„Wir hegen keine persönlichen Ressentiments gegen Kardinal Lehmann“ – aber. Von Pater Franz Schmidberger, Distriktoberer der Priesterbruderschaft St. Pius in Deutschland.

Rudolfus: Das II. Vaticanum spricht richtigerweise nur von richtigen Elementen in anderen Religionen

Graf v. Galen
Es (Das II. Vaticanum, Anm.) enthalt zumindest einschlußweise
Häresien. Wenn z.B. in „Nostrae Aetate“ die falschen
Religionen als gut dargestellt werden, so widerspricht
dies klar dem Dogma „extra ecclesiam nulla salus“.
Das II. Vaticanum spricht richtigerweise nur von richtigen Elementen in anderen Religionen.
Diese Behauptung ist nicht falsch, und hätte von Theologen oder Päpsten zu allen Zeiten aufgestellt worden sein können.
Die „V2“-Häretiker sind aber jene, die das II. Vaticanum bewußt falsch darstellen, nämlich so, als hätte es tatsächlich gesagt, „falsche Religionen“ wären richtig und die göttliche, katholische Religion nur eine von vielen Religionen.
Das hat es aber nie getan, auch wenn es von angeblichen „V2“-„Theologen“ so behauptet wird.

Pius XII: Kölner Juristen

clarrissa colonia schrieb:

Damit ist der Tatvorsatz bewiesen, der jeden Rechtfertigungsgrund ausschließt.

Daß der Vorsatz jeden Rechtfertigungsgrund ausschließt ist eine epochale Neukonstruktion der juristischen Dogmatik. Trotz aller Bewunderung für derlei Veränderungsmut verbleibe ich doch lieber bei der klassischen Lehre.

Ergo danke ich Erzbischof Lefebvre für sein heldenhaftes Verhalten, ohne das es heute keinen „außerordentlichen Ritus“ gäbe und wahrschelinlich „Interkommunion“, verheiratete Priester etc. längst eingeführt worden wären. Bäume erkennt man an Früchten. Das gilt für das V2 ebenso wie für das Werk des Erzbischofs. Und welche Dokumente er zunächst aus welchen Gründen unterzeichnet hat, interessiert mich nur insoweit, als daß er anschließend den Mut hatte, sich zu korrigieren und insoweit Buße und Umkehr zu praktizieren – was wahrlich schwieriger und auch christlicher ist als den eigenen Nachlässigkeiten treu zu bleiben.

Graf von Galen: Wider VII, @ Genoveva

Dann sind natürlich auch die Oberhäupter dieser Sekte (von Paul VI. bis zu Benedikt) Häretiker und damit keien Päpste.
Sie irren !
Gem. Vaticanum I sind die Päpste nur unfehlbar, wenn
diese ex cathedra eine Glaubenssatz als verbindlich
definierene. Im anderen Fall sind diese also fehlbar und
können durchaus Irrlehren vertreten, wie dies z.B.
bei Johannes Paul II öfter vorgekommen ist.
Auch VII ist nicht unfehlbar, da es keine Glaubenssätze
definiert hat. Es enthalt zumindest einschlußweise
Häresien. Wenn z.B. in „Nostrae Aetate“ die falschen
Religionen als gut dargestellt werden, so widerspricht
dies klar dem Dogma „extra ecclesiam nulla salus“.
Beides miteinander zu synchronisieren ist unmöglich.
Es kann nur eine der beiden Aussagen wahr sein und
da es sich beim ersteren um ein unfehlbares Dogma
handelt, kann „Nostrae Aetate“ nur ketzerisch sein.

Rudolfus: @Genoveva: Versuchen Sie es einmal mit Logik

Sie sind also der Meinung, daß die V2-Sekte, also die nachkonziliare römisch-katholische Kirche, häretisch ist.
Seltsam, daß sie zu dieser Schlußfolgerung kommen.
Wie soll die römisch-katholische Kirche selbst zu einer „Sekte“ mutieren, insbesonders nach einem orthodoxen Konzil, das kein Dogma verkündete!

Die V2-Sekte ist eben nicht die Kirche, und hat auch nichts mit dem II. Vaticanum zu tun,
sondern sollte besser „Kleines Konzilskompendium“-Sekte genannt werden.

dominus vobiscum: klare Worte

Die FSSPX scheut die klaren Worte nicht und nimmt kein Blatt vor den Mund. Das hat sie gemeinsam mit unserem Herrn Jesus Christus!

Genoveva: Rudolfus: Versuchen wir es einmal mit einfacher Logik

Sie sind also der Meinung, daß die V2-Sekte, also die nachkonziliare römisch-katholische Kirche, häretisch ist.

Dann sind natürlich auch die Oberhäupter dieser Sekte (von Paul VI. bis zu Benedikt) Häretiker und damit keien Päpste.

Sie sind dann also ein Sedisvakantist.

Rudolfus: Auch Cardinal Lehmann ist in realer Gefahr, ewig verloren zu gehen,

nachdem er das Dogma v. Florenz leugnet.

Menschenfreund: Unterschied

Das ist eben der Unterschied zwischen Kardinal Lehmann und dem Verfasser dieser äußerst peinlichen Stellungnahme: Kardinal Lehmann verstand es verschiedene Positionen zusammenzuführen und einend zu wirken. Im nimmt es ab, wenn er von der Liebe Gottes zu den Menschen und von Nächstenliebe spricht.
Er ist authentisch, glaubwürdig und christlich.
Und deshalb wurde und wird er geschätzt.

Es dürfte wohl eine radikale Minderheit sein, die ähnliche Züge an Herrn Schmidberger überhaupt nur ansatzweise erkenne, geschweige denn zu schätzen weiß.

Danke Kardinal Lehmann, ich bin ein Fan von Ihnen.
Und letztlich gilt wohl auch hier: was juckts die deutsche Eiche, wenn sich die Sau dran reibt.

Rudolfus: Die V2-Sekte ist gegen das II. Vaticanum, sondern sollte besser Rahner-Vorgrimmler-Sekte genannt

werden

Lernen Sie sachlich argumentieren.Das kann man sehr wohl erwarten, daß sachlich argumentiert wird,
nachdem zumindest ich stets bei der Sache bleibe.

Darüber können Sie wohl kaum andere belehren. Wie logisch ist es übrigens, das Konzil anzuerkennen und gleichzeitig von V2-Sekte zu reden wie ein Schismatiker?Die V2-Sekte glaubt eben nicht an die tatsächlichen Lehren des II. Vaticanums, sondern an die Irrlehren der Häretiker Rahner/Vorgrimmler, in deren Buch „Kleines Konzilskompendium“, deren Kommentare sie für die Konzilslehren halten – oder schlimmer noch, für die V2-Dokumente selbst.
Man sollte sie besser „Rahner-Vorgrimmler-Sekte“ nennen.

