Worin der Fortschritt bestehen soll, wenn der Priester beim Beten seine Gemeinde anschaut, bleibt unerfindlich: Kein Vorbeter, welcher Konfession auch immer, tut das – kein Imam und kein Rabbiner.

Daniel Stöhr: @Kurt K.: Die Riten können im christlichen Glauben nicht irrelevant sein

denn die drücken den Glauben aus oder eben nicht. Wenn sie den katholischen Glauben ausdrücken können sie im Stande sein, das zu bewirken, was man daraus erhalten will. Sie müssen das bezeichnen, was sie bewirken sollen, sonst sind sie nur ein leerer Ritus, der sich womöglich an einen Gott richtet, den es gar nicht gibt.

matt2 †: Gott lässt sich ja vertreten…

aber worin ist seine Vertretung eher kennbar? In der lebendigen Gestalt des Priesters, oder in einem toten Altaraufbau mit Kunstfiguren, oder einer schaugestellten Hostie, die da mit Goldschiedekunst verarbeitet ist? Hält man die Gemeinde denn für doof, dass sie nicht auch über die Gestalt des Priesters hinauszudenken imstande ist. Viele Menschen schätzen diese Zuwendung. Es kann sich ja auch Gott auf die Menschen zubewegen in Gestalt eines sichtbaren Menschen. Wieso sollte ich nur über den Altaraufbau zu Gott beten können? Wieso nicht auch durch die leibhaftige Gestalt des Priesters, der sich mir zuwendet. Für mich ist der Priester selbst die Hostie des Herrn, sie muss nicht noch von ihm seperat ausgestellt werden als kühle Ikone.

Daniel Stöhr: @Kurt K. – Das wird hier zwar gern so dargestellt, ist aber nicht der Kern!

Der eigentliche Grund, warum sich gegen den „NOM“ Widerstand formiert hat ist neben „Quo Primum“ dass er der überlieferten katholischen Theologie von dem was die Heilige Messe ist, nicht oder sehr ungenügend entspricht. Noch am ehehsten im römischen Kanon, aber der wird meistens von den V2-Pristern gar nicht verwendet (kam in meiner Kindheit so weit ich mich erinnern kann kein einziges Mal vor) Die Äußerlichkeiten, die mit diesem „NOM“ einhergehen sind dabei nur eine Ausdruck dessen, dass es mit dem Glauben an das, was das Messopfer eigentlich ist, nicht mehr so weit her ist. Und es wird ja auch an der „Basis“ gar nicht mehr vermittelt oder total sinnentstellend (meine Erfahrung).

Burgorus: Was ich als Kind gelernt habe

Schon als Kind wurde mir beigebracht, dass man sich dem, mit dem man spricht, zuwendet.

Und in der Grundschule hat uns unser Pfarrer beigebracht, dass Beten ein Sprechen mit Gott ist.

Was folgt also daraus, wenn sich der Priester beim Messopfer dem Volk zuwendet?

Dass er nicht mit Gott spricht, sondern mit den Kirchenbesuchern. Dass die Messe kein Gebet zu Gott mehr ist, sondern eine Unterhaltung mit Menschen.

Und da die Kirchenbesucher an bessere Unterhaltungsshows seitens des Fernsehens gewöhnt sind, bleiben sie dann der Kirche fern.

Nachtlaterne: Deine Augen sind zu rein, um böses mit anzusehen, du kannst der Unterdrückung nicht zusehen, warum a

Deine Augen sind zu rein, um böses mit anzusehen, du kannst der Unterdrückung nicht zusehen, warum also siehst du den Treulosen zu und schweigst, wenn der Ruchlose den Gerechten verschlingt? Habakuk 1/13
Weh dem, der für sein Haus unrechten Gewinn sucht und sich hoch droben sein Nest baut, um dem drohenden Unheil zu entgehen. Habakuk 2/9

Denn dich erdrückt dein Verbrechen gegen den Libanonwald, und die Vernichtung des Großwildes lastet auf dir, wegen des Blutes, das du vergossen hast unter den Menschen, wegen der Gewalttaten, die du verübt hast an Ländern und Städten und an allen Bewohnern
Habakuk 2/17
Er leuchtet wie das Licht der Sonne, ein Kranz von Strahlen umgibt ihn, in ihnen verbirgt sich seine Macht. Die Seuche zieht vor ihm her, die Pest folgt seinen Schritten. Wenn er kommt, wird die Erde erschüttert, wenn er hinblickt, zittern die Völker. Da zerbersten die ewigen Berge, versinken die uralten Hügel. Habakuk ¾-5

Pünktchen: Kurt K.

