouierte man, indem man ihn Verbindungen zur Rattenlinie unterstellte. Während des Pontifikates Paul VI. lief die Verbindung Vatikan – Moskau wie geschmiert.

FiliusEcclesiae: Selbst wenn Kardinal Siri die Wahl zum Papst im Konklave 1958 angenommen hätte,

und er damit tatsächlich bereits Papst gewesen wäre:
Die Welt außerhalb des Konklave hat es nie erfahren, weil er nie offiziell als Papst der Welt verkündet wurde.
Und ein katholischer Papst muß auch der Welt allgemein bekannt geworden sein:
Ein „Geheimpapsttum“ wie in einem Geheimbund gibt es in der katholischen Kirche nicht.
Der Papst muß allgemein bekannt gemacht sein und sich offiziell auch als Papst bezeichnen.
Und das hat Kardinal Siri nie getan!

Benedikt: @ Agiafortuni

Und welche (zugänglichen) Quellen heben das von Ihnen hier Vorgetragene aus dem Stand gewöhnlicher Verschwörungstheorien heraus?

Agiafortuni: Karl Murx – Dr. Christoph Heger

die Wahl Siri wurde von den beiden französischen Kardinälen Tisserant und Liénart in echt gallikanischer verhindert Tradition verhindert. Sie war bis ins letzte geplant, denn in Frankreich hielt man einen katholischen Papst für nicht verinbar mit der Ehre Frankreichs. Diese Schlussfolgerung kann man einem Briefwechsel zwischen dem damaligen französischen Botschafter und dem damaligen Karl den Grossen (le grand Charles) Charles de Gaulle ziehen.
Man wollte um jeden Preis Montini und die sicherste Gewähr dafür, dass er beim nächsten Konklave gewählt würde, war der Patriarch von Venedig Angelo Giuseppe Roncalli.
Leider zeigten die der Tradition verpflichteten Kardinäle wie Ottaviani und Ruffini nicht besonders viel Profil als sie sich auf die französische Intrige einliessen.

Tridentinus: @Aleph

„bislang“ ist ein Unwort, das um 1960 in die deutsche Sprache eingebrochen ist und gleich von Germanisten kritisiert wurde. Korrekt ist: bisher.

LandorganistII: Wenn ich mich recht erinnere

muss das Messbuch mindestens 26,4 cm höchstens aber 43,1 cm von der linken Altarkante platziert werden. Das Pult darf nur einen bestimmten Winkel haben, die Werte sind mir leider gerade nicht präsent. Ein Verstoß gegen diese Vorschriften macht die ganze Messe ungültig!

Aleph: Tridentinus

Und warum nehmen Sie es als willkommene Gelegenheit, ihre bislang ungefragten Liturgie-Kenntnisse an einem doch als etwas untauglich einzustufenden Objekt derart lautstark zu demonstrieren.

Rubrizismus hat auch religiöse Qualitäten, ganz gewiss. Man kann sich so gut in ihn hineinbeißen. Man muss es aber nicht, um nachher nicht gefragt zu werden, ob es Spaß gemacht hat. Ihnen offensichtlich. Ist ja gut, dass Sie hin gelangt haben…

Tridentinus: Aleph

Die Position des Messbuchs ist korrekt, sofern man darünter denStandort des Pultes versteht, höchstens die Position des Buches auf dem Pult ist unvollkommen. Wissen Sie, was eine Kanontafel ist und was auf der linken steht? Raten Sie mal. Ungültig wird durch eine solche Nachlässigkeit gar nichts. und Sie sind wohl nicht so umnachtet, die Karikatur des Gültigkeitsbegriffes, die Sie hier betreiben, nicht zu merken.

Aleph: Tridentinus

Habe ich gegen das Einhalten der Direktiven geredet, doch wohl nicht. Schließlich habe ich auf die Position des Missale aufmerksam gemacht, nicht etwa Sie! Die Position ist verkehrt. Daran habe ich Anstoß genommen und die Befürchtung, dass die Messe ungültig sein könnte. Das werden Sie ja wohl nicht in Abrede stellen wollen.

Dr. Christoph Heger: @Karl Murx: Besten Dank

für Ihre Info!

Es sieht so aus, als ob Sie noch mehr schreiben wollten, aber durch die hier gegebene Begrenzung daran gehindert waren. Richtig?