Benedikt: @ Filius Ecclesiae / Rodulfus

Lernen Sie sachlich argumentieren.

Darüber können Sie wohl kaum andere belehren. Wie logisch ist es übrigens, das Konzil anzuerkennen und gleichzeitig von V2-Sekte zu reden wie ein Schismatiker?

clarissa colonia: Vielleicht nicht das Wasser, …

sicher aber das Weihwasser!

FiliusEcclesiae: Die Prophezeiung St. Franz’ v. Assisi:

At the time of this tribulation aman, not canonically elected, will be raised to the Pontificate, who, by his cunning, will endeavour to draw many into error and death.
Diejenigen, die ihren Eifer bewahren und kraftvoll mit Liebe und Eifer der Wahrheit anhängen, werden grosse Ungerechtigkeiten erdulden, sowie Verfolgungen als Rebellen und Schismatiker. Weil nämlich ihre Verfolger, durch die bösen Geister gedrängt, sagen werden, dass sie Gott einen grossen Dienst erweisen werden, eine solche Pest vom Angesicht der Erde zu vertilgen.

Der Wojtyla-Papst mit Nichtkatholiken in Assisi: catholic.shrineofsaintjude.net/homec082.html
(Blessed are they who are persecuted for the sake of righteousness,
for theirs is the kingdom of heaven. [Mt 5,10, New American Bible])

Graf von Galen: Wider VII

Den VII- Katholiken, die meinen sie könnten Pater
Schmidberger oder gar Erzbischof Lefebrve das Wasser
reichen, sei folgendes Zitat aus dem Dezember 2007-
Rom- Kurier (www.amissfs.com) ins Stammbuch
geschrieben :
„Keinem Papst und keinem ökumenischen Konzil steht
es zu, Gehorsam zu fordern, sei er ausdrücklich, sei er
stillschweigend, wenn ein Kirchenkurs so wie der gegen-
wärtige beschaffen ist, daß nämlich die Orientierung
gebende Hierachie bereits verurteilte Vorstellungen
und Praktiken verbreiten will. Der Grund für dieses
Verbot besteht einfach in der Tatsache, daß weder
Papst noch Konzil das Recht haben, den Gläubigen
die Anordnung zu erteilen, sie wollten wenigstens in
passiver Weise den Unsinn und die Lügen annehmen,
obwohl die Kirche selbst durch eine lange Reihe von
Päpsten und Kozilien solche Irrtümer und Übel offiziell
verurteilt und verdammt hat.“

FiliusEcclesiae: Spricht „student“ wieder mit sich selbst?

Lernen sie erstmal Deutsch bevor sie solche hohlen Phrasen dreschen
Lernen Sie sachlich argumentieren.

student: nö sind sie noch bei Verstand?? Mehrere Milliarden sind wohl nicht „ein paar“

Die Katholische Kirche mag zwar viel Mist erzählen ist aber im Großen und Ganzen eine Bereicherung.

Ich meine diese Pius Fuzzis die sich als katholische Gotteskrieger verstehen und am liebsten einen „christlichen“ Gottesstaat errichten wollen.

Man kann auch mal ein Lexikon zur Hand nehmen und unter dem Begriff Sekte nachschlagen, bei allen vorbehalten, das ist die Katholische Kirche definitiv nicht.
Lernen sie erstmal Deutsch bevor sie solche hohlen Phrasen dreschen

FiliusEcclesiae: Meint „student“ die V2-Sekte?

student: wen interessiert es eigentlich…

wenn eine kleine radikal religiöse Sekte ihren Brei zu Lehmanns Rücktritt dazugibt?? Tun die eigentlich irgendwas anderes als von morgens bis abends Gift spucken??

Was kommt morgen? Stellungname der Gartenzwerfreunde Castrop Rauxel?? Mehr Mitgleider haben die ja vermutlich… Und sie sind als Verein anerkannt.

Nachtlaterne: Der Tag des Herrn ist nahe, der gewaltige Tag, er ist nahe, schnell kommt er herbei. Horch, der Tag

Der Tag des Herrn ist nahe, der gewaltige Tag, er ist nahe, schnell kommt er herbei. Horch, der Tag des Herrn ist bitter, da schreit sogar der Kriegsheld auf. Ein Tag des Zorns ist jener Tag, ein Tag der Not und Bedrängnis, ein Tag des Krachens und Berstens, ein Tag des Dunkels und der Finsternis, ein Tag der Wolken und der schwarzen Nacht, ein Tag des Widderhorns und des Kriegsgeschreis in den befestigten Städten und auf den hohen Zinnen. Da jage ich den Menschen Angst ein, so daß sie wie blind umherlaufen; denn sie haben sich gegen den Herrn versündigt. Ihr Blut wird hingeschüttet wie Schutt und ihr fettes Mark wie Kot. Weder ihr Silber noch ihr Gold kann sie retten am Tag des Zorns des Herrn. Vom Feuer seines leidenschaftlichen Eifers wird die ganze Erde verzehrt.
Denn er bereitet alle Bewohnern der Erde eine Ende, ein schreckliches Ende. Zefanja 1/14-18
Sucht Gerechtigkeit, sucht Demut! Vielleicht bleibt ihr geborgen am Tag des Zorns des Herrn. Zef. 2/3

Hódmezövásárhelykutasipuszta: Also ich kann mir nicht helfen, aber das bewegt sich auf dem Niveau von:

Kommen ein Pfarrer und ein Busfahrer in den Himmel! Petrus lässt ohne auch nur nachzudenken den Busfahrer in den Himmel ein, während er dem Pfarrer einen Sitzplatz im Shuttle zur Hölle zuweist. Der Pfarrer protestiert auf das heftigste, weiß er doch, was für ein liederliches Leben der Busfahrer geführt hat. Petrus antwortet: „Ja, das wissen wir auch. Doch der Unterschied ist der: Während du gepredigt hast, haben alle geschlafen, aber während er Bus gefahren ist, haben alle gebetet.“
Aber was wunderts mich eigentlich, dass sich die Bruderschaft hier auf dem Niveau billiger Witze bewegt …

clarissa colonia: @ Romulus

Übrigens bin ich nicht Ihrer Meinung. Wenns nach mir ginge, müßten sich die Barbaren entschuldigen, daß sies den Römern so leicht gemacht haben mit der Niederwerfung und Zivilisierung! cc.

