18:30:48 | Montag, 14. Januar 2008
Piusbruderschaft
Römische Traditionalisten auf dem Weg nach Rom
Die Bischöfe der Piusbruderschaft sind exkommuniziert und deren Priester suspendiert. Dennoch ist ein Kardinal überzeugt: „Sie alle sind Menschen guten Willens, die Jünger Jesu sein wollen“.
202 Lesermeinungen
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#202 Karl Murx 13:24:17 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Alois: genau um die Frage der Kanonizität der Wahl Roncallis ging es doch die ganze Zeit
Etliche halten eben nach wie vor dafür, daß Siri gewählt worden war.
Bitte weiter unten schauen, damit hier nicht alles wiederholt werden muß.
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Etliche halten eben nach wie vor dafür, daß Siri gewählt worden war.
Bitte weiter unten schauen, damit hier nicht alles wiederholt werden muß.
#201 virOblationis 11:28:12 | Donnerstag, 17. Januar 2008
Korrektur
O weh:
Es müßte heißen:
„…wird er fortbewegen / beabsichtigen / unternehmen (transitiv:) den Tod vielen preiszugeben durch die Scharfsinnigkeit seines Irrtums.“
Doch es heißt dann immer noch (statt viel dem Tod preiszugeben) ganz verquer:
„den Tod vielen preiszugeben“,
da propinare (zutrinken, preisgeben) mit dem Akkusativ (z.B. Wein) steht und die Person im Dativ (z.B. dem Kaiser).
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O weh:
Es müßte heißen:
„…wird er fortbewegen / beabsichtigen / unternehmen (transitiv:) den Tod vielen preiszugeben durch die Scharfsinnigkeit seines Irrtums.“
Doch es heißt dann immer noch (statt viel dem Tod preiszugeben) ganz verquer:
„den Tod vielen preiszugeben“,
da propinare (zutrinken, preisgeben) mit dem Akkusativ (z.B. Wein) steht und die Person im Dativ (z.B. dem Kaiser).
#200 Alois Bischof 11:24:40 | Donnerstag, 17. Januar 2008
Alle Nachfolger Pius XII.
wurden kanonisch gewählt, keiner unkanonisch. Daher wird es sich wohl auf einen künftigen ‘Papst’ beziehen, z.B. der ein Prophet einer einen Weltreligion sein wird, oder nach der Flucht des wahren Papstes über die Leichen seiner Priester, wird von bestimmten Gruppen ein Weltreligionenführer als ‘Papst’ eingesetzt und von vielen abtrünnigen Katholiken gefolgt…?
Allerdings kann die Prophezeiung des hl. Franziskus wohl kaum als unfehlbar bezeichnet werden, er kann ja auch einen Papst des Avignoneser Schismas gemeint haben.
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wurden kanonisch gewählt, keiner unkanonisch. Daher wird es sich wohl auf einen künftigen ‘Papst’ beziehen, z.B. der ein Prophet einer einen Weltreligion sein wird, oder nach der Flucht des wahren Papstes über die Leichen seiner Priester, wird von bestimmten Gruppen ein Weltreligionenführer als ‘Papst’ eingesetzt und von vielen abtrünnigen Katholiken gefolgt…?
Allerdings kann die Prophezeiung des hl. Franziskus wohl kaum als unfehlbar bezeichnet werden, er kann ja auch einen Papst des Avignoneser Schismas gemeint haben.
#199 virOblationis 11:03:51 | Donnerstag, 17. Januar 2008
zu Karl Murx’ lateinischem Zitat
(Aliquis non c[a]nonice electus,
in articulo tribulationis illius ad Papatum assumptus,) multis mortem sui erroris sagacitate propinare molietur.
Die dazu unter
www.kreuz.net/book.3.html
angegebene Übersetzung
„At the time of this tribulation a man, not canonically elected, will be raised to the Pontificate,
who, by his cunning, will endeavour to draw many into error and death.“
verstehe ich nicht.
„…wird er fortbewegen / beabsichtigen / unternehmen (transitiv:) den Tod preiszugeben durch die Scharfsinnigkeit seiner vielen Irrtümer.“
Sehe ich dies verkehrt?
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(Aliquis non c[a]nonice electus,
in articulo tribulationis illius ad Papatum assumptus,) multis mortem sui erroris sagacitate propinare molietur.
Die dazu unter
www.kreuz.net/book.3.html
angegebene Übersetzung
„At the time of this tribulation a man, not canonically elected, will be raised to the Pontificate,
who, by his cunning, will endeavour to draw many into error and death.“
verstehe ich nicht.
„…wird er fortbewegen / beabsichtigen / unternehmen (transitiv:) den Tod preiszugeben durch die Scharfsinnigkeit seiner vielen Irrtümer.“
Sehe ich dies verkehrt?
#198 Maurice Corvisier 10:43:13 | Donnerstag, 17. Januar 2008
Oh, das ist mir aber jetzt unangenehm:
Natürlich hatten Sie, Clarissa, nicht auf r.ruhrgebietler reagiert…
Nun ja. Quod scripsi, scripsi. Pardon.
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Natürlich hatten Sie, Clarissa, nicht auf r.ruhrgebietler reagiert…
Nun ja. Quod scripsi, scripsi. Pardon.
#197 Dr. Christoph Heger 10:16:14 | Donnerstag, 17. Januar 2008
Besten Dank, Karl Murx!
Nur – vermutlich – wäre ein Schreibfehler zu berichtigen:
Aliquis non canonice electus, …
MfG
Christoph Heger
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Nur – vermutlich – wäre ein Schreibfehler zu berichtigen:
Aliquis non canonice electus, …
MfG
Christoph Heger
#196 Karl Murx 10:04:36 | Donnerstag, 17. Januar 2008
Der lateinische Text der Prophetie des heiligen Franz:
Aliquis non cononice electus, in articulo tribulationis illius ad Papatum assumptus, multis mortem sui erroris sagacitate propinare molietur
www.kreuz.net/book.3.html
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Aliquis non cononice electus, in articulo tribulationis illius ad Papatum assumptus, multis mortem sui erroris sagacitate propinare molietur
www.kreuz.net/book.3.html
#195 Maurice Corvisier 10:01:29 | Donnerstag, 17. Januar 2008
Grazie, Pünktchen! Nun also:
ad 5: Zu diesem Thema hat Rudolf Kaschewsky in einer Ausgabe der una-voce-Korrespondenz 1988 oder 1989 höchst interessant Stellung bezogen (Sie haben es sicher damals auch gelesen). In seinem Artikel, den ich jetzt nicht heraussuchen will, benennt er zwei canones cic 83, deren einer Handlungen in einer Notlage als nicht strafbewehrt nennt und deren anderer auch Handlungen in einer rein putative Notlage (!) straffrei stellt.
Die Bezeichnung „Sekte“ und „Sektenguru“ empfinde ich als Ihnen nicht angemessen – desgleichen tun Sie so, als wüßten Sie nicht, daß zum Schisma der erklärte Wille gehört. Den hat weder Mgr. Lefebvre noch die FSSPX jemals gehabt. Die Romwallfahrt 2000, die dortige Behandlung und die Zuständigkeit von Card. Hoyos für die Angelegenheiten der FSSPX sind doch auch deutliche Zeichen, die Sie doch auch kennen.
Mit Gruß!
Maurice Corvisier
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ad 5: Zu diesem Thema hat Rudolf Kaschewsky in einer Ausgabe der una-voce-Korrespondenz 1988 oder 1989 höchst interessant Stellung bezogen (Sie haben es sicher damals auch gelesen). In seinem Artikel, den ich jetzt nicht heraussuchen will, benennt er zwei canones cic 83, deren einer Handlungen in einer Notlage als nicht strafbewehrt nennt und deren anderer auch Handlungen in einer rein putative Notlage (!) straffrei stellt.
Die Bezeichnung „Sekte“ und „Sektenguru“ empfinde ich als Ihnen nicht angemessen – desgleichen tun Sie so, als wüßten Sie nicht, daß zum Schisma der erklärte Wille gehört. Den hat weder Mgr. Lefebvre noch die FSSPX jemals gehabt. Die Romwallfahrt 2000, die dortige Behandlung und die Zuständigkeit von Card. Hoyos für die Angelegenheiten der FSSPX sind doch auch deutliche Zeichen, die Sie doch auch kennen.
Mit Gruß!
Maurice Corvisier
#194 Pünktchen 09:58:18 | Donnerstag, 17. Januar 2008
Hallo Maurice,
hier ist das Treppchen!
Grüße
.chen
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hier ist das Treppchen!
Grüße
.chen
#193 Maurice Corvisier 09:43:49 | Donnerstag, 17. Januar 2008
Ich werde, bitte, ein Treppchen brauchen!
Liebe ansonsten geschätzte Clarissa Colonia,
Darf ich bitte in Geschäftsführung ohne Auftrag (oder wie das bei Juristen so heißt) r.ruhrgebietlers Antwort ein wenig vorwegnehmen? Nun denn:
Den ersten Satz empfinde ich (vielleicht zu unrecht) als ein wenig aggressiv. Zur Sache:
ad 1: Anscheinend ja. Nach allem was ich weiß, bedeutet eine Unterschrift unter diese Dokumente aber grundsätzlich keine Zustimmung, sondern lediglich eine Art Bestätigung im Sinne einer Unterschrift unter ein Sitzungsprotokoll. Da kann man dann – und in manchen Fällen sollte man es auch – sinngemäß sagen: ja, ich bestätige, daß das so gelaufen ist. Aber ich kann es nicht billigen.
ad 2: Anscheinend ja. Es gibt durchaus (ich denke, das wissen Sie ja) eine Diskussion um die Begründung und Berechtigung dieses Sachverhaltes. Ausgeschlossen ist, hier einfach mit „ja“ oder „nein“ zu antworten: hier wollen Sie Ihren Diskussionsgegner in eine engführende Argumentationslage führen.
ad 3: Sind Sie so freundlich, die Bedeutung dieser Frage eben zu erläutern?
ad 4: Dem ist wohl so. Sie wissen aber doch um die historischen Umstände, die zur Einführung dieser Strafandrohung geführt haben, welche die Tatsache der Strafbewehrtheit derartiger Bischofsweihen allerdings – concedo! – nicht aufhebt.
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Liebe ansonsten geschätzte Clarissa Colonia,
Darf ich bitte in Geschäftsführung ohne Auftrag (oder wie das bei Juristen so heißt) r.ruhrgebietlers Antwort ein wenig vorwegnehmen? Nun denn:
Den ersten Satz empfinde ich (vielleicht zu unrecht) als ein wenig aggressiv. Zur Sache:
ad 1: Anscheinend ja. Nach allem was ich weiß, bedeutet eine Unterschrift unter diese Dokumente aber grundsätzlich keine Zustimmung, sondern lediglich eine Art Bestätigung im Sinne einer Unterschrift unter ein Sitzungsprotokoll. Da kann man dann – und in manchen Fällen sollte man es auch – sinngemäß sagen: ja, ich bestätige, daß das so gelaufen ist. Aber ich kann es nicht billigen.
ad 2: Anscheinend ja. Es gibt durchaus (ich denke, das wissen Sie ja) eine Diskussion um die Begründung und Berechtigung dieses Sachverhaltes. Ausgeschlossen ist, hier einfach mit „ja“ oder „nein“ zu antworten: hier wollen Sie Ihren Diskussionsgegner in eine engführende Argumentationslage führen.
ad 3: Sind Sie so freundlich, die Bedeutung dieser Frage eben zu erläutern?
ad 4: Dem ist wohl so. Sie wissen aber doch um die historischen Umstände, die zur Einführung dieser Strafandrohung geführt haben, welche die Tatsache der Strafbewehrtheit derartiger Bischofsweihen allerdings – concedo! – nicht aufhebt.
#192 clarissa colonia 09:30:36 | Donnerstag, 17. Januar 2008
Nun, mi fili, haben auch Sie keinen Schneid?
Beantworten Sie doch meine Fragen, wenn Sie den Schneid dazu haben.
1) Hat M. Lefebvre die maßgeblichen Dokumente des Vat. II (mit Ausnahme von Dignitatis Humanae und Ad Gentes) unterschrieben?
2) Hat 1988 in Econe eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Weiheauftrag stattgefunden?
3) Hat sich M. Lefebvre vorher um einen solchen päpstlichen Weiheauftrag bemüht, wie er das in seiner Predigt anläßlich dieser Bischofsweihe gesagt hat?
4) Erfüllt eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Weiheauftrag nach cann. 2370 CIC/17 u. 1382 CIC/83 einen exkommunikationsbewehrten Straftatbestand?
5) Wurde der Eintritt dieser durch das kanonische Recht angedrohten poena latae sententiae kirchenamtlich durch den sachlich zuständigen Präfekten der Bischofskongregation festgestellt?
Sollten Sie nicht das Zeug haben, diese Fragen klar und deutlich, ohne „Wenn und Aber“, ohne Rückgriff auf Verschwörungstheorien, ohne abseitige theologische Konstrukte etc. zu beantworten, dann schweigen Sie fürderhin Stille und haben bitte die Güte, uns in Zukunft mit Ihren ephemeren Panegyriken auf eine schismatische Gemeinschaft und ihren Sektenguru zu verschonen.
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Beantworten Sie doch meine Fragen, wenn Sie den Schneid dazu haben.
1) Hat M. Lefebvre die maßgeblichen Dokumente des Vat. II (mit Ausnahme von Dignitatis Humanae und Ad Gentes) unterschrieben?
2) Hat 1988 in Econe eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Weiheauftrag stattgefunden?
3) Hat sich M. Lefebvre vorher um einen solchen päpstlichen Weiheauftrag bemüht, wie er das in seiner Predigt anläßlich dieser Bischofsweihe gesagt hat?
4) Erfüllt eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Weiheauftrag nach cann. 2370 CIC/17 u. 1382 CIC/83 einen exkommunikationsbewehrten Straftatbestand?
5) Wurde der Eintritt dieser durch das kanonische Recht angedrohten poena latae sententiae kirchenamtlich durch den sachlich zuständigen Präfekten der Bischofskongregation festgestellt?
Sollten Sie nicht das Zeug haben, diese Fragen klar und deutlich, ohne „Wenn und Aber“, ohne Rückgriff auf Verschwörungstheorien, ohne abseitige theologische Konstrukte etc. zu beantworten, dann schweigen Sie fürderhin Stille und haben bitte die Güte, uns in Zukunft mit Ihren ephemeren Panegyriken auf eine schismatische Gemeinschaft und ihren Sektenguru zu verschonen.
#191 FiliusEcclesiae 20:12:30 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Herzlichen Dank für den prophetischen Beweis für die göttliche Erwählung der FSSPX
At the time of this tribulation a man, not canonically elected, will be raised to the Pontificate, who, by his cunning, will endeavour to draw many into error and death.
Diejenigen, die ihren Eifer bewahren und kraftvoll mit Liebe und Eifer der Wahrheit anhängen, werden grosse Ungerechtigkeiten erdulden, sowie Verfolgungen als Rebellen und Schismatiker. Weil nämlich ihre Verfolger, durch die bösen Geister gedrängt, sagen werden, dass sie Gott einen grossen Dienst erweisen werden, eine solche Pest vom Angesicht der Erde zu vertilgen.
Blessed are they who are persecuted for the sake of righteousness,
for theirs is the kingdom of heaven. (Mt 5,10, New American Bible)
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At the time of this tribulation a man, not canonically elected, will be raised to the Pontificate, who, by his cunning, will endeavour to draw many into error and death.
Diejenigen, die ihren Eifer bewahren und kraftvoll mit Liebe und Eifer der Wahrheit anhängen, werden grosse Ungerechtigkeiten erdulden, sowie Verfolgungen als Rebellen und Schismatiker. Weil nämlich ihre Verfolger, durch die bösen Geister gedrängt, sagen werden, dass sie Gott einen grossen Dienst erweisen werden, eine solche Pest vom Angesicht der Erde zu vertilgen.
Blessed are they who are persecuted for the sake of righteousness,
for theirs is the kingdom of heaven. (Mt 5,10, New American Bible)
#190 Dr. Natterbach 19:46:29 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Wunderbar, hochinteressant!
Das hättest ganz nach oben setzen sollen:
Those who preserve their fervour and adhere to virtue with love and zeal for the truth, will suffer injuries and, persecutions as rebels and schismatics; for their persecutors, urged on by the evil spirits, will say they are rendering a great service to God by destroying such pestilent men from the face of the earth
Ich darf mal übersetzen, ja?
Diejenigen, die ihren Eifer bewahren und kraftvoll mit Liebe und Eifer der Wahrheit anhängen, werden grosse Ungerechtigkeiten erdulden, sowie Verfolgungen als Rebellen und Schismatiker. Weil nämlich ihre Verfolger, durch die bösen Geister gedrängt, sagen werden, dass sie Gott einen grossen Dienst erweisen werden, eine solche Pest vom Angesicht der Erde zu vertilgen.
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Das hättest ganz nach oben setzen sollen:
Those who preserve their fervour and adhere to virtue with love and zeal for the truth, will suffer injuries and, persecutions as rebels and schismatics; for their persecutors, urged on by the evil spirits, will say they are rendering a great service to God by destroying such pestilent men from the face of the earth
Ich darf mal übersetzen, ja?
Diejenigen, die ihren Eifer bewahren und kraftvoll mit Liebe und Eifer der Wahrheit anhängen, werden grosse Ungerechtigkeiten erdulden, sowie Verfolgungen als Rebellen und Schismatiker. Weil nämlich ihre Verfolger, durch die bösen Geister gedrängt, sagen werden, dass sie Gott einen grossen Dienst erweisen werden, eine solche Pest vom Angesicht der Erde zu vertilgen.
#189 Karl Murx 19:35:36 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Natürlich darf er zurücktreten, Simpel, aber frei muß der Rücktritt sein
Der Heilige Franz www.novusordowatch.org/francis.htm zum unkanonische gewählten Gegenpast am Ende der Zeiten:
At the time of this tribulation a man, not canonically elected, will be raised to the Pontificate, who, by his cunning, will endeavour to draw many into error and death.
Titelseite www.novusordowatch.org/francis-title.jpg, Seite 248 www.novusordowatch.org/francis248.jpg, Seite 249 www.novusordowatch.org/francis249.jpg, Seite 250 www.novusordowatch.org/francis250.jpg
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Der Heilige Franz www.novusordowatch.org/francis.htm zum unkanonische gewählten Gegenpast am Ende der Zeiten:
At the time of this tribulation a man, not canonically elected, will be raised to the Pontificate, who, by his cunning, will endeavour to draw many into error and death.
Titelseite www.novusordowatch.org/francis-title.jpg, Seite 248 www.novusordowatch.org/francis248.jpg, Seite 249 www.novusordowatch.org/francis249.jpg, Seite 250 www.novusordowatch.org/francis250.jpg
#188 FiliusEcclesiae 19:16:45 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Der Papst ist Papst ab der Annahme der Wahl durch das Konklave
Weder ist (1.) die Wahl Kardinal Siris belegt, noch, daß er (2.) die Wahl angenommen hätte.
Hätte er die Wahl angenommen, wäre er ab der Annahme Papst gewesen.
Der Papst darf aber auch wieder zurücktreten, wenn er das so erklärt, ohne, daß jemand den Rücktritt annehmen müßte, außer der Papst selbst, der damit aufhört, Papst zu sein.
Selbst wenn Kardinal Siri innerhalb des Konklave 1958 bereits Papst gewesen wäre, so hätte er auch wieder zurücktreten können.
Tatsache ist, daß er sich nie den Katholiken als Papst, der die Wahl angenommen hat, vorgestellt hat.
(Und damit sind alle Spekulationen über einen Papst Siri hinfällig.)
Er hätte höchstens erklären können, er war kurz Papst und ist dann wieder zurückgetreten.
Dann müßte er auch Eingang in die Papstliste finden, als kürzestregierender Papst der Geschichte.
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Weder ist (1.) die Wahl Kardinal Siris belegt, noch, daß er (2.) die Wahl angenommen hätte.
Hätte er die Wahl angenommen, wäre er ab der Annahme Papst gewesen.
Der Papst darf aber auch wieder zurücktreten, wenn er das so erklärt, ohne, daß jemand den Rücktritt annehmen müßte, außer der Papst selbst, der damit aufhört, Papst zu sein.
Selbst wenn Kardinal Siri innerhalb des Konklave 1958 bereits Papst gewesen wäre, so hätte er auch wieder zurücktreten können.
Tatsache ist, daß er sich nie den Katholiken als Papst, der die Wahl angenommen hat, vorgestellt hat.
(Und damit sind alle Spekulationen über einen Papst Siri hinfällig.)
Er hätte höchstens erklären können, er war kurz Papst und ist dann wieder zurückgetreten.
Dann müßte er auch Eingang in die Papstliste finden, als kürzestregierender Papst der Geschichte.
#187 Agiafortuni 19:13:38 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Sacerdos helveticus
nachstehend die Fortsetzung des Textes: „Der nächste Papst wird nicht Siri sein, wie man in gewissen römischen Kreisen munkelt, denn er ist viel zu autoritär. Ein versöhnlicher Papst wird gewählt werden. Die Wahl ist auf den Patriarchen Roncalli aus Venedig gefallen“. Ich fragte erstaunt: „Von wem gewählt?“ „Durch unsere am Konklave beteiligten Freimaurer“ antwortete sie mir mit der grössten Seelenruhe.“ „Beteiligen sich Freimaurer am Konklave“ fragte ich sie. Ich erhielt folgende Antwort: „Gewiss, denn die Kirche ist in unseren Händen“ Ich fragte erneut: „„Wer eigentlich regiert die Kirche?“ Nach einer kurzen Pause antwortete mein Gegegenüber: „Niemand weiss wo der Kopf sich befindet. Er bleibt verborgen.“
Hinter der verhinderten Wahl Siris stand weder der russischen Geheimdienst noch irgendwelche jüdischen Kreise, die 1958 noch den den Einfluss bessasen, den sie später besitzen sollten, sondern schlicht und einfach die gallikanische Kirche. Möglicherweise drohten sie mit einem Schisma, eine Methode, die Kardinal Richelieu traurigen Gedenkens im dreissigjährigen Krieg mehrmals mit Erfolg anzuwenden verstand. Auch damals war Urban VIII nicht in der Lage die Exkommunikation über ihn zu verhängen. Empfehlenswert ist dieser Hinsicht die Lektüre Joseph de Maîstre über die gallikanische Kirche sowie Monseigneur Delassus: La conjuration antichrétienne
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nachstehend die Fortsetzung des Textes: „Der nächste Papst wird nicht Siri sein, wie man in gewissen römischen Kreisen munkelt, denn er ist viel zu autoritär. Ein versöhnlicher Papst wird gewählt werden. Die Wahl ist auf den Patriarchen Roncalli aus Venedig gefallen“. Ich fragte erstaunt: „Von wem gewählt?“ „Durch unsere am Konklave beteiligten Freimaurer“ antwortete sie mir mit der grössten Seelenruhe.“ „Beteiligen sich Freimaurer am Konklave“ fragte ich sie. Ich erhielt folgende Antwort: „Gewiss, denn die Kirche ist in unseren Händen“ Ich fragte erneut: „„Wer eigentlich regiert die Kirche?“ Nach einer kurzen Pause antwortete mein Gegegenüber: „Niemand weiss wo der Kopf sich befindet. Er bleibt verborgen.“
Hinter der verhinderten Wahl Siris stand weder der russischen Geheimdienst noch irgendwelche jüdischen Kreise, die 1958 noch den den Einfluss bessasen, den sie später besitzen sollten, sondern schlicht und einfach die gallikanische Kirche. Möglicherweise drohten sie mit einem Schisma, eine Methode, die Kardinal Richelieu traurigen Gedenkens im dreissigjährigen Krieg mehrmals mit Erfolg anzuwenden verstand. Auch damals war Urban VIII nicht in der Lage die Exkommunikation über ihn zu verhängen. Empfehlenswert ist dieser Hinsicht die Lektüre Joseph de Maîstre über die gallikanische Kirche sowie Monseigneur Delassus: La conjuration antichrétienne
#186 Karl Murx 18:45:28 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Wer will schon gerne Papst werden?
Kann sich doch jeder denken.
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Kann sich doch jeder denken.
#185 sacerdos helveticus 18:21:00 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Agiafortuni
Nun können Sie weiterschreiben!
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Nun können Sie weiterschreiben!
#184 Agiafortuni 18:14:21 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Karl Murx: nochmals Siri
nach dem Buch von Benny Lai wollte Siri nicht Papst werden und daher hat er immer Ausreden gefunden um dem Wunsch Pius XII, nach Rom zu kommen, aus dem Wege zu gehen. Als dann die französischen Frevlern mit Liénart und Tissérant an der Spitze ihr histerisches Geschrei losenliessen könnte es für Siri eine Gelegenheit gewesen sein, auszusteigen.
In seiner 1994 unter dem Titel Nichita Roncalli veröffentlichten Schnrift berichtet Franco Belligrandi , ein ex Kämmerer des heiligen Stuhles und Mitarbeiter beim Osservatore Romano“ über eine ihm im September 1958, also kurz vor dem Konklave, aus dem Vatikan zugespielte Mitteilung. In dieser Mitteilung wird folgendes berichtet: Ich sass in einem Wagen zusammen mit einer Persönlichkeit, die einen hohen Rang innerhalb der Freimaurerloge bekleidete und mit dem Vatikan in Berührung stand. Sie berichtete mir: „Der nächste Papst wird nicht Siri sein, wie man in gewissen römischen Kreisen munkelt, denn er ist viel zu autoritär. Ein versöhnlicher Papst wird gewählt werden. Die Wahl ist auf den Patriarchen Roncalli aus Venedig gefallen“. Ich fragte erstaunt: „Von wem gewählt?“ „Durch unsere am Konklave beteiligten Freimaurer“ antwortete sie mir mit der grössten Seelenruhe.“ „Beteiligen sich Freimaurer am Konklave“ fragte ich sie. Ich erhielt folgende Antwort: „Gewiss, denn die Kirche ist in unseren Händen“ Ich fragte erneut: „„Wer eigentlich regiert die Kirche?“
Fortsetzung folgt
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nach dem Buch von Benny Lai wollte Siri nicht Papst werden und daher hat er immer Ausreden gefunden um dem Wunsch Pius XII, nach Rom zu kommen, aus dem Wege zu gehen. Als dann die französischen Frevlern mit Liénart und Tissérant an der Spitze ihr histerisches Geschrei losenliessen könnte es für Siri eine Gelegenheit gewesen sein, auszusteigen.
In seiner 1994 unter dem Titel Nichita Roncalli veröffentlichten Schnrift berichtet Franco Belligrandi , ein ex Kämmerer des heiligen Stuhles und Mitarbeiter beim Osservatore Romano“ über eine ihm im September 1958, also kurz vor dem Konklave, aus dem Vatikan zugespielte Mitteilung. In dieser Mitteilung wird folgendes berichtet: Ich sass in einem Wagen zusammen mit einer Persönlichkeit, die einen hohen Rang innerhalb der Freimaurerloge bekleidete und mit dem Vatikan in Berührung stand. Sie berichtete mir: „Der nächste Papst wird nicht Siri sein, wie man in gewissen römischen Kreisen munkelt, denn er ist viel zu autoritär. Ein versöhnlicher Papst wird gewählt werden. Die Wahl ist auf den Patriarchen Roncalli aus Venedig gefallen“. Ich fragte erstaunt: „Von wem gewählt?“ „Durch unsere am Konklave beteiligten Freimaurer“ antwortete sie mir mit der grössten Seelenruhe.“ „Beteiligen sich Freimaurer am Konklave“ fragte ich sie. Ich erhielt folgende Antwort: „Gewiss, denn die Kirche ist in unseren Händen“ Ich fragte erneut: „„Wer eigentlich regiert die Kirche?“
Fortsetzung folgt
#183 Karl Murx 15:59:52 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Tja, leider, FBI!
Die Akten sind sogar inzwischen freigeben:
Department of State secret dispatch, „John XXIII,“ issue date: November 20, 1958, declassified: November 11, 1974
Department of State secret file, „Cardinal Siri,“ issue date: April 10, 1961, declassified: February 28, 1994.
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Die Akten sind sogar inzwischen freigeben:
Department of State secret dispatch, „John XXIII,“ issue date: November 20, 1958, declassified: November 11, 1974
Department of State secret file, „Cardinal Siri,“ issue date: April 10, 1961, declassified: February 28, 1994.
#182 Benedikt 15:54:45 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Ach…
…jetzt auch noch das FBI, na sowas. Was kommt als nächstes CIA? Mossad? Und was sagt das FBI-Protokoll darüber aus, was nun genau Siri daran hinderte, mit seiner Amtsführung zu beginnen? Gezeter von irgendwelchen Minderheiten kann dafür ja nun nicht verantwortlich sein. Ihre Indizien reichen nichtmal für einen Anfangsverdacht, Murx.
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…jetzt auch noch das FBI, na sowas. Was kommt als nächstes CIA? Mossad? Und was sagt das FBI-Protokoll darüber aus, was nun genau Siri daran hinderte, mit seiner Amtsführung zu beginnen? Gezeter von irgendwelchen Minderheiten kann dafür ja nun nicht verantwortlich sein. Ihre Indizien reichen nichtmal für einen Anfangsverdacht, Murx.
#181 Karl Murx 15:48:23 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Kanonisch entscheidend bleibt der ausgeübte Zwang
Er hatte laut den FBI-Unterlagen schon im 3. Durchgang von 1958 die erforderliche Mehrheit.
Dann ging das Gezeter der Franzosen los. Siri wollte seine Zustimmung von einem 4. Wahlgang abhängig machen. Auch hier wurde er gewählt. Er nahm an und der weiße Rauch stieg auf.
Und sofort begangen die Querelen, die zu seinem erzwungenen Rücktritt führten.
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Er hatte laut den FBI-Unterlagen schon im 3. Durchgang von 1958 die erforderliche Mehrheit.
Dann ging das Gezeter der Franzosen los. Siri wollte seine Zustimmung von einem 4. Wahlgang abhängig machen. Auch hier wurde er gewählt. Er nahm an und der weiße Rauch stieg auf.
Und sofort begangen die Querelen, die zu seinem erzwungenen Rücktritt führten.
#180 Aleph † 15:46:25 | Mittwoch, 16. Januar 2008
legasthenischer Fall
Der Herr Schnatterbach kann wohl nicht lesen, dass es in diesem Thread um die Traditionalisten geht, der Herr Schnatterbach…! Leidet er an Legasthenie?
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Der Herr Schnatterbach kann wohl nicht lesen, dass es in diesem Thread um die Traditionalisten geht, der Herr Schnatterbach…! Leidet er an Legasthenie?