Mit der Prämisse, dass es Gott gäbe und dass die Riten für die Menschen gedacht sind und nicht für Gott ist diese Problematik komplett irrelevant.

Sehen Sie, das ist der protestantische Fehlschluß, von dem ich sprach!

Wenn Gott schon Fleisch geworden ist, d.h. sich unter geschöpfliche Bedingungen und Gesetze gebeugt hat („um unseretwillen“), dann dürfen wir das Geheimnis unserer Erlösung nicht auf falsche Art und Weise „spiritualisieren“ und entleiblichen, indem wir alles als beliebig ansehen. Die lebendige geistgewirkte Tradition der Meßfeier übermittelt uns vieles, was nicht einfach in unser Belieben gestellt ist. Außerdem ist vieles, das womöglich nicht heilsnotwendig ist, dennoch heilsam.

Kurt K.: @ Pünktchen: Riten

Pünktchen, ich hab jetzt grad nicht nachgeschaut, ob auch Sie zu den Menschen gehören, die hier auf +net oft gegen den NOM hetzen und ihn für „unwürdig“ etc halten.
Jedenfalls ists Tatsache, dass auf +net jeder 7. Artikel oder so um Handkommunion, falsch platzierte Tabernakel, Altäre, Mahltische etc geht.

Mit der Prämisse, dass es Gott gäbe und dass die Riten für die Menschen gedacht sind und nicht für Gott ist diese Problematik komplett irrelevant.

Pünktchen: Kurt K.

Schön, daß auch Ihnen gelegentlich Lichter aufgehen.

Der protestantische (auch Ihr?) Fehlschluß lautet:

Gott bedarf der Riten nicht. Also ist alles Rituelle gleichgültig und menschengemacht.

Dagegen betont der echte Katholizismus: Wir bedürfen der Riten und deswegen hat Gott, der um unseretwillen in seinem Sohn Fleisch geworden ist und den Tod erlitten hat, eine Feier seiner Geheimnisse gestiftet und uns beauftragt, diese Feier zu begehen. Die Liturgieentwicklung ist organisch aus der Ur-Feier vom „Abend vor seinem Leiden“ entstanden und uns als Geschenk übergeben … Sie ist das Höchste, was wir haben und sollte deswegen kein Spielplatz der Moden und Launen sein.

matt: ich vergleiche das immer mit der Idolisierung von Rock-Stars…

bei einem Rock-Konzert gibts keine Mißverständnisse wen die Leute sehen wollen. Sie wollen den Künstler sehen, bzw. die Band, die Lieder, die Performance… Aber natürlich weisen auch hier die Inhalte des Performten über die bloße Person des Künstlers/der Band hinaus. Sie sind letztlich auch die Instrumente eines höheren Wesens, das sie auserkoren hat dem Ausdruck zu verleihen.

Die Tradis werden hinter solchen Ausdrucksformen vermutlich den Satan vermuten. Ich bin da etwas vorsichtiger mit solchen pauschalen Verurteilungen. Für mich ist Rock-Musik sehr differenziert und dem wenigsten kann man, meiner Auffassung nach, teuflischen Ursprung unterstellen. Viele der Rock-Bands kommen auch aus einer christlichen oder sogar katholischen Prägung.

Also ich meine hier hat der Künstler keine Scheu sich selbst zu performen, so wie es ihm eingegeben ist, er hat sogar seine individuelle Performance, mit der er die Menschen mitreisst. Die einzelnen Repräsentanten des Rock-Phänomens sind also Individualisten mit ihren Ausdrucksformen.

Ich denke wohl, dass diese Performances zum Teil mehr Hingabe erfordern, als ein Priester der kath. Kirche zeigen muss, wenn er immer bloß dasselbe Ritual abstrudelt. Ich will das nicht geringschätzen, aber angesichts der subtilen Performances, die zum Teil bei Live-Konzerten abgeliefert werden, erscheint es beinahe schon haarspalterisch sich darüber zu streiten, ob der Priester jetzt von der Gemeinde weg, oder zu ihr hin zelebriert und das jahrzehntelang.

Dr. Christoph Heger: Kurt K.s Erstaunen

ist wirklich erstaunlich.

MfG
Christoph Heger

Kurt K.: @ Pünktchen: Erstaunluche Erkenntnis!