Romulus: @Karl Murx wg. Schmidberger

bitte tun Sie doch nicht so, als ob der bürokratische Posten eines Vorsitzenden der deutschen Bischofskonferenz ein Kirchenamt wäre.

Pater Schmidberger ist noch im Motu Proprio Delirium… Da verliert man schon mal leicht den Überblick…

Genoveva: @Maurice: Wenn es doch so einfach wäre …

Über die kirchenrechtliche Bedeutung brauchen wir gar nicht lange reden, hier liegen die Fakten auf der Hand. Einen einmaligen Akt des Ungehorsams könnte man in der Tat von einem schismatischen Akt zu unterscheiden versuchen. DIESER Akt des Ungehorsams hat aber in einen Zustand geführt, d.h. er gebiert aus seiner inneren Logik heraus tägliche neue Akte des Ungehorsams.

Was Sie aber gänzlich missverstanden haben, ist die Frage der dogmatischen Bewertung („Schwelle der Häresie“). Die Weihe eines Bischofs muss aufgrund der göttlichen Ordnung der Kirche in der Gemeinschaft aller Bischöfe erfolgen. Diese Gemeinschaft garantiert die Zustimmung der Papstes. Wer nun argumentiert, er könne sich aus kirchenpolitischen Gründen über diesen schwerwiegenden dogmatischen Sachverhalt hinwegsetzen, der negiert wirklich dogmatische Grundlagen der Kirche Jesu Christi.

Daß bei der SSPX das Verständnis für diesen dogmatischen Zusammenhang verloren gegangen ist (und nicht nur für diesen), gehört auch zu den Dauerfolgen des schismatisch-sündigen Aktes des EB L.

Es sind übrigens die Anhänger der SSPX, die in diesem Forum immer wieder die Definition Bonifaz VIII. zitieren, wenn es ihnen in den Kram passt. Ich kann nicht sehen, wie man der SSPX anhängen und gleichzeitig von sich sagen kann, man sei dem Hl. Vater „unterworfen“.

matt2 †: Die ganze Kirche hat sich durch die Abtreibungsberatung schuldig gemacht…

aber es zeugt doch von der Gewissenlosigkeit der deutschen Bischöfe, namentlich Lehmann, dass es erst einer ausdrücklichen Weisung des Papstes bedarf, bis diesem schändlichen Treiben ein Riegel vorgeschoben werden konnte. Wenn die Kirche tatsächlich durch jede Ausstellung eines solchen Abtreibungsscheines Geld verdient hat, dann ist das grausiges Blutgeld, was sie verunreinigt und natürlich sind jene Bischöfe, die an vorderster Front dieses Verfahren gegenüber Rom verteidigten die größten Verbrecher, namentlich ein Lehmann.

Benedikt: @ Libertas Ecclesiae

In puncto Lehmann scheinen Sie irgendwie einen blinden Fleck zu haben.

Wenn dem so ist, dann können Sie mir vielleicht helfen und stichhaltige Kritik vorbringen? Auf solche wartet das Forum schon lange, aber bislang kamen immer nur irgendwelche Pöbeleien, die ihren Ursprung in einer persönlichen Abneigung hatten.

Seine Verdienste mögen nicht geschmälert werden,

Das glauben Sie wirklich?

Man denke nur an die Beratungsscheindebatte.

Die Beratungsscheindebatte war schlicht und einfach ein Disput zwischen Rom und verschiedenen Ortskirchen in Deutschland. Einige Bischöfe hier hatten eine andere Auffassung als der Papst. Der Papst erkannte das an, bestand aber auf seiner Meinung und ordnete den Ausstieg schließlich an, und die Bischöfe folgten. Der Konflikt hatte nie die Ebene, die hier von einigen Aktivisten bislang behauptet wird.

Maurice Corvisier: Werte Clarissa,

zunächst: Sie haben Post.

Dann: Ich habe gerade den Kaschewsky-Artikel gefunden; er beruft sich auf cann. 1323 und 1324 CIC/83.

Jetzt habe ich (gerne!) meine Arbeit sträflich vernachlässigt. Sie ist eifersüchtig und kann sehr böse werden, wenn ich sie nicht beachte.

Wobei mir kurz einfällt: A zu B: „Du, die Arbeit ruft!“ – B. zu A: „Sag ihr, ich rufe zurück!“ Der ist alt, aber ich kann immer noch darüber grinsen.

Deshalb: Beste Grüße!

M.C.

clarissa colonia: Zustimmung: 1.500 Zeichen sind zwar für eine seriöse Auseinandersetzung zu wenig,

für unflätige Postings aber bereits viel zu viel. Man kann sich aber im Geist geschwisterlicher (das ist eigentlich Bäh!) Verbundenheit gegenseitig die Bälle zuspielen, finden Sie nicht, werter Maurice?

Ohne oberlehrerhaft wirken zu wollen, möchte ich mir gleichwohl erlauben, auf zwei Umstände aus Ihrem Posting hinzuweisen: Sie sprechen von einem Ungehorsam, ggf. durch subjektiven außer- oder übergesetzlichen Notstand gerechtfertigt. Jede kirchenrechtliche Betrachtung, die kaum jemals die Höhe subtiler theologischer Erwägung erreichen kann (und will?), ist jedoch gezwungen, die Erfüllung von Tatbeständen an äußeren, sichtbaren, beweisbaren, wenn Sie so wollen an formalen Kriterien festzumachen. Nach can. 751 CIC stellt die Verweigerung der Unterordnung unter den Pontifex und die mit ihm verbundenen Kirchenglieder einen schismatischen Akt dar. Im Fall der Bischofsweihe ohne päpstlichen Weiheauftrag (can. 1382 CIC) konkretisiert sich dieser Ungehorsam. Mit der Bischofsweihe 1988 ist dieser Tatbestand des can. 1388 CIC erfüllt; damit ist die Handlung tatbestandlich. Über die Rechtswidrigkeit besteht kein Zweifel; Marcel Lefebvre befand sich sicher weder in einem Tatsachenirrtum (er wußte, was er tat) noch in einem Rechtsirrtum (er wußte um das Verbot).
Damit ist lediglich die Frage individueller Schuld zu klären. Hier können die Entschuldigungsgründe für sein Handeln angeführt werden. Ob diese Entschuldigungsgründe durch Gantin hinreichend gewürdigt wurden, weiß ich aber nicht.

Doriano: Beten!!