MfG
Christoph Heger

Tridentinus: Auch direktive Rubriken

soll man eben einhalten, Aleph.

Aleph: Tridentinus

Das ist sicher eine direktive Rubrik, aber überflüssig, ohne Not vom üblichen Procedere abzuweichen.
Was soll das jetzt? Den Einwand hätten Sie sich ersparen können.

matt: der Vollständigkeit halber…

ich habe unter dem Begriff „Kirche“ in der Wiki die Bez. einer „christlichen Religionsgemeinschaft“ gefunden. Also war es von mir aus nicht unpräzise von „anderen Kirchen“ zu sprechen und dabei eben „andere christliche Religionsgemeinschaften“ zu meinen und nicht etwa „andere Religionen“.

Ich möchte nämlich nicht, dass man jetzt annimmt, der matt hat in seiner Argumentation plötzlich eine 180 Grad Wende vollzogen und hälts nun mit den Antichristen. Die Vorstellung ist mir persönlich nämlich ein Greuel. Der Verlauf, den die Diskussion daraufhin nahm, lässt mich nämlich sowas befürchten.

Nun werden sicher die Tradis hier kein besonderes Mitleid mit mir empfinden, da für sie ohnehin nur die Kathkirche die einzig legitime Kirche darstellt. Ich bin ja durchaus auch tendenziell dazu geneigt, das so zu sehen. Aber wie gesagt, ich kenne die anderen Kirchen zuwenig, um mir ein objektives Urteil zu erlauben. Ob man sie alle gemeinhin als Sekten abqualifizieren kann – die der Kathkirche offenbar wesentlich unliebsamer sind, als der Umgang mit den Antichristen (warum eigentlich?) – wage ich doch zu bezweifeln.

Tridentinus: @Reden Sie keinen Quatsch, Aleph!

Das ist sicher eine direktive Rubrik, aber überflüssig, ohne Not vom üblichen Procedere abzuweichen.

Aleph: Tridentinus

Das Missale auf der Epistelseite muss vom Priester zugeklappt werden. Nur dann ist die Messe gültig. Offenes Missale, was soll denn diese Novität?

Tridentinus: Seltsam ist nur, dass das Missale auf dem Photo offen ist

Es sollte mit dem Schnitt nach links geschlossen sein.

Aleph: Fade Besserwisserei

Herr Schnatterbach hören Sie auch zu schimpfen, unflätig zu werden und mit fader Besserwisserei zu prunken, Herr Schnatterbach…

Dr. Natterbach: Halt deinen Schnodderrand, Aleph! Null Ahung.

Das Schlußevangelium wird von der Kanontafel abgelesen.

Im tridentinischen Ritus von vor 62 wird das Messbuch wieder zur Evangelienseite getragen, wenn nicht der Johannesprolog gelesen wird, sondern das Evangelium vom Sonntag, sollte auf diesen Sonntag ein Fest fallen.

Aleph: Schlussevangelium auf der Epistelseite?

Im Bild mit den abtretenden Priestern steht das Messbuch auf der Epistelseite. Wie kommt das? Das Schlussevangelium wird im extraordinären Ritus auf der Evangelienseite gelesen. Da ist frevlerischer Ritenmix im Gange. Das geht doch nicht: Schlussevangelium auf der verkehrten Seite. Die Messe kann nur ungültig sein.

Tridentinus: Diese Gruppe kann eigentlich nur von den

„Jüngerinnen des Abendmahlssaales“ gebildet werden, die bis jetzt der FSSPX nahestanden und Si Si, No No gedruckt haben. Besonders wegen letzteren Umstands würde mich das aber sehr erstaunen! Sie sind in unmittelbarer Nähe Roms ansässig, könnten sich also sehr wohl auch physisch auf Rom zubewegen.

matt2 †: Bitte mein Statement mit „den anderen Kirchen“ von der Früh nicht mißverstehen…

(was ich ohnehin nicht annehme, aber zur Sicherheit, um in diesen wichtigen Belangen keine Unklarheiten aufkommen zu lassen)

hier meinte ich mit „anderen Kirchen“ keineswegs etwa „andere Religionen“ also antichristliche Kulte, sondern klarerweise „andere christliche Kirchen“. Ich redete mir ja ansonsten selbst gegen den Sinn, da ich ja ein Feind alles antichristlichen bin.