Pünktchen: stimme (bar je)der vernunft

Gott ist eben nicht in der Ostwand der Kirche versteckt oder in einem Kreuz, das dort hängt

Gott bedarf der Riten überhaupt nicht! Daß es besondere Orte der Gegenwart Gottes gibt, geschieht ja um unseretweillen. Und wenn wir beten, daß wir „vor Gottes Angesicht“ treten, dann ist der sinnfälligste Ausdruck dessen die gemeinsame Gebetsausrichtung und nicht das vis-à-vis!!

matt2 †: Die Priester sind ja die Söhne Jesu…

warum also sollte nicht das zentrale Augenmerk bei der Messe auf sie fallen? Sie sind eben – zumindest während der Messe – seine lebendigen Repräsentanten. Natürlich sollte einem dabei bewußt sein, dass man nicht primär dem Priester huldigt, aber durch ihn halt Christus. Also wird ihm natürlich auch Ehre zuteil und er ist vielleicht doch nicht nur liturigscher Dienstleister an der Gemeinde. Er ist somit auch sichtbarer Ausdruck der Hinwendung Christi zu den Menschen, jenes Instrument, mit denen er sie einfängt. Der Priester sollte auch während der Messe diese Liebe ausstrahlen. Sie sollte durch ihn auf die Menschen überzeugend wirken.

Es ist eigentlich, wenn man es bedenkt, eine Geringschätzung der Priester, wenn diese eigentlich der Liebe nicht selbst Ausdruck verleihen dürfen, sondern gewissermaßen nur als „Pointer“ fungieren hin zum Altaraufbau, wo die Liebe sich irgendwie manifestieren soll, irgendwo dort geheim und mit dem Priester als Schutzmauer dazwischen, sodass der Gemeinde letztlich wieder jener Schleier aufgesetzt ist, den Paulus noch bei der Religion der Alten beklagte.

stimme der vernunft: @Pünktchen

Während dies gesprochen wird, ist doch die gemeinsame Gebetsausrichtung die angemessene Haltung!
Das wäre korrekt wenn man wie im Altertum irgendeinem Götzenbild ein Opfer darbringen würde.

Tut man jedoch nicht, und Gott ist eben nicht in der Ostwand der Kirche versteckt oder in einem Kreuz, das dort hängt.

Pünktchen: Die gemeinsame Ausrichtung beim Beten ist

auch im NOM sinnvoll!

So heißt es in der Gabenbereitung: „Wir bringen dieses Brot, Frucht der menschlichen Arbeit, vor dein Angesicht“

Während dies gesprochen wird, ist doch die gemeinsame Gebetsausrichtung die angemessene Haltung! Das vis-à-vis dagegen steht dazu im sinnfälligen Widerspruch.

Aleph: mariokin

Die Zelebrationsrichtung nach Osten macht zugegebenermaßen beim extraaordinären Ritus Sinn. Aber deswegen muss die Zelebrationsrichtung versus Populum nicht angeprangert und wie auch immer verketzert werden. Sie macht ebenfalls Sinn und ist aus einer durchaus zu akzeptierenden Sichtweise entwickelt worden.

mariokin: @Aleph

Sie mißverstehen den Sinn dieser Aussage. Es soll damit ein Novum aufgezeigt werden, dass es in sogut wie keiner anderen Religionsgemeinschaft gibt und die selbst bei den Protestanten nicht geläufig ist, schon gar nicht bei den Othodoxen, Kopten, konservativen Anglikanern… sondern nur bei den neoprogressiven, moderen Splittergruppen wie sie aus Zwinglis und Calvins Reformversuchen hervorgingen und sich allenfalls bei den sich zerspaltenden modernen Anglikanern, protestantischen Freikirchen und Altkatholiken finden mögen. Sie sind aber keine katholische Überlieferung.

Es ist ebenso eine Tatsache, dass das 2. Vatikanische Konzil keine Änderung der Zelebrationsrichtung und Einführung des Volksaltares vor Augen hatte, da die Tradition gen Osten, zum Herrn hin, zu zelebrieren, was bis in die Anfänge der Kirche zurückreichende liturgische Praxis war.

Aleph: Trügerische Liberalität

„Kein Vorbeter, welcher Konfession auch immer, tut es ihm nach – kein Imam und kein Rabbiner.“
Was soll diese fadenscheinige Argumentation. In anderen Fällen wird Weihwasser und Weihrauch gespritzt und gewedelt, die um Himmels Gottes willen verhindern mögen, dass kein jüdischer oder noch schlimmer islamischer Brauch im christlichen Gottesdienst Eingang finden möge. Der würde gnadenlos herausgeschnitten.

Im speziellen vorliegenden Fall ist es wohlfeil, sich der Gebetshaltung des Vorstehers in der Synagoge und des Imam in der Moschee zu erinnern.

Da sind die nichtchristlichen Religionen gerade recht, um eigene Interessen aufzustylen, in dem man sich mit Gottesdienstgebräuchen anderer Religionen und gleichzeitig mit einer trügerischen Liberalität schmückt.