#179 Dr. Natterbach 15:44:27 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Heißt Aleph nicht Ochse?
Ist doch Hebräisch, oder Phönizisch für Ochse, oder?
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Ist doch Hebräisch, oder Phönizisch für Ochse, oder?
#178 Benedikt 15:43:27 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Murx
Wieso sollte das einsehbar sein? Wenn Siri seine erfolgte Wahl nicht durchsetzen konnte, weil ihm die Mehrheit des Konklaves, das ihn eben noch gewählt hatte plätzlich von der Fahne ging, weil ssie ihn – wie Sie sagen – für einen Feigling hielten, warum sollten sie dann 1963 und 78 plötzlich anders vorgehen. Was erhoffen Sie sich überhaupt von dem Pontifikat eines Feiglings.
Zudem kann man sagen, dass das alte Sprichwort „wer als Papst ins Konklave geht…“ zumindest 1963 außer Kraft war. Denn die Wahl Pauls VI. war nun alles andere als unerwartet.
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Wieso sollte das einsehbar sein? Wenn Siri seine erfolgte Wahl nicht durchsetzen konnte, weil ihm die Mehrheit des Konklaves, das ihn eben noch gewählt hatte plätzlich von der Fahne ging, weil ssie ihn – wie Sie sagen – für einen Feigling hielten, warum sollten sie dann 1963 und 78 plötzlich anders vorgehen. Was erhoffen Sie sich überhaupt von dem Pontifikat eines Feiglings.
Zudem kann man sagen, dass das alte Sprichwort „wer als Papst ins Konklave geht…“ zumindest 1963 außer Kraft war. Denn die Wahl Pauls VI. war nun alles andere als unerwartet.
#177 Karl Murx 15:38:32 | Mittwoch, 16. Januar 2008
In der Tat!
Besonders dann, wenn durch diese Farce einen Skandal verbergen möchte.
Aber dazu ausführlich Rémy selbst über seine Gespräche mit Malachi Martin, was die Konklaven von 1963 und 1978 angeht.
www.kreuz.net/book.6.html
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Besonders dann, wenn durch diese Farce einen Skandal verbergen möchte.
Aber dazu ausführlich Rémy selbst über seine Gespräche mit Malachi Martin, was die Konklaven von 1963 und 1978 angeht.
www.kreuz.net/book.6.html
#176 Aleph † 15:34:32 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Karl Murx
Das ist die bewegende Frage, wer ist der Papst, wenn ein neuer Papst gewählt werden soll.
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Das ist die bewegende Frage, wer ist der Papst, wenn ein neuer Papst gewählt werden soll.
#175 Karl Murx 15:31:34 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Manche Kardinäle wollten halt die Situation 1963 und 1978 heilen,…
…indem sie den Papst zum Papst machen wollten.
Ist doch einsehbar, das Motiv.
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…indem sie den Papst zum Papst machen wollten.
Ist doch einsehbar, das Motiv.
#174 Aleph † 15:28:00 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Langer Atem
Dann hat Kardinal Siri langen Atem bewiesen. Denn er war schon bei der Wahl Pauls VI. 1963 papabile.
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Dann hat Kardinal Siri langen Atem bewiesen. Denn er war schon bei der Wahl Pauls VI. 1963 papabile.
#173 Benedikt 15:24:03 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Murx
Sie beantworten meine Frage nicht vollständig, aber
…warum sollen dann seine Wähler auf ihn hoffen?
Er war halt ein Feigling.
Das Wissen muss ja schnell verloren gegangen sein, denn Siri war ja noch 1978 papabile, blockierte sich aber mit seinem Amtsbruder Benelli solange, bis man andere wählte.
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Sie beantworten meine Frage nicht vollständig, aber
…warum sollen dann seine Wähler auf ihn hoffen?
Er war halt ein Feigling.
Das Wissen muss ja schnell verloren gegangen sein, denn Siri war ja noch 1978 papabile, blockierte sich aber mit seinem Amtsbruder Benelli solange, bis man andere wählte.
#172 Aleph † 15:08:02 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Kardinal Siri
Offenbar geht es um den Kardinal Siri. Er war als einer der Papstkandidaten im Gespräch. Vielleicht hat sich die Kandidatur verschleppt, dass es jetzt erst zu den Missverständnissen hier im Forum kommt?
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Offenbar geht es um den Kardinal Siri. Er war als einer der Papstkandidaten im Gespräch. Vielleicht hat sich die Kandidatur verschleppt, dass es jetzt erst zu den Missverständnissen hier im Forum kommt?
#171 Spätmerker 15:04:25 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Das Verhalten Siris in der Öffentlichkeit ist eine moralische Frage
Ein erzwungener Rücktritt ist eine kanonische Angelegenheit.
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Ein erzwungener Rücktritt ist eine kanonische Angelegenheit.
#170 Karl Murx 15:02:50 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Wenn Siri sich hat zwingen lassen, …
…warum sollen dann seine Wähler auf ihn hoffen?
Er war halt ein Feigling.
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…warum sollen dann seine Wähler auf ihn hoffen?
Er war halt ein Feigling.
#169 Benedikt 14:48:33 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Murx
Er hat eben nicht öffentlich amtiert, weil er man Zwang auf ihn ausgeübt hatte
Welcher Zwang sollte das sein? Und wieso halfen ihm seine Wähler nicht? Wieso schwiegen sie? Die Siri-Gegner müssten in der Minderheit gewesen sein, wie konnten sie verhindern, dass Siri auf den Balkon geht? Fragen über Fragen – und alles was Sie haben ist ein Schweigen bei irgendeiner Frage. Ziemlich dürftig das ganze.
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Er hat eben nicht öffentlich amtiert, weil er man Zwang auf ihn ausgeübt hatte
Welcher Zwang sollte das sein? Und wieso halfen ihm seine Wähler nicht? Wieso schwiegen sie? Die Siri-Gegner müssten in der Minderheit gewesen sein, wie konnten sie verhindern, dass Siri auf den Balkon geht? Fragen über Fragen – und alles was Sie haben ist ein Schweigen bei irgendeiner Frage. Ziemlich dürftig das ganze.
#168 Ydefix 14:45:00 | Mittwoch, 16. Januar 2008
„Obskur“ oder nicht ist ja der Punkt
Vor dem Hintergrund was nach 1958 passiert ist und der Glaubwürdigkeit der Geschichte (warum antwortet er nicht deutlich und warum sollte ein Katholik -der Gesprächspartner-vor dem HIntergrund des 8. Gebotes dermaßen dreist lügen?) selber ist das nunmal nicht obskur.
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Vor dem Hintergrund was nach 1958 passiert ist und der Glaubwürdigkeit der Geschichte (warum antwortet er nicht deutlich und warum sollte ein Katholik -der Gesprächspartner-vor dem HIntergrund des 8. Gebotes dermaßen dreist lügen?) selber ist das nunmal nicht obskur.
#167 Karl Murx 14:43:36 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Er hat eben nicht öffentlich amtiert, weil er man Zwang auf ihn ausgeübt hatte
Ist doch nicht schwer.
Und mir reichen die Akten des FBI und die persönlich verbürgte Aussage eines Freundes:
0033 61 36 68 13 54
Kannst ihn gerne anrufen. Er spricht aber nur Französisch.
Die Telefonnummer gebe ich mit seiner Zustimmung weiter.
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Ist doch nicht schwer.
Und mir reichen die Akten des FBI und die persönlich verbürgte Aussage eines Freundes:
0033 61 36 68 13 54
Kannst ihn gerne anrufen. Er spricht aber nur Französisch.
Die Telefonnummer gebe ich mit seiner Zustimmung weiter.
#166 Benedikt 14:39:21 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Murx
Ich kann jedenfalls meine Aussage konfirmieren, dass Siri niemals als Papst amtiert hat, niemals einen Anspruch auf das Papstamt erhoben hat und niemals die Amtsgewalt Johannes’ XXIII. bestritten hat. Dieses Wissen langt mir vollständig, irgendwelche obskuren Theorien hinter denen eine zweifelhafte Motivation steht brauchte ich nicht.
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Ich kann jedenfalls meine Aussage konfirmieren, dass Siri niemals als Papst amtiert hat, niemals einen Anspruch auf das Papstamt erhoben hat und niemals die Amtsgewalt Johannes’ XXIII. bestritten hat. Dieses Wissen langt mir vollständig, irgendwelche obskuren Theorien hinter denen eine zweifelhafte Motivation steht brauchte ich nicht.
#165 Aleph † 14:35:01 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Karl Murx
Ist ja wohl hier keine Abitur-Abfragestunde, wa?
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Ist ja wohl hier keine Abitur-Abfragestunde, wa?
#164 Karl Murx 14:31:41 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Kann der liebe Benedikt überhaupt genug Französisch?
Warum sollen denn deine Aussagen glaubwürdiger sein, du Knaller?
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Warum sollen denn deine Aussagen glaubwürdiger sein, du Knaller?
#163 Benedikt 14:11:35 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Murx
Er ist es, der Rore-Sanctifica initiert hat, wenn er auch dort nicht schreibt, aber er hatte die Leute zusammengebracht.
Ach so ist das – keine weiteren Fragen
.
@ Dr. Heger
Das mag vielleicht bei einer öffentlichen Diskussion so sein, aber nur weil das irgendwer im privaten Gespräch fragt besteht wohl kaum ein solcher Zwang. Und die Geschichte, die Remy daraus gemacht hat ist an den Haaren herbeigezogen.
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Er ist es, der Rore-Sanctifica initiert hat, wenn er auch dort nicht schreibt, aber er hatte die Leute zusammengebracht.
Ach so ist das – keine weiteren Fragen
.@ Dr. Heger
Das mag vielleicht bei einer öffentlichen Diskussion so sein, aber nur weil das irgendwer im privaten Gespräch fragt besteht wohl kaum ein solcher Zwang. Und die Geschichte, die Remy daraus gemacht hat ist an den Haaren herbeigezogen.
#162 Karl Murx 13:16:42 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Herr Louis-Hubert Rémy ist ein guter Freund von mir
Er ist es, der Rore-Sanctifica initiert hat, wenn er auch dort nicht schreibt, aber er hatte die Leute zusammengebracht.
1985 hatte er Kardinal Siri besucht.
Es ist die billigste Methode überhaupt, daß in Abrede zu stellen, vor allem weil Siris Tonbandaussagen gegenüber Benny Lai in diesen Zusammenhang passen.
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Er ist es, der Rore-Sanctifica initiert hat, wenn er auch dort nicht schreibt, aber er hatte die Leute zusammengebracht.
1985 hatte er Kardinal Siri besucht.
Es ist die billigste Methode überhaupt, daß in Abrede zu stellen, vor allem weil Siris Tonbandaussagen gegenüber Benny Lai in diesen Zusammenhang passen.
#161 Dr. Christoph Heger 12:57:40 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Benedikt: Die Logik war in Ordnung, die Behauptung auch.
Ein Mensch ist keineswegs verpflichtet, allen möglichen an ihn herangetragenen Dummheiten zu widersprechen.
1. Ich muß wohl diese Einrede so verstehen, daß Sie nicht mehr behaupten, daß die Logik des Satzes von Karl Murx eine „spezielle“ sei. Die Logik des Satzes war in Ordnung.
2. Der Satz war auch der Sache nach richtig. Wenn von einem Kardinal der katholischen Kirche das Gerücht geht, er sei in Wirklichkeit der Papst, so ist er moralisch verpflichtet, das richtigzustellen – zumindest, wenn er von Leuten gefragt wird, die die Behauptung, er sei Papst, weiter verbreiten werden.
Unabhängig davon steht außerdem die Frage im Raum, ob sich das alles so zugetragen hat, wie Remy das behauptet.
Diese historische Frage hat weder mit der Logik des Satzes noch mit der in ihm behaupteten moralischen Pflicht zu tun.
Im übrigen, kann mir vielleicht jemand sagen, wer Herr Rémy ist, von dem hier die Rede ist?
MfG
Christoph Heger
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Ein Mensch ist keineswegs verpflichtet, allen möglichen an ihn herangetragenen Dummheiten zu widersprechen.
1. Ich muß wohl diese Einrede so verstehen, daß Sie nicht mehr behaupten, daß die Logik des Satzes von Karl Murx eine „spezielle“ sei. Die Logik des Satzes war in Ordnung.
2. Der Satz war auch der Sache nach richtig. Wenn von einem Kardinal der katholischen Kirche das Gerücht geht, er sei in Wirklichkeit der Papst, so ist er moralisch verpflichtet, das richtigzustellen – zumindest, wenn er von Leuten gefragt wird, die die Behauptung, er sei Papst, weiter verbreiten werden.
Unabhängig davon steht außerdem die Frage im Raum, ob sich das alles so zugetragen hat, wie Remy das behauptet.
Diese historische Frage hat weder mit der Logik des Satzes noch mit der in ihm behaupteten moralischen Pflicht zu tun.
Im übrigen, kann mir vielleicht jemand sagen, wer Herr Rémy ist, von dem hier die Rede ist?
MfG
Christoph Heger
#160 Benedikt 12:42:56 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Dr. Heger
Ein Mensch ist keineswegs verpflichtet, allen möglichen an ihn herangetragenen Dummheiten zu widersprechen. Unabhängig davon steht außerdem die Frage im Raum, ob sich das alles so zugetragen hat, wie Remy das behauptet. Ich kenne ihn nicht und kann seine Glaubwürdigkeit nicht beurteilen. Ich halte die ganze Story vom Siri-Papst für denselben Hokuspokus wie die Geschichte vom doppelten Paul. Alle diese Histörchen haben das Hauptmotiv, einen Grund für die Verweigerung gegenüber dem Konzil oder der Kirche von heute zu liefern. Das ist beim Sedisvakantismus auch nicht anders. Das erinnert mich an die Rechtfertigungsversuche kleiner Kinder – wenn die eine Lüge nicht mehr zieht, dann wird einfach die nächste aufgetischt. Und am Ende kommt heruas, dass das wahr, was offensichtlich ist.
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Ein Mensch ist keineswegs verpflichtet, allen möglichen an ihn herangetragenen Dummheiten zu widersprechen. Unabhängig davon steht außerdem die Frage im Raum, ob sich das alles so zugetragen hat, wie Remy das behauptet. Ich kenne ihn nicht und kann seine Glaubwürdigkeit nicht beurteilen. Ich halte die ganze Story vom Siri-Papst für denselben Hokuspokus wie die Geschichte vom doppelten Paul. Alle diese Histörchen haben das Hauptmotiv, einen Grund für die Verweigerung gegenüber dem Konzil oder der Kirche von heute zu liefern. Das ist beim Sedisvakantismus auch nicht anders. Das erinnert mich an die Rechtfertigungsversuche kleiner Kinder – wenn die eine Lüge nicht mehr zieht, dann wird einfach die nächste aufgetischt. Und am Ende kommt heruas, dass das wahr, was offensichtlich ist.
#159 Dr. Christoph Heger 12:29:57 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Einfache Logik
Wer nicht Papst ist und gefragt wird,[ob er vielleicht doch der Papst ist,]der muß auch klar machen, daß er nicht der Papst ist.
Für diese Herleitung bedarf es wohl der ganz speziellen murx’schen Logik.
Wieso? Die Logik des Satzes ist doch ganz einfach und klar. Ein solcher Mensch ist moralisch verpflichtet, zu sagen, daß ihn niemand als Papst ansehen darf.
MfG
Christoph Heger
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Wer nicht Papst ist und gefragt wird,[ob er vielleicht doch der Papst ist,]der muß auch klar machen, daß er nicht der Papst ist.
Für diese Herleitung bedarf es wohl der ganz speziellen murx’schen Logik.
Wieso? Die Logik des Satzes ist doch ganz einfach und klar. Ein solcher Mensch ist moralisch verpflichtet, zu sagen, daß ihn niemand als Papst ansehen darf.
MfG
Christoph Heger
#158 Ansbach.Dragoner 12:22:24 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Benedikt – apropos Logik
ich erinnere mich diesbezüglich zu einer „Satzperle“ von P.Lingen der meinte:
„Nicht jeder das sagt Ratzinger ist kein Papst ist automatisch Katholik“
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ich erinnere mich diesbezüglich zu einer „Satzperle“ von P.Lingen der meinte:
„Nicht jeder das sagt Ratzinger ist kein Papst ist automatisch Katholik“
#157 Benedikt 12:18:17 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Murx
Wer nicht Papst ist und gefragt wird, der muß auch klar machen, daß er nicht der Papst ist.
Für diese Herleitung bedarf es wohl der ganz speziellen murx’schen Logik.
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Wer nicht Papst ist und gefragt wird, der muß auch klar machen, daß er nicht der Papst ist.
Für diese Herleitung bedarf es wohl der ganz speziellen murx’schen Logik.
#156 Karl Murx 12:05:50 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Zum Konklavegeheimnis gehört nicht, daß man das Gerücht Raum stehen läßt, Papst zu sein
Wer nicht Papst ist und gefragt wird, der muß auch klar machen, daß er nicht der Papst ist.
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Wer nicht Papst ist und gefragt wird, der muß auch klar machen, daß er nicht der Papst ist.
#155 Benedikt 12:03:13 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Murx
Es ging doch bei der Frage ganz klar um das Problem, ob er Papst geworden war. Siri hatte kein moralisches Recht ein Gerücht im Raume stehen zu lassen. Was wäre einfacher gewesen, als zu antworten: „Ich war nie Papst. Vergessen Sie das!“
Kennen Sie das Konklavegeheimmnis
Die Analogie zum Fall Siri
Sie behauptete Analogie, wollten Sie wohl sagen. Etwas Unbewiesenes, letztendlich Erfundenes unter dem Hinweis der zu behaupten, irgendwann käme ja die Wahrheit heraus ist absolut unseriöses Vorgehen. Da könnte man ja jeden Mist erzählen.
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Es ging doch bei der Frage ganz klar um das Problem, ob er Papst geworden war. Siri hatte kein moralisches Recht ein Gerücht im Raume stehen zu lassen. Was wäre einfacher gewesen, als zu antworten: „Ich war nie Papst. Vergessen Sie das!“
Kennen Sie das Konklavegeheimmnis
Die Analogie zum Fall Siri
Sie behauptete Analogie, wollten Sie wohl sagen. Etwas Unbewiesenes, letztendlich Erfundenes unter dem Hinweis der zu behaupten, irgendwann käme ja die Wahrheit heraus ist absolut unseriöses Vorgehen. Da könnte man ja jeden Mist erzählen.
#154 Karl Murx 11:57:54 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Die Analogie zum Fall Siri
Wie viele Jahre wußten wir nichts von dem Versuch Israels die USS Liberty zu versenken.
Die Überlebenden Matrosen wurden von ihrem eigenen Admiral mit dem Tod bedroht, sofern sie über die Ereignisse sprechen würden. Erst 20 Jahre später fanden sie den Mut.
Das hörten die Matrosen von ihrem Vorgesetzten:
‘I am now an admiral again and I want you to listen to me very closely. If you ever repeat what you have just told me to anyone, I don’t care if its your mother, another shipmate, anyone, I will make sure you end up in prison…and then, to accentuate how serious he was, he ended with ‘…or worse…'…And we all knew what ‘worse’ meant.
judicial-inc.biz/…_another_wordpre.htm
Siri hatte gegenüber dem vietnamesischen Priester Khoat zugegeben, daß ein Fluchtversuch aus Genua in die USA mit seinem Tode enden würde.
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Wie viele Jahre wußten wir nichts von dem Versuch Israels die USS Liberty zu versenken.
Die Überlebenden Matrosen wurden von ihrem eigenen Admiral mit dem Tod bedroht, sofern sie über die Ereignisse sprechen würden. Erst 20 Jahre später fanden sie den Mut.
Das hörten die Matrosen von ihrem Vorgesetzten:
‘I am now an admiral again and I want you to listen to me very closely. If you ever repeat what you have just told me to anyone, I don’t care if its your mother, another shipmate, anyone, I will make sure you end up in prison…and then, to accentuate how serious he was, he ended with ‘…or worse…'…And we all knew what ‘worse’ meant.
judicial-inc.biz/…_another_wordpre.htm
Siri hatte gegenüber dem vietnamesischen Priester Khoat zugegeben, daß ein Fluchtversuch aus Genua in die USA mit seinem Tode enden würde.
#153 clarissa colonia 10:12:02 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Formal richtig, nur leider nicht der richtige Kirchenbegriff?
Es ist zu unterstellen, daß Sie meinen, das Vat. II habe einen falschen Kirchenbegriff verwendet, oder ihm ggf. Vorschub geleistet, weil es auf den Begriff der „societas perfecta“ verzichtet hat? Weil es die Kirche in der „Welt von heute“ positioniert hat?
Bei genauerer Betrachtung des Kirchenbegriffs ist aber zu konstatieren, daß die societas perfecta sich als eigenständige Größe dem ebenfalls autonomen Staat gegenübersah. Zwei eigenständige und voreinander unabhängige Größen, beide beauftragt, in ihrem Bereich der christlichen Berufung ihrer Untertanen, als Gläubige bzw. als Staatsbürger zu dienen. Das funktionierte, solange sich der Staat selbst als christlicher verstand.
Mit der zunehmenden Säkularisierung des Staatsbegriffs in der ersten Hälfte des XX. Jhdts. und dem zunehmenden Anspruch an seine religiöse Neutralität, war dieses Konzept aber nicht mehr tragfähig. Der kirchlichen societas perfecta fehlte des Gegenüber, so daß es als eigenständige Aufgabe der Gläubigen erkannt wurde, die vom Staat als Staat zunehmend abgelehnten christlichen Prinzipien nunmehr durch das staatliche und politische Engagement von Christen im Staat zu ersetzen.
Dies hat zu einer enormen Ausweitung der „kirchlichen Zuständigkeit“ geführt: Nicht mehr nur binnenkirchliches oder einzelne politische Fragen unterstanden nun der kirchlichen Beurteilung, sondern Staat, Gesetzgebung und Gesellschaft als Ganzes. Der soc. perf. Begriff entfiel, aber der Anspruchsbereich wurde erheblich ausgeweitet.
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Es ist zu unterstellen, daß Sie meinen, das Vat. II habe einen falschen Kirchenbegriff verwendet, oder ihm ggf. Vorschub geleistet, weil es auf den Begriff der „societas perfecta“ verzichtet hat? Weil es die Kirche in der „Welt von heute“ positioniert hat?
Bei genauerer Betrachtung des Kirchenbegriffs ist aber zu konstatieren, daß die societas perfecta sich als eigenständige Größe dem ebenfalls autonomen Staat gegenübersah. Zwei eigenständige und voreinander unabhängige Größen, beide beauftragt, in ihrem Bereich der christlichen Berufung ihrer Untertanen, als Gläubige bzw. als Staatsbürger zu dienen. Das funktionierte, solange sich der Staat selbst als christlicher verstand.
Mit der zunehmenden Säkularisierung des Staatsbegriffs in der ersten Hälfte des XX. Jhdts. und dem zunehmenden Anspruch an seine religiöse Neutralität, war dieses Konzept aber nicht mehr tragfähig. Der kirchlichen societas perfecta fehlte des Gegenüber, so daß es als eigenständige Aufgabe der Gläubigen erkannt wurde, die vom Staat als Staat zunehmend abgelehnten christlichen Prinzipien nunmehr durch das staatliche und politische Engagement von Christen im Staat zu ersetzen.
Dies hat zu einer enormen Ausweitung der „kirchlichen Zuständigkeit“ geführt: Nicht mehr nur binnenkirchliches oder einzelne politische Fragen unterstanden nun der kirchlichen Beurteilung, sondern Staat, Gesetzgebung und Gesellschaft als Ganzes. Der soc. perf. Begriff entfiel, aber der Anspruchsbereich wurde erheblich ausgeweitet.
#152 Karl Murx 09:54:01 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Es ist vollkommen egal, wer diese Bischöfe sind
Siri hat sie geweiht, weil er sich als Papst erweisen wollte. Diese Bischöfe werden wohl selbst nie Bedeutung erlangen.
Hier ist ein längerer Artikel, der sich auch mit Einzelheiten beschäftigt, die ich von Rémy weiß und er wird dort auch zitiert. Aber der Artikel geht weit darüber hinaus.
…ww.eclipseofthechurch.com/chapter_xvii_1.htm
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Siri hat sie geweiht, weil er sich als Papst erweisen wollte. Diese Bischöfe werden wohl selbst nie Bedeutung erlangen.
Hier ist ein längerer Artikel, der sich auch mit Einzelheiten beschäftigt, die ich von Rémy weiß und er wird dort auch zitiert. Aber der Artikel geht weit darüber hinaus.
…ww.eclipseofthechurch.com/chapter_xvii_1.htm
#151 zwobbel 09:29:09 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Welche Bischöfe hat S.E. Siri HEIMLICH geweiht???
„Derselbe Rémy versichert mir, Siri habe auch heimlich Bischöfe geweiht.“
Wenn es wahr ist, was Remy sagt, und es sich nicht um Bischöfe in den kommunistisch unterdrückten Ländern handelt(!), also die Weihen OHNE Zustimmung des Papstes erfolgten, dann würde es S.E.Card. Siri völlig desavauieren!!!
Ich schätze allerdings der umgekehrte Fall stimmt: Mit dieser Behauptung hat sich dieser Remy selbst desavauiert! Womit die Idee vom erpressten Rücktritt hinfällig wäre. (Wie gesagt: es sei denn… – In Berlin z.B. wurden auch heimlich tschechische und slowakische Priester geweiht. Heimlich ja, gegenüber den staatlichen Behörden, aber innerkirchlich offiziell.)
S.E.Card. Siri soll also angeblich zu kleinmütig gewesen sein um die Papstwahl anzunehmen, bzw. die angenomme Papstwahl zu verteidigen und dann als Konsequenz heimlich Bischöfe geweiht haben?!?!?!
Und welche sollen das bitte sein? Namen bitte!
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„Derselbe Rémy versichert mir, Siri habe auch heimlich Bischöfe geweiht.“
Wenn es wahr ist, was Remy sagt, und es sich nicht um Bischöfe in den kommunistisch unterdrückten Ländern handelt(!), also die Weihen OHNE Zustimmung des Papstes erfolgten, dann würde es S.E.Card. Siri völlig desavauieren!!!
Ich schätze allerdings der umgekehrte Fall stimmt: Mit dieser Behauptung hat sich dieser Remy selbst desavauiert! Womit die Idee vom erpressten Rücktritt hinfällig wäre. (Wie gesagt: es sei denn… – In Berlin z.B. wurden auch heimlich tschechische und slowakische Priester geweiht. Heimlich ja, gegenüber den staatlichen Behörden, aber innerkirchlich offiziell.)
S.E.Card. Siri soll also angeblich zu kleinmütig gewesen sein um die Papstwahl anzunehmen, bzw. die angenomme Papstwahl zu verteidigen und dann als Konsequenz heimlich Bischöfe geweiht haben?!?!?!
Und welche sollen das bitte sein? Namen bitte!
#150 Ansbach.Dragoner 08:37:42 | Mittwoch, 16. Januar 2008
VatII
So wie das Konzil in der öffentllichkeit dargestellt wird/wurde handelt es sich um eine blosse Irreführung und um einen riesigen Volksbetrug.
Die Idee die hinter dem Konzil stand waren einige Nachjustierungen in der Liturgie und sicherlich etwas mehr Einbindung der kath.Laien. Deshalb sollte ein kleines Pastoralkonzil abgehalten werden.
Eine kleine Gruppierung der bekannten Personen mit sehr guten Kontakten zur internationelen Medienlandschaft schaffte es das Konzil als ganz was anderes darzustellen als was es war und verkaufte es ale einen neuen Katholizismus.
Es wird jedoch NICHTS aber auch gar nichts neues gelehrt, jedoch gewiss vieles irreführend halbhäretisch im Kantischen Idealismus neuinterpretiert.
Hinzu kommt dass diese Gruppe massive Lobbyarbeit betrieb und den Stuhl mit Hilfe von aussen (Medien) und den Seilschaften innen in einem Zangengriff erpresste.
Heute wird gelehrt dass das Konzil ein großer Umbruch war der den Glauben „reformiert“ hat und ja eigentlich das Gesicht der Kirche ganz verändert hat was eine raffinierte Lügentaktik ist um die eigene Ideologie als offiziell zu vermarkten.
Ähnlich den sog „Homo“ Gruppierungen war es eine kleine Minderheit die sehr gute Kontakte zu Medien und Politik hatte und deshalb in der Lage war ihre Sicht der Wirklichkeit populär publik zu machen wie dies die sog „Konzilseformer“ taten.
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So wie das Konzil in der öffentllichkeit dargestellt wird/wurde handelt es sich um eine blosse Irreführung und um einen riesigen Volksbetrug.
Die Idee die hinter dem Konzil stand waren einige Nachjustierungen in der Liturgie und sicherlich etwas mehr Einbindung der kath.Laien. Deshalb sollte ein kleines Pastoralkonzil abgehalten werden.
Eine kleine Gruppierung der bekannten Personen mit sehr guten Kontakten zur internationelen Medienlandschaft schaffte es das Konzil als ganz was anderes darzustellen als was es war und verkaufte es ale einen neuen Katholizismus.
Es wird jedoch NICHTS aber auch gar nichts neues gelehrt, jedoch gewiss vieles irreführend halbhäretisch im Kantischen Idealismus neuinterpretiert.
Hinzu kommt dass diese Gruppe massive Lobbyarbeit betrieb und den Stuhl mit Hilfe von aussen (Medien) und den Seilschaften innen in einem Zangengriff erpresste.
Heute wird gelehrt dass das Konzil ein großer Umbruch war der den Glauben „reformiert“ hat und ja eigentlich das Gesicht der Kirche ganz verändert hat was eine raffinierte Lügentaktik ist um die eigene Ideologie als offiziell zu vermarkten.
Ähnlich den sog „Homo“ Gruppierungen war es eine kleine Minderheit die sehr gute Kontakte zu Medien und Politik hatte und deshalb in der Lage war ihre Sicht der Wirklichkeit populär publik zu machen wie dies die sog „Konzilseformer“ taten.
#149 FiliusEcclesiae 08:37:09 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Das Pastoralkonzil war zwar rechtmäßig
Aber die Dokumente tragen nichts zur Lehre der Kirche bei,
und verwirrten wegen ihrer unklaren Sprache sogar die Theologen,
und viele behaupten seitdem sogar, die Kirche leugne das Dogma v. Florenz,
wie das die häretischen Pastoralkonzilssektierer tun,
von denen einige (die Früheren) das Pastoralkonzil bewußt mißverstehen,
und andere (die Heutigen) unabsichtlich mißverstehen,
weil sie den Unsinn der ersteren glauben (z.B. weil sie nur die häretischen Interpretationen von Rahner & Vorgrimmler lesen, anstatt die zweideutigen Konzilstexte – und anstatt der katholischen Dogmen, die sie nicht kennen und zumeist auch niemals davon gehört haben).