Ich kann mich der Aufforderung von Pater Schmidberger nur anschließen! Was ich im deutschsprachigen Raum und
generell in Europa vermisse, ist ein „Kämpferischer Katho-
lizismus“ – nicht agressiv und verletzend! Die Lobeshymnen
auf Kardinal Lehmann insbesonders aus der protestantischen Ecke sprechen im Übrigen nicht gerade
für ihn. Wer es allen recht machen will, läuft Gefahr,
Unrecht zu begehen.

Maurice Corvisier: Auch ohne heute besonders irenisch gestimmt zu sein, Genoveva, kann ich zustimmen: „Die inhaltliche

Bestimmung des Schismas ist die Weigerung der Unterordnung unter den Papst und die legitime kirchliche Hierarchie.“ – Nun handelt es sich hier nicht um die grundsätzliche Verweigerung der Unterordnung, sondern um einen Fall (sogar: gravierenden!) Ungehorsams. Mein Einwurf „materiell“ war nur als Randbemerkung gedacht, um auf die Gutwilligkeit der Handelnden hinzuweisen.

Der Papst ist selbstverständlich das Oberhaupt der Kirche und als solches anerkannt. Ich darf von mir sagen, daß ich ihn tief verehre. Es geht dabei nicht um eine formelle, sondern um eine prinzipielle Anerkennung; deshalb gibt es keinerlei Berührung mit dem Sedisvakantismus (daß die darüber sauer sind, liest man hier ja auch oft genug). Ergo: kein Schisma, sondern eben ein Akt des Ungehorsams.

Und wenn ein (ja: gravierender) Akt des Ungehorsams, noch dazu bona fide in einer evtl. nur putativ vorhandenen Notsituation zur Exkommunikation, zum Schisma gar führen könnte, dann müßten mit bedeutend größerer Berechtigung ganze Bischofskonferenzen exkommuniziert und schismatisch sein, da die Beweggründe für den Ungehorsam weniger bedeutsam sind. Ich meine immer noch, daß Widerstand zur (nur vermuteten?) Pflicht werden kann: Kadavergehorsam ist unkatholisch.

Die Häresieschwelle kann ich nicht sehen. Erstens spricht der immer wieder schöngeredete Zustand der Kirche dagegen. Zweitens bestand der Notstand darin, daß man Winkelzüge einer nicht freundlich gesinnten Hierarchie vermuten konnte. 1500 Zeichen: das nervt!!

Karl Murx: Das habe ich nie gesagt

Ich rede von Funktionen, Sie von Menschen.

Für Menschen kann man immer beten, für Funktionen, welche sie ausüben, aber nicht immer.

Was ich geschrieben habe, war deutlich. Sinnlose Aufregung!

RRR: @ Karl Murx

Wie auch immer, dieses Amt des Vorsitzenden ist nicht so wichtig, als daß man für den Nachfolger beten sollte.

Es gibt also Menschen, für die man nicht beten sollte. Aus welchen Dunkelkammern der Tradition haben Sie denn so einen Unsinn?

Viel wichtiger wäre es, daß endlich einmal klar wäre, daß eine Bischofskonferenz und ihr Vorsitzender in keiner Weise gegenüber dem Ortsbischof weisungsbefugt ist.

Das weiß jeder, der ein Viertelsemester Kirchenrecht gehört hat. Und dann weiß man auch, dass selbst der Papst in den allermeisten Fällen gegenüber dem Ortsbischof nicht weisungsbefugt ist. Er kann allenfalls Gesetze erlassen, die den Ortsbischof binden, er kann den Ortsbischof absetzen oder ihm bestimmte Zuständigkeitsbereiche entziehen, aber er kann praktisch nie Weisung erteilen (was ein Verwaltungsakt ist im Gegensatz zu einem Gesetzgebungsakt).

Siehe z.B. bei Kamphaus:

Der Papst konnte zwar den Bischöfen in puncto Schwangerschaftsberatung in einem Brief seine Meinung mitteilen, aber er konnte ihnen keine Weisung auf dem Verwaltungswege erteilen, an die sie gebunden gewesen wären. Es war ihre Entscheidung, dem Papstbrief zu folgen; sie waren nicht dazu verpflichtet. So wurde auch Kamphaus, der als einziger bei seiner Praxis blieb, nicht abgesetzt, sondern ihm wurde die Zuständigkeit für diesen Bereich entzogen und einer anderen Person übertragen.

Der Papst kannte eben das kirchliche Recht sehr gut.

Sozialkatholisch: @ Genoveva

Das Christentum soll sich natürlich auch mit ethischen Fragen beschäftigen, aber in erster Linie die Erlösung durch das Kreuzesopfer Christie zu den Menschen bringen. Kardinal Lehmann hat eineTheologie des geistigen herabnehmen des Leibes Jesu Christie vom Kreuz betrieben eine Theologie die der Größe des Kreuzesopfers nicht gerecht wird.

Aleph: FiliusEcclesiae

Sie sind vom Glauben abgefallen und damit in der realen Gefahr, als Apostat ewigverloren zu gehen.
Auf relative Gefahr könnte ich mich sogar einlassen, aber nur wenn Sie die relative Gefahr allein schon wegen des in diesem Fall so faszinierenden Relativismus, auch für Ihre Person voll und ganz einräumen.

Karl Murx: Hochwürdiger Herr Pater Schmidberger,

bitte tun Sie doch nicht so, als ob der bürokratische Posten eines Vorsitzenden der deutschen Bischofskonferenz ein Kirchenamt wäre. Die Frage, ob diese Mützenträger auch wirklich beanspruchen könnten, in der Tat katholische Bischöfe zu sein, will ich hier gar nicht beleuchten.

Wie auch immer, dieses Amt des Vorsitzenden ist nicht so wichtig, als daß man für den Nachfolger beten sollte. Viel wichtiger wäre es, daß endlich einmal klar wäre, daß eine Bischofskonferenz und ihr Vorsitzender in keiner Weise gegenüber dem Ortsbischof weisungsbefugt ist.

Ihr Aufruf klingt geradezu so, als ob eine solcher Vorsitzender der Primas Germaniae wäre; der aber säße in Salzburg, sofern dieser Stuhl nicht aktuell vakant wäre.

Genoveva: @Maurice: Schisma

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was Sie mit dem Ausdruck „materielles Schisma“ meinen. Die inhaltliche Bestimmung des Schismas ist die Weigerung der Unterordnung unter den Papst und die legitime kirchliche Hierarchie. Hier läuft jede Unterscheidung zwischen „material“ und „formal“ eigentlich ins Leere.

Wie dem auch sei: Im Fall der Pius-Bruderschaft liegt sowohl eine inhaltlich immer wieder zum Ausdruck kommende Insubordination als auch ein entsprechender förmlicher Akt (die unerlaubten, öffentlich vollzogenen Weihen) vor.

Darüber hinaus legt eine solche unerlaubte Weihe auch dogmatisch die Axt an die Wurzel der göttlichen Ordnung der Kirche. Die Schismatiker stehen damit bezüglich des behaupteten „Notrechtes“ auch an der Schwelle zur Häresie (gerade weil sie sich im Gegensatz zu den Sedisvakantisten das Hintertüchen einer formalen Rechtmäßigkeit des Papstes offen halten).

Marranenjäger: Den Beruf verfehlt ist ein gutes Stichwort

obwohl es sowieso nur ein Scheinberuf war, jedenfalls was die angebliche Bischofswürde angeht.

Er hätte besser Schafs- oder Schweinehirt werden sollen, und was den Kaufmann in ihm angeht hätte er diese Tätigkeit auch ausbauen können und sich nach und nach einen Schur- oder Großmastzuchtbetrieb aufbauen können. Auf dem freien Felde wäre dann auch Gelegenheit gewesen heidnischen Hirtengöttern zu opfern.

Maurice Corvisier: Ebenso werte Clarissa,

ich kann Ihnen – und tue das gerne – in fast allen Ihren Punkten zustimmen.

Es wäre hilfreich, wenn Sie mir das ausdrückliche In-Kauf-Nehmen eines Schismas im definierten Sinne des Wortes durch Mgr. Lefebvre zitieren könnten. Ich finde da nichts. Desgleichen nicht in den offiziellen Äußerungen der FSSPX (einzelne verirrte Priester mag es da geben, die sich dazu hinreißen lassen. Das wären dann sicherlich auch Fälle für eine sanfte, aber feste Pastoral).

Daß die gegebene Situation und rechtliche Lage der FSSPX von ihr selbst als irregulär (seien wir mit dem Wort weitherzig) gesehen wird, ist ja eindeutig. Aber: Schisma? Ich meine nein, nicht im definierten Sinne (es wäre ja ein materielles Schisma, wäre es denn eines), und, wie geschrieben, wird die ganze causa vom Vatikan ja auch innerkirchlich gesehen und behandelt. Und eine Bereinigung der Situation ist ja offensichtlich auch der Wille des Heiligen Vaters, es gibt da Zitate und Demarchen.

Ihren siebten Punkt verstehe ich, bin aber durchaus nicht Fachmann genug, um in allen Punkten mitreden zu können.

So: und jetzt wünsche ich (gegebenenfalls) Ihnen und (sicherlich) mir eine angenehme Mittagspause!

Mit Gruß,

Maurice

matt2 †: ich glaube Lehmann hat den falschen Beruf gewählt…

er wäre wohl besser in Politik oder Wirtschaft aufgehoben gewesen. Mir scheint er hat sein Amt nach Art eines Kaufmanns geführt. Der Krämerblick steht im ja im Gesicht. Der Mann hatte wohl einfach nicht die Güte und das Gewissen für einen geistlichen Beruf. Schlimm, wenn so einer dann ausgerechnet in der Kirche aufsteigen will. Er hat zwar die Ambition und die Hartnäckigkeit aber leider keinesfalls die innere Prägung und Liebe dieser Berufung zu entsprechen.

Marranenjäger: Die Speerspitze gegen das ewige Rom ist gebrochen.

sagt Schmidberger. Welche Gruppierung meint er damit eigentlich und betrachtet er sich dieser Gruppierung als zugehörig?

clarissa colonia: Werter Maurice,

uneingeschränkt stimme ich Ihnen zu, was die Begrifflichkeit angeht; diese sei hiermit zurückgenommen.
Mit Ihrer Erlaubnis möchte ich versuchen, positiv Stellung zu nehmen:
1) Persönlich: In mir brennt kein cismontaner Eifer (wobei das aus südlicher Blickrichtung gemeint ist); Vorbehalte gegen die Zelebration der Hl. Messe in lateinischer Sprache habe ich nicht im Geringsten, ebensowenig etwas gegen den „ritus extraordinarius“.
2) Moralisch: Ich kann anerkennen, daß sich Marcel Lefebvre seinerzeit vielleicht in einer subjektiven oder objektiven Notlage gesehen hat und sich (zurecht) verpflichtet fühlte seinem (aus meiner Sicht subjektiv irrigen) Gewissen zu folgen.
3) Rechtsfolgen: In seiner (subjektiv irrigen) Gewissensentscheidung für die Bischofsweihen hat er die Entstehung eines Schismas billigend in Kauf genommen; das sagte er anno 88 in Econe ausdrücklich.
4) Daß hinsichtlich der fraternitas nicht im engeren Sinne von Häresie oder Schisma ausgegangen wird, ist eine rückblickende Wertung, welche auch die Entwicklung bis heute reflektiert. Daß es damals als Schisma gewertet worden ist, dürfte unstreitig sein.
5) Die Überwindung dieses Schismas ist (hoffentlich) Ziel der beiderseitigen Bemühungen von Kurie und fraternitas.
6) Nochmals persönlich: Für unerträglich erachte ich es aber, daß in diesen Foren unter ignoranter Tatsachenleugnung Behauptungen aufgestellt werden, für die ihre Autoren jeglichen Beweis schuldig bleiben (müssen). Darüber bin ich erbost!

Nachtlaterne: Er hielt Gottes Namen nicht in Ehren!

Jetzt ergeht über euch dieser Beschluß, ihr Priester: Wenn ihr nicht hört und nicht von Herzen darauf bedacht seid, meinen Namen in Ehren zu halten – spricht der Herr der Heere –, dann schleudere ich meinen Fluch gegen euch und verfluche den Segen, der auf euch ruht., ja ich verfluche ihn, weil ihr nicht von Herzen darauf bedacht seid. Seht, ich schlage euch den Arm ab und werfe euch Unrat ins Gesicht, den Unrat eurer Feste, und man wird euch zu ihm hinausschaffen. (…) Er sollte mich fürchten und vor mei-nem Namen erschrecken. Zuverlässige Belehrung kam aus seinem Mund, nichts verkehrtes fand sich auf seinen Lip-pen, in Frieden und Aufrichtigkeit ging er mit mir seinen Weg, und viele hielt er davon ab, schuldig zu werden. Denn die Lippen des Priesters bewahren Erkenntnis, und aus seinem Mund erwartet man Belehrung; denn er ist der Bote des Herrn der Heere. Ihr aber, ihr seid abgewichen vom Weg und habt viele zu Fall gebracht durch eure Be-lehrung; ihr habt den Bund Levis zunichte gemacht, spricht der Herr der Heere. Darum mache ich euch verächtlich und erniedrige euch vor dem ganzen Volk, weil ihr euch nicht an meine Wege haltet und auf die Person seht bei der Be-lehrung. Sach. 2/ 1-9

HBR: @Genoveva

Ich glaube, dass es den Tradis und Lefebvre – Anhängern weniger um inhaltliche Dinge wie den Einsatz gegen die Stammzellenforschung geht, als vielmehr um bestimmte Formen der Eucharistie und der heiligen Messe.