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Aber die Dokumente tragen nichts zur Lehre der Kirche bei,
und verwirrten wegen ihrer unklaren Sprache sogar die Theologen,
und viele behaupten seitdem sogar, die Kirche leugne das Dogma v. Florenz,
wie das die häretischen Pastoralkonzilssektierer tun,
von denen einige (die Früheren) das Pastoralkonzil bewußt mißverstehen,
und andere (die Heutigen) unabsichtlich mißverstehen,
weil sie den Unsinn der ersteren glauben (z.B. weil sie nur die häretischen Interpretationen von Rahner & Vorgrimmler lesen, anstatt die zweideutigen Konzilstexte – und anstatt der katholischen Dogmen, die sie nicht kennen und zumeist auch niemals davon gehört haben).
#148 Agiafortuni 08:23:24 | Mittwoch, 16. Januar 2008
clarissa colonia: formal richig
formal sind ihre Überlegungen richtig. Dennoch war das letzte Konzil insofern eine Impostur als es vorgab rechtgläubig zu sein und dennoch einen Kirchenbegriff vertrat, der nicht in Übereinstimmung mit dem herkömmlichen Kirchenbegriff steht.
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formal sind ihre Überlegungen richtig. Dennoch war das letzte Konzil insofern eine Impostur als es vorgab rechtgläubig zu sein und dennoch einen Kirchenbegriff vertrat, der nicht in Übereinstimmung mit dem herkömmlichen Kirchenbegriff steht.
#147 clarissa colonia 01:37:11 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Gut. Das Konzil war also rechtmäßig!
Damit stellt sich die Frage nach der Rechtmäßigkeit seiner Entschließungen schon nicht mehr. Was Dritte in diese hinein, oder aus ihnen herausinterpretieren, ist daher auch nicht mehr strittig, weil irrelevant.
Vorangehenden dogmatischen Aussagen von anderen Konzilien oder Pontifices hat es explicite weder widersprochen, noch sie geleugnet, und dementsprechende Interpretationen sind eben Interpretationen, keine Konzilsaussagen. Da bin ich aber froh, daß wir wenigstens diesen Konzilsungeist, der ab Mitternacht in der Konzilsaula sein Unwesen trieb, erkannt und gebannt haben.
Dann ist es ja auch nicht strittig, daß, weil dem denn so war, Mons. Lefebvre den maßgeblichen Konzilsdokumenten seine Unterschrift nicht verweigert hat. Wenn aber das Konzilund seine Mehrheitsentschließungen nicht nur nicht heterodox, sondern rechtmäßig und die Pontifices seit seiner legitim waren: Wie konnte Mons. Lefebvre dann in Kenntnis dieser Legitimität vorsätzlich ein Schisma hervorrufen – durch eigenes Tun und nicht nur durch Unterlassen oder Geschehen lassen? Oder hat der Diener Gottes Mons. Lefebvre etwa häretische Dokumente unterzeichnet?
Aber, was folgt aus der Legitimität des Konzils, ungeachtet aller irriger Interpretation Dritter, die Sie ja ausdrücklich eingeräumt haben?: Wenn das Konzil, seine Beschlüsse und die Pontifices seither rechtmäßig waren, gibt es keinen Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrund für das mutwillig herbeigeführte Schisma!
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Damit stellt sich die Frage nach der Rechtmäßigkeit seiner Entschließungen schon nicht mehr. Was Dritte in diese hinein, oder aus ihnen herausinterpretieren, ist daher auch nicht mehr strittig, weil irrelevant.
Vorangehenden dogmatischen Aussagen von anderen Konzilien oder Pontifices hat es explicite weder widersprochen, noch sie geleugnet, und dementsprechende Interpretationen sind eben Interpretationen, keine Konzilsaussagen. Da bin ich aber froh, daß wir wenigstens diesen Konzilsungeist, der ab Mitternacht in der Konzilsaula sein Unwesen trieb, erkannt und gebannt haben.
Dann ist es ja auch nicht strittig, daß, weil dem denn so war, Mons. Lefebvre den maßgeblichen Konzilsdokumenten seine Unterschrift nicht verweigert hat. Wenn aber das Konzilund seine Mehrheitsentschließungen nicht nur nicht heterodox, sondern rechtmäßig und die Pontifices seit seiner legitim waren: Wie konnte Mons. Lefebvre dann in Kenntnis dieser Legitimität vorsätzlich ein Schisma hervorrufen – durch eigenes Tun und nicht nur durch Unterlassen oder Geschehen lassen? Oder hat der Diener Gottes Mons. Lefebvre etwa häretische Dokumente unterzeichnet?
Aber, was folgt aus der Legitimität des Konzils, ungeachtet aller irriger Interpretation Dritter, die Sie ja ausdrücklich eingeräumt haben?: Wenn das Konzil, seine Beschlüsse und die Pontifices seither rechtmäßig waren, gibt es keinen Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrund für das mutwillig herbeigeführte Schisma!
#146 FiliusEcclesiae 01:04:57 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@clarissa c.: Natürlich war das letzte Konzil rechtmäßig
Sie berücksichtigen nicht die von mir mehrfach gestellte Frage: Waren das Konzil und seine Entschließungen rechtmäßig?
Das II. Vaticanum war natürlich ein rechtmäßiges Konzil und hat rechtmäßige Dokumente verabschiedet, unter Zustimmung des Papstes.
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Sie berücksichtigen nicht die von mir mehrfach gestellte Frage: Waren das Konzil und seine Entschließungen rechtmäßig?
Das II. Vaticanum war natürlich ein rechtmäßiges Konzil und hat rechtmäßige Dokumente verabschiedet, unter Zustimmung des Papstes.
#145 clarissa colonia 00:37:50 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Mi care fili,
über das kleine Konzilskompendium müssen wir nicht streiten; dessen ist es nicht wert.
Aber: Sie berücksichtigen nicht die von mir mehrfach gestellte Frage: Waren das Konzil und seine Entschließungen rechtmäßig? Wenn man sie angreifen will, muß man die Legitimität der Konzilsväter (und -mütter) bestreiten – mit allen Folgen. Wollen Sie das?
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über das kleine Konzilskompendium müssen wir nicht streiten; dessen ist es nicht wert.
Aber: Sie berücksichtigen nicht die von mir mehrfach gestellte Frage: Waren das Konzil und seine Entschließungen rechtmäßig? Wenn man sie angreifen will, muß man die Legitimität der Konzilsväter (und -mütter) bestreiten – mit allen Folgen. Wollen Sie das?
#144 FiliusEcclesiae 23:53:01 | Dienstag, 15. Januar 2008
@clarissa colonia: Habe ich das behauptet?
Wann und wo hätte das Vat. II behauptet, es hätte ein Florentinum gegeben, das es nicht gegeben hat, oder behauptet, es hätte ein Florentinum nicht gegeben, das es dennoch gab?
Die Rede ist doch sehr klar von den Sektierern des Pastoralkonzils, die sich durch geschickte Verwirrung auf die irreführenden Homilien des Pastoralkonzils berufen, für etwas, was diese inhaltlich gar nicht enthalten können, schon einmal deshalb, weil kein Konzil einem Dogma widersprechen kann, und was das Pastoralkonzil auch gar nicht tut.
Es redet aber in unnötiger und mißverständlicher Weise von „wahren Elementen“ in anderen Religionen – diese Rede ist nicht falsch, sie verwirrt aber die schlechtgebildeten Theologen, die aber auch noch absichtlich irregeführt werden, durch die gutgebildeten, aber kirchenfeindlichen Modernistentheologen, die auch in der Formulierung der V2-Homilien maßgeblich eingebunden waren,
und nach dem Konzil ihre irreführenden Kommentare herausgaben:
Siehe den häretischen V2-Kommentar von Rahner/Vorgrimmler!
Die V2-Sektierer lesen nur die irrigen Rahner-Vorgrimmler-Kommentierungen,
weil die V2-Homilien kein Mensch liest.
Das sind die V2-Sektierer, die mit dem II. Vaticanum nichts zu tun haben.
Deren Lehre ist nicht das II. Vaticanum, sondern das Buch „Kleines Konzilskompendium“ der Irrlehrer Karl Rahner & Herbert Vorgrimmler.
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Wann und wo hätte das Vat. II behauptet, es hätte ein Florentinum gegeben, das es nicht gegeben hat, oder behauptet, es hätte ein Florentinum nicht gegeben, das es dennoch gab?
Die Rede ist doch sehr klar von den Sektierern des Pastoralkonzils, die sich durch geschickte Verwirrung auf die irreführenden Homilien des Pastoralkonzils berufen, für etwas, was diese inhaltlich gar nicht enthalten können, schon einmal deshalb, weil kein Konzil einem Dogma widersprechen kann, und was das Pastoralkonzil auch gar nicht tut.
Es redet aber in unnötiger und mißverständlicher Weise von „wahren Elementen“ in anderen Religionen – diese Rede ist nicht falsch, sie verwirrt aber die schlechtgebildeten Theologen, die aber auch noch absichtlich irregeführt werden, durch die gutgebildeten, aber kirchenfeindlichen Modernistentheologen, die auch in der Formulierung der V2-Homilien maßgeblich eingebunden waren,
und nach dem Konzil ihre irreführenden Kommentare herausgaben:
Siehe den häretischen V2-Kommentar von Rahner/Vorgrimmler!
Die V2-Sektierer lesen nur die irrigen Rahner-Vorgrimmler-Kommentierungen,
weil die V2-Homilien kein Mensch liest.
Das sind die V2-Sektierer, die mit dem II. Vaticanum nichts zu tun haben.
Deren Lehre ist nicht das II. Vaticanum, sondern das Buch „Kleines Konzilskompendium“ der Irrlehrer Karl Rahner & Herbert Vorgrimmler.
#143 clarissa colonia 23:40:11 | Dienstag, 15. Januar 2008
Mi care fili,
Leugnen, das müßte sogar Ihnen einsichtig sein, setzt simulatio oder dissimulatio voraus:
ea, quae non sunt, simulo, quae autem sunt, dissimulantur.
Wann und wo hätte das Vat. II behauptet, es hätte ein Florentinum gegeben, das es nicht gegeben hat, oder behauptet, es hätte ein Florentinum nicht gegeben, das es dennoch gab?
Das mit der Begrifflichkeit des Leugnens überlegen wir uns noch einmal und tun in der Zwischenzeit so, als hätten Sie dazu nichts gesagt.
Und nur für den Fall, daß Sie behaupten wollen, das Florentinum sei vom Vat. II nicht zitiert worden, weshalb letzteres irregulär wäre, überlegen Sie sich mal, was Sie alles mitbehaupten (und mitbeweisen) müssen, wenn Sie das Vat. II für irregulär halten wollen. Solange halten Sie aber jetzt Stille, belästigen niemanden mehr mit Ihren ephemeren und intellektuell kurzatmigen Behauptungen, sonst lasse ich Sie mal Nachsitzen!
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Leugnen, das müßte sogar Ihnen einsichtig sein, setzt simulatio oder dissimulatio voraus:
ea, quae non sunt, simulo, quae autem sunt, dissimulantur.
Wann und wo hätte das Vat. II behauptet, es hätte ein Florentinum gegeben, das es nicht gegeben hat, oder behauptet, es hätte ein Florentinum nicht gegeben, das es dennoch gab?
Das mit der Begrifflichkeit des Leugnens überlegen wir uns noch einmal und tun in der Zwischenzeit so, als hätten Sie dazu nichts gesagt.
Und nur für den Fall, daß Sie behaupten wollen, das Florentinum sei vom Vat. II nicht zitiert worden, weshalb letzteres irregulär wäre, überlegen Sie sich mal, was Sie alles mitbehaupten (und mitbeweisen) müssen, wenn Sie das Vat. II für irregulär halten wollen. Solange halten Sie aber jetzt Stille, belästigen niemanden mehr mit Ihren ephemeren und intellektuell kurzatmigen Behauptungen, sonst lasse ich Sie mal Nachsitzen!
#142 FiliusEcclesiae 23:28:46 | Dienstag, 15. Januar 2008
Erzbischof Lefebvre hatte als katholischer Bischof ganz klar die Pflicht,
gegen die Häresien der Konzilssektierer aufzutreten
Denn diese leugnen bis heute das unfehlbare Dogmenkonzil v. Florenz in Berufung auf das zweideutige Homiliengeschwafel eines fehlbaren Pastoralkonzils der 1960er, das sich um klare Aussagen drückt, und dafür völlig unnötig „Elemente der Wahrheit“ in anderen Religionen preist: Dafür braucht man kein Konzil, das in der Kirche dafür da ist, Irrlehren zu verurteilen,
und nicht den Kirchenhistorikerpapst Roncalli (unrühmlich) in die Kirchengeschichtsbücher einzuschreiben.
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gegen die Häresien der Konzilssektierer aufzutreten
Denn diese leugnen bis heute das unfehlbare Dogmenkonzil v. Florenz in Berufung auf das zweideutige Homiliengeschwafel eines fehlbaren Pastoralkonzils der 1960er, das sich um klare Aussagen drückt, und dafür völlig unnötig „Elemente der Wahrheit“ in anderen Religionen preist: Dafür braucht man kein Konzil, das in der Kirche dafür da ist, Irrlehren zu verurteilen,
und nicht den Kirchenhistorikerpapst Roncalli (unrühmlich) in die Kirchengeschichtsbücher einzuschreiben.
#141 Graf von Galen 23:22:48 | Dienstag, 15. Januar 2008
Wider VII, @ HBR
Die Exkommunikation der Bischöfe der Levebvre – Sekte ist keineswegs nichtig. Schließlich hat der ehemalige Erzbischof Levebvre ja eindeutig gegen das vatikanische Konzil gepredigt. Und noch schlimmer: Er hat dem heiligen Vater den Gehorsam verweigert und quasi illegal Bischöfe geweiht
Erzbischof Lefebrve hat gegen VII gepredigt und das ist
die Pflicht eines jeden katholischen Geistliche bis dieses
häretische Pamphlet der Anbiederung an den Libera-
lismus, die falschen Religionen, den Protestantimus
im Mülleimer verschwindet. Auch der exkommunizierte
Bischof Eusebius ein Zeitgenosse des hl. Athanasius
hat Bischöfe geweiht und wurde trotzdem heilig
gesprochen. Warum ? Weil er wie Erzbischof Lefebrve und
Athansius wegen der Verteidigung des katholischen
Glaubens zu Unrecht exkommuniziert wurde.
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Die Exkommunikation der Bischöfe der Levebvre – Sekte ist keineswegs nichtig. Schließlich hat der ehemalige Erzbischof Levebvre ja eindeutig gegen das vatikanische Konzil gepredigt. Und noch schlimmer: Er hat dem heiligen Vater den Gehorsam verweigert und quasi illegal Bischöfe geweiht
Erzbischof Lefebrve hat gegen VII gepredigt und das ist
die Pflicht eines jeden katholischen Geistliche bis dieses
häretische Pamphlet der Anbiederung an den Libera-
lismus, die falschen Religionen, den Protestantimus
im Mülleimer verschwindet. Auch der exkommunizierte
Bischof Eusebius ein Zeitgenosse des hl. Athanasius
hat Bischöfe geweiht und wurde trotzdem heilig
gesprochen. Warum ? Weil er wie Erzbischof Lefebrve und
Athansius wegen der Verteidigung des katholischen
Glaubens zu Unrecht exkommuniziert wurde.
#140 clarissa colonia 22:22:17 | Dienstag, 15. Januar 2008
Welcher Stil?
Da hätte ich doch gerne um Aufklärung gebeten, oder nehmen Sie an der 1. Person Plural Anstoß?
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Da hätte ich doch gerne um Aufklärung gebeten, oder nehmen Sie an der 1. Person Plural Anstoß?
#139 missadeangelis † 22:20:13 | Dienstag, 15. Januar 2008
Liebe Clarisse!
Auch hier in diesem Stil! Igittigittigitt!!!!!!!!!!!!!
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Auch hier in diesem Stil! Igittigittigitt!!!!!!!!!!!!!
#138 clarissa colonia 22:06:38 | Dienstag, 15. Januar 2008
Ich entschuldige mich
für alle frechen Postings an dieser Stelle, Eure Eminenz Agiafortuni, wir wußten ja gar nicht, daß Ihr einer der papabili wart.
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für alle frechen Postings an dieser Stelle, Eure Eminenz Agiafortuni, wir wußten ja gar nicht, daß Ihr einer der papabili wart.
#137 Agiafortuni 22:00:44 | Dienstag, 15. Januar 2008
Sacerdos helveticus
es gibt mehrere glaubwürdige Zeugnisse dafür. Der Kardinal hat kurz vor seinem Tode seine Aufzeichnungen einem namhaften Vatikanisten mit Namen Benny Lai übergeben, welcher sie unter dem Titel: Il Papa non eletto, Giuseppe Siri, cardinale di Santa Romana Chiesa herausgegeben hat. Ausserdem stellt der Kardinal in seiner Auseinandersetzung mit den Theologoumena Rahners im Anschluss an die Worte unseres Herrn „wenn möglich“ folgende Frage: „ hatte er da plötzlich den Gedanken, und sei es auch nur einen Augenblick lang, sich lieber von seiner Sendung zu lösen, um dann gemäss der jedem anderen Menschen gesetzten Bestimmung zu leben, älter zu werden und eines Tages zu vergehen?“ Es steht ausser Zweifel, dass das Konklave von 1958 von den Franzosen manipuliert wurde. Dafür gibt es eine Erklärung Pater Bertrand de la Margerie SJ dessen Vater beim Tode Pius XII französischer Botschafter beim heiligen Stuhl war. Sie kann nachgelesen werden im Archiv für Papstgeschichte,
das vom Vatikan herausgegeben wird.
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es gibt mehrere glaubwürdige Zeugnisse dafür. Der Kardinal hat kurz vor seinem Tode seine Aufzeichnungen einem namhaften Vatikanisten mit Namen Benny Lai übergeben, welcher sie unter dem Titel: Il Papa non eletto, Giuseppe Siri, cardinale di Santa Romana Chiesa herausgegeben hat. Ausserdem stellt der Kardinal in seiner Auseinandersetzung mit den Theologoumena Rahners im Anschluss an die Worte unseres Herrn „wenn möglich“ folgende Frage: „ hatte er da plötzlich den Gedanken, und sei es auch nur einen Augenblick lang, sich lieber von seiner Sendung zu lösen, um dann gemäss der jedem anderen Menschen gesetzten Bestimmung zu leben, älter zu werden und eines Tages zu vergehen?“ Es steht ausser Zweifel, dass das Konklave von 1958 von den Franzosen manipuliert wurde. Dafür gibt es eine Erklärung Pater Bertrand de la Margerie SJ dessen Vater beim Tode Pius XII französischer Botschafter beim heiligen Stuhl war. Sie kann nachgelesen werden im Archiv für Papstgeschichte,
das vom Vatikan herausgegeben wird.
#136 Spätmerker 21:18:19 | Dienstag, 15. Januar 2008
Das sieht ganz nach dem Buch ‘L’Eglise éclipsée“ aus
Oder irre ich mich?
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Oder irre ich mich?
#135 Karl Murx 21:14:56 | Dienstag, 15. Januar 2008
Siri hätte gegenüber Rémy die Pflicht gehabt Gerüchte auszuräumen
Siri hatte nicht gerade mit einem Pokergesicht geschwiegen.
Warum blickte er zum Himmel empor.
Es ging doch bei der Frage ganz klar um das Problem, ob er Papst geworden war. Siri hatte kein moralisches Recht ein Gerücht im Raume stehen zu lassen. Was wäre einfacher gewesen, als zu antworten: „Ich war nie Papst. Vergessen Sie das!“
Derselbe Rémy versichert mir, Siri habe auch heimlich Bischöfe geweiht.
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Siri hatte nicht gerade mit einem Pokergesicht geschwiegen.
Warum blickte er zum Himmel empor.
Es ging doch bei der Frage ganz klar um das Problem, ob er Papst geworden war. Siri hatte kein moralisches Recht ein Gerücht im Raume stehen zu lassen. Was wäre einfacher gewesen, als zu antworten: „Ich war nie Papst. Vergessen Sie das!“
Derselbe Rémy versichert mir, Siri habe auch heimlich Bischöfe geweiht.
#134 sacerdos helveticus 21:11:16 | Dienstag, 15. Januar 2008
@agiafortuni
Haben Sie eine Quelle für die Äusserung Siris?
Dass es so gewesen sein mag, ist durchaus möglich.
Die Schuld, die Siri anerkennt, wäre dann die gewesen, nicht mutiger gewesen zu sein und die Wahl (von 1958) abgelehnt zu haben.
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Haben Sie eine Quelle für die Äusserung Siris?
Dass es so gewesen sein mag, ist durchaus möglich.
Die Schuld, die Siri anerkennt, wäre dann die gewesen, nicht mutiger gewesen zu sein und die Wahl (von 1958) abgelehnt zu haben.
#133 Agiafortuni 21:06:57 | Dienstag, 15. Januar 2008
Siris Aufzeichnung
Nicht alle Päpste zeigen sich ihrer Aufgabe gewachsen, nachdem sie die dazu erforderliche Schule besucht haben. Diese Schule durchläuft man, ohne es zu wollen, bevor man Papst wird, indem man die richtigen Posten schafft und sie mit der dazugehörigen Eignung und Treue zu kombinieren versteht.
Dies sage ich, weil ich von schweren Gewissensbissen geplagt werde. Im Vertrauen, dass Gott mir verzeihen wird, kann ich meine Ruhe bewahren. In den ersten beiden Konklaven, an denen ich teilgenommen habe, hat mir ein massgebender Kardinal die Kandidatur angetragen. Hinter ihm sollen die französischen Kardinäle gestanden haben, denen die meisten übrigen Kardinäle hörig waren. Die Deutschen stand ausserhalb und schlossen sich gelegentlich zusammen. Meine Antwort lautete: Nein und wenn ihr mich wählt, werde ich erneut nein sagen. Ich habe schlecht gehandelt und heute bin ich mir dessen bewusst. Heute?. Seit einige Jahren. Ich habe schlecht gehandelt, denn gewisse Handlungen wären unterblieben und ich zögere es zu sagen, es waren Fehler. Ich habe somit eine schwere Schuld auf mich geladen und Gott gebeten, mir zu verzeihen im Vertrauen, dass er es tun wird.
Auch in den letzten beiden Konklaven wurde ich vorschlagen, doch habe ich mich nicht mehr gegen eine mögliche Wahl gesträubt. Ich habe zu mir gesagt: es geschehe, was geschehen muss. Ich bin heil davongekommen.
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Nicht alle Päpste zeigen sich ihrer Aufgabe gewachsen, nachdem sie die dazu erforderliche Schule besucht haben. Diese Schule durchläuft man, ohne es zu wollen, bevor man Papst wird, indem man die richtigen Posten schafft und sie mit der dazugehörigen Eignung und Treue zu kombinieren versteht.
Dies sage ich, weil ich von schweren Gewissensbissen geplagt werde. Im Vertrauen, dass Gott mir verzeihen wird, kann ich meine Ruhe bewahren. In den ersten beiden Konklaven, an denen ich teilgenommen habe, hat mir ein massgebender Kardinal die Kandidatur angetragen. Hinter ihm sollen die französischen Kardinäle gestanden haben, denen die meisten übrigen Kardinäle hörig waren. Die Deutschen stand ausserhalb und schlossen sich gelegentlich zusammen. Meine Antwort lautete: Nein und wenn ihr mich wählt, werde ich erneut nein sagen. Ich habe schlecht gehandelt und heute bin ich mir dessen bewusst. Heute?. Seit einige Jahren. Ich habe schlecht gehandelt, denn gewisse Handlungen wären unterblieben und ich zögere es zu sagen, es waren Fehler. Ich habe somit eine schwere Schuld auf mich geladen und Gott gebeten, mir zu verzeihen im Vertrauen, dass er es tun wird.
Auch in den letzten beiden Konklaven wurde ich vorschlagen, doch habe ich mich nicht mehr gegen eine mögliche Wahl gesträubt. Ich habe zu mir gesagt: es geschehe, was geschehen muss. Ich bin heil davongekommen.
#132 sacerdos helveticus 20:41:28 | Dienstag, 15. Januar 2008
@Karl Murx
So wie Sie die Frage Remys formulieren, war sie nicht sehr präzise. Siri wurde danach gefragt, ob er zum Papst gewählt worden sei, die Wahl angenommen habe und zum Rücktritt gedrängt worden sei.
Siri antwortete scheinbar durch Schweigen. Es ist nicht erweisbar, dass durch dieses Schweigen eine zustimmung zu allen drei Tatsachen ausgedrückt werden sollte. Es wäre auch möglich, dass er zum Beispiel gewählt wurde, aber die Wahl nicht angenommen hatte.
Auch die von Ihnen berichtete Äusserung Siris, er habe versagt, liesse sich ungezwungen so erklären, dass er im Nachhinein sich Vorwürfe macht, die Wahl nicht angenommen zu haben.
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So wie Sie die Frage Remys formulieren, war sie nicht sehr präzise. Siri wurde danach gefragt, ob er zum Papst gewählt worden sei, die Wahl angenommen habe und zum Rücktritt gedrängt worden sei.
Siri antwortete scheinbar durch Schweigen. Es ist nicht erweisbar, dass durch dieses Schweigen eine zustimmung zu allen drei Tatsachen ausgedrückt werden sollte. Es wäre auch möglich, dass er zum Beispiel gewählt wurde, aber die Wahl nicht angenommen hatte.
Auch die von Ihnen berichtete Äusserung Siris, er habe versagt, liesse sich ungezwungen so erklären, dass er im Nachhinein sich Vorwürfe macht, die Wahl nicht angenommen zu haben.
#131 Karl Murx 19:33:30 | Dienstag, 15. Januar 2008
Siri hat nicht zurückgewiesen Papst zu sein
Jedenfalls hatte er das nicht vor meinem Freund Rémy getan. Den kannst Du selbst fragen.
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Jedenfalls hatte er das nicht vor meinem Freund Rémy getan. Den kannst Du selbst fragen.
#130 Ydefix 18:49:18 | Dienstag, 15. Januar 2008
He Filius,
Spätmerket hat doch das genaue Gegenteil behauptet, nämlich dass er nicht abgestritten hat Papst zu sein. Wenn er es nicht war, warum tut er es also nicht klar und deutlich ??
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Spätmerket hat doch das genaue Gegenteil behauptet, nämlich dass er nicht abgestritten hat Papst zu sein. Wenn er es nicht war, warum tut er es also nicht klar und deutlich ??
#129 FiliusEcclesiae 18:46:34 | Dienstag, 15. Januar 2008
Das ist doch lächerlich!
Kardinal Siri hat natürlich zurückgewiesen, der Papst zu sein.
Warum hätte er sonst alle Päpste anerkannt und sich als Kardinal gekleidet, und auch den Zeremonien mit den richtigen Päpsten beigewohnt, mit dem Zeremoniell Kardinal-Papst und nicht „Gegenpapst-Papst“ – vom sel. Johannes XXIII. bis zu Johannes Paul II.?
Das ist ein richtiger Gegenpapst – und der kniet nicht vor dem richtigen Papst:
www.truecatholic.org
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Kardinal Siri hat natürlich zurückgewiesen, der Papst zu sein.
Warum hätte er sonst alle Päpste anerkannt und sich als Kardinal gekleidet, und auch den Zeremonien mit den richtigen Päpsten beigewohnt, mit dem Zeremoniell Kardinal-Papst und nicht „Gegenpapst-Papst“ – vom sel. Johannes XXIII. bis zu Johannes Paul II.?
Das ist ein richtiger Gegenpapst – und der kniet nicht vor dem richtigen Papst:
www.truecatholic.org
#128 Aleph † 18:39:32 | Dienstag, 15. Januar 2008
Tridentinus
„bislang“ ist ein Unwort, das um 1960 in die deutsche Sprache eingebrochen ist und gleich von Germanisten kritisiert wurde. Korrekt ist: bisher.
Es mag eine große Weisheit sein, aber ich kann leider keine Botschaft erkennen oder entnehmen. So wahr mir Gott helfe, +Amen+
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„bislang“ ist ein Unwort, das um 1960 in die deutsche Sprache eingebrochen ist und gleich von Germanisten kritisiert wurde. Korrekt ist: bisher.
Es mag eine große Weisheit sein, aber ich kann leider keine Botschaft erkennen oder entnehmen. So wahr mir Gott helfe, +Amen+
#127 Dr. Natterbach 18:35:42 | Dienstag, 15. Januar 2008
Aber er hat es auch nicht abgestritten. Dämel!
Wie soll jemand, der sich hat zwingen lassen zurückzutreten, einfach so den Mut aufbringen und sich dann als Papst erklären.
Sein Leben wäre kurz gewesen.
Dämlack!
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Wie soll jemand, der sich hat zwingen lassen zurückzutreten, einfach so den Mut aufbringen und sich dann als Papst erklären.
Sein Leben wäre kurz gewesen.
Dämlack!
#126 FiliusEcclesiae 18:33:39 | Dienstag, 15. Januar 2008
Das stimmt: Das Faktum der Wahl muß nachweisbar sein
Lediglich das Faktum der erfolgten Wahl sollte irgendwie nachweisbar sein, was ja auch der Fall war.
Und das ist bei Kardinal Siri nicht der Fall.
Er erhob auch nie Ansprüche darauf, der Papst zu sein.
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Lediglich das Faktum der erfolgten Wahl sollte irgendwie nachweisbar sein, was ja auch der Fall war.
Und das ist bei Kardinal Siri nicht der Fall.
Er erhob auch nie Ansprüche darauf, der Papst zu sein.
#125 Dr. Natterbach 18:31:54 | Dienstag, 15. Januar 2008
@FiliusEccl.: Wie soll das gehen?
Blöder Sophismus!
Wenn einer die Wahl angenommen hat nachdem er kanonisch gewählt worden ist, ist er Papst.
Wenn er dann durch schweren Druck und Zwang von seinem Amt zurücktritt, was kanonisch den Rücktritt ungültig macht, so wird der so gezwungene doch wohl kaum aufstehen und sich zum Papst erklären; es sei denn er findet neuen Mut.
Es ist schon erstaunlich, daß Siri wenigstens nie abgestritten hatte Papst zu sein, denn auf Rémys Frage hin hätte er es tun müssen. Keiner hat das Recht Gerüchte zu nähren, er sei Papst, wenn er es nicht ist.
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Blöder Sophismus!
Wenn einer die Wahl angenommen hat nachdem er kanonisch gewählt worden ist, ist er Papst.