Genoveva: @alle Tradis: Lehmanns Bekennermut

Eine besonders kluge Köpfe haben in den letzten Tagen immer wieder behauptet, der Kardinal habe nie öffentlich – gelegen oder ungelegen – den Glauben der Kirche verteidigt.

Ein kleines Beispiel vom heutigen Tage: http://www.katholisch.de/19087.html

Maurice Corvisier: Darf ich, Clarissa, höflich

auf meinen Beitrag unter „Römische Traditionalisten…“ hinweisen?

Mit Gruß

M.C.

clarissa colonia: Ich konstatiere:

Zu 1) Es gibt keine Argumente gegen Tatsache, daß Marcel Lefebvre die Dokumente des Vat. II unterzeichnet hat, Dignitatis Humanae und Ad Gentes ausgenommen; contra facta non valent argumenta.
Zu 2) Es haben 1988 in Econe also Bischofsweihen stattgefunden.
Zu 3) Marcel Lefebvre hat von der (seit dem Vat. II) im innersten freimaurerisch verseuchten und modernistisch infizierten kirchliche Hierarchie, deren Legitimität wegen mutmaßlicher Sedisvakanz fraglich ist, dennoch versucht, einen Weiheauftrag zu erhalten.
4) Die strafrechtliche Bewehrung für eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Auftrag ist unstreitig.

Daraus folgt: Das Vat. II kann so schlecht nicht gewesen sein, wenn Marcel Lefebvre dessen maßgebliche Dokumente ohne Bedenken unterzeichnen konnte. Daß er sich, wie er in seiner Predigt 1988 ausdrücklich betonte, bis zuletzt um einen Weiheauftrag bemüht hat, stellt (zumindest bis zu diesem Zeitpunkt) einen Akt der Anerkennung der kirchlichen Hierarchie und ihres Rechts dar. Da er diese bis dahin als maßgeblich anerkannte, kann deren Legitimität für ihn nicht zweifelhaft gewesen sein. Marcel Lefebvre wußte als Hierarch um die kanonische Strafbewehrung einer unerlaubten Bischofsweihe, hat dies also überlegt und vorsätzlich getan (was er auch in seiner Predigt erwähnte). Damit ist der Tatvorsatz bewiesen, der jeden Rechtfertigungsgrund ausschließt.
Abschließend noch für Rechtsunkundige: Es gibt im kanonischen Recht das Verwaltungsverfahren, wie in D ebenfalls für OWis.
Danke!

Tilly: Schmidberger hat Recht!

Bin zwar ein Gläubiger Traditioneller Katholik innerhalb der RK-Kirche aber in diesem Fall hat Hw. Schmidberger völlig Recht!
Kardinal Lehmann hat der Kirche in Deutschland schwersten Schaden zugefügt.
Gut das er weg ist!

Dr. Christoph Heger: @clarissa colonia: Recht auf den zuständigen Richter

Ich bin nicht die Inquisition,

Das ist klar. Aber Sie gebärden sich, als wären Sie es gern.

aber eine poena latae sententiae wird nicht durch richterliches Urteil nach gerichtlichem Verfahren verhängt, sondern nur ihr Eintritt kirchenamtlich festgestellt, wenn das strafbewehrte Delikt im Verwaltungsverfahren hinreichend bewiesen ist (can. 1719 § 1 CIC).

Eine merkwürdige Vorstellung von Rechtsstaatlichkeit! Demnächst wird nach diesem Muster dann wohl eine Behörde wie der Verfassungsschutz berechtigt sein, im Verwaltungsverfahren „festzustellen“, daß das strafbewehrte Delikt z.B. der „Verfassungsfeindlichkeit“ von XY „hinreichend bewiesen“ ist und XY hinter Gittern gehört.

Schon mal was vom Recht auf den zuständigen Richter gehört?

MfG
Christoph Heger

Sozialkatholisch: @ Clarissa

2) Hat 1988 in Econe eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Weiheauftrag stattgefunden?

Was hätte er denn tun sollen? Er hat seinem Gewissen gehorcht und gerade hierfür hat er meine persönliche Anerkennung und meinen Respekt.

3) Hat sich M. Lefebvre vorher um einen solchen päpstlichen Weiheauftrag bemüht, wie er das in seiner Predigt anläßlich dieser Bischofsweihe gesagt hat?

Das spricht auch für den Erzbischof Lefebvre, er hat zuerst alle friedlichen Mittel probiert um in Einklang mit Rom die Alte Messe zu bewahren

Und: Marcel Lefebvre konnte nichts bewahren, was nicht verloren war. Oder wollen Sie nun auch noch gegen Summorum Pontificum behaupten, die „alte Messe“ sei jemals verboten gewesen?

Natürlich, alles andere ist Erbsenzählerei von Leuten die nicht mehr an die Kirche glauben.

clarissa colonia: Ich bin nicht die Inquisition,

aber eine poena latae sententiae wird nicht durch richterliches Urteil nach gerichtlichem Verfahren verhängt, sondern nur ihr Eintritt kirchenamtlich festgestellt, wenn das strafbewehrte Delikt im Verwaltungsverfahren hinreichend bewiesen ist (can. 1719 § 1 CIC).

Warum beantworten Sie denn meine Fragen Nr. 1-4 nicht; wobei ich mich korrigieren muß: es muß nicht heißen „Nostra Aetate“, sondern „Dignitatis Humanae“. Sind Ihnen diese Fragen zu brisant, obwohl sie doch nur einfache Tatsachen betreffen: Hat Lefebvre unterschrieben? Hat er ohne Auftrag geweiht? Hat er sich um einen solchen Auftrag bemüht? Ist eine unermächtigte Bischofsweihe nach kirchlichem Recht strafbewehrt?

Beantworten Sie doch meine Fragen, bevor Sie den Prozeß zur Kanonisierung des venerabilis Marcellus Lefebvre fortführen; in diesem Verfahren müßten diese Fragen ja ohnehin beantwortet werden. Also, warum drücken Sie sich darum herum?

Und: Marcel Lefebvre konnte nichts bewahren, was nicht verloren war. Oder wollen Sie nun auch noch gegen Summorum Pontificum behaupten, die „alte Messe“ sei jemals verboten gewesen?

Dr. Christoph Heger: „Die Pastoral-Brüderlichen beginnen zu anathematisieren.“

Ich bin zwar nicht Ruhrgebietler, finde aber die penetranten Versuche von clarissa colonia, sich gegenüber den der FSSPX verbundenen Katholiken als eine Art Heilige Inquisition zu gebärden, schlicht provozierend. Deswegen erlaube ich mir, Ruhrgebietler einen Punkt betreffend vorzugreifen:

5) Wurde der Eintritt dieser durch das kanonische Recht angedrohten poena latae sententiae kirchenamtlich durch den sachlich zuständigen Präfekten der Bischofskongregation festgestellt?

„Sachlich zuständig“ ist das zuständige Gericht, nicht irgendeine Verwaltungsbehörde. Rechtsgültig „feststellen“ kann auch nur dieses zuständige Gericht in einem Urteil. Behaupten, eine Kirchenstrafe sei „automatisch“ (lata sententia)eingetreten, kann jeder.

Ich wäre z. B. gespannt, wie clarissa colonia die Behauptung widerlegen möchte, daß der endlich zurückgetretene Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz wegen offensichtlicher und hartnäckiger Häresie „automatisch“ exkommuniziert sei.

Im übrigen wäre im Falle der Bischofsweihen durch Erzbischof Lefèbvre und Bischof Castor Mayer die kanonische Strafe unterhalb der Exkommunikation.

Sehr zu Recht schrieb mir schon vor Jahrzehnten der langjährige Kölner Hochschulpfarrer Monsignore Prof. Dr. Wilhelm Nyssen, ein vordem hoffnungsfroher Konzilsanhänger: „Die Pastoral-Brüderlichen beginnen zu anathematisieren.“

MfG
Christoph Heger

Sozialkatholisch: @ Clarissa

Ich meine das der Erzbischof Lefebvre nie das ganze V2 abgelehnt hat sondern immer auch einen Teil des V2 gut und richtig fand, einen anderen Teil fand er falsch interpretierbar und einen dritten Teil fand er falsch.
Aber jetzt möchte ich auch mal was Fragen.
Hat Erzbischof Lefebvre uns bis heute die Alte Messe bewahrt und ist Erzbischof Lefebvre mit seinem Anhang von der Kirche härter verfolgt und gemobbt worden wie z.B. Muslime oder Protestanten?

clarissa colonia: Nun, r.ruhrgebietler, haben Sie Schneid?

… nur eine kleine Zahl Gläubige der ecclesia militans … ?

Beantworten Sie doch meine Fragen, wenn Sie den Schneid dazu haben.

1) Hat M. Lefebvre die maßgeblichen Dokumente des Vat. II (mit Ausnahme von Nostra Aetate und Ad Gentes) unterschrieben?

2) Hat 1988 in Econe eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Weiheauftrag stattgefunden?

3) Hat sich M. Lefebvre vorher um einen solchen päpstlichen Weiheauftrag bemüht, wie er das in seiner Predigt anläßlich dieser Bischofsweihe gesagt hat?

4) Erfüllt eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Weiheauftrag nach cann. 2370 CIC/17 u. 1382 CIC/83 einen exkommunikationsbewehrten Straftatbestand?

5) Wurde der Eintritt dieser durch das kanonische Recht angedrohten poena latae sententiae kirchenamtlich durch den sachlich zuständigen Präfekten der Bischofskongregation festgestellt?

Sollten Sie nicht das Zeug haben, diese Fragen klar und deutlich, ohne „Wenn und Aber“, ohne Rückgriff auf Verschwörungstheorien, ohne abseitige theologische Konstrukte etc. zu beantworten, dann schweigen Sie fürderhin Stille und haben bitte die Güte, uns in Zukunft mit Ihren ephemeren Panegyriken auf eine schismatische Gemeinschaft und ihren Sektenguru zu verschonen.

r.ruhrgebietler: Recht hat er, der Hw. Schmidberger

Möge Sein Ruf nicht ungehört bleiben. Getragen von den Engel des Himmels und durch unablässige Gebet der (wenn auch nur noch kleinen Zahl Gläubiger Seelen) streitenden Kirche.
Hlg. Erzengel Michael mit Deinen Flügeln beschirme uns
Hlg. Erzengel Michael mit Deinem Lichte erleuchte uns
Hlg. Erzengel Michael mit Deinem Schwete verteidige uns

Hektor.von.Knokke: Und wo bleibt nun…

… der Ramadanbeschwörer

clarissa colonia: @ ecclesia capta

„Falsche Umkehrung der Beweislanst und persönliche Diffamierung Andersdenkender!
Es ist schade, dass man mit Ihnen, clarissa colonia, nicht sinnvoll diskutieren kann.

Ich muss Ihnen gar nichts beweisen. Sie haben unbewiesene Behauptungen aufgestellt, nicht ich.“ (Zitat)
Wann und womit hätte ich die Beweislastfrage umgekehrt? Sie und eine stattliche Anzahl weiterer Schreiber stellen fortwährend die Behauptung auf, die fraternitas marcellina befände sich nicht nur nicht im Schisma, sondern bewahre sogar den Glauben der Kirche vor wohlfeiler Zerstörung durch freimaurerische, modernistische Unterwanderung der Kirche und ihrer Hierarchie (relata refero; ist das so etwa richtig?).
Ich konstatiere nur: 1) M. Lefebvre hat die maßgeblichen Konzilsdokumente unterschrieben. 2) Es hat eine Bischofsweihe ohne Weiheauftrag stattgefunden. 3) Dies erfüllt nach cann. 2370 CIC/17 u. 1382 CIC/83 ipso facto einen exkommunikationsbewehrten Straftatbestand. 4) Der Strafeintritt der poena latae sententiae wurde rechtmäßig festgestellt.
Da habe ich nur gefragt, wie man angesichts dieser Umstände behaupten kann, daß sich die fraternitas nicht im Schisma befindet. Als Antwort auf diese Fragen wurden nur obskure Verschwörungshypothesen, bizarre Theologiekonstrukte, absurde Sedisvakanzphantasien und wirre Rechtfertigungsgründe vorgetragen. Und mein Einfordern von Belege für diese Behauptungen soll nun auf eine Beweislastumkehr hinauslaufen?
Mit Verlaub, ich sorge mich ernst um Ihren Gesundheitszustand!

matt2 †: Die Frage ist aber wirklich interessant…

auch wenn hier anscheinend niemand das theologische Vermögen hat darauf einzugehen.