Wenn er dann durch schweren Druck und Zwang von seinem Amt zurücktritt, was kanonisch den Rücktritt ungültig macht, so wird der so gezwungene doch wohl kaum aufstehen und sich zum Papst erklären; es sei denn er findet neuen Mut.
Es ist schon erstaunlich, daß Siri wenigstens nie abgestritten hatte Papst zu sein, denn auf Rémys Frage hin hätte er es tun müssen. Keiner hat das Recht Gerüchte zu nähren, er sei Papst, wenn er es nicht ist.
#124 Karl Murx 18:21:14 | Dienstag, 15. Januar 2008
Die Wahl zum Papst hängt nicht von der Verkündigung ab, sondern nur von der persönlichen Annahme
Aus der Konstitution „Vacante Sede apostolica“ von Pius X. vom 25. Dez. 1904:
Caput VII, 87:
Post electionem canonice factam consensus electi per Cardinalem Decanum nomine totius S. Collegii requiratur.
88: Hoc consensu praestito intra terminum, quatenus opus sit,…, illico electus est verus Papa, atque actu plenam absolutamque iurisdictionem supra totum orbem acquirit et exercere potest.
In der Konstitution von Pius XII steht unter Caput VII genau das gleiche.
Caput VII
101. Hoc consensu praestito intra terminum, quatenus opus sit, prudenti arbitrio Cardinalium per maiorem votorum numerum determinandum, illico electus est verus Papa, atque actu plenam absolutamque iurisdictionen, supra totum orbem acquirit et exercere potest. (50) Hinc, si quis litteras super negotiis quibuscumque confectas, quae a Romano Pontifice ante coronationem suam emanaverint, audeat impugnare, excommunicationis sententia, ipso facto incurrendae, eum innodamus. (51)
www.fiu.edu/…irandas/vacantis.htm
Die Verkündigung hat mit einer gültigen Wahl nichts zu tun, denn sonst könnte ja eine Minderheit einen mißliebigen Papst vergiften und der Verschwörer könnte sich auch noch zum Papst aufschwingen. So etwas, daß dem Volk die Wahl kundgemacht werden muß, steht in keinem juristischen Text. Lediglich das Faktum der erfolgten Wahl sollte irgendwie nachweisbar sein, was ja auch der Fall war. Der weiße Rauch stieg auf und Mgr. Santaro, Sekretär des Konklave bestätigte der Presse 1958 die Wahl.
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Aus der Konstitution „Vacante Sede apostolica“ von Pius X. vom 25. Dez. 1904:
Caput VII, 87:
Post electionem canonice factam consensus electi per Cardinalem Decanum nomine totius S. Collegii requiratur.
88: Hoc consensu praestito intra terminum, quatenus opus sit,…, illico electus est verus Papa, atque actu plenam absolutamque iurisdictionem supra totum orbem acquirit et exercere potest.
In der Konstitution von Pius XII steht unter Caput VII genau das gleiche.
Caput VII
101. Hoc consensu praestito intra terminum, quatenus opus sit, prudenti arbitrio Cardinalium per maiorem votorum numerum determinandum, illico electus est verus Papa, atque actu plenam absolutamque iurisdictionen, supra totum orbem acquirit et exercere potest. (50) Hinc, si quis litteras super negotiis quibuscumque confectas, quae a Romano Pontifice ante coronationem suam emanaverint, audeat impugnare, excommunicationis sententia, ipso facto incurrendae, eum innodamus. (51)
www.fiu.edu/…irandas/vacantis.htm
Die Verkündigung hat mit einer gültigen Wahl nichts zu tun, denn sonst könnte ja eine Minderheit einen mißliebigen Papst vergiften und der Verschwörer könnte sich auch noch zum Papst aufschwingen. So etwas, daß dem Volk die Wahl kundgemacht werden muß, steht in keinem juristischen Text. Lediglich das Faktum der erfolgten Wahl sollte irgendwie nachweisbar sein, was ja auch der Fall war. Der weiße Rauch stieg auf und Mgr. Santaro, Sekretär des Konklave bestätigte der Presse 1958 die Wahl.
#123 Romulus 17:29:12 | Dienstag, 15. Januar 2008
@Agiafortuni – Ja, sie haben recht
Die Franzosen wollten unbedingt Montini. Montini selbst hat eine fast schon irrationale Vorliebe für alles Französische. Seine Chancen stiegen, denn er verkaufte sich als Antifaschischt, Siri dagegen desavouierte man, indem man ihn Verbindungen zur Rattenlinie unterstellte. Während des Pontifikates Paul VI. lief die Verbindung Vatikan – Moskau wie geschmiert.
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Die Franzosen wollten unbedingt Montini. Montini selbst hat eine fast schon irrationale Vorliebe für alles Französische. Seine Chancen stiegen, denn er verkaufte sich als Antifaschischt, Siri dagegen desavouierte man, indem man ihn Verbindungen zur Rattenlinie unterstellte. Während des Pontifikates Paul VI. lief die Verbindung Vatikan – Moskau wie geschmiert.
#122 FiliusEcclesiae 17:13:49 | Dienstag, 15. Januar 2008
Selbst wenn Kardinal Siri die Wahl zum Papst im Konklave 1958 angenommen hätte,
und er damit tatsächlich bereits Papst gewesen wäre:
Die Welt außerhalb des Konklave hat es nie erfahren, weil er nie offiziell als Papst der Welt verkündet wurde.
Und ein katholischer Papst muß auch der Welt allgemein bekannt geworden sein:
Ein „Geheimpapsttum“ wie in einem Geheimbund gibt es in der katholischen Kirche nicht.
Der Papst muß allgemein bekannt gemacht sein und sich offiziell auch als Papst bezeichnen.
Und das hat Kardinal Siri nie getan!
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und er damit tatsächlich bereits Papst gewesen wäre:
Die Welt außerhalb des Konklave hat es nie erfahren, weil er nie offiziell als Papst der Welt verkündet wurde.
Und ein katholischer Papst muß auch der Welt allgemein bekannt geworden sein:
Ein „Geheimpapsttum“ wie in einem Geheimbund gibt es in der katholischen Kirche nicht.
Der Papst muß allgemein bekannt gemacht sein und sich offiziell auch als Papst bezeichnen.
Und das hat Kardinal Siri nie getan!
#121 Benedikt 17:03:42 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Agiafortuni
Und welche (zugänglichen) Quellen heben das von Ihnen hier Vorgetragene aus dem Stand gewöhnlicher Verschwörungstheorien heraus?
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Und welche (zugänglichen) Quellen heben das von Ihnen hier Vorgetragene aus dem Stand gewöhnlicher Verschwörungstheorien heraus?
#120 Agiafortuni 16:59:49 | Dienstag, 15. Januar 2008
Karl Murx – Dr. Christoph Heger
die Wahl Siri wurde von den beiden französischen Kardinälen Tisserant und Liénart in echt gallikanischer verhindert Tradition verhindert. Sie war bis ins letzte geplant, denn in Frankreich hielt man einen katholischen Papst für nicht verinbar mit der Ehre Frankreichs. Diese Schlussfolgerung kann man einem Briefwechsel zwischen dem damaligen französischen Botschafter und dem damaligen Karl den Grossen (le grand Charles) Charles de Gaulle ziehen.
Man wollte um jeden Preis Montini und die sicherste Gewähr dafür, dass er beim nächsten Konklave gewählt würde, war der Patriarch von Venedig Angelo Giuseppe Roncalli.
Leider zeigten die der Tradition verpflichteten Kardinäle wie Ottaviani und Ruffini nicht besonders viel Profil als sie sich auf die französische Intrige einliessen.
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die Wahl Siri wurde von den beiden französischen Kardinälen Tisserant und Liénart in echt gallikanischer verhindert Tradition verhindert. Sie war bis ins letzte geplant, denn in Frankreich hielt man einen katholischen Papst für nicht verinbar mit der Ehre Frankreichs. Diese Schlussfolgerung kann man einem Briefwechsel zwischen dem damaligen französischen Botschafter und dem damaligen Karl den Grossen (le grand Charles) Charles de Gaulle ziehen.
Man wollte um jeden Preis Montini und die sicherste Gewähr dafür, dass er beim nächsten Konklave gewählt würde, war der Patriarch von Venedig Angelo Giuseppe Roncalli.
Leider zeigten die der Tradition verpflichteten Kardinäle wie Ottaviani und Ruffini nicht besonders viel Profil als sie sich auf die französische Intrige einliessen.
#119 Tridentinus 15:59:52 | Dienstag, 15. Januar 2008
@Aleph
„bislang“ ist ein Unwort, das um 1960 in die deutsche Sprache eingebrochen ist und gleich von Germanisten kritisiert wurde. Korrekt ist: bisher.
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„bislang“ ist ein Unwort, das um 1960 in die deutsche Sprache eingebrochen ist und gleich von Germanisten kritisiert wurde. Korrekt ist: bisher.
#118 LandorganistII 15:42:49 | Dienstag, 15. Januar 2008
Wenn ich mich recht erinnere
muss das Messbuch mindestens 26,4 cm höchstens aber 43,1 cm von der linken Altarkante platziert werden. Das Pult darf nur einen bestimmten Winkel haben, die Werte sind mir leider gerade nicht präsent. Ein Verstoß gegen diese Vorschriften macht die ganze Messe ungültig!
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muss das Messbuch mindestens 26,4 cm höchstens aber 43,1 cm von der linken Altarkante platziert werden. Das Pult darf nur einen bestimmten Winkel haben, die Werte sind mir leider gerade nicht präsent. Ein Verstoß gegen diese Vorschriften macht die ganze Messe ungültig!
#117 Aleph † 15:31:36 | Dienstag, 15. Januar 2008
Tridentinus
Und warum nehmen Sie es als willkommene Gelegenheit, ihre bislang ungefragten Liturgie-Kenntnisse an einem doch als etwas untauglich einzustufenden Objekt derart lautstark zu demonstrieren.
Rubrizismus hat auch religiöse Qualitäten, ganz gewiss. Man kann sich so gut in ihn hineinbeißen. Man muss es aber nicht, um nachher nicht gefragt zu werden, ob es Spaß gemacht hat. Ihnen offensichtlich. Ist ja gut, dass Sie hin gelangt haben…
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Und warum nehmen Sie es als willkommene Gelegenheit, ihre bislang ungefragten Liturgie-Kenntnisse an einem doch als etwas untauglich einzustufenden Objekt derart lautstark zu demonstrieren.
Rubrizismus hat auch religiöse Qualitäten, ganz gewiss. Man kann sich so gut in ihn hineinbeißen. Man muss es aber nicht, um nachher nicht gefragt zu werden, ob es Spaß gemacht hat. Ihnen offensichtlich. Ist ja gut, dass Sie hin gelangt haben…
#116 Tridentinus 15:19:49 | Dienstag, 15. Januar 2008
Aleph
Die Position des Messbuchs ist korrekt, sofern man darünter denStandort des Pultes versteht, höchstens die Position des Buches auf dem Pult ist unvollkommen. Wissen Sie, was eine Kanontafel ist und was auf der linken steht? Raten Sie mal. Ungültig wird durch eine solche Nachlässigkeit gar nichts. und Sie sind wohl nicht so umnachtet, die Karikatur des Gültigkeitsbegriffes, die Sie hier betreiben, nicht zu merken.
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Die Position des Messbuchs ist korrekt, sofern man darünter denStandort des Pultes versteht, höchstens die Position des Buches auf dem Pult ist unvollkommen. Wissen Sie, was eine Kanontafel ist und was auf der linken steht? Raten Sie mal. Ungültig wird durch eine solche Nachlässigkeit gar nichts. und Sie sind wohl nicht so umnachtet, die Karikatur des Gültigkeitsbegriffes, die Sie hier betreiben, nicht zu merken.
#115 Aleph † 15:07:33 | Dienstag, 15. Januar 2008
Tridentinus
Habe ich gegen das Einhalten der Direktiven geredet, doch wohl nicht. Schließlich habe ich auf die Position des Missale aufmerksam gemacht, nicht etwa Sie! Die Position ist verkehrt. Daran habe ich Anstoß genommen und die Befürchtung, dass die Messe ungültig sein könnte. Das werden Sie ja wohl nicht in Abrede stellen wollen.
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Habe ich gegen das Einhalten der Direktiven geredet, doch wohl nicht. Schließlich habe ich auf die Position des Missale aufmerksam gemacht, nicht etwa Sie! Die Position ist verkehrt. Daran habe ich Anstoß genommen und die Befürchtung, dass die Messe ungültig sein könnte. Das werden Sie ja wohl nicht in Abrede stellen wollen.
#114 Dr. Christoph Heger 15:05:56 | Dienstag, 15. Januar 2008
@Karl Murx: Besten Dank
für Ihre Info!
Es sieht so aus, als ob Sie noch mehr schreiben wollten, aber durch die hier gegebene Begrenzung daran gehindert waren. Richtig?
MfG
Christoph Heger
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für Ihre Info!
Es sieht so aus, als ob Sie noch mehr schreiben wollten, aber durch die hier gegebene Begrenzung daran gehindert waren. Richtig?
MfG
Christoph Heger
#113 Tridentinus 15:03:42 | Dienstag, 15. Januar 2008
Auch direktive Rubriken
soll man eben einhalten, Aleph.
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soll man eben einhalten, Aleph.
#112 Aleph † 15:00:49 | Dienstag, 15. Januar 2008
Tridentinus
Das ist sicher eine direktive Rubrik, aber überflüssig, ohne Not vom üblichen Procedere abzuweichen.
Was soll das jetzt? Den Einwand hätten Sie sich ersparen können.
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Das ist sicher eine direktive Rubrik, aber überflüssig, ohne Not vom üblichen Procedere abzuweichen.
Was soll das jetzt? Den Einwand hätten Sie sich ersparen können.
#111 matt 14:58:27 | Dienstag, 15. Januar 2008
der Vollständigkeit halber…
ich habe unter dem Begriff „Kirche“ in der Wiki die Bez. einer „christlichen Religionsgemeinschaft“ gefunden. Also war es von mir aus nicht unpräzise von „anderen Kirchen“ zu sprechen und dabei eben „andere christliche Religionsgemeinschaften“ zu meinen und nicht etwa „andere Religionen“.
Ich möchte nämlich nicht, dass man jetzt annimmt, der matt hat in seiner Argumentation plötzlich eine 180 Grad Wende vollzogen und hälts nun mit den Antichristen. Die Vorstellung ist mir persönlich nämlich ein Greuel. Der Verlauf, den die Diskussion daraufhin nahm, lässt mich nämlich sowas befürchten.
Nun werden sicher die Tradis hier kein besonderes Mitleid mit mir empfinden, da für sie ohnehin nur die Kathkirche die einzig legitime Kirche darstellt. Ich bin ja durchaus auch tendenziell dazu geneigt, das so zu sehen. Aber wie gesagt, ich kenne die anderen Kirchen zuwenig, um mir ein objektives Urteil zu erlauben. Ob man sie alle gemeinhin als Sekten abqualifizieren kann – die der Kathkirche offenbar wesentlich unliebsamer sind, als der Umgang mit den Antichristen (warum eigentlich?) – wage ich doch zu bezweifeln.
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ich habe unter dem Begriff „Kirche“ in der Wiki die Bez. einer „christlichen Religionsgemeinschaft“ gefunden. Also war es von mir aus nicht unpräzise von „anderen Kirchen“ zu sprechen und dabei eben „andere christliche Religionsgemeinschaften“ zu meinen und nicht etwa „andere Religionen“.
Ich möchte nämlich nicht, dass man jetzt annimmt, der matt hat in seiner Argumentation plötzlich eine 180 Grad Wende vollzogen und hälts nun mit den Antichristen. Die Vorstellung ist mir persönlich nämlich ein Greuel. Der Verlauf, den die Diskussion daraufhin nahm, lässt mich nämlich sowas befürchten.
Nun werden sicher die Tradis hier kein besonderes Mitleid mit mir empfinden, da für sie ohnehin nur die Kathkirche die einzig legitime Kirche darstellt. Ich bin ja durchaus auch tendenziell dazu geneigt, das so zu sehen. Aber wie gesagt, ich kenne die anderen Kirchen zuwenig, um mir ein objektives Urteil zu erlauben. Ob man sie alle gemeinhin als Sekten abqualifizieren kann – die der Kathkirche offenbar wesentlich unliebsamer sind, als der Umgang mit den Antichristen (warum eigentlich?) – wage ich doch zu bezweifeln.
#110 Tridentinus 14:57:01 | Dienstag, 15. Januar 2008
@Reden Sie keinen Quatsch, Aleph!
Das ist sicher eine direktive Rubrik, aber überflüssig, ohne Not vom üblichen Procedere abzuweichen.
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Das ist sicher eine direktive Rubrik, aber überflüssig, ohne Not vom üblichen Procedere abzuweichen.
#109 Aleph † 14:50:55 | Dienstag, 15. Januar 2008
Tridentinus
Das Missale auf der Epistelseite muss vom Priester zugeklappt werden. Nur dann ist die Messe gültig. Offenes Missale, was soll denn diese Novität? o^/ o^/ o^/
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Das Missale auf der Epistelseite muss vom Priester zugeklappt werden. Nur dann ist die Messe gültig. Offenes Missale, was soll denn diese Novität? o^/ o^/ o^/
#108 Tridentinus 14:49:02 | Dienstag, 15. Januar 2008
Seltsam ist nur, dass das Missale auf dem Photo offen ist
Es sollte mit dem Schnitt nach links geschlossen sein.
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Es sollte mit dem Schnitt nach links geschlossen sein.
#107 Aleph † 14:47:38 | Dienstag, 15. Januar 2008
Fade Besserwisserei
Herr Schnatterbach hören Sie auch zu schimpfen, unflätig zu werden und mit fader Besserwisserei zu prunken, Herr Schnatterbach…
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Herr Schnatterbach hören Sie auch zu schimpfen, unflätig zu werden und mit fader Besserwisserei zu prunken, Herr Schnatterbach…
#106 Dr. Natterbach 14:44:28 | Dienstag, 15. Januar 2008
Halt deinen Schnodderrand, Aleph! Null Ahung.
Das Schlußevangelium wird von der Kanontafel abgelesen.
Im tridentinischen Ritus von vor 62 wird das Messbuch wieder zur Evangelienseite getragen, wenn nicht der Johannesprolog gelesen wird, sondern das Evangelium vom Sonntag, sollte auf diesen Sonntag ein Fest fallen.
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Das Schlußevangelium wird von der Kanontafel abgelesen.
Im tridentinischen Ritus von vor 62 wird das Messbuch wieder zur Evangelienseite getragen, wenn nicht der Johannesprolog gelesen wird, sondern das Evangelium vom Sonntag, sollte auf diesen Sonntag ein Fest fallen.
#105 Aleph † 14:37:48 | Dienstag, 15. Januar 2008
Schlussevangelium auf der Epistelseite?
Im Bild mit den abtretenden Priestern steht das Messbuch auf der Epistelseite. Wie kommt das? Das Schlussevangelium wird im extraordinären Ritus auf der Evangelienseite gelesen. Da ist frevlerischer Ritenmix im Gange. Das geht doch nicht: Schlussevangelium auf der verkehrten Seite. Die Messe kann nur ungültig sein.
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Im Bild mit den abtretenden Priestern steht das Messbuch auf der Epistelseite. Wie kommt das? Das Schlussevangelium wird im extraordinären Ritus auf der Evangelienseite gelesen. Da ist frevlerischer Ritenmix im Gange. Das geht doch nicht: Schlussevangelium auf der verkehrten Seite. Die Messe kann nur ungültig sein.
#104 Tridentinus 14:25:02 | Dienstag, 15. Januar 2008
Diese Gruppe kann eigentlich nur von den
„Jüngerinnen des Abendmahlssaales“ gebildet werden, die bis jetzt der FSSPX nahestanden und Si Si, No No gedruckt haben. Besonders wegen letzteren Umstands würde mich das aber sehr erstaunen! Sie sind in unmittelbarer Nähe Roms ansässig, könnten sich also sehr wohl auch physisch auf Rom zubewegen.
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„Jüngerinnen des Abendmahlssaales“ gebildet werden, die bis jetzt der FSSPX nahestanden und Si Si, No No gedruckt haben. Besonders wegen letzteren Umstands würde mich das aber sehr erstaunen! Sie sind in unmittelbarer Nähe Roms ansässig, könnten sich also sehr wohl auch physisch auf Rom zubewegen.
#103 matt2 † 14:14:41 | Dienstag, 15. Januar 2008
Bitte mein Statement mit „den anderen Kirchen“ von der Früh nicht mißverstehen…
(was ich ohnehin nicht annehme, aber zur Sicherheit, um in diesen wichtigen Belangen keine Unklarheiten aufkommen zu lassen)
hier meinte ich mit „anderen Kirchen“ keineswegs etwa „andere Religionen“ also antichristliche Kulte, sondern klarerweise „andere christliche Kirchen“. Ich redete mir ja ansonsten selbst gegen den Sinn, da ich ja ein Feind alles antichristlichen bin.
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(was ich ohnehin nicht annehme, aber zur Sicherheit, um in diesen wichtigen Belangen keine Unklarheiten aufkommen zu lassen)
hier meinte ich mit „anderen Kirchen“ keineswegs etwa „andere Religionen“ also antichristliche Kulte, sondern klarerweise „andere christliche Kirchen“. Ich redete mir ja ansonsten selbst gegen den Sinn, da ich ja ein Feind alles antichristlichen bin.
#102 Sozialkatholisch 13:57:30 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ clarissa
Was muss ich eigentlich anders,bzw. neu glauben seit dem V2?
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Was muss ich eigentlich anders,bzw. neu glauben seit dem V2?
#101 Karl Murx 13:56:11 | Dienstag, 15. Januar 2008
Ja, Siri hatte 1958 die Wahl angenommen, weswegen auch weißer Rauch aufgestiegen war
Rémy, der sich lange mit Siri unterhalten hatte, setzte ihm schlußendlich die Pistole auf die Brust:
„Exzellenz, sagen Sie mir jetzt: waren Sie gewählt worden, hatten Sie die Wahl angenommen, sind Sie unfreiwillig zurüchgetreten?“
Darauf verfiel Siri in ein minutenlanges Schweigen. Er blickte zum Himmel hinauf und Rémy hatte den Eindruck, daß Siri noch einmal um 20 Jahre älter geworden sei. Dann seufzte er, er sei durch ein schreckliches Geheimnis gebunden.
Dabei hatte Siri vorher durchaus Einzelheiten zum Konklave gesagt. Ausgerechnet hier, wo er das Geheimnis gebrochen hätte und sogar verpflichtet gewesen wäre zu reden, schwieg er dann betreten.
Was wäre denn dabei gewesen, wenn er geantwortet hätte: „Ich weiß, man hält mich für den Papst, aber das sind lächerliche Märchen!“ Er schwieg stattdessen.
Bei einer anderen Gelegenheit hatte Siri das Gespräch auf Tonband aufzeichnen lassen, dessen Inhalt auch in einem Buch erschienen war. Darin wurde Siri ebenfalls zum Konklave befragt. Hier sagte, er wissen er habe versagt und er bete zu Gott um Vergebung.
Der frühere FBI-Consultant Paul L. Williams bezieht sich in seinem Buch „The Vatican exposed“ auf eine freigegebene FBI-Akte, welche von der Wahl Siris berichtet:
Department of State secret dispatch, „John XXIII,“ issue date: November 20, 1958, declassified: November 11, 1974
Department of State secret file, „Cardinal Siri,“ issue date: April 10, 1961, declassified: February 28, 1994.
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Rémy, der sich lange mit Siri unterhalten hatte, setzte ihm schlußendlich die Pistole auf die Brust:
„Exzellenz, sagen Sie mir jetzt: waren Sie gewählt worden, hatten Sie die Wahl angenommen, sind Sie unfreiwillig zurüchgetreten?“
Darauf verfiel Siri in ein minutenlanges Schweigen. Er blickte zum Himmel hinauf und Rémy hatte den Eindruck, daß Siri noch einmal um 20 Jahre älter geworden sei. Dann seufzte er, er sei durch ein schreckliches Geheimnis gebunden.
Dabei hatte Siri vorher durchaus Einzelheiten zum Konklave gesagt. Ausgerechnet hier, wo er das Geheimnis gebrochen hätte und sogar verpflichtet gewesen wäre zu reden, schwieg er dann betreten.
Was wäre denn dabei gewesen, wenn er geantwortet hätte: „Ich weiß, man hält mich für den Papst, aber das sind lächerliche Märchen!“ Er schwieg stattdessen.
Bei einer anderen Gelegenheit hatte Siri das Gespräch auf Tonband aufzeichnen lassen, dessen Inhalt auch in einem Buch erschienen war. Darin wurde Siri ebenfalls zum Konklave befragt. Hier sagte, er wissen er habe versagt und er bete zu Gott um Vergebung.
Der frühere FBI-Consultant Paul L. Williams bezieht sich in seinem Buch „The Vatican exposed“ auf eine freigegebene FBI-Akte, welche von der Wahl Siris berichtet:
Department of State secret dispatch, „John XXIII,“ issue date: November 20, 1958, declassified: November 11, 1974
Department of State secret file, „Cardinal Siri,“ issue date: April 10, 1961, declassified: February 28, 1994.
#100 Dr. Christoph Heger 12:49:32 | Dienstag, 15. Januar 2008
@Karl Murx: Hatte Siri die Wahl angenommen?
Soweit ich weiß, wird der von den Kardinälen mit der erforderlichen Mehrheit Gewählte erst durch die Annahme seiner Wahl Papst. Zwar habe ich mir auch sagen lassen, daß Siri gewählt worden sei (oder vielleicht auch nur beinahe gewählt worden sei?), aber hat er die Wahl angenommen?
Nach dem, was ich mir von der möglicherweise wohlinformierten, jedenfalls mit einem phantastischen Gedächtnis gesegneten Frau Dr. Elisabeth Gerstner habe sagen lassen, hat Kardinal Siri die Wahl nicht angenommen. Dafür deutete sie Erpressung als Grund an.
In der Tat habe ich selbst noch beim seinerzeitigen Konklave diesen merkwürdigen Wechsel von weißem zu schwarzem Rauch im Fernsehen gesehen.
MfG
Christoph Heger
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Soweit ich weiß, wird der von den Kardinälen mit der erforderlichen Mehrheit Gewählte erst durch die Annahme seiner Wahl Papst. Zwar habe ich mir auch sagen lassen, daß Siri gewählt worden sei (oder vielleicht auch nur beinahe gewählt worden sei?), aber hat er die Wahl angenommen?
Nach dem, was ich mir von der möglicherweise wohlinformierten, jedenfalls mit einem phantastischen Gedächtnis gesegneten Frau Dr. Elisabeth Gerstner habe sagen lassen, hat Kardinal Siri die Wahl nicht angenommen. Dafür deutete sie Erpressung als Grund an.
In der Tat habe ich selbst noch beim seinerzeitigen Konklave diesen merkwürdigen Wechsel von weißem zu schwarzem Rauch im Fernsehen gesehen.
MfG
Christoph Heger
#99 clarissa colonia 12:38:09 | Dienstag, 15. Januar 2008
Ihr Name ist Legion, denn ihrer sind viele.
Die Legitimität eines Rechtsaktes (hier die Einberufung eines Konzils) ergibt sich nicht aus seinen Rechtsfolgen. Kein Mensch verfiele auf die Idee zu sagen, weil eine Ehe nur „schlechte Früchte“ (oder Früchtchen?) gebracht hat, war sie ungültig; oder, der Kauf dieses Hauses hat mir nur Nachteile gebracht, deshalb ist der Kaufvertrag ungültig.
Die ganzen Argumentationen laufen nämlich mehr oder minder ausdrücklich auf die Frage des Sedisvakantismus hinaus. Nur dann nämlich, wenn man der sichtbaren kirchliche Hierarchie ihre Legitimität bestreitet, kann man die Legitimität ihres Rechtshandelns kippen. Und dann …
dann ist man flugs bei der Unsichtbaren Kirche Luthers, die weidlich gegen die sichtbare ausgespielt wird.
dann ist man im Schisma.
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Die Legitimität eines Rechtsaktes (hier die Einberufung eines Konzils) ergibt sich nicht aus seinen Rechtsfolgen. Kein Mensch verfiele auf die Idee zu sagen, weil eine Ehe nur „schlechte Früchte“ (oder Früchtchen?) gebracht hat, war sie ungültig; oder, der Kauf dieses Hauses hat mir nur Nachteile gebracht, deshalb ist der Kaufvertrag ungültig.
Die ganzen Argumentationen laufen nämlich mehr oder minder ausdrücklich auf die Frage des Sedisvakantismus hinaus. Nur dann nämlich, wenn man der sichtbaren kirchliche Hierarchie ihre Legitimität bestreitet, kann man die Legitimität ihres Rechtshandelns kippen. Und dann …
dann ist man flugs bei der Unsichtbaren Kirche Luthers, die weidlich gegen die sichtbare ausgespielt wird.
dann ist man im Schisma.
#98 FiliusEcclesiae 12:12:10 | Dienstag, 15. Januar 2008
@Karl Murx: Das sind unbewiesene Behauptungen
Einmal waren sie [Paul VI. und Johannes XXIII.] nicht papabile, weil sie bereits vor der Wahl Häretiker gewesen sind und zum anderen, [dann] hatte man Siri zum Rücktritt genötigt.
Das fettgedruckte sind unbewiesene Behauptungen.
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Einmal waren sie [Paul VI. und Johannes XXIII.] nicht papabile, weil sie bereits vor der Wahl Häretiker gewesen sind und zum anderen, [dann] hatte man Siri zum Rücktritt genötigt.
Das fettgedruckte sind unbewiesene Behauptungen.
#97 Karl Murx 12:11:20 | Dienstag, 15. Januar 2008
Man hatte mich gerade unterbrochen!
Deswegen die Unaufmerksamkeit.
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Deswegen die Unaufmerksamkeit.
#96 Spätmerker 12:03:10 | Dienstag, 15. Januar 2008
Topbrüller, Murx
Du meinst wohl:
„Rémy, der mit Siri mehrere Stunden gesprochen hatte…“
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Du meinst wohl:
„Rémy, der mit Siri mehrere Stunden gesprochen hatte…“
#95 Karl Murx 12:01:11 | Dienstag, 15. Januar 2008
Es liegt nun einmal in der menschlichen Natur,…
…daß einem nur schrittweise das Licht aufgeht.
Daß das zweite vatikanische Konzil kein Konzil gewesen sein kann, ersehen wir zuerst aus den Früchten, wozu in erster Linie viele ungültige Sakramentsriten zählen.
Erst in zweiter Linie kann man dann ergründen, ob Johannes XXIII und Paul VI jemals Päpste gewesen sind.
Einmal waren sie nicht papabile, weil sie bereits vor der Wahl Häretiker egwesen sind und zum anderen, hatte man Siri zum Rücktritt genötigt. Das wissen wir aus inzwischen freigegebenen Akten des FBI, für welches 1958 die Wahl Siris feststand. Wir wissen es von dem Rauch, der damals aufgestiegen war, aber der Papst (Siri) erschien dann nicht. Ich weiß es von meinem Freund Herrn Rémy, der mit mehrere Siri gesprochen hatte.
Das Siris nach 1958 einen kooperativen Eindruck gemacht hatte, ist eine moralische Frage. Hier zählt aber die juristische Aspekt: der unfreiwillige Rücktritt.
Die französischen Kardinäle hatten im Konklave Vorstellungen gemacht, daß eine Wahl Siris zur Erschießung aller Bischöfe jenseits des eisnernen Vorhanges führen würde.
Siri blieb also durch die freie Annahme der Wahl bis 1989 der wahre Papst. Die Versuche ihn 1963 und 1978 noch einmal zum Papst zu machen, sind nur dadurch zu erklären, daß die Kardinäle Siri seit 1958 für wirklichen Papst hielten. Ansonsten hatte er keine besonderen Qualitäten und mutig war er schon gar nicht. Allein, seine Wahl 1958 war Hindernis für Roncalli. Also gibt es auch kein Konzil.
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…daß einem nur schrittweise das Licht aufgeht.
Daß das zweite vatikanische Konzil kein Konzil gewesen sein kann, ersehen wir zuerst aus den Früchten, wozu in erster Linie viele ungültige Sakramentsriten zählen.
Erst in zweiter Linie kann man dann ergründen, ob Johannes XXIII und Paul VI jemals Päpste gewesen sind.
Einmal waren sie nicht papabile, weil sie bereits vor der Wahl Häretiker egwesen sind und zum anderen, hatte man Siri zum Rücktritt genötigt. Das wissen wir aus inzwischen freigegebenen Akten des FBI, für welches 1958 die Wahl Siris feststand. Wir wissen es von dem Rauch, der damals aufgestiegen war, aber der Papst (Siri) erschien dann nicht. Ich weiß es von meinem Freund Herrn Rémy, der mit mehrere Siri gesprochen hatte.
Das Siris nach 1958 einen kooperativen Eindruck gemacht hatte, ist eine moralische Frage. Hier zählt aber die juristische Aspekt: der unfreiwillige Rücktritt.
Die französischen Kardinäle hatten im Konklave Vorstellungen gemacht, daß eine Wahl Siris zur Erschießung aller Bischöfe jenseits des eisnernen Vorhanges führen würde.
Siri blieb also durch die freie Annahme der Wahl bis 1989 der wahre Papst. Die Versuche ihn 1963 und 1978 noch einmal zum Papst zu machen, sind nur dadurch zu erklären, daß die Kardinäle Siri seit 1958 für wirklichen Papst hielten. Ansonsten hatte er keine besonderen Qualitäten und mutig war er schon gar nicht. Allein, seine Wahl 1958 war Hindernis für Roncalli. Also gibt es auch kein Konzil.
#94 FiliusEcclesiae 11:56:36 | Dienstag, 15. Januar 2008
Niemand braucht die Legitimität des II. Vaticanums bestreiten
clarissa colonia
Wenn jemand die Legitimität des Vat. II bestreitet, muß er das begründen. Wars ein rechtmäßiges ökumenisches Konzil, dann waren auch seine Konstitutionen rechtmäßig.
Niemand braucht die Legitimität des II. Vaticanums bestreiten, da dort auch keine Irrlehren gelehrt werden.
Viele Konzilskirchensektierer deuten die Aussagen des Konzils aber falsch – entweder bewußt (vgl. die Enttarnung der Modernisten durch Papst St. Pius X. in Pascendi Dominici gregis, 1907 www.domus-ecclesiae.de/…regis.teutonice.html), in antikatholischer Absicht, oder unbewußt, durch Irreführung der ersteren: Nämlich als Leugnung des Dogmas des Konzils v. Florenz, daß die römisch-katholische Kirche die alleinseligmachende Kirche ist.
Das II. Vaticanum hat das unfehlbare, göttliche Dogma nie geleugnet, und konnte das auch nie, ohne ein Apostatenkonzil zu werden,
preist aber mißverständlicherweise die „wahren Elemente“ in den falschen Religionen, in zweideutigen Homilien:
In der Tat eine sehr mißverständliche und unnötige Sache, für die man kein Konzil braucht.
Ein Konzil soll dogmatische Fragen unfehlbar klären –
das II. Vaticanum wollte aber selbst nur „fehlbares Pastoralkonzil“ sein:
Auf diese Pastoralkonzil hätten die 1960er verzichten können, da es nur Verwirrung gebracht hat:
Und die Sektierer, die das unfehlbare Dogma v. Florenz leugnen, in irriger Berufung auf ein fehlbares Homilienpastoralkonzil.
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clarissa colonia
Wenn jemand die Legitimität des Vat. II bestreitet, muß er das begründen. Wars ein rechtmäßiges ökumenisches Konzil, dann waren auch seine Konstitutionen rechtmäßig.
Niemand braucht die Legitimität des II. Vaticanums bestreiten, da dort auch keine Irrlehren gelehrt werden.
Viele Konzilskirchensektierer deuten die Aussagen des Konzils aber falsch – entweder bewußt (vgl. die Enttarnung der Modernisten durch Papst St. Pius X. in Pascendi Dominici gregis, 1907 www.domus-ecclesiae.de/…regis.teutonice.html), in antikatholischer Absicht, oder unbewußt, durch Irreführung der ersteren: Nämlich als Leugnung des Dogmas des Konzils v. Florenz, daß die römisch-katholische Kirche die alleinseligmachende Kirche ist.
Das II. Vaticanum hat das unfehlbare, göttliche Dogma nie geleugnet, und konnte das auch nie, ohne ein Apostatenkonzil zu werden,
preist aber mißverständlicherweise die „wahren Elemente“ in den falschen Religionen, in zweideutigen Homilien:
In der Tat eine sehr mißverständliche und unnötige Sache, für die man kein Konzil braucht.
Ein Konzil soll dogmatische Fragen unfehlbar klären –
das II. Vaticanum wollte aber selbst nur „fehlbares Pastoralkonzil“ sein:
Auf diese Pastoralkonzil hätten die 1960er verzichten können, da es nur Verwirrung gebracht hat:
Und die Sektierer, die das unfehlbare Dogma v. Florenz leugnen, in irriger Berufung auf ein fehlbares Homilienpastoralkonzil.
#93 clarissa colonia 11:41:46 | Dienstag, 15. Januar 2008
Noch einmal:
Wenn jemand die Legitimität des Vat. II bestreitet, muß er das begründen. Wars ein rechtmäßiges ökumenisches Konzil, dann waren auch seine Konstitutionen rechtmäßig. So haben z. B. sämtliche Konzilsväter (und -mütter, die gab es nämlich auch) die Dogmatische Konstitution über die Kirche (Lumen Gentium) unterschrieben, sogar Marcel Lefebvre; das ist historisch nicht zu leugnen.
Oder, man sagt, alle Konzilsteilnehmer (außer Marcel Lefebvre) sind von den Freimaurern durch modernistische Doppelgänger ersetzt worden, dann wäre das Konzil natürlich unrechtmäßig gewesen. Dann gerät man aber in die Klemme, weil man nicht begründen kann, warum Marcel Lefebvre trotzdem alle Dokumente unterschrieben hat, sogar die Liturgiekonstitution, mit Ausnahme der Konzilserklärungen über die Religionsfreiheit und die Mission. Wenn das Konzil denn so unrechtmäßig war, daß es zur Vernichtung der Kirche wirkte, warum hat Marcel Lefebvre dann so fleißig daran mitgewirkt und den Konzilsentscheidungen so alert unterschriftlich zugestimmt?
Aber erst alle Dokumente (mit zwei Ausnahmen) zu unterschreiben und dann die Rechtmäßigkeit des Konzils zu bezweifeln und mit diesem (ziemlich individualistischen oder vielleicht auch solipsistischen) Zweifel dann ein zweifelsfreies Schisma begründen wollen, das geht wohl doch etwas zu weit. Und: Wer die Rechtmäßigkeit des Konzils bestreitet, bestreitet die der Pontifikate seither. Wohin will der denn dann zurückkehren?
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Wenn jemand die Legitimität des Vat. II bestreitet, muß er das begründen. Wars ein rechtmäßiges ökumenisches Konzil, dann waren auch seine Konstitutionen rechtmäßig. So haben z. B. sämtliche Konzilsväter (und -mütter, die gab es nämlich auch) die Dogmatische Konstitution über die Kirche (Lumen Gentium) unterschrieben, sogar Marcel Lefebvre; das ist historisch nicht zu leugnen.
Oder, man sagt, alle Konzilsteilnehmer (außer Marcel Lefebvre) sind von den Freimaurern durch modernistische Doppelgänger ersetzt worden, dann wäre das Konzil natürlich unrechtmäßig gewesen. Dann gerät man aber in die Klemme, weil man nicht begründen kann, warum Marcel Lefebvre trotzdem alle Dokumente unterschrieben hat, sogar die Liturgiekonstitution, mit Ausnahme der Konzilserklärungen über die Religionsfreiheit und die Mission. Wenn das Konzil denn so unrechtmäßig war, daß es zur Vernichtung der Kirche wirkte, warum hat Marcel Lefebvre dann so fleißig daran mitgewirkt und den Konzilsentscheidungen so alert unterschriftlich zugestimmt?
Aber erst alle Dokumente (mit zwei Ausnahmen) zu unterschreiben und dann die Rechtmäßigkeit des Konzils zu bezweifeln und mit diesem (ziemlich individualistischen oder vielleicht auch solipsistischen) Zweifel dann ein zweifelsfreies Schisma begründen wollen, das geht wohl doch etwas zu weit. Und: Wer die Rechtmäßigkeit des Konzils bestreitet, bestreitet die der Pontifikate seither. Wohin will der denn dann zurückkehren?
#92 Karl Murx 11:11:54 | Dienstag, 15. Januar 2008
‘PiusXII’ spielt auf die Sichtbarkeit der Kirche an
Zu dieser Sichtbarkeit gehört der apostolische Glaube. Diese Besatzungsmacht in Rom, die noch nicht einmal gültige Weihen vermitteln kann, geschweige denn gültige Firmungen und Letzte Ölungen, ( www.kreuz.net/book.3.html ) ist mitnichten die katholische Kirche und keinen Augenblick lang gewesen.
Wenn Ratzinger eine Filzmütze (Camaura) trägt, wird das einigen hier zum Fanal. Sie zeigen dadurch, daß sie nur an Äußerlichkeiten hängen und an einer dogmatischen Auffassung vom Glauben nicht interessiert sind. Solche Leute unterscheiden sich in nichts von Modernisten.
Anglikaner können auch schöne Gewänder tragen. Sie werden dadurch nicht zu Bischöfen und Priestern.
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Zu dieser Sichtbarkeit gehört der apostolische Glaube. Diese Besatzungsmacht in Rom, die noch nicht einmal gültige Weihen vermitteln kann, geschweige denn gültige Firmungen und Letzte Ölungen, ( www.kreuz.net/book.3.html ) ist mitnichten die katholische Kirche und keinen Augenblick lang gewesen.
Wenn Ratzinger eine Filzmütze (Camaura) trägt, wird das einigen hier zum Fanal. Sie zeigen dadurch, daß sie nur an Äußerlichkeiten hängen und an einer dogmatischen Auffassung vom Glauben nicht interessiert sind. Solche Leute unterscheiden sich in nichts von Modernisten.
Anglikaner können auch schöne Gewänder tragen. Sie werden dadurch nicht zu Bischöfen und Priestern.
#91 Pius XII 10:44:32 | Dienstag, 15. Januar 2008
Gute Entwicklung
Ich denke nicht, daß die Mission der FSSPX bereits erfüllt ist. Sie wird nach wie vor als Mahnerin gegen den grassierenden Glaubensverfall, gerade vor Ort in den Gemeinden, gebraucht. Aber es hat sich eben in den letzten Jahren, v.a. dank des regierenden Papstes, einiges geändert. Das Klima ist ein anderes als noch vor fünf Jahren. Und deshalb kann man nun auch beginnen, die rechtliche Situation zu bereinigen.
Die Kirche ist nun einmal sichtbar. Und deshalb kann eine Abkapselung nur ultima ratio sein. Sobald die Umstände es wieder zulassen, muß man sich wieder voll eingliedern. Die volle Eingliederung kann deshalb nicht das Ende des Prozesses sein, sondern muß ziemlich am Anfang stehen. Wichtig ist nur, daß keine Anerkennung des pastoralen V2 als verbindliche Glaubenslehre erfolgt und ein wirksamer Schutz gegen Übergriffe modernistischer Amsträger gesichert ist.
Also, ich hoffe, daß 2008 uns in diesem Sinne einer Lösung näher bringt. Das kann nur gut sein.
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Ich denke nicht, daß die Mission der FSSPX bereits erfüllt ist. Sie wird nach wie vor als Mahnerin gegen den grassierenden Glaubensverfall, gerade vor Ort in den Gemeinden, gebraucht. Aber es hat sich eben in den letzten Jahren, v.a. dank des regierenden Papstes, einiges geändert. Das Klima ist ein anderes als noch vor fünf Jahren. Und deshalb kann man nun auch beginnen, die rechtliche Situation zu bereinigen.
Die Kirche ist nun einmal sichtbar. Und deshalb kann eine Abkapselung nur ultima ratio sein. Sobald die Umstände es wieder zulassen, muß man sich wieder voll eingliedern. Die volle Eingliederung kann deshalb nicht das Ende des Prozesses sein, sondern muß ziemlich am Anfang stehen. Wichtig ist nur, daß keine Anerkennung des pastoralen V2 als verbindliche Glaubenslehre erfolgt und ein wirksamer Schutz gegen Übergriffe modernistischer Amsträger gesichert ist.
Also, ich hoffe, daß 2008 uns in diesem Sinne einer Lösung näher bringt. Das kann nur gut sein.
#90 r.ruhrgebietler 10:27:26 | Dienstag, 15. Januar 2008
Abfall vom Glauben
hin zum Irrglauben! Also denjenigen, die im Glauben irren. Für diese verlorenen Seelen betet die streitende Kirche Jesu Christi!
Der menschenverachtende Irrglaube der islamisten ist unerträglich und degradierend. Gewaltverherrlichend und Jesus Christus verachtend – da schreibe ich nichtmals von der liebenden Gottesmutter und Jungfrau Maria!
Oh du mein Jesus
verzeih uns unsere Sünden
bewahre uns vor dem Feuer der Hölle
und führe alle Seelen zu Dir
besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen!
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hin zum Irrglauben! Also denjenigen, die im Glauben irren. Für diese verlorenen Seelen betet die streitende Kirche Jesu Christi!
Der menschenverachtende Irrglaube der islamisten ist unerträglich und degradierend. Gewaltverherrlichend und Jesus Christus verachtend – da schreibe ich nichtmals von der liebenden Gottesmutter und Jungfrau Maria!
Oh du mein Jesus
verzeih uns unsere Sünden
bewahre uns vor dem Feuer der Hölle
und führe alle Seelen zu Dir
besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen!
#89 clarissa colonia 10:22:47 | Dienstag, 15. Januar 2008
Die „Konversion“ zum Islam
nennen wir aber „Abfall vom Glauben“, soweit ich unterrichtet bin.
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#88 Ansbach.Dragoner 10:19:37 | Dienstag, 15. Januar 2008
anm…
hatten die Apostel versucht durch ein Evangelium – Light einerseits Jesus treu zu bleiben, gleicherseits aber den Römern und dem Hohen Rat zu gefallen wäre das Christentum ca 40 Jahre alt geworden.
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hatten die Apostel versucht durch ein Evangelium – Light einerseits Jesus treu zu bleiben, gleicherseits aber den Römern und dem Hohen Rat zu gefallen wäre das Christentum ca 40 Jahre alt geworden.
#87 Sozialkatholisch 10:17:19 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ RRR
Bei der Bekehrung und Taufe von Muslime wäre es interessant zu wissen welcher Konfession sie angehörten, Sunniten, Schiiten oder Aleviten.
Auch konvertieren mehr Katholiken zum Islam als anders herum.
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Bei der Bekehrung und Taufe von Muslime wäre es interessant zu wissen welcher Konfession sie angehörten, Sunniten, Schiiten oder Aleviten.
Auch konvertieren mehr Katholiken zum Islam als anders herum.
#86 Ansbach.Dragoner 10:08:48 | Dienstag, 15. Januar 2008
HBR--
sehen wir den Tatsachen ist Auge
klare unmissverständliche Verkündigung wird nicht mehr toleriert. Die klar Botschaft ist das Skandalion schlechthin und erregt Aufscheie und Empörungen.
der Kompromiss zwischen Wahrheitverkündigung und irdischer Macht ist zwar klug aber designet die historischen Jesusse die stromlinienförmis sid und mit die jeder leben kann.
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sehen wir den Tatsachen ist Auge
klare unmissverständliche Verkündigung wird nicht mehr toleriert. Die klar Botschaft ist das Skandalion schlechthin und erregt Aufscheie und Empörungen.
der Kompromiss zwischen Wahrheitverkündigung und irdischer Macht ist zwar klug aber designet die historischen Jesusse die stromlinienförmis sid und mit die jeder leben kann.
#85 RRR 09:53:18 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Ansbach.Dragoner
Welcher Muslin kann durch solch Hohles furchtsames angepasstes Bekehrt werden.
Die lachen höchstens !
Also ich kenne einen persönlich, der wird bald getauft.
Und von zweien in meinem weiteren Umfeld weiß ich, ohne sie persönlich zu kennen.
Daraus folgt: Sie, oh weiser Dragoner, irren.
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Welcher Muslin kann durch solch Hohles furchtsames angepasstes Bekehrt werden.
Die lachen höchstens !
Also ich kenne einen persönlich, der wird bald getauft.
Und von zweien in meinem weiteren Umfeld weiß ich, ohne sie persönlich zu kennen.
Daraus folgt: Sie, oh weiser Dragoner, irren.
#84 Ansbach.Dragoner 09:50:52 | Dienstag, 15. Januar 2008
ja clarissa
so stehts in den neuen Dokumenten.
Wege zum Heil
Teile der wahheit
etc etc
der subtile satanische Psychoterror hemmte eine klare und ausdrückliche Sprachregelung. Statt : „Das umfassende Heil und die absolute Wahrheit gibts es nur in der katholischen Kirche“ wird gesagt dass die anderen auch etwas davon haben.
Es ist eine kirchliche Neurose sich nicht zur absoluten Wahrheit bekenn zu trauen da man die Reaktion der Welt auf diese „Anmaßung“ zu sehr fürchtet. Statt dessen verdreht und verbiegt man lieber und spricht von vieln Wegen zu Gott.
Welcher Muslin kann durch solch Hohles furchtsames angepasstes Bekehrt werden.
Die lachen höchstens !
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so stehts in den neuen Dokumenten.
Wege zum Heil
Teile der wahheit
etc etc
der subtile satanische Psychoterror hemmte eine klare und ausdrückliche Sprachregelung. Statt : „Das umfassende Heil und die absolute Wahrheit gibts es nur in der katholischen Kirche“ wird gesagt dass die anderen auch etwas davon haben.
Es ist eine kirchliche Neurose sich nicht zur absoluten Wahrheit bekenn zu trauen da man die Reaktion der Welt auf diese „Anmaßung“ zu sehr fürchtet. Statt dessen verdreht und verbiegt man lieber und spricht von vieln Wegen zu Gott.
Welcher Muslin kann durch solch Hohles furchtsames angepasstes Bekehrt werden.
Die lachen höchstens !
#83 Sozialkatholisch 09:42:38 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ clarisse
Es kann Teilwahrheiten in allen/vielen Religionen geben, aber es kann keine zwei vollkommenen und verschiedenen Wahrheiten gleichberechtigt nebeneinander geben.
Auch muss die Liebe zu den Menschen soweit gehen ihnen allen die vollkommende Wahrheit zu wünschen.
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Es kann Teilwahrheiten in allen/vielen Religionen geben, aber es kann keine zwei vollkommenen und verschiedenen Wahrheiten gleichberechtigt nebeneinander geben.
Auch muss die Liebe zu den Menschen soweit gehen ihnen allen die vollkommende Wahrheit zu wünschen.
#82 clarissa colonia 09:25:53 | Dienstag, 15. Januar 2008
Niemand kann über Gott verfügen,
aber der Glaube der Kirche ist, so bin ich überzeugt, der sichere Wegweiser zum Heil. Das heißt nun aber nicht, daß es nicht auch andere Wege dorthin geben kann, die wir nicht kennen,oder daß Gott niemanden abseits dieses Weges zu sich gelangen lassen könnte. Die Selbstsicherheit des eigenen Weges läßt kein abschließendes Urteil über andere Wege oder die Wege anderer zu.
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aber der Glaube der Kirche ist, so bin ich überzeugt, der sichere Wegweiser zum Heil. Das heißt nun aber nicht, daß es nicht auch andere Wege dorthin geben kann, die wir nicht kennen,oder daß Gott niemanden abseits dieses Weges zu sich gelangen lassen könnte. Die Selbstsicherheit des eigenen Weges läßt kein abschließendes Urteil über andere Wege oder die Wege anderer zu.
#81 Dr. Schlämmer 07:01:19 | Dienstag, 15. Januar 2008
Morgengruß
Guten morgen lieber Matt,
auch schon wach?
Es grüßt Sie
Dr. Schlämmer
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Guten morgen lieber Matt,
auch schon wach?
Es grüßt Sie
Dr. Schlämmer
#80 matt2 † 06:52:36 | Dienstag, 15. Januar 2008
die Tradis meinen halt die Alte Messe ist das Allerweltenheilmittel schlechthin…
da ich von Haus aus ein eher unritueller Mensch bin, teile ich diese Begeisterung nicht. Ich hänge bestimmt auch nicht am Rockzipfel der Anordnungen bestimmter Päpste, die ich für legitim ansähe in Gegensatz zu anderen. Für mich persönlich ist der Katholizismus mit seiner traditionellen Dogmatik und seinem Gottesbild noch verbesserungsfähig. Wie das bei den anderen Kirchen ist, weiss ich nicht. Die kenne ich zuwenig. Für mich ist der Anspruch der Kirche unfehlbar zu sein schlichtweg lächerlich. Das ist einfach eine Anmaßung gegenüber Gott, die ihr nicht zusteht und der Wirkung des Geistes, wie sie ihn sich erhoffen darf eher hinderlich.
Mich beschäftigt doch seit einiger Zeit der Gedanke, ob nicht Kirche in ihrer Selbstgerechtigkeit gegen Gott selbst gewisse modernistische Tendenzen hervorrief, die sie jetzt quälen und gar zu vernichten drohen.
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da ich von Haus aus ein eher unritueller Mensch bin, teile ich diese Begeisterung nicht. Ich hänge bestimmt auch nicht am Rockzipfel der Anordnungen bestimmter Päpste, die ich für legitim ansähe in Gegensatz zu anderen. Für mich persönlich ist der Katholizismus mit seiner traditionellen Dogmatik und seinem Gottesbild noch verbesserungsfähig. Wie das bei den anderen Kirchen ist, weiss ich nicht. Die kenne ich zuwenig. Für mich ist der Anspruch der Kirche unfehlbar zu sein schlichtweg lächerlich. Das ist einfach eine Anmaßung gegenüber Gott, die ihr nicht zusteht und der Wirkung des Geistes, wie sie ihn sich erhoffen darf eher hinderlich.
Mich beschäftigt doch seit einiger Zeit der Gedanke, ob nicht Kirche in ihrer Selbstgerechtigkeit gegen Gott selbst gewisse modernistische Tendenzen hervorrief, die sie jetzt quälen und gar zu vernichten drohen.
#79 r.ruhrgebietler 06:28:37 | Dienstag, 15. Januar 2008
@clarissa colonia – wohl geschrieben
denn der Kardinal irrt.
Gottbefohlen und einen guten Tag unter dem Segen Jesu Christi!
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denn der Kardinal irrt.
Gottbefohlen und einen guten Tag unter dem Segen Jesu Christi!
#78 clarissa colonia 00:31:48 | Dienstag, 15. Januar 2008
Es kann (ontologisch) gar nicht alles beim Alten bleiben,
weil es etwas neues gibt. Immer wieder wurde hier bei kreuz.net ja schon die These vertreten, die momentane Krise der Kirche und des Glaubens sei behoben, wenn flächendeckend wieder nach dem Missale Johannes XXIII. zelebriert würde. Nun ist durch das MP klargestellt, daß es nie ein Verbot desselben gab und es wurden Bedingungen definiert, unter denen der außerordentliche lateinische Ritus gefeiert werden darf.
Ich war seither gelegentlich bei Hl. Messen im außerordentlichen Ritus, dem ich mich verbunden fühle, soweit sich das für mich machen ließ.
Wenn der ritus extraordinarius das Heil der Kirche ist, wird es sich weisen. Wenn es im Heilsplan der providentia divina vorgesehen ist, werden mehr und mehr Gläubige dorthin den Weg finden, bis er vielleicht wieder zum ritus ordinarius wird. Wenn nicht, taugt es wenigstens als Beweis, daß die Zulassung des außerordentlichen Ritus’ die kirchlichen Probleme nicht löst.
Aber: Weder das eine, noch das andere läßt sich herbeischreiben oder herbeiräsonnieren; divina favente clementia wird entweder das eine, oder das andere geschehen. Warum sollte ich deshalb Sorge tragen; Gott, davon bin ich überzeugt, wird in seinem Heilswillen für das Menschengeschlecht und mich armes Weib schon das Richtige geschehen lassen.
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weil es etwas neues gibt. Immer wieder wurde hier bei kreuz.net ja schon die These vertreten, die momentane Krise der Kirche und des Glaubens sei behoben, wenn flächendeckend wieder nach dem Missale Johannes XXIII. zelebriert würde. Nun ist durch das MP klargestellt, daß es nie ein Verbot desselben gab und es wurden Bedingungen definiert, unter denen der außerordentliche lateinische Ritus gefeiert werden darf.
Ich war seither gelegentlich bei Hl. Messen im außerordentlichen Ritus, dem ich mich verbunden fühle, soweit sich das für mich machen ließ.
Wenn der ritus extraordinarius das Heil der Kirche ist, wird es sich weisen. Wenn es im Heilsplan der providentia divina vorgesehen ist, werden mehr und mehr Gläubige dorthin den Weg finden, bis er vielleicht wieder zum ritus ordinarius wird. Wenn nicht, taugt es wenigstens als Beweis, daß die Zulassung des außerordentlichen Ritus’ die kirchlichen Probleme nicht löst.
Aber: Weder das eine, noch das andere läßt sich herbeischreiben oder herbeiräsonnieren; divina favente clementia wird entweder das eine, oder das andere geschehen. Warum sollte ich deshalb Sorge tragen; Gott, davon bin ich überzeugt, wird in seinem Heilswillen für das Menschengeschlecht und mich armes Weib schon das Richtige geschehen lassen.
#77 FiliusEcclesiae 00:19:32 | Dienstag, 15. Januar 2008
Das Verfolgungsende für die Alte Messe war eines der Hauptbedingungen der FSSPX für eine
Wiederversöhnung mit dem Papst.
Diese Bedingung hat Papst Benedikt erfüllt.
Die Hauptintention des Pontifex war es, mit dem MP der Fraternitas soweit entgegenzukommen, daß diese ihr Schisma aufgibt und in den Gehorsam zurückkehrt; die Erfüllung der Wünsche vieler Gläubiger hat Rom nur billigend inkauf genommen.
Ansonsten sind die FSSPX-Lehren nicht schismatisch, siehe Cardinal Castrillón Hoyos: „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“
„Die Messe des Heiligen Pius V. wurde niemals abgeschafft.“
www.kreuz.net/article.2221.html
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Wiederversöhnung mit dem Papst.
Diese Bedingung hat Papst Benedikt erfüllt.
Die Hauptintention des Pontifex war es, mit dem MP der Fraternitas soweit entgegenzukommen, daß diese ihr Schisma aufgibt und in den Gehorsam zurückkehrt; die Erfüllung der Wünsche vieler Gläubiger hat Rom nur billigend inkauf genommen.
Ansonsten sind die FSSPX-Lehren nicht schismatisch, siehe Cardinal Castrillón Hoyos: „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“
„Die Messe des Heiligen Pius V. wurde niemals abgeschafft.“
www.kreuz.net/article.2221.html
#76 HBR 00:18:40 | Dienstag, 15. Januar 2008
@Clarissa
Ich denke, dass der Gedanke einer Heimführung der Levebvre – Sekte durchaus eine Rolle gespielt hat. Was den Rithus angeht: Die tridentinische Messe ist zwar zugelassen, aber sie ist nach wie vor (zurecht) nur der außerordentliche Rithus. Da die neue Messe der ordentliche Rithus ist, wird wohl alles beim alten bleiben.
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Ich denke, dass der Gedanke einer Heimführung der Levebvre – Sekte durchaus eine Rolle gespielt hat. Was den Rithus angeht: Die tridentinische Messe ist zwar zugelassen, aber sie ist nach wie vor (zurecht) nur der außerordentliche Rithus. Da die neue Messe der ordentliche Rithus ist, wird wohl alles beim alten bleiben.
#75 clarissa colonia 00:17:27 | Dienstag, 15. Januar 2008
Ecclesia peculiaris vel particularis
ist kein Neotheologenkauderwelsch, sondern Rechtstermini.
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ist kein Neotheologenkauderwelsch, sondern Rechtstermini.
#74 Florian Geyer 00:12:05 | Dienstag, 15. Januar 2008
clarissa
„ritenimperialismus“ ,, „Teilkirchen“ etc bla bla bla
dummer Neotheologen Kauderwelsch…
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„ritenimperialismus“ ,, „Teilkirchen“ etc bla bla bla
dummer Neotheologen Kauderwelsch…
#73 clarissa colonia 00:10:02 | Dienstag, 15. Januar 2008
Wenn man annimmt, der Pontifex
habe das MP erlassen, um der Fraternitas entgegenzukommen, erliegt meines Erachtens einem perspektivischen Irrtum. Der Gedankengang hinter einer solchen Annahme müßte ja lauten: Die Hauptintention des Pontifex war es, mit dem MP der Fraternitas soweit entgegenzukommen, daß diese ihr Schisma aufgibt und in den Gehorsam zurückkehrt; die Erfüllung der Wünsche vieler Gläubiger hat Rom nur billigend inkauf genommen.
Mir scheint eher, daß der Pontifex und die Kurie, wissend um die Wünsche aber auch die Widerstände so entschieden haben, weil es in einer Kirche mit 22 verschiedenen Riten keinen Ritenimperialismus geben sollte. Gegenüber den Orientalen hat man die Ansprüche des lateinischen Ritus’ zurückgenommen; warum sollte man nicht auch den novus ordo relativieren, wenn das so viele Gläubige wollen?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Pontifex nur im Hinblick auf die Rückkehr der Fraternitas derart große Widerstände in den Teilkirchen billigend inkauf genommen hat.
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habe das MP erlassen, um der Fraternitas entgegenzukommen, erliegt meines Erachtens einem perspektivischen Irrtum. Der Gedankengang hinter einer solchen Annahme müßte ja lauten: Die Hauptintention des Pontifex war es, mit dem MP der Fraternitas soweit entgegenzukommen, daß diese ihr Schisma aufgibt und in den Gehorsam zurückkehrt; die Erfüllung der Wünsche vieler Gläubiger hat Rom nur billigend inkauf genommen.
Mir scheint eher, daß der Pontifex und die Kurie, wissend um die Wünsche aber auch die Widerstände so entschieden haben, weil es in einer Kirche mit 22 verschiedenen Riten keinen Ritenimperialismus geben sollte. Gegenüber den Orientalen hat man die Ansprüche des lateinischen Ritus’ zurückgenommen; warum sollte man nicht auch den novus ordo relativieren, wenn das so viele Gläubige wollen?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Pontifex nur im Hinblick auf die Rückkehr der Fraternitas derart große Widerstände in den Teilkirchen billigend inkauf genommen hat.
#72 Pippifax 00:03:37 | Dienstag, 15. Januar 2008
Soso Cbr. Gotthard,
jetzt weißt sogar schon Du, wer das Heil erlangt, beziehungsweise verfehlt. Hat Dir der Herrgott schon die Verwaltung des Himmels anvertraut? Gewissermaßen als Beförderung aus dem PGR heraus.
Die sonstigen hier schreibenden Heilsexperten waren ja zumindest etwas mystisch-mittelalterlich angehaucht, Du hingegen hast ja eher auf den 60iger Jahre Stil gesetzt. Mal sehen, ob das mehr überzeugt.
Ich danke Dir aber schon mal von Herzen, daß Du Dir um meine Seele mehr Gedanken machst, als um Die der Protestanten, Neuheuden, Muselmannen etc, denen Du sicher noch nie so eindringlich die Bekehrung zur Kirche nahegelegt hast. :(3
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jetzt weißt sogar schon Du, wer das Heil erlangt, beziehungsweise verfehlt. Hat Dir der Herrgott schon die Verwaltung des Himmels anvertraut? Gewissermaßen als Beförderung aus dem PGR heraus.
Die sonstigen hier schreibenden Heilsexperten waren ja zumindest etwas mystisch-mittelalterlich angehaucht, Du hingegen hast ja eher auf den 60iger Jahre Stil gesetzt. Mal sehen, ob das mehr überzeugt.
Ich danke Dir aber schon mal von Herzen, daß Du Dir um meine Seele mehr Gedanken machst, als um Die der Protestanten, Neuheuden, Muselmannen etc, denen Du sicher noch nie so eindringlich die Bekehrung zur Kirche nahegelegt hast. :(3
#71 HBR 23:54:46 | Montag, 14. Januar 2008
Da bin ich ja mal gespannt
Klare Absicht des Heiligen Vaters war es ja, mit dem Motu Proprio der Levebvre – Sekte etwas entgegen zu kommen. Wenn jetzt einige der Sektierer in den Schoß er heiligen Mutter Kirche zurückkehren, ist das durchaus zu begrüßen. Vorausgesetzt allerdings, dass sie nun den notwendigen Gehorsam gegenüber Rom einhalten
@Galen
Die Exkommunikation der FSSPx- Bischöfe ist genau so
nichtig, wie die Exkommunikation des hl. Athanasius
durch Papst Liberius, da selbst der Hl. Vater nicht das
Recht hat, seinen Untergebenen Häresien aufzuzwingen
Die Exkommunikation der Bischöfe der Levebvre – Sekte ist keineswegs nichtig. Schließlich hat der ehemalige Erzbischof Levebvre ja eindeutig gegen das vatikanische Konzil gepredigt. Und noch schlimmer: Er hat dem heiligen Vater den Gehorsam verweigert und quasi illegal Bischöfe geweiht. Die Weihe mag zwar gültig sein. Aber in Gemeinschaft mit der Kirche (und somit mit Gott) befinden sich die so geweihten Bischöfe nicht.
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Klare Absicht des Heiligen Vaters war es ja, mit dem Motu Proprio der Levebvre – Sekte etwas entgegen zu kommen. Wenn jetzt einige der Sektierer in den Schoß er heiligen Mutter Kirche zurückkehren, ist das durchaus zu begrüßen. Vorausgesetzt allerdings, dass sie nun den notwendigen Gehorsam gegenüber Rom einhalten
@Galen
Die Exkommunikation der FSSPx- Bischöfe ist genau so
nichtig, wie die Exkommunikation des hl. Athanasius
durch Papst Liberius, da selbst der Hl. Vater nicht das
Recht hat, seinen Untergebenen Häresien aufzuzwingen
Die Exkommunikation der Bischöfe der Levebvre – Sekte ist keineswegs nichtig. Schließlich hat der ehemalige Erzbischof Levebvre ja eindeutig gegen das vatikanische Konzil gepredigt. Und noch schlimmer: Er hat dem heiligen Vater den Gehorsam verweigert und quasi illegal Bischöfe geweiht. Die Weihe mag zwar gültig sein. Aber in Gemeinschaft mit der Kirche (und somit mit Gott) befinden sich die so geweihten Bischöfe nicht.
#70 clarissa colonia 23:52:17 | Montag, 14. Januar 2008
Intellektuelles Zeugnis?
Ich habe nur einen hypothetischen kirchenrechtlichen Grenzfall konstruiert um deutlich zu machen, daß Pauschalaussagen an der Sache vorbeigehen; da muß man schon differenzieren.
Gleiches gilt für den Fall, daß man die nach dem MP Ministeria Quaedam als Häretiker ansehen müßte. Standen die weihenden Bischöfe in der Sukzession und hatten sie die Absicht „facere, quod facit praecipitque ecclesia“ (was man von außen nicht sehen oder sonstwie erkennen kann!), sind diese Weihen vielleicht unerlaubt, aber gültig. Dies hat dann ebenfalls für die von diesen Klerikern gespendeten Sakramente zu gelten.
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Ich habe nur einen hypothetischen kirchenrechtlichen Grenzfall konstruiert um deutlich zu machen, daß Pauschalaussagen an der Sache vorbeigehen; da muß man schon differenzieren.
Gleiches gilt für den Fall, daß man die nach dem MP Ministeria Quaedam als Häretiker ansehen müßte. Standen die weihenden Bischöfe in der Sukzession und hatten sie die Absicht „facere, quod facit praecipitque ecclesia“ (was man von außen nicht sehen oder sonstwie erkennen kann!), sind diese Weihen vielleicht unerlaubt, aber gültig. Dies hat dann ebenfalls für die von diesen Klerikern gespendeten Sakramente zu gelten.
#69 FiliusEcclesiae 23:45:56 | Montag, 14. Januar 2008
Gefahr des Verlustes des ewigen Seelenheiles?
clarissa colonia
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man die pauschale Aussage, alle die Sakramentenspendung der FSSPX in Anspruch nehmenden Gläubigen, verfehlten ihr ewiges Heil, so halten kann. Immerhin wäre es möglich, daß sich Gläubige bona fide dorthin um die Sakramentenspendung wenden, ohne die kirchenrechtliche Seite des Problems der Fraternitas zu kennen.
Nun, wo sollen denn die römischen Katholiken im Großteil der katholischen Welt die Sakramente gemäß den römischen Vorschriften empfangen, wenn nicht in den FSSPX-Meßzentren?
Oder wird etwa in der handelsüblichen lateinisch-katholischen Pfarre seit 1969 der römisch-katholische Glaube gelehrt –
wenn selbst die Bischöfe in Widerspruch zum Papst lehren?
Soll man bei einem Irrlehrer das Bußsakrament empfangen?
o^/
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clarissa colonia
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man die pauschale Aussage, alle die Sakramentenspendung der FSSPX in Anspruch nehmenden Gläubigen, verfehlten ihr ewiges Heil, so halten kann. Immerhin wäre es möglich, daß sich Gläubige bona fide dorthin um die Sakramentenspendung wenden, ohne die kirchenrechtliche Seite des Problems der Fraternitas zu kennen.
Nun, wo sollen denn die römischen Katholiken im Großteil der katholischen Welt die Sakramente gemäß den römischen Vorschriften empfangen, wenn nicht in den FSSPX-Meßzentren?
Oder wird etwa in der handelsüblichen lateinisch-katholischen Pfarre seit 1969 der römisch-katholische Glaube gelehrt –
wenn selbst die Bischöfe in Widerspruch zum Papst lehren?
Soll man bei einem Irrlehrer das Bußsakrament empfangen?
o^/
#68 clarissa colonia 23:44:40 | Montag, 14. Januar 2008
Apostasie, Häresie und Schisma
sind so ein Problem und zwar dogmatischer, disziplinärer und kirchenrechtlicher Natur, denn die Legaldefinition aus can 751 CIC gibt da nicht wirklich allzuviel her. Schisma wier dort definiert als die Verweigerung der Unterordnung unter den Pontifex oder die mit diesem verbundenen Kirchenglieder.
Jetzt kann man natürlich sagen, jeder, der anderer Meinung ist als der Pontifex (welchen Verbindlichkeitscharakter haben bitteschön Enzykliken?), setzt damit schon einen schismatischen Akt.
Dann kann das aber auch ein Bischof sagen, wenn sich ein Gläubiger seiner Meinung nicht anschließt, oder eine Bischofskonferenz könnte das sagen. Dann würde aus der DBK-Erklärung vom 24.04.2006 ein Schuh: Wir (die DBK) halten die PCLT-Entscheidung für eine unverbindliche Meinungsäußerung, die wir so und so auslegen. Und wer sich dieser Meinung nicht anschließt, der ist im Schisma.
Wenn man die Rechtstermini von Apostasie, Häresie und Schisma aber anwendbar halten will (und sei es nur für den Fall, daß man sie anwenden muß), dann darf man sie inhaltlich nicht überdehnen, so als würde in der Kirche schon eine Meinungsverschiedenheit in der Sache die Tatbestände erfüllen.
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sind so ein Problem und zwar dogmatischer, disziplinärer und kirchenrechtlicher Natur, denn die Legaldefinition aus can 751 CIC gibt da nicht wirklich allzuviel her. Schisma wier dort definiert als die Verweigerung der Unterordnung unter den Pontifex oder die mit diesem verbundenen Kirchenglieder.
Jetzt kann man natürlich sagen, jeder, der anderer Meinung ist als der Pontifex (welchen Verbindlichkeitscharakter haben bitteschön Enzykliken?), setzt damit schon einen schismatischen Akt.
Dann kann das aber auch ein Bischof sagen, wenn sich ein Gläubiger seiner Meinung nicht anschließt, oder eine Bischofskonferenz könnte das sagen. Dann würde aus der DBK-Erklärung vom 24.04.2006 ein Schuh: Wir (die DBK) halten die PCLT-Entscheidung für eine unverbindliche Meinungsäußerung, die wir so und so auslegen. Und wer sich dieser Meinung nicht anschließt, der ist im Schisma.
Wenn man die Rechtstermini von Apostasie, Häresie und Schisma aber anwendbar halten will (und sei es nur für den Fall, daß man sie anwenden muß), dann darf man sie inhaltlich nicht überdehnen, so als würde in der Kirche schon eine Meinungsverschiedenheit in der Sache die Tatbestände erfüllen.
#67 Gotthard 23:43:12 | Montag, 14. Januar 2008
@clarissa colonia
Immerhin wäre es möglich, daß sich Gläubige bona fide dorthin um die Sakramentenspendung wenden, ohne die kirchenrechtliche Seite des Problems der Fraternitas zu kennen.
Du stellst aber den Leuten, die zu den Pius-Brüdern gehen, kein gutes intellektuelles Zeugnis aus…
Sollten sie allerdings einen durchschnittlichen deutschen intellektuellen Zustand haben und dennoch die Sachlage nicht kennen – dann werden sie in einer unverantwortlichen Art und Weise von diesen suspendierten „Priestern“ und exkommunizierten „Bischöfen“ belogen und mit Unwahrheiten bedient.
Die Führung und ALLE Funktionsträger der Pius-Hanseln kennen glasklar die Sach- und Rechtslage … wer sie den Menschen verschweigt und anders darstellt – ist ein Lügner und Menschenverführer und Zerstörer und Durcheinanderbringer.
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Immerhin wäre es möglich, daß sich Gläubige bona fide dorthin um die Sakramentenspendung wenden, ohne die kirchenrechtliche Seite des Problems der Fraternitas zu kennen.
Du stellst aber den Leuten, die zu den Pius-Brüdern gehen, kein gutes intellektuelles Zeugnis aus…
Sollten sie allerdings einen durchschnittlichen deutschen intellektuellen Zustand haben und dennoch die Sachlage nicht kennen – dann werden sie in einer unverantwortlichen Art und Weise von diesen suspendierten „Priestern“ und exkommunizierten „Bischöfen“ belogen und mit Unwahrheiten bedient.
Die Führung und ALLE Funktionsträger der Pius-Hanseln kennen glasklar die Sach- und Rechtslage … wer sie den Menschen verschweigt und anders darstellt – ist ein Lügner und Menschenverführer und Zerstörer und Durcheinanderbringer.
#66 Graf von Galen 23:37:51 | Montag, 14. Januar 2008
Wider VII, @ Gotthard
Die Exkommunikation der FSSPx- Bischöfe ist genau so
nichtig, wie die Exkommunikation des hl. Athanasius
durch Papst Liberius, da selbst der Hl. Vater nicht das
Recht hat, seinen Untergebenen Häresien aufzuzwingen.
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Die Exkommunikation der FSSPx- Bischöfe ist genau so
nichtig, wie die Exkommunikation des hl. Athanasius
durch Papst Liberius, da selbst der Hl. Vater nicht das
Recht hat, seinen Untergebenen Häresien aufzuzwingen.
#65 Florian Geyer 23:34:49 | Montag, 14. Januar 2008
weihekraft
ist weihekraft. jede hostie wird zum fleisch, auch wenn der priester ein absolut ungläubiger häretiker sein sollte.
der priester könnte in einer predigt über den papst flüchen und den atheismus predigen, wenn er eine hostie wandelt ist diese gültig.
umso mehr natürlich die sakramente der fsspx priester.
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ist weihekraft. jede hostie wird zum fleisch, auch wenn der priester ein absolut ungläubiger häretiker sein sollte.
der priester könnte in einer predigt über den papst flüchen und den atheismus predigen, wenn er eine hostie wandelt ist diese gültig.
umso mehr natürlich die sakramente der fsspx priester.
#64 clarissa colonia 23:31:18 | Montag, 14. Januar 2008
Alle verfehlen es?
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man die pauschale Aussage, alle die Sakramentenspendung der FSSPX in Anspruch nehmenden Gläubigen, verfehlten ihr ewiges Heil, so halten kann. Immerhin wäre es möglich, daß sich Gläubige bona fide dorthin um die Sakramentenspendung wenden, ohne die kirchenrechtliche Seite des Problems der Fraternitas zu kennen.
Weiterhin bleibt zu berücksichtigen, daß die Kleriker der Fraternitas zwar irregulär geweiht und deshalb suspendiert sind. Diese spenden die Sakramente daher nur einem Empfänger, der sich in realer Todesgefahr befindet, erlaubtermaßen. Die Gültigkeit der Weihen und der gespendeten Sakramente läßt sich aber weder dogmatisch noch kirchenrechtlich bezweifeln.
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Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man die pauschale Aussage, alle die Sakramentenspendung der FSSPX in Anspruch nehmenden Gläubigen, verfehlten ihr ewiges Heil, so halten kann. Immerhin wäre es möglich, daß sich Gläubige bona fide dorthin um die Sakramentenspendung wenden, ohne die kirchenrechtliche Seite des Problems der Fraternitas zu kennen.
Weiterhin bleibt zu berücksichtigen, daß die Kleriker der Fraternitas zwar irregulär geweiht und deshalb suspendiert sind. Diese spenden die Sakramente daher nur einem Empfänger, der sich in realer Todesgefahr befindet, erlaubtermaßen. Die Gültigkeit der Weihen und der gespendeten Sakramente läßt sich aber weder dogmatisch noch kirchenrechtlich bezweifeln.
#63 FiliusEcclesiae 23:28:24 | Montag, 14. Januar 2008
@clarissa colonia: Die Enzyklika ist natürlich nicht verbindlich, wenn ihr Autor nicht der Papst ist
Ob die Erklärungen nationaler Bischofskonferenzen zu Humanae Vitae als Schisma oder Häresie zu werten sind, hängt unmittelbar vom Rechtscharakter der Enzyklika selbst ab.
Außerdem kann man nicht gleichzeitig die Verbindlichkeit von Humanae Vitae postulieren, aber gleichzeitig die Rechtmäßigkeit des Pontifikats ihres Autors bestreiten.
Das wäre auch ein Widerspruch, denn es wäre dann auch keine päpstliche Enzyklika, wenn der Autor nicht der Papst ist.
Bestreiten etwa DBK & ÖBK 1968, daß Paul VI. unrechtmäßig Anspruch auf das Papsttum erhob, und gar nicht Papst war?
Selbst wenn DBK und ÖBK diesen Standpunkt gehabt hätten, dann würden die Lehren der Vorgängerpäpste weitergelten.
Selbstverständlich haben DBK und ÖBK Paul VI. als Papst anerkannt –
aber sie lehrten eben eine klare Häresie (eine angebliche Gewissensfreiheit gegen die katholische Lehre) und verwarfen die Enzyklika: und mit ihnen fielen alle ihre ihnen anvertraute Diözesen ins Schisma!
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Ob die Erklärungen nationaler Bischofskonferenzen zu Humanae Vitae als Schisma oder Häresie zu werten sind, hängt unmittelbar vom Rechtscharakter der Enzyklika selbst ab.
Außerdem kann man nicht gleichzeitig die Verbindlichkeit von Humanae Vitae postulieren, aber gleichzeitig die Rechtmäßigkeit des Pontifikats ihres Autors bestreiten.
Das wäre auch ein Widerspruch, denn es wäre dann auch keine päpstliche Enzyklika, wenn der Autor nicht der Papst ist.
Bestreiten etwa DBK & ÖBK 1968, daß Paul VI. unrechtmäßig Anspruch auf das Papsttum erhob, und gar nicht Papst war?
Selbst wenn DBK und ÖBK diesen Standpunkt gehabt hätten, dann würden die Lehren der Vorgängerpäpste weitergelten.
Selbstverständlich haben DBK und ÖBK Paul VI. als Papst anerkannt –
aber sie lehrten eben eine klare Häresie (eine angebliche Gewissensfreiheit gegen die katholische Lehre) und verwarfen die Enzyklika: und mit ihnen fielen alle ihre ihnen anvertraute Diözesen ins Schisma!
#62 Gotthard 23:24:37 | Montag, 14. Januar 2008
Prof May
Dieser von den Tradis sooo hochgelobte Prof May hat kein Wort zu dem Dekret der Bischofskongregation und von Kardinal Gantin gesagt…
Die Bischofskongregation erklärt die Exkommunikation der weihenden und geweihten Bischöfe.
Es ist keine Rede von der Pius-Bruderschaft …
Fakt ist allerdings, dass von exkommunizierten Bischöfen geweihte Priester suspendiert sind = keine Sakramente spenden dürfen – außer in Todesgefahr.
Die von diesen Tradi-„Bischöfen“ geweihten Priester haben die gleiche kirchenrechtliche Stellung wie Priester, die ohne Dispens geheiratet haben!
Dieser immer wieder zitierte Brief des Profs May verfehlt das Thema absolut … und ist deshalb absolut irrelevant für die hier diskutiere Frage.
Es tut mir ja aufrichtig leid, aber alle Menschen, die bei den Pius-Tradis ihr Heil suchen, verfehlen es.
Ich kann nur sagen: Kehrt um und bekehrt Euch …!
Redaktion benachrichtigen
Dieser von den Tradis sooo hochgelobte Prof May hat kein Wort zu dem Dekret der Bischofskongregation und von Kardinal Gantin gesagt…
Die Bischofskongregation erklärt die Exkommunikation der weihenden und geweihten Bischöfe.
Es ist keine Rede von der Pius-Bruderschaft …
Fakt ist allerdings, dass von exkommunizierten Bischöfen geweihte Priester suspendiert sind = keine Sakramente spenden dürfen – außer in Todesgefahr.
Die von diesen Tradi-„Bischöfen“ geweihten Priester haben die gleiche kirchenrechtliche Stellung wie Priester, die ohne Dispens geheiratet haben!
Dieser immer wieder zitierte Brief des Profs May verfehlt das Thema absolut … und ist deshalb absolut irrelevant für die hier diskutiere Frage.
Es tut mir ja aufrichtig leid, aber alle Menschen, die bei den Pius-Tradis ihr Heil suchen, verfehlen es.
Ich kann nur sagen: Kehrt um und bekehrt Euch …!
#61 clarissa colonia 23:19:51 | Montag, 14. Januar 2008
Humanae Vitae und Schisma
Ob die Erklärungen nationaler Bischofskonferenzen zu Humanae Vitae als Schisma oder Häresie zu werten sind, hängt unmittelbar vom Rechtscharakter der Enzyklika selbst ab.
Außerdem kann man nicht gleichzeitig die Verbindlichkeit von Humanae Vitae postulieren, aber gleichzeitig die Rechtmäßigkeit des Pontifikats ihres Autors bestreiten. War das Pontifikat Pauls VI. irregulär, oder der Hl. Stuhl vakant, ist die Enzyklika hinfällig. Ist die Enzyklika aber rechtmäßig, muß es das Pontifikat Pauls VI. ebenfalls sein; und das inklusive der nachkonziliaren Dokumente.
Redaktion benachrichtigen
Ob die Erklärungen nationaler Bischofskonferenzen zu Humanae Vitae als Schisma oder Häresie zu werten sind, hängt unmittelbar vom Rechtscharakter der Enzyklika selbst ab.
Außerdem kann man nicht gleichzeitig die Verbindlichkeit von Humanae Vitae postulieren, aber gleichzeitig die Rechtmäßigkeit des Pontifikats ihres Autors bestreiten. War das Pontifikat Pauls VI. irregulär, oder der Hl. Stuhl vakant, ist die Enzyklika hinfällig. Ist die Enzyklika aber rechtmäßig, muß es das Pontifikat Pauls VI. ebenfalls sein; und das inklusive der nachkonziliaren Dokumente.
#60 FiliusEcclesiae 23:10:05 | Montag, 14. Januar 2008
Man bedenke in diesem Zusammenhang aber auch das dogmatische Schisma 1968
vonseiten der BRD- und der Österreich-Bischofskonferenzen,
nämlich gegen die päpstliche Enzyklika Humanae vitae (Paul VI., 25. Juli 1968),
die von den beiden Bischofskonferenzen de facto annulliert wurde:
Siehe z.B.de.wikipedia.org/…ki/Humanae_Vitaeüber das Lehramtsschisma 1968 vonseiten der BRD-/Österreich-Bischofskonferenzen:
„die Enzyklika, die in [Anm.: der BR] Deutschland durch die Königsteiner Erklärung der deutschen Bischöfe vom 30. August 1968 und in Österreich durch die Mariatroster Erklärung abgemildert und de facto als unwirksam erklärt wurde.“
Diese Erklärungen wurden aber nur von den BRD- und den Österreich-Bischöfen verabschiedet – hingegen nicht von den DDR-Bischöfen (der „Berliner Bischofskonferenz“),
obwohl Zeitzeugenberichten zufolge Paul VI. anläßlich der Audienz für einen DDR-Bischof der Meinung war, auch die Berliner Konferenz hätte eine solche Erklärung verabschiedet (berichtet z.B. in einer Ausgabe von Der Ruf des Königs. Kongregation der Diener Jesu und Mariens [SJM]).
Man kann also sagen: Papstuntreue Schismatiker (DBK & ÖBK) forderten ab 30. August 1968 (für die DBK) einen Gehorsam gegenüber Papsttreuen und bezichtigten diese des Schismas und des Ungehorsams – obwohl diese selbst in der Lehrverkündigung schismatisch und häretisch und gegen die Lehren des päpstliches Magisterium lehrten:
und die Presbyterien und Lehrkörper wurden von diesen Bischöfen ausgesucht!
Zwei Länder also im tiefsten Lehrschisma – und in der Häresie.
Redaktion benachrichtigen
vonseiten der BRD- und der Österreich-Bischofskonferenzen,
nämlich gegen die päpstliche Enzyklika Humanae vitae (Paul VI., 25. Juli 1968),
die von den beiden Bischofskonferenzen de facto annulliert wurde:
Siehe z.B.de.wikipedia.org/…ki/Humanae_Vitaeüber das Lehramtsschisma 1968 vonseiten der BRD-/Österreich-Bischofskonferenzen:
„die Enzyklika, die in [Anm.: der BR] Deutschland durch die Königsteiner Erklärung der deutschen Bischöfe vom 30. August 1968 und in Österreich durch die Mariatroster Erklärung abgemildert und de facto als unwirksam erklärt wurde.“
Diese Erklärungen wurden aber nur von den BRD- und den Österreich-Bischöfen verabschiedet – hingegen nicht von den DDR-Bischöfen (der „Berliner Bischofskonferenz“),
obwohl Zeitzeugenberichten zufolge Paul VI. anläßlich der Audienz für einen DDR-Bischof der Meinung war, auch die Berliner Konferenz hätte eine solche Erklärung verabschiedet (berichtet z.B. in einer Ausgabe von Der Ruf des Königs. Kongregation der Diener Jesu und Mariens [SJM]).
Man kann also sagen: Papstuntreue Schismatiker (DBK & ÖBK) forderten ab 30. August 1968 (für die DBK) einen Gehorsam gegenüber Papsttreuen und bezichtigten diese des Schismas und des Ungehorsams – obwohl diese selbst in der Lehrverkündigung schismatisch und häretisch und gegen die Lehren des päpstliches Magisterium lehrten:
und die Presbyterien und Lehrkörper wurden von diesen Bischöfen ausgesucht!
Zwei Länder also im tiefsten Lehrschisma – und in der Häresie.
#59 Graf von Galen 23:03:14 | Montag, 14. Januar 2008
Wider VII
So lange VII mit seinen das Dogma „Extra ecclesiam nulla
salus“ leugnenden Texten, insbesondere „Nostrae Aetate“
mit seiner Lobhudelei auf die falschen Religionen, nicht
im Mülleimer landet, kann die FSSPx nicht zur vollen
Einheit mit dem Hl. Vater zurückkehren.
Es ist eben nicht erlaubt, das Böse gut zu nennen.
Hier muß man ganz klar Gott mehr gehorchen als den
Menschen.
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So lange VII mit seinen das Dogma „Extra ecclesiam nulla
salus“ leugnenden Texten, insbesondere „Nostrae Aetate“
mit seiner Lobhudelei auf die falschen Religionen, nicht
im Mülleimer landet, kann die FSSPx nicht zur vollen
Einheit mit dem Hl. Vater zurückkehren.
Es ist eben nicht erlaubt, das Böse gut zu nennen.
Hier muß man ganz klar Gott mehr gehorchen als den
Menschen.
#58 st.georg 22:54:38 | Montag, 14. Januar 2008
@quis
diese frage entscheidet aber nicht prof. may, sondern das lehramt…und die päpste jopaul und benedikt sehen das anders, genau wie der damals zuständige card.gatlin…werfen sie die irrige expertise von may auf den müllhaufen der geschichte…
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diese frage entscheidet aber nicht prof. may, sondern das lehramt…und die päpste jopaul und benedikt sehen das anders, genau wie der damals zuständige card.gatlin…werfen sie die irrige expertise von may auf den müllhaufen der geschichte…
#57 QUIS UT DEUS 22:52:10 | Montag, 14. Januar 2008
st.georg zum letzten mal auch für SIE!!
Prof. Dr. Georg May
Emeritus der Johannes Gutenberg Universität zu Mainz
am 12. Januar 2003
Sehr geehrter Herr xyz,
besten Dank für Ihre Zuschrift vom 05. Januar 2003.
Auf Ihre Anfrage antworte ich wie folgt:
1. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist n i c h t schismatisch, weil sie weder die Unterordnung unter den Papst ablehnt noch die Gemeinschaft mit den Bischöfen (can. 751). Vielmehr sind es die Letzteren, die die Gemeinschaft mit der Bruderschaft ablehnen.
2. Weil die Bruderschaft nicht schismatisch ist, sind ihre Mitglieder auch nicht exkommuniziert. Beides sind unwahre Behauptungen, die von jenen aufgestellt werden, denen der Spiegel lästig ist, den ihnen die Bruderschaft vorhält.
3. Erst recht zieht sich k e i n e Strafe zu, wer Gottesdienste der Bruderschaft besucht. Selbstverständlich kann bei ihr die Pflicht, den Sonntagsgottesdienst zu besuchen, erfüllt werden. Wer anderes sagt, verrät damit, dass er die Konkurrenz fürchtet.
Mit christlichem Gruß
Georg May o^/ o^/ o^/
Vergelts Gott das Sie jetzt sicher mal einsichtig sind!
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Prof. Dr. Georg May
Emeritus der Johannes Gutenberg Universität zu Mainz
am 12. Januar 2003
Sehr geehrter Herr xyz,
besten Dank für Ihre Zuschrift vom 05. Januar 2003.
Auf Ihre Anfrage antworte ich wie folgt:
1. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist n i c h t schismatisch, weil sie weder die Unterordnung unter den Papst ablehnt noch die Gemeinschaft mit den Bischöfen (can. 751). Vielmehr sind es die Letzteren, die die Gemeinschaft mit der Bruderschaft ablehnen.
2. Weil die Bruderschaft nicht schismatisch ist, sind ihre Mitglieder auch nicht exkommuniziert. Beides sind unwahre Behauptungen, die von jenen aufgestellt werden, denen der Spiegel lästig ist, den ihnen die Bruderschaft vorhält.
3. Erst recht zieht sich k e i n e Strafe zu, wer Gottesdienste der Bruderschaft besucht. Selbstverständlich kann bei ihr die Pflicht, den Sonntagsgottesdienst zu besuchen, erfüllt werden. Wer anderes sagt, verrät damit, dass er die Konkurrenz fürchtet.
Mit christlichem Gruß
Georg May o^/ o^/ o^/
Vergelts Gott das Sie jetzt sicher mal einsichtig sind!
#56 st.georg 22:48:46 | Montag, 14. Januar 2008
@qius
zum letzten mal:
Dekret der Bischofskongregation und Kardinal Gantin vom 1. Juli 1988, veröffentlicht am 3. Juli im Osservatore Romano:
Msgr. Marcel Lefebvre, ermeritierter Erzbischof von Tulle, hat – trotz des ausdrücklichen Monitums vom 17. Juni und der wiederholten Bitten, er möge von seinem Vorhaben absehen – durch die Bischofsweihen von vier Priestern ohne päpstlichen Auftrag und gegen den Willen des Papstes einen Akt schismatischer Natur gesetzt und sich damit die von can. 1364 par. 1 und can. 1382 des Codex des kanonischen Rechtes vorgesehene Strafe zugezogen.
Ich erkläre mit allen rechtlichen Folgen, daß sowohl der obengenannte Msgr. Marcel Lefebvre als auch Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta „ipso facto“ sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen haben.
Weiter erkläre ich, daß Msgr. Antonio de Castro Mayer, emeritierter Bischof von Campos, indem er direkt an der Liturgiefeier als Konzelebrant teilnahm und öffentlich dem schismatischen Akt zustimmte, sich die von ca. 1364 par. 1 vorgesehene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen hat.Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma! von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich „ipso facto“ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden.
Gegeben von der Kongregation für die Bischöfe, am 1. Juli 1988
gez. Kardinal Bernardin Gantin Präfekt der Kongregation für die Bischöfe
(Orig. lat. in O.R. 3.7.88
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zum letzten mal:
Dekret der Bischofskongregation und Kardinal Gantin vom 1. Juli 1988, veröffentlicht am 3. Juli im Osservatore Romano:
Msgr. Marcel Lefebvre, ermeritierter Erzbischof von Tulle, hat – trotz des ausdrücklichen Monitums vom 17. Juni und der wiederholten Bitten, er möge von seinem Vorhaben absehen – durch die Bischofsweihen von vier Priestern ohne päpstlichen Auftrag und gegen den Willen des Papstes einen Akt schismatischer Natur gesetzt und sich damit die von can. 1364 par. 1 und can. 1382 des Codex des kanonischen Rechtes vorgesehene Strafe zugezogen.
Ich erkläre mit allen rechtlichen Folgen, daß sowohl der obengenannte Msgr. Marcel Lefebvre als auch Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta „ipso facto“ sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen haben.
Weiter erkläre ich, daß Msgr. Antonio de Castro Mayer, emeritierter Bischof von Campos, indem er direkt an der Liturgiefeier als Konzelebrant teilnahm und öffentlich dem schismatischen Akt zustimmte, sich die von ca. 1364 par. 1 vorgesehene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen hat.Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma! von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich „ipso facto“ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden.
Gegeben von der Kongregation für die Bischöfe, am 1. Juli 1988
gez. Kardinal Bernardin Gantin Präfekt der Kongregation für die Bischöfe
(Orig. lat. in O.R. 3.7.88
#55 QUIS UT DEUS 22:45:37 | Montag, 14. Januar 2008
Kein Schisma!!!!!!!!!
kreuz.net, Vatikan) Kardinal Castrillón sprach am 13. November mit dem italienischen Fernsehsender ‘Canale 5’ über die Alte Messe. Das englischsprachige Forum ‘Angelqueen’ dokumentierte den Text im Internet.Der Kardinal ist Präsident der Kommission ‘Ecclesia Dei’, welcher die pastorale Sorge für die mit dem Alten Ritus verbundenen Gläubigen anvertraut ist.Der Kurienkardinal äußerte sich auch zum Treffen des Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X., Bischof Bernard Fellay, mit dem Heiligen Vater Ende August.Diese Audienz habe den Dialog zwischen der Bruderschaft und dem Vatikan beflügelt:Auf Italienisch sagte der Kardinal: „Non siamo di fronte ad una eresia. Non si può dire in termini corretti, esatti, precisi che ci sia uno scisma“ – „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ o^/ o^/ o^/
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kreuz.net, Vatikan) Kardinal Castrillón sprach am 13. November mit dem italienischen Fernsehsender ‘Canale 5’ über die Alte Messe. Das englischsprachige Forum ‘Angelqueen’ dokumentierte den Text im Internet.Der Kardinal ist Präsident der Kommission ‘Ecclesia Dei’, welcher die pastorale Sorge für die mit dem Alten Ritus verbundenen Gläubigen anvertraut ist.Der Kurienkardinal äußerte sich auch zum Treffen des Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X., Bischof Bernard Fellay, mit dem Heiligen Vater Ende August.Diese Audienz habe den Dialog zwischen der Bruderschaft und dem Vatikan beflügelt:Auf Italienisch sagte der Kardinal: „Non siamo di fronte ad una eresia. Non si può dire in termini corretti, esatti, precisi che ci sia uno scisma“ – „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ o^/ o^/ o^/
#54 FiliusEcclesiae 22:39:28 | Montag, 14. Januar 2008
Und das auch nur, wenn es der Ortsordinarius überhaupt erlaubt!
FlorianGeyer
ist sie im Gegensatz zur FSSP die religions-folkloristisch ausgerichtet ist und immer schön demütig buckelt und nach Schulterklofern des milde lächelnden Orsbischofs lechzt, unabhängig und autonom in der authentischen Verkündigung.
Und das dürfen die FSSP und andere Alt-Ritus-Orden auch nur, wenn sie der Ortsordinarius überhaupt auf seinem Territorium duldet –
oder ob sie ein neuernannter Ortsordinarius überhaupt noch duldet:
Siehe den selbstherrlich-traditionsfeindlichen Nachfolger des heiligmäßigen Erzbischof-Bischof Dyba v. Fulda, der heute mit den Unterhierarchen selbstherrlich die papst- und traditionstreuen Patres und Gläubigen bekämpft.
Denn das Ecclesia Dei-Schreiben Johannes Pauls II. (1988, überhaupt erst dank Erzbischof Lefebvre) war lediglich eine „Bitte“ an das Gutdünken der Ortsordinarien –
und viele Bischöfe ignorierten es einfach und pochten auf die „Allmacht“ des Bischofs.
Dagegen hat sich Erzbischof Lefebvre und die FSSPX zur Wehr gesetzt – auch gegen dieselbe Haltung Pauls VI. und Johannes Pauls II. vor 1988.
Redaktion benachrichtigen
FlorianGeyer
ist sie im Gegensatz zur FSSP die religions-folkloristisch ausgerichtet ist und immer schön demütig buckelt und nach Schulterklofern des milde lächelnden Orsbischofs lechzt, unabhängig und autonom in der authentischen Verkündigung.
Und das dürfen die FSSP und andere Alt-Ritus-Orden auch nur, wenn sie der Ortsordinarius überhaupt auf seinem Territorium duldet –
oder ob sie ein neuernannter Ortsordinarius überhaupt noch duldet:
Siehe den selbstherrlich-traditionsfeindlichen Nachfolger des heiligmäßigen Erzbischof-Bischof Dyba v. Fulda, der heute mit den Unterhierarchen selbstherrlich die papst- und traditionstreuen Patres und Gläubigen bekämpft.
Denn das Ecclesia Dei-Schreiben Johannes Pauls II. (1988, überhaupt erst dank Erzbischof Lefebvre) war lediglich eine „Bitte“ an das Gutdünken der Ortsordinarien –
und viele Bischöfe ignorierten es einfach und pochten auf die „Allmacht“ des Bischofs.
Dagegen hat sich Erzbischof Lefebvre und die FSSPX zur Wehr gesetzt – auch gegen dieselbe Haltung Pauls VI. und Johannes Pauls II. vor 1988.
#53 piusI 22:26:29 | Montag, 14. Januar 2008
@FiliusEcclesiae
Das wäre ja dann nicht mehr sein Problem gewesen.
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Das wäre ja dann nicht mehr sein Problem gewesen.
#52 Florian Geyer 22:25:22 | Montag, 14. Januar 2008
mich-
bringt die FSSPX ins Schwitzen. einerseits schismatisch verboten andererseits repräsentiert in vielen Bereichen das wofür ich stehe. – nicht nur im Ritus, auch in der Theologie.
Es muß schon so sein wie es ist – ich erkenne einen höheren Sinn. Durch die Spaltung ist sie im Gegensatz zur FSSP die religions-folkloristisch ausgerichtet ist und immer schön demütig buckelt und nach Schulterklofern des milde lächelnden Orsbischofs lechzt, unabhängig und autonom in der authentischen Verkündigung.
Ich glaube schon dass FSSPX eine große Role in der Überwindung der „Häresien von Oben“ sein wird.
Es wird alles ein gutes Ende nehmen davon bin ich überzeugt. Viele Hierarchen müssen sich aber entweder bekehren oder gehen.
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bringt die FSSPX ins Schwitzen. einerseits schismatisch verboten andererseits repräsentiert in vielen Bereichen das wofür ich stehe. – nicht nur im Ritus, auch in der Theologie.
Es muß schon so sein wie es ist – ich erkenne einen höheren Sinn. Durch die Spaltung ist sie im Gegensatz zur FSSP die religions-folkloristisch ausgerichtet ist und immer schön demütig buckelt und nach Schulterklofern des milde lächelnden Orsbischofs lechzt, unabhängig und autonom in der authentischen Verkündigung.
Ich glaube schon dass FSSPX eine große Role in der Überwindung der „Häresien von Oben“ sein wird.
Es wird alles ein gutes Ende nehmen davon bin ich überzeugt. Viele Hierarchen müssen sich aber entweder bekehren oder gehen.
#51 piusI 22:23:38 | Montag, 14. Januar 2008
Häresien
Mich würden nähere Informationen zu folgender Aussage interessieren:
Ebenfalls im April 2006 erklärte der FSSPX-Bischof Tissier de Mallerais, in einem Interview das von Papst Benedikt XVI. 1968 als noch junger Theologe veröffentlichte Buch Einführung in das Christentum sei „ein Buch voller Häresien“
Auf welche Aussagen des Buches bezieht er sich hier?
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Mich würden nähere Informationen zu folgender Aussage interessieren:
Ebenfalls im April 2006 erklärte der FSSPX-Bischof Tissier de Mallerais, in einem Interview das von Papst Benedikt XVI. 1968 als noch junger Theologe veröffentlichte Buch Einführung in das Christentum sei „ein Buch voller Häresien“
Auf welche Aussagen des Buches bezieht er sich hier?
#50 FiliusEcclesiae 22:17:06 | Montag, 14. Januar 2008
@PiusI: Und welcher Bischof hätte sonst die bischöflichen Funktionen für den alten Ritus
wahrgenommen,
am nahenden Lebensende des Erzbischof Lefebvre?
PiusI
Auch wenn sich Lefebvre bei diesem Schritt vielleicht getäuscht hat, so bin ich doch nicht unglücklich, dass die FSSPX existiert. Meiner Meinung leistet sie der katholischen Kirche trotz ihrer „Sonderstellung“ einen wichtigen Dienst und hat sich um die Erhaltung der Tradition wichtige Verdienste erworben. Freilich wäre es mir
lieber sie wären die FSSP.
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wahrgenommen,
am nahenden Lebensende des Erzbischof Lefebvre?
PiusI
Auch wenn sich Lefebvre bei diesem Schritt vielleicht getäuscht hat, so bin ich doch nicht unglücklich, dass die FSSPX existiert. Meiner Meinung leistet sie der katholischen Kirche trotz ihrer „Sonderstellung“ einen wichtigen Dienst und hat sich um die Erhaltung der Tradition wichtige Verdienste erworben. Freilich wäre es mir
lieber sie wären die FSSP.
#49 piusI 22:13:06 | Montag, 14. Januar 2008
@FiliusEcclesiae
Auch wenn sich Lefebvre bei diesem Schritt vielleicht getäuscht hat, so bin ich doch nicht unglücklich, dass die FSSPX existiert. Meiner Meinung leistet sie der katholischen Kirche trotz ihrer „Sonderstellung“ einen wichtigen Dienst und hat sich um die Erhaltung der Tradition wichtige Verdienste erworben. Freilich wäre es mir
lieber sie wären die FSSP. Aber die können ja auch nicht überall sein, und ehrlich gesagt denke ich, dass es vielen Gläubigen auch egal ist, ob FSSPX oder FSSP, solange dort eine würdige Messe und katholische Traditon bewahrt werden.
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Auch wenn sich Lefebvre bei diesem Schritt vielleicht getäuscht hat, so bin ich doch nicht unglücklich, dass die FSSPX existiert. Meiner Meinung leistet sie der katholischen Kirche trotz ihrer „Sonderstellung“ einen wichtigen Dienst und hat sich um die Erhaltung der Tradition wichtige Verdienste erworben. Freilich wäre es mir
lieber sie wären die FSSP. Aber die können ja auch nicht überall sein, und ehrlich gesagt denke ich, dass es vielen Gläubigen auch egal ist, ob FSSPX oder FSSP, solange dort eine würdige Messe und katholische Traditon bewahrt werden.
#48 Ydefix 22:01:50 | Montag, 14. Januar 2008
Wie solche „Neuinterpretationen“ konkret aussehen:
„Heute weist man freilich oft darauf hin, daß Adam im biblischen Sprachgebrauch nicht nur der Name eines einzelnen Menschen ist, sondern eine Kollektivbezeichnung für „den“ Menschen und „die“ Menschheit. Auch das II. Vatikanische Konzil hat in dieser Frage einen sehr zurückhaltenden Standpunkt eingenommen. Es spricht davon, daß die Menschen „in Adam“ gefallen sind (vgl. LG 2), formuliert aber auch offener, indem es nur von „dem“ Menschen und seiner Sünde spricht (vgl. GS 13). Der Sinn der kirchlichen Lehre ist also gewahrt, wenn festgehalten wird, daß die Menschheit, welche eine Einheit bildet, bereits an ihrem Anfang das Heilsangebot Gottes ausgeschlagen hat und daß die daraus resultierende heillose Situation eine universale Wirklichkeit ist, aus der sich keiner aus eigener Kraft befreien kann. Wird dies festgehalten, dann ist die Frage, ob Monogenismus oder Polygenismus, eine rein wissenschaftliche Frage, aber keine Frage des Glaubens.“ www.dbk.de/…atechismus/index.php
Ein Modernist hat mit dem o.g. keine Probleme, weil die Religion im Bewusstsein des Menschen entsteht. Es kommt ihm also nicht darauf an, aufgrund einer Offenbarung zu glauben, sondern aufgrund eines inneren Drangs des Herzens, der empfundenen „universalen Wirklichkeit“ der „heillosen Situation“.
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„Heute weist man freilich oft darauf hin, daß Adam im biblischen Sprachgebrauch nicht nur der Name eines einzelnen Menschen ist, sondern eine Kollektivbezeichnung für „den“ Menschen und „die“ Menschheit. Auch das II. Vatikanische Konzil hat in dieser Frage einen sehr zurückhaltenden Standpunkt eingenommen. Es spricht davon, daß die Menschen „in Adam“ gefallen sind (vgl. LG 2), formuliert aber auch offener, indem es nur von „dem“ Menschen und seiner Sünde spricht (vgl. GS 13). Der Sinn der kirchlichen Lehre ist also gewahrt, wenn festgehalten wird, daß die Menschheit, welche eine Einheit bildet, bereits an ihrem Anfang das Heilsangebot Gottes ausgeschlagen hat und daß die daraus resultierende heillose Situation eine universale Wirklichkeit ist, aus der sich keiner aus eigener Kraft befreien kann. Wird dies festgehalten, dann ist die Frage, ob Monogenismus oder Polygenismus, eine rein wissenschaftliche Frage, aber keine Frage des Glaubens.“ www.dbk.de/…atechismus/index.php
Ein Modernist hat mit dem o.g. keine Probleme, weil die Religion im Bewusstsein des Menschen entsteht. Es kommt ihm also nicht darauf an, aufgrund einer Offenbarung zu glauben, sondern aufgrund eines inneren Drangs des Herzens, der empfundenen „universalen Wirklichkeit“ der „heillosen Situation“.
#47 Agiafortuni 21:59:01 | Montag, 14. Januar 2008
über die Folgen nachgedacht?
hat man im Kreise der Pius-Oberen einmal darüber nachgedacht, welche Folgen eine Rückkehr nach Rom haben würde? Es ist eine Illusion zu glauben Rom würde nur deshalb wieder katholisch, weil die Piusbruderschaft drinnen sitzt und auch wird Benedikt XVI deswegen sein Programm mit Ökumenismus und Vatikanum II als Schwerpunkte kaum ändern. Auch wird man sich jeder Kritik enthalten müssen, wenn Dinge geschehen, die ein katholisches Bewusstsein als skandalös empfindet wie die interreligiöse Zusammenkunft von Neapel oder eine methodistische Feier in Sankt Paul ausser den Mauern mit Kardinal Kasper als Festredner. Immerhin hatte der Erzbischof kurz vor seinem Tode erklärt falls Rom wieder an ihn gelangen sollte würde er zuvor fragen, ob der Syllabus, Pascendi, Mortalium animos und Humani generis nach wie vor in der Konzilskirche Gültigkeit besitzen
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hat man im Kreise der Pius-Oberen einmal darüber nachgedacht, welche Folgen eine Rückkehr nach Rom haben würde? Es ist eine Illusion zu glauben Rom würde nur deshalb wieder katholisch, weil die Piusbruderschaft drinnen sitzt und auch wird Benedikt XVI deswegen sein Programm mit Ökumenismus und Vatikanum II als Schwerpunkte kaum ändern. Auch wird man sich jeder Kritik enthalten müssen, wenn Dinge geschehen, die ein katholisches Bewusstsein als skandalös empfindet wie die interreligiöse Zusammenkunft von Neapel oder eine methodistische Feier in Sankt Paul ausser den Mauern mit Kardinal Kasper als Festredner. Immerhin hatte der Erzbischof kurz vor seinem Tode erklärt falls Rom wieder an ihn gelangen sollte würde er zuvor fragen, ob der Syllabus, Pascendi, Mortalium animos und Humani generis nach wie vor in der Konzilskirche Gültigkeit besitzen
#46 FiliusEcclesiae 21:53:55 | Montag, 14. Januar 2008
@PiusI: Viele Lefebvrianer sahen das ebenso!
@QUIS UT DEUS: Erzbischof Lefebvre war der Zeit immer voraus!!
Stimme Ihnen zu! Bin mir aber nicht sicher, ob die Bischofsweihen der richtige Zug von ihm waren.
Aus diesem Grund spaltete sich auch 1988 unter den Lefebvrianern (der FSSPX), anläßlich der Bischofsweihen, die FSSP ab (die Priesterbruderschaft St. Petrus, die in völliger juristischer Einheit mit dem Papst steht und unbeschadet durch Papst und Bischöfe bereits vor Summorum Pontificum weiterhin den alten Römischen Ritus zelebrieren durfte).
Einen eigenen Bischof, der aus den Reihen der FSSP hervorgegangen wäre, hat es aber nicht gegeben – wie dies Papst Johannes Paul II. dem Erzbischof Lefebvre vor den unerlaubten Bischofsweihen noch in Aussicht gestellt gehabt hatte.
Die juristische Situation der heutigen FSSP wurde 1988 zwischen Lefebvre und dem Hl. Stuhl für die FSSPX ausgehandelt.
Erzbischof Lefebvre kündigte aber das Abkommen –
worin im viele Lefebvrianer nicht folgten und das Abkommen annahmen, aber als Neugründung der „FSSP“.
Redaktion benachrichtigen
@QUIS UT DEUS: Erzbischof Lefebvre war der Zeit immer voraus!!
Stimme Ihnen zu! Bin mir aber nicht sicher, ob die Bischofsweihen der richtige Zug von ihm waren.
Aus diesem Grund spaltete sich auch 1988 unter den Lefebvrianern (der FSSPX), anläßlich der Bischofsweihen, die FSSP ab (die Priesterbruderschaft St. Petrus, die in völliger juristischer Einheit mit dem Papst steht und unbeschadet durch Papst und Bischöfe bereits vor Summorum Pontificum weiterhin den alten Römischen Ritus zelebrieren durfte).
Einen eigenen Bischof, der aus den Reihen der FSSP hervorgegangen wäre, hat es aber nicht gegeben – wie dies Papst Johannes Paul II. dem Erzbischof Lefebvre vor den unerlaubten Bischofsweihen noch in Aussicht gestellt gehabt hatte.
Die juristische Situation der heutigen FSSP wurde 1988 zwischen Lefebvre und dem Hl. Stuhl für die FSSPX ausgehandelt.
Erzbischof Lefebvre kündigte aber das Abkommen –
worin im viele Lefebvrianer nicht folgten und das Abkommen annahmen, aber als Neugründung der „FSSP“.
#45 piusI 21:53:16 | Montag, 14. Januar 2008
@möchtegern-kath
Ich denke kath. wären Sie auch so geblieben, insofern Sie ja kath. getauft sind!
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Ich denke kath. wären Sie auch so geblieben, insofern Sie ja kath. getauft sind!
#44 Rottenburg 21:50:46 | Montag, 14. Januar 2008
Das man das hier bei kreuz.net lesen darf:
Die Bischöfe der Piusbruderschaft sind exkommuniziert und deren Priester suspendiert. :)3
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Die Bischöfe der Piusbruderschaft sind exkommuniziert und deren Priester suspendiert. :)3
#43 möchtegern-kathole 21:48:35 | Montag, 14. Januar 2008
Ohne die …
… Bischofsweihen wären einige Priester, die mir sehr geholfen haben kath. zu bleiben, nie Priester geworden.
Redaktion benachrichtigen
… Bischofsweihen wären einige Priester, die mir sehr geholfen haben kath. zu bleiben, nie Priester geworden.
#42 piusI 21:45:59 | Montag, 14. Januar 2008
Bischofsweihen
@QUIS UT DEUS: Erzbischof Lefebvre war der Zeit immer voraus!!
Stimme Ihnen zu! Bin mir aber nicht sicher, ob die Bischofsweihen der richtige Zug von ihm waren.
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@QUIS UT DEUS: Erzbischof Lefebvre war der Zeit immer voraus!!
Stimme Ihnen zu! Bin mir aber nicht sicher, ob die Bischofsweihen der richtige Zug von ihm waren.
#41 FiliusEcclesiae 21:44:30 | Montag, 14. Januar 2008
Einige wichtige Maßnahmen des großen Reform- & Antimodernistenpapstes St. Pius X.
(Pontifikat 1903-1914)
Enzyklika Pascendi Dominci gregis, 1907
www.domus-ecclesiae.de/…regis.teutonice.html
Hl. Officium, Dekret Lamentabili, 1907
Päpstliche Bibelkommission, Dekret über Authentizität und Wahrheit der Heiligen Schrift
www.kreuz.net/article.2442.html
Redaktion benachrichtigen
(Pontifikat 1903-1914)
Enzyklika Pascendi Dominci gregis, 1907
www.domus-ecclesiae.de/…regis.teutonice.html
Hl. Officium, Dekret Lamentabili, 1907
Päpstliche Bibelkommission, Dekret über Authentizität und Wahrheit der Heiligen Schrift
www.kreuz.net/article.2442.html
#40 Ydefix 21:43:31 | Montag, 14. Januar 2008
st. georg, das müssen Sie mir näher erklären!
Die in Pascendi verworfenen Sätze und Lehren des Modernismus müssen also vor dem Hintergrund von V2 „interpretiert“ werden.
Die Enzyklika enthält aber eine eindeutige Exkommunikation, die ipso facto für jeden eintritt, der die verworfenen Sätze und Lehren vertritt.
Genau jenes „Anpassen“ der Glaubenssätze an die „Wissenchaft“ wird dort verworfen.
Sie, st. georg, behaupten nun, dass dort das genaue Gegenteilsteht, nämlich dass die Glaubenssätze uminterpretiert und „angepasst“ werden müssten.
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Die in Pascendi verworfenen Sätze und Lehren des Modernismus müssen also vor dem Hintergrund von V2 „interpretiert“ werden.
Die Enzyklika enthält aber eine eindeutige Exkommunikation, die ipso facto für jeden eintritt, der die verworfenen Sätze und Lehren vertritt.
Genau jenes „Anpassen“ der Glaubenssätze an die „Wissenchaft“ wird dort verworfen.
Sie, st. georg, behaupten nun, dass dort das genaue Gegenteilsteht, nämlich dass die Glaubenssätze uminterpretiert und „angepasst“ werden müssten.
#39 clarissa colonia 21:40:06 | Montag, 14. Januar 2008
Daß sich jetzt schon Erzengel herablassen,
hier zu schreiben, nötigt mir tiefen Respekt ab. Ich hätte gar nicht gedacht, daß wir so wichtig sein könnten!
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hier zu schreiben, nötigt mir tiefen Respekt ab. Ich hätte gar nicht gedacht, daß wir so wichtig sein könnten!
#38 möchtegern-kathole 21:38:52 | Montag, 14. Januar 2008
@PiusI
Stimme Ihnen zu. Und nicht nur die Gläubigen. Auch viele Priester studieren zur Zeit beides, und bilden sich eine ganz eigene Meinung. dies war sogar ein Vorteil (vielleicht der einzige …) des NOM: das Studium des Ritus wird so belebt wie vielleicht noch nie in der Kirchengeschichte.
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Stimme Ihnen zu. Und nicht nur die Gläubigen. Auch viele Priester studieren zur Zeit beides, und bilden sich eine ganz eigene Meinung. dies war sogar ein Vorteil (vielleicht der einzige …) des NOM: das Studium des Ritus wird so belebt wie vielleicht noch nie in der Kirchengeschichte.
#37 QUIS UT DEUS 21:38:29 | Montag, 14. Januar 2008
Erzbischof Lefebvre war der Zeit immer voraus!!
1966 hat er schon den Zerfall der Kirche voraus gesagt!
Lest das Buch „Ein Bischof spricht“ Schriften und Ansprachen, 1963 -1974!!!
Deo Gratias für diesen grossen gütigen, lieben,treuen demütigen Diener Gottes :(3 :(3 :(3 !! o^/ o^/ o^/
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1966 hat er schon den Zerfall der Kirche voraus gesagt!
Lest das Buch „Ein Bischof spricht“ Schriften und Ansprachen, 1963 -1974!!!
Deo Gratias für diesen grossen gütigen, lieben,treuen demütigen Diener Gottes :(3 :(3 :(3 !! o^/ o^/ o^/
#36 st.georg 21:34:50 | Montag, 14. Januar 2008
@filius
…selbst der hl.papst pius war ein grosser reformer und wendet sich nicht gegen den wissenschaftlichen Fortschritt selbst, sondern behält es der kirchlichen Autorität vor, jeweilige Anpassungen an die Gegenwart vorzunehmen und so ist kirchengeschichtlich diese enzyklika von 1907! einzuordnen…schon
Papst Benedikt XV. hat in seiner Antrittsenzyklika 1914 das Werk seines Vorgängers bestätigt und gewürdigt, aber zugleich festgestellt, dass unter Theologen jederzeit und so lange Lehrfreiheit bestehe, bis eine definitive Entscheidung des kirchlichen Amtes feststehe. Daher ist Pascendi heute im Licht der Entscheidungen des II. Vatikanum zu würdigen (vgl. Enz. Fides et ratio von Papst Johannes Paul II., 1998)…
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…selbst der hl.papst pius war ein grosser reformer und wendet sich nicht gegen den wissenschaftlichen Fortschritt selbst, sondern behält es der kirchlichen Autorität vor, jeweilige Anpassungen an die Gegenwart vorzunehmen und so ist kirchengeschichtlich diese enzyklika von 1907! einzuordnen…schon
Papst Benedikt XV. hat in seiner Antrittsenzyklika 1914 das Werk seines Vorgängers bestätigt und gewürdigt, aber zugleich festgestellt, dass unter Theologen jederzeit und so lange Lehrfreiheit bestehe, bis eine definitive Entscheidung des kirchlichen Amtes feststehe. Daher ist Pascendi heute im Licht der Entscheidungen des II. Vatikanum zu würdigen (vgl. Enz. Fides et ratio von Papst Johannes Paul II., 1998)…
#35 piusI 21:33:12 | Montag, 14. Januar 2008
Widersprüche
„Vorallem deshalb, weil in der täglichen Messe die Unterschiede sichtbar werden, faßbar werden, und nicht mehr abstrakt sind.“
Meiner Meinung nach gibt es zwischen der neuen und der Messe im überlieferten Ritus Widersprüche, die die Gläubigen auf Dauer stutzig machen werden. Ist es denn kein Widerspruch, wenn in der einen Form die Kommuninon in die Hand gegeben wird, bei der anderen in den Mund? Oder wenn bei der Messe im ü-Ritus der Priester die Hostie nur mit 2 Fingern berührt. Wie sollen solche Widersprüche auf Dauer durchgehalten werden? Ich hoffe es führt über kurz oder lang zum Verschwinden der neuen Messe!
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„Vorallem deshalb, weil in der täglichen Messe die Unterschiede sichtbar werden, faßbar werden, und nicht mehr abstrakt sind.“
Meiner Meinung nach gibt es zwischen der neuen und der Messe im überlieferten Ritus Widersprüche, die die Gläubigen auf Dauer stutzig machen werden. Ist es denn kein Widerspruch, wenn in der einen Form die Kommuninon in die Hand gegeben wird, bei der anderen in den Mund? Oder wenn bei der Messe im ü-Ritus der Priester die Hostie nur mit 2 Fingern berührt. Wie sollen solche Widersprüche auf Dauer durchgehalten werden? Ich hoffe es führt über kurz oder lang zum Verschwinden der neuen Messe!
#34 clarissa colonia 21:32:49 | Montag, 14. Januar 2008
Modernismus, Lefebvre und das Vat. II.
Welche Bedeutung soll denn der wohlfeile Begriff des Modernismus hier haben? Waren Rafael Merry del Val, Pietro Gasparri, Achille Ratti, Angelo Roncalli oder Alfredo Ottaviani Modernisten? Und selbst wenn: Wenn das Lesen der Hl. Schrift in der Muttersprache verboten ist, ohne daß das jemals aufgehoben wurde, warum wird es dann trotzdem gemacht, und das sogar von denen, die so großzügig Modernismus-Etiketten verteilen. Wenn man einen Anspruch gegen andere erhebt, müßte man diesen doch auch gegen sich selbst gelten lassen, oder nicht?
Wenn die Vorgenannten also Modernisten waren, dann hat dies für Marcel Lefebvre sicherlich in gleicher Weise zu gelten. Vor allem, weil dessen Unterschrift unter der Liturgiekonstitution „Sacrosanctum Concilium“ steht. Da hatte Mons. Lefebvre offensichtlich noch keine Einwände gegen die Liturgiereform; erst später hat er die „alte Messe“ als Issue zur Mobilisierung von Anhängern genutzt.
Und: Wer die Rechtmäßigkeit der Pontifikate seit Pius XII. (oder seit wann auch immer) bestreitet, ist ganz schnell bei der unsichtbaren Kirche Luthers und mit größerer Sicherheit im Schisma, als ihm lieb sein dürfte!
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Welche Bedeutung soll denn der wohlfeile Begriff des Modernismus hier haben? Waren Rafael Merry del Val, Pietro Gasparri, Achille Ratti, Angelo Roncalli oder Alfredo Ottaviani Modernisten? Und selbst wenn: Wenn das Lesen der Hl. Schrift in der Muttersprache verboten ist, ohne daß das jemals aufgehoben wurde, warum wird es dann trotzdem gemacht, und das sogar von denen, die so großzügig Modernismus-Etiketten verteilen. Wenn man einen Anspruch gegen andere erhebt, müßte man diesen doch auch gegen sich selbst gelten lassen, oder nicht?
Wenn die Vorgenannten also Modernisten waren, dann hat dies für Marcel Lefebvre sicherlich in gleicher Weise zu gelten. Vor allem, weil dessen Unterschrift unter der Liturgiekonstitution „Sacrosanctum Concilium“ steht. Da hatte Mons. Lefebvre offensichtlich noch keine Einwände gegen die Liturgiereform; erst später hat er die „alte Messe“ als Issue zur Mobilisierung von Anhängern genutzt.
Und: Wer die Rechtmäßigkeit der Pontifikate seit Pius XII. (oder seit wann auch immer) bestreitet, ist ganz schnell bei der unsichtbaren Kirche Luthers und mit größerer Sicherheit im Schisma, als ihm lieb sein dürfte!
#33 FiliusEcclesiae 21:26:55 | Montag, 14. Januar 2008
Was das „Sammelsurium der Modernismusirrlehren beinhaltet“ erklärt der hl. Papst Pius X. in seiner
Enzyklika wider den Modernismus Pascendi Dominici gregis, 8. September 1907,
in deutscher Übersetzung zu finden auf www.domus-ecclesiae.de/…regis.teutonice.html
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Enzyklika wider den Modernismus Pascendi Dominici gregis, 8. September 1907,
in deutscher Übersetzung zu finden auf www.domus-ecclesiae.de/…regis.teutonice.html
#32 Nachtlaterne 21:21:42 | Montag, 14. Januar 2008
Der Mensch
Der Mensch lebt und bestehet
Nur eine kleine Zeiit;
Und alle Welt vergehet
Mit ihrer Herrlichkeit.
Es ist nur einer ewig und an allen Enden,
Und wir in seinen Händen.
Matthias Claudius
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Der Mensch lebt und bestehet
Nur eine kleine Zeiit;
Und alle Welt vergehet
Mit ihrer Herrlichkeit.
Es ist nur einer ewig und an allen Enden,
Und wir in seinen Händen.
Matthias Claudius
#31 möchtegern-kathole 21:16:46 | Montag, 14. Januar 2008
@Stöhr
Der Vorwurf des falschen Traditionsbegriffes gipfelte aber in der AltenMesse-NeuenMesse-Diskussion. Sie ist gleichsam die Druckstelle, an der die unterschiedlichen Positionen aufeinander trafen. Vorallem deshalb, weil in der täglichen Messe die Unterschiede sichtbar werden, faßbar werden, und nicht mehr abstrakt sind.
Dass Rom hier die bisherige Position aufgibt, sogar faktisch die Bischöfe aushebelt und den Priestern die Entscheidung des Ritus überträgt, daß man sich hier inhaltlich an die Position Lefebvres annähert, ist praktisch schon eine Rehabilitierung.
Lefebvre mag Schwächen gehabt haben, harsche Worte, zurückgezogene Unterschriften. In der Sache, in der Frage des Ritus war er 1988 seiner Zeit weit vorraus: 19 Jahre (1988 – 2007).
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Der Vorwurf des falschen Traditionsbegriffes gipfelte aber in der AltenMesse-NeuenMesse-Diskussion. Sie ist gleichsam die Druckstelle, an der die unterschiedlichen Positionen aufeinander trafen. Vorallem deshalb, weil in der täglichen Messe die Unterschiede sichtbar werden, faßbar werden, und nicht mehr abstrakt sind.
Dass Rom hier die bisherige Position aufgibt, sogar faktisch die Bischöfe aushebelt und den Priestern die Entscheidung des Ritus überträgt, daß man sich hier inhaltlich an die Position Lefebvres annähert, ist praktisch schon eine Rehabilitierung.
Lefebvre mag Schwächen gehabt haben, harsche Worte, zurückgezogene Unterschriften. In der Sache, in der Frage des Ritus war er 1988 seiner Zeit weit vorraus: 19 Jahre (1988 – 2007).
#30 Beatus Theophilus_89 21:16:14 | Montag, 14. Januar 2008
Lefebvre und andere wieder Rehabilitieren!
Nach erfreulichen Nachrichten aus dem Vatikan die die w
Wiederzulassung der heiligen römischen Messe nach dem tridentinischen Ritus betreffen. Hoffen wir natürlich alle, dass alles nun wieder gut geht.
Und dass die Piusbruderschaft sich wieder als Verfechter des Glaubens sehen kann.
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Nach erfreulichen Nachrichten aus dem Vatikan die die w
Wiederzulassung der heiligen römischen Messe nach dem tridentinischen Ritus betreffen. Hoffen wir natürlich alle, dass alles nun wieder gut geht.
Und dass die Piusbruderschaft sich wieder als Verfechter des Glaubens sehen kann.
#29 st.georg 21:13:37 | Montag, 14. Januar 2008
@stöhr
…wenn seine ( lefebvres ) dogmatische Position überhaupt nicht haltbar ist… ich geben ihnen das erste mal recht…
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…wenn seine ( lefebvres ) dogmatische Position überhaupt nicht haltbar ist… ich geben ihnen das erste mal recht…
#28 maliems 21:12:41 | Montag, 14. Januar 2008
@clarissa
eine Messe ohne Birett ist ungültig
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eine Messe ohne Birett ist ungültig
#27 Ydefix 21:12:05 | Montag, 14. Januar 2008
@clarissa:
Weil sie ihm [Lefebvre] als Modernisten [Ratzinger & Co] einen falschen Traditionsbegriff vorwarfen.
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Weil sie ihm [Lefebvre] als Modernisten [Ratzinger & Co] einen falschen Traditionsbegriff vorwarfen.
#26 clarissa colonia 21:10:04 | Montag, 14. Januar 2008
Lefebvre ein Modernist?
„weil sie ihm als Modernisten einen falschen Traditionsbegriff vorwarfen“ (Zitat) – Da könnte was dran sein, am Modernismus von Marcel Lefebvre!
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„weil sie ihm als Modernisten einen falschen Traditionsbegriff vorwarfen“ (Zitat) – Da könnte was dran sein, am Modernismus von Marcel Lefebvre!
#25 Ydefix 21:06:41 | Montag, 14. Januar 2008
Das ist doch unsinn hinsichtlich Lefebvre!
Ratzinger & Co haben doch nicht Lefebvre wegen der „alten Messe“ exkommuniziert, sondern weil sie ihm als Modernisten einen falschen Traditionsbegriff vorwarfen. Die Bischofsweihen waren da nur der Schlusspunkt. Das mussten sie aus ihrer Position heraus ja auch, weil sie nur so ihren eigenen Modernismus, ihre Häresien leugnen und als katholisch verkaufen konnten.
Lefebvre hat in gewissem Sinn eben den Finger auf die Wunde gelegt auch wenn seine dogmatische Position überhaupt nicht haltbar ist. Wer einen (vermeintlichen oder tatsächlichen) Papst als „Antichristen“ bezeichnet, der muss eben Sedisvakatist werden udn sich völlig von der „Konzilskirche“ trennen, weil ein Antichrist nicht Papst sein kann.
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Ratzinger & Co haben doch nicht Lefebvre wegen der „alten Messe“ exkommuniziert, sondern weil sie ihm als Modernisten einen falschen Traditionsbegriff vorwarfen. Die Bischofsweihen waren da nur der Schlusspunkt. Das mussten sie aus ihrer Position heraus ja auch, weil sie nur so ihren eigenen Modernismus, ihre Häresien leugnen und als katholisch verkaufen konnten.
Lefebvre hat in gewissem Sinn eben den Finger auf die Wunde gelegt auch wenn seine dogmatische Position überhaupt nicht haltbar ist. Wer einen (vermeintlichen oder tatsächlichen) Papst als „Antichristen“ bezeichnet, der muss eben Sedisvakatist werden udn sich völlig von der „Konzilskirche“ trennen, weil ein Antichrist nicht Papst sein kann.
#24 möchtegern-kathole 20:59:13 | Montag, 14. Januar 2008
@Aleph
Mons. kann auf Erden werden nicht mehr gehen, nur wandeln ;- )
Hinsichtlich des Alten Ritus kann man auch sagen, Rom sei aus dem Gleis geraten. Nun soll man Schritt für Schritt gehen. Die Ufer sind nicht so weit auseinander, als dass der Pontifex Maximus nicht wieder mal eine schöne Bogen-Brücke zustande brächte, zu den Nachfolgern des Mons.
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Mons. kann auf Erden werden nicht mehr gehen, nur wandeln ;- )
Hinsichtlich des Alten Ritus kann man auch sagen, Rom sei aus dem Gleis geraten. Nun soll man Schritt für Schritt gehen. Die Ufer sind nicht so weit auseinander, als dass der Pontifex Maximus nicht wieder mal eine schöne Bogen-Brücke zustande brächte, zu den Nachfolgern des Mons.
#23 Sozialkatholisch 20:55:38 | Montag, 14. Januar 2008
La Salette
ist nunmal von Rom selber anerkannt worden.
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ist nunmal von Rom selber anerkannt worden.
#22 FiliusEcclesiae 20:53:20 | Montag, 14. Januar 2008
Die alte römische Messe war nie verboten!
möchtegern-kathole:
die Forderung Lefebvres zu erfüllen: den Alten Ritus zu erlauben. Da dies der tiefere Grund für dessen Exkommunikation war, könnte der Hl. Vater ihn ja rehabilitieren – damit würde er einen Schritt machen ohne die Burgmauern verlassen zu müssen.
„Was nun die Verwendung des Meßbuchs von 1962 als Forma extraordinaria der Meßliturgie angeht, so möchte ich darauf aufmerksam machen, daß dieses Missale nie rechtlich abrogiert wurde und insofern im Prinzip immer zugelassen blieb.
Im Augenblick der Einführung des neuen Meßbuchs schien es nicht notwendig, eigene Normen für den möglichen Gebrauch des bisherigen Missale zu erlassen.“
Papst Benedikt XVI., 07.VII.2007,
Brief an die Bischöfe anläßlich der Publikation des „aus eigenem Antrieb heraus gegebenen“ Apostolischen Schreibens Summorum Pontificum über die Römische Liturgie in ihrer Gestalt vor der 1970 durchgeführten Reform
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möchtegern-kathole:
die Forderung Lefebvres zu erfüllen: den Alten Ritus zu erlauben. Da dies der tiefere Grund für dessen Exkommunikation war, könnte der Hl. Vater ihn ja rehabilitieren – damit würde er einen Schritt machen ohne die Burgmauern verlassen zu müssen.
„Was nun die Verwendung des Meßbuchs von 1962 als Forma extraordinaria der Meßliturgie angeht, so möchte ich darauf aufmerksam machen, daß dieses Missale nie rechtlich abrogiert wurde und insofern im Prinzip immer zugelassen blieb.
Im Augenblick der Einführung des neuen Meßbuchs schien es nicht notwendig, eigene Normen für den möglichen Gebrauch des bisherigen Missale zu erlassen.“
Papst Benedikt XVI., 07.VII.2007,
Brief an die Bischöfe anläßlich der Publikation des „aus eigenem Antrieb heraus gegebenen“ Apostolischen Schreibens Summorum Pontificum über die Römische Liturgie in ihrer Gestalt vor der 1970 durchgeführten Reform
#21 clarissa colonia 20:52:39 | Montag, 14. Januar 2008
Davus sum, non Oedipus …
im Lösen von Rätseln war ich noch nie gut! „Rom hat den Glauben verloren“ – ganz Rom, oder könnte man nicht wenigstens die Gebäude ausnehmen; den Vestatempel, den Saturnstempel … und wenn diese nicht, dann vielleicht die Brücken, das Forum, oder die Cloaca maxima … und wenn die nicht, dann wenigstens die Katakomben und die in ihnen beigesetzten Gläubigen? Aber wie könnten die alle einen Glauben verlieren, den sie als Dinge gar nicht haben können?
Wenn denn alle Römer gemeint sein sollten, müßte man ja annehmen, sie hätten ihn alle gehabt aber verloren. Aber hatten denn jemals alle Römer einen Glauben, den sie verlieren konnten? Natürlich, werden Sie jetzt sagen, den hatten die noch vor dem Konzil; leider vergaßen Sie zu sagen, wann das war. Sicher ware das unter den vorbildlichen vorkonziliaren Pontifikaten des asketischen Alexander VII. Borgia, des friedfertigen Julius II. della Rovere oder des sparsamen Leo X. Medici die kein von Gott verliehenes Pontifikat genießen, sondern alert den populären modernistischen Irrtum verwerfen wollten.
Wo liegt übrigens LaSalette? Seit wann ist Rom nicht mehr römisch? Wie kann Rom ein Schisma sein und womit wäre es dann im Schisma? Fragen über Fragen, auf die Ihr Posting leider keine Antworten weiß. Schade, denn Ihre Antworten passen leider nicht zu den gestellten Fragen!
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im Lösen von Rätseln war ich noch nie gut! „Rom hat den Glauben verloren“ – ganz Rom, oder könnte man nicht wenigstens die Gebäude ausnehmen; den Vestatempel, den Saturnstempel … und wenn diese nicht, dann vielleicht die Brücken, das Forum, oder die Cloaca maxima … und wenn die nicht, dann wenigstens die Katakomben und die in ihnen beigesetzten Gläubigen? Aber wie könnten die alle einen Glauben verlieren, den sie als Dinge gar nicht haben können?
Wenn denn alle Römer gemeint sein sollten, müßte man ja annehmen, sie hätten ihn alle gehabt aber verloren. Aber hatten denn jemals alle Römer einen Glauben, den sie verlieren konnten? Natürlich, werden Sie jetzt sagen, den hatten die noch vor dem Konzil; leider vergaßen Sie zu sagen, wann das war. Sicher ware das unter den vorbildlichen vorkonziliaren Pontifikaten des asketischen Alexander VII. Borgia, des friedfertigen Julius II. della Rovere oder des sparsamen Leo X. Medici die kein von Gott verliehenes Pontifikat genießen, sondern alert den populären modernistischen Irrtum verwerfen wollten.
Wo liegt übrigens LaSalette? Seit wann ist Rom nicht mehr römisch? Wie kann Rom ein Schisma sein und womit wäre es dann im Schisma? Fragen über Fragen, auf die Ihr Posting leider keine Antworten weiß. Schade, denn Ihre Antworten passen leider nicht zu den gestellten Fragen!
#20 Aleph † 20:50:50 | Montag, 14. Januar 2008
Möchtegern-Kathole
Der heilige Vater hat doch den Ritus rehabilitiert, weswegen Mons. Lefebrve aus dem Gleis geraten ist. B XVI. ist auf ihn zu gegangen. Jetzt hätte Monsieur etwas zu tun. Aber da hört man nichts.
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Der heilige Vater hat doch den Ritus rehabilitiert, weswegen Mons. Lefebrve aus dem Gleis geraten ist. B XVI. ist auf ihn zu gegangen. Jetzt hätte Monsieur etwas zu tun. Aber da hört man nichts.
#19 möchtegern-kathole 20:47:38 | Montag, 14. Januar 2008
Die Genialität Benedikts …
… liegt darin, die Forderung Lefebvres zu erfüllen: den Alten Ritus zu erlauben. Da dies der tiefere Grund für dessen Exkommunikation war, könnte der Hl. Vater ihn ja rehabilitieren – damit würde er einen Schritt machen ohne die Burgmauern verlassen zu müssen.
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… liegt darin, die Forderung Lefebvres zu erfüllen: den Alten Ritus zu erlauben. Da dies der tiefere Grund für dessen Exkommunikation war, könnte der Hl. Vater ihn ja rehabilitieren – damit würde er einen Schritt machen ohne die Burgmauern verlassen zu müssen.
#18 Agiafortuni 20:42:06 | Montag, 14. Januar 2008
eines genialen Strategen Rechnung scheint aufzugehen
Das Vorgehen Kardinal Hoyos’ ist strategisch gesehen einfach genial, denn nichts wird dem Zufall überlassen. Was der Kardinal jedoch verschweigt, ist wie die geplante Rückkehr erfolgen soll. Will man nach Campos, dem Institut St. Philipp Neri und dem Institut des guten Hirten endlich den grossen Fang wagen. Möglicherweise wäre die Aufhebung der Exkommunikation der Trumpf, den man auszuspielen gedenkt, um endlich die Piusbruderschaft in den Griff zu bekommen.
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Das Vorgehen Kardinal Hoyos’ ist strategisch gesehen einfach genial, denn nichts wird dem Zufall überlassen. Was der Kardinal jedoch verschweigt, ist wie die geplante Rückkehr erfolgen soll. Will man nach Campos, dem Institut St. Philipp Neri und dem Institut des guten Hirten endlich den grossen Fang wagen. Möglicherweise wäre die Aufhebung der Exkommunikation der Trumpf, den man auszuspielen gedenkt, um endlich die Piusbruderschaft in den Griff zu bekommen.
#17 FiliusEcclesiae 20:31:46 | Montag, 14. Januar 2008
@laikos: Welche „Irrtümer des II. Vatikanischen Konzils“?
Es kann keine Einheit mit der Tradition geben, da dies bedeuten würde die Irrtümer des 2VK anzuerkennen und das werden die Bischöfe der FSSPX hoffentlich niemals tun.
Welche „Irrtümer des II. Vatikanischen Konzils“?
Worin widerspricht das II. Vaticanum einem katholischen Dogma?
Zitieren Sie die Worte, worin das II. Vaticanum einem katholischen Dogma widerspricht!
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Es kann keine Einheit mit der Tradition geben, da dies bedeuten würde die Irrtümer des 2VK anzuerkennen und das werden die Bischöfe der FSSPX hoffentlich niemals tun.
Welche „Irrtümer des II. Vatikanischen Konzils“?
Worin widerspricht das II. Vaticanum einem katholischen Dogma?
Zitieren Sie die Worte, worin das II. Vaticanum einem katholischen Dogma widerspricht!
#16 kali 20:30:29 | Montag, 14. Januar 2008
Danke Mgr. Lefebvre
„…und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“ Danke Mgr. Lefebvre für die Erhaltung der kath. Kirche!
Wie die BRD und Europa umgepolt wird kann mann hier erfahren: [link]de.youtube.com/watch?v=qWZbEKjcd1M
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„…und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“ Danke Mgr. Lefebvre für die Erhaltung der kath. Kirche!
Wie die BRD und Europa umgepolt wird kann mann hier erfahren: [link]de.youtube.com/watch?v=qWZbEKjcd1M
#15 st.georg 20:29:13 | Montag, 14. Januar 2008
@laikos
und welches lehramt stellt dieses schisma fest? sie?
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und welches lehramt stellt dieses schisma fest? sie?
#14 laikos 20:07:53 | Montag, 14. Januar 2008
@Clarissa
Rom hat den Glauben verloren wie man es in der Botschaft von LaSalette lesen kann. Rom muss zum römisch katholischen Rom vor dem Konzil zurückfinden. Das jetzige Rom ist nicht mehr römisch katholisch sondern beruht auf Religionsfreiheit und Ökumenismus was nicht katholisch sein kann, weil die Päpste vor dem Konzil diese Irrtümer immer wieder verurteilt haben. Das derzeitige Rom ist ein Schisma und nicht etwa die Piusbruderschaft.
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Rom hat den Glauben verloren wie man es in der Botschaft von LaSalette lesen kann. Rom muss zum römisch katholischen Rom vor dem Konzil zurückfinden. Das jetzige Rom ist nicht mehr römisch katholisch sondern beruht auf Religionsfreiheit und Ökumenismus was nicht katholisch sein kann, weil die Päpste vor dem Konzil diese Irrtümer immer wieder verurteilt haben. Das derzeitige Rom ist ein Schisma und nicht etwa die Piusbruderschaft.
#13 clarissa colonia 19:44:56 | Montag, 14. Januar 2008
Unmöglich?
Wie kann man eigentlich in Rom auf dem Rückweg nach Rom sein? Oder ist da ein anderes Rom gemeint, etwa das im Westerwald?
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Wie kann man eigentlich in Rom auf dem Rückweg nach Rom sein? Oder ist da ein anderes Rom gemeint, etwa das im Westerwald?
#12 Krak des Chevaliers 19:41:59 | Montag, 14. Januar 2008
Eingeständnis des eigenen Versagens – Hilferuf an die Tradition
Im Grunde ist das Statement von Kardinal Hoyos das Eingeständnis, dass die Entwicklung der letzen 40 Jahre in Theologie und Liturgie als einziges Desaster bezeichnet werden kann. Die Piusbruderschaft hat den katholischen Glauben gleichsam konserviert und damit über dieses Chaos, das nach dem VII über die Kirche hereingebrochen ist, für die Zeit danach bewahrt. Auch wenn es immer noch vor Irrtümern, Häresien und Missbräuchen in der Liturgie wimmelt, wäre es jetzt an der Zeit, dass die Piusbruderschaft aus dem Teilchisma heraustritt. Die Kirche braucht ihre Bischöfe, ihre Priester und ihre Gläubigen. Sie sind der neue-alte Sauerteig, an dem die Kirche gesunden kann. Auch in diese Richtung kann man das Statement des Kardinals durchaus verstehen. Oder anders gesagt: es ist ein Hilferuf an die Tradition.
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Im Grunde ist das Statement von Kardinal Hoyos das Eingeständnis, dass die Entwicklung der letzen 40 Jahre in Theologie und Liturgie als einziges Desaster bezeichnet werden kann. Die Piusbruderschaft hat den katholischen Glauben gleichsam konserviert und damit über dieses Chaos, das nach dem VII über die Kirche hereingebrochen ist, für die Zeit danach bewahrt. Auch wenn es immer noch vor Irrtümern, Häresien und Missbräuchen in der Liturgie wimmelt, wäre es jetzt an der Zeit, dass die Piusbruderschaft aus dem Teilchisma heraustritt. Die Kirche braucht ihre Bischöfe, ihre Priester und ihre Gläubigen. Sie sind der neue-alte Sauerteig, an dem die Kirche gesunden kann. Auch in diese Richtung kann man das Statement des Kardinals durchaus verstehen. Oder anders gesagt: es ist ein Hilferuf an die Tradition.
#11 st.georg 19:35:40 | Montag, 14. Januar 2008
@artikel
…das nennt man strategisches denken – die taktik des hl.vaters geht auf und zwar konträr zu vielen voraussagen hier…clever!
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…das nennt man strategisches denken – die taktik des hl.vaters geht auf und zwar konträr zu vielen voraussagen hier…clever!
#10 Nachtlaterne 19:24:47 | Montag, 14. Januar 2008
Eure Lästerungen über Gottes wort zeigen wie es steht
„Ein tödlicher Pfeil ist ihre Zunge, trü-gerisch redet ihr Mund; „Friede“ sagt man zum nächsten, doch im Herzen plant man den Überfall. Sollte ich sie dafür nicht bestrafen -Spruch des Herrn- und an einem solchen Volk keine Rache nehmen?“ Jeremia 9/7-9
„Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr seid wie die Gräber, die außen weiß angestrichen sind und schön aussehen; innen aber sind sie voll Knochen, Schmutz und Verwesung. So erscheint auch ihr von außen den Menschen gerecht, innen aber seid ihr voll Heuchelei und Ungehorsam gegen Gottes Gesetz. Weh euch ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! (…) Macht nur das Maß eurer Väter voll! Ihr Nattern, ihr Schlangen-brut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?“
Math. 23/27-33
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„Ein tödlicher Pfeil ist ihre Zunge, trü-gerisch redet ihr Mund; „Friede“ sagt man zum nächsten, doch im Herzen plant man den Überfall. Sollte ich sie dafür nicht bestrafen -Spruch des Herrn- und an einem solchen Volk keine Rache nehmen?“ Jeremia 9/7-9
„Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr seid wie die Gräber, die außen weiß angestrichen sind und schön aussehen; innen aber sind sie voll Knochen, Schmutz und Verwesung. So erscheint auch ihr von außen den Menschen gerecht, innen aber seid ihr voll Heuchelei und Ungehorsam gegen Gottes Gesetz. Weh euch ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! (…) Macht nur das Maß eurer Väter voll! Ihr Nattern, ihr Schlangen-brut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?“
Math. 23/27-33
#9 clarissa colonia 19:24:17 | Montag, 14. Januar 2008
Nun ja,
auch der Glaube an Iuppiter Optimus Maximus und an die kapitolinische Trias war schon mal katholisch, respektive allumfassend, oder nicht?
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auch der Glaube an Iuppiter Optimus Maximus und an die kapitolinische Trias war schon mal katholisch, respektive allumfassend, oder nicht?
#8 laikos 19:20:36 | Montag, 14. Januar 2008
Hardliner
Es kann keine Einheit mit der Tradition geben, da dies bedeuten würde die Irrtümer des 2VK anzuerkennen und das werden die Bischöfe der FSSPX hoffentlich niemals tun. Eingefleischte Tradis würden niemals auf die Idee kommen das anders zu sehen als die FSSPX-Bischöfe. Rom muss wieder zum katholischen Glauben zurückkehren. Die FSSPX hat den katholischen Glauben schon längst.
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Es kann keine Einheit mit der Tradition geben, da dies bedeuten würde die Irrtümer des 2VK anzuerkennen und das werden die Bischöfe der FSSPX hoffentlich niemals tun. Eingefleischte Tradis würden niemals auf die Idee kommen das anders zu sehen als die FSSPX-Bischöfe. Rom muss wieder zum katholischen Glauben zurückkehren. Die FSSPX hat den katholischen Glauben schon längst.
#7 clarissa colonia 19:15:06 | Montag, 14. Januar 2008
Nur die,
die sich heimlich auf dem Kapitol treffen und beklagen, daß der Tempel der Juno Moneta nicht mehr steht. Das ist nämlich echte Tradition, nicht die nachgemachten Tradis mit den Biretten!
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die sich heimlich auf dem Kapitol treffen und beklagen, daß der Tempel der Juno Moneta nicht mehr steht. Das ist nämlich echte Tradition, nicht die nachgemachten Tradis mit den Biretten!
#6 Tridentinus 19:09:29 | Montag, 14. Januar 2008
@Gotthard
Niemand hier sagt, die Protestanten sollten nicht katholisch werden, in diesem Fall zweifelsfreie Häresie und Schisma aufgeben. Aver welche Traditionalisten könnten vor Ort in Rom ernsthaft in Betracht kommen?
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Niemand hier sagt, die Protestanten sollten nicht katholisch werden, in diesem Fall zweifelsfreie Häresie und Schisma aufgeben. Aver welche Traditionalisten könnten vor Ort in Rom ernsthaft in Betracht kommen?
#5 Nachtlaterne 19:08:00 | Montag, 14. Januar 2008
Worte Jesu über die Hoelle
Worte Jesu über die Hoelle
„Und weil die Mißachtung von Gottes Gesetz überhand nimmt, wird die Liebe bei vielen erkalten. Wer jedoch bis zum Ende standhaft bleibt, der wird gerettet.“
Mathäus 24/12-13
„Ihr seid wie die Gräber, die außen weiß angestrichen sind und schön aussehen; innen aber sind sie voll Knochen, Schmutz und Verwesung. So erscheint auch ihr von außen den Menschen gerecht, innen aber seid ihr voll Heuchelei und Ungehorsam gegen Gottes Gesetz. (…) Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?“ Mathäus 23/27-32
„Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen. Weg von mir ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist. (…) Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Ge-rechten aber das ewige Leben.“
Matthäus 25
„Der Menschensohn muß zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.“
Matthäus 26/24
„Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühl-stein um den Hals ins Meer geworfen würde. Wenn dich deine Hand zum bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer. Und wenn dich dein Fuß zum bösen verführt, dann hau ihn ab; es ist besser für…
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Worte Jesu über die Hoelle
„Und weil die Mißachtung von Gottes Gesetz überhand nimmt, wird die Liebe bei vielen erkalten. Wer jedoch bis zum Ende standhaft bleibt, der wird gerettet.“
Mathäus 24/12-13
„Ihr seid wie die Gräber, die außen weiß angestrichen sind und schön aussehen; innen aber sind sie voll Knochen, Schmutz und Verwesung. So erscheint auch ihr von außen den Menschen gerecht, innen aber seid ihr voll Heuchelei und Ungehorsam gegen Gottes Gesetz. (…) Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?“ Mathäus 23/27-32
„Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen. Weg von mir ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist. (…) Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Ge-rechten aber das ewige Leben.“
Matthäus 25
„Der Menschensohn muß zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.“
Matthäus 26/24
„Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühl-stein um den Hals ins Meer geworfen würde. Wenn dich deine Hand zum bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer. Und wenn dich dein Fuß zum bösen verführt, dann hau ihn ab; es ist besser für…
#4 Ansbach.Dragoner 19:06:56 | Montag, 14. Januar 2008
Gotthard
ja aber der Protestantismus ist leider keine Religion sondern eine caritative Vereinigung.
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ja aber der Protestantismus ist leider keine Religion sondern eine caritative Vereinigung.
#3 Gotthard 19:02:47 | Montag, 14. Januar 2008
Menschen guten Willens
„Sie alle sind Menschen guten Willens, die Jünger Jesu sein wollen“.
Die evangelischen Christen sind ebenfalls Menschen guten Willens, die Jünger Jesu sein wollen…
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„Sie alle sind Menschen guten Willens, die Jünger Jesu sein wollen“.
Die evangelischen Christen sind ebenfalls Menschen guten Willens, die Jünger Jesu sein wollen…
#2 Karl Murx 18:46:49 | Montag, 14. Januar 2008
Das ist einer von den zwei Leuten, der in Rom bei der FSSPX zur Messe geht
Wie heißt der eigentlich?
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#1 Tridentinus 18:39:00 | Montag, 14. Januar 2008
Hat jemand eine Ahnung,
welche „römischen Traditionalisten“ da gemeint sein könnten?
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welche „römischen Traditionalisten“ da gemeint sein könnten?
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