Die Frage nämlich, ob der Alte Bund fortbesteht für die Personen des Alten Bundes. Nicht, wie wir es kennen von den Juden, welche Jesus verachten, sondern eben in der Anerkennung des Neuen. Sind diese Personen Teil der Kirche Jesu, oder gehören sie nicht eher Gott dem Vater seperat an. Sind etwa Mose und Elias Christen? Gehören sie Christus an?

Florian Geyer: Hbr--

„Das ist niemand von uns. Allerdings ist es doch ein Unterschied, ob man noch zur katholischen Kirche steht oder nicht. „

ich gestehe hier jedem eine gute Absicht zu und glaube dass jeder nach seinem besten Gewissen das beste für die katholische Kirche will.

das problem ist dass vereinigungen wie wir sind kirche auch behaupten das zu wollen.

drum braucht es objektive gradmesser die allgemeingültig sind – und das sind das lehramt und die dogmen.

fakt ist: jede gruppierung hat 10 000 argumente für ihre position und 5000 gegen andere gruppierungen.
deshalbe ist der Papst, das Lehramt und die Dogmen das
Herzstück des Überlebens.

Wer dieses attakiert zerstört alles !

HBR: Langsam läuft die Diskussion aus dem Ruder

Bisher habe ich ja schon die Tradis INNERHALB der Kirche für etwas uneinsichtig gehalten. Wenigstens bekennen sich diese aber zur heiligen Mutter Kirche.

@missadeangelis

In einem sind sich der linke Pöbel und das hetz.net.Levefre-Gesocks gleich: In ihrem Hass gegen die katholische Kirche!
Das Problem ist, dass die Lefebvre – Sekte meint, sie sei die wahre katholische Kirche. Das ist analog zu den Sedisvakantisten, wobei die Lefebvre – Sekte wenigstens noch über Kleriker mit gülter Weihe verfügt, die allerdings in Kirchenferne leben.

@St. Georg

Solange sich die Schismatiker und Sektierer als „katholische Kirche“ sehen, kommt die Diskussion hier auf keinen grünen Zweig.

@Golfi: Ich bin keinesfalls perfekt. Das ist niemand von uns. Allerdings ist es doch ein Unterschied, ob man noch zur katholischen Kirche steht oder nicht. Ich gebe Ihnen aber recht, dass ein Gebet für uns alle nur gut sein kann. Für die Schismatiker hier aber in besonderer Weise.

Leblhuber: @missadeangelis:

Ja ich kann doch nicht wissen, dass du einer von den 3 Fuldaer Missa-Gästen bist!
1. Mit Fulda habe ich nichts am Hut. Ich bin Österreicher.
2. Ich bin einer von vielleicht 50 „Gästen“
3. Latein und Weihrauch zu lieben, ist keine Sünde!!!
4. Entschuldigung widerwillig angenommen.

st.georg: @filius rudi

im fall des unbedeutenden missionsbischofs beurteilt das lehramt der kirche durch mehrere päpste – hier verurteilen nur sie kleines licht…da dürfte doch wohl ein unterschied sein – oder nicht?

FiliusEcclesiae: Häretiker-, Schismatiker- und Apostatentum sind theologische Feststellungen,

die Sie selbst äußern, nämlich gegen einen Erzbischof und eine Bruderschaft der Kirche.

Wer das äußert, muß es auch begründen können – was zumindest ich tue.

matt2 †: man könnte es so sehen: der Alte Bund ist die Mutter des Neuen

Gott der Vater hat mit seiner Braut Israel, personifiziert in Maria den Neuen Bund gezeugt, das ist Jesus und seine Kirche. Nun wäre es wohl unangebracht, wenn sich die Mutter dem Sohn gleich einer Braut unterwürfe. Und so ist das Verhältnis von Jesus und Maria auch nicht zu verstehen. Maria wird ja bereits von der Kirche als Miterlöserin verstanden. Sie ist daher nicht unbedingt als Teil der Kirche Jesu zu verstehen. Vermutlich darf man auch die Personen des alten Bundes nicht als Teil der Kirche Jesu verstehen. Sie sind eben der Alte Bund, die Mutter des Neuen…

damit ist nun freilich nicht auf das heutige Judentum angespielt, welches ja den Neuen Bund leugnet und in dieser Verstocktheit die Dualität von Altem und Neuem Bund garnicht wahrnimmt.

st.georg: @missadeangelis

tja, auch eiseinbruch kann göttliche fügung sein…

missadeangelis †: St. georg

st.georg: @filius oder rudi…

Sie sind doch Häretiker und Apostat!…das ist keine üble beschimpfung oder unterstellung???? achtung filius rudi , das eis wird dünn…geh in die heia…

missadeangelis †: Leblhuber!

Leblhuber: @ missadeangelis:Außer ein paar weit angereiste Weihrauchsüchtige

Ich bin möglicherweise weihrauchsüchtig, aber nicht von weit her angereist!
Entschuldigen Sie sich gefälligst für Ihre Pauschalierung!!!

Ja ich kann doch nicht wissen, dass du einer von den 3 Fuldaer Missa-Gästen bist!

FiliusEcclesiae: F. Geyer hat vollkommen recht

Beschimpfungen und üble Unterstellungen werden Sie in meinen sachlichen Beiträgen vergeblich finden –

im Gegensatz zu vielen anderen, die auf keine Sachargumente eingehen, weil sie sich als Ideologen nicht mit Argumenten beschäftigen.

Nichtsachargumentierer sollten generell aus einem sachlichen Diskussionsforum ausgeschlossen werden.

missadeangelis †: Lügen, nichts als Lügen!

Libertas Ecclesiae: @ clarissa coloniaIm Bistum Fulda hat zum Beispiel ein ganzes Dekanat gegen die Zelebration der alten Messe protestiert und massiven Druck gegen deren Anhänger aufgebaut

Der Schreiberling dieses Artikels hat Lügen und nichts als Lügen verbreitet! Gegen Pfarrer Schwarz kann ein „ganzes Dekanat“ gar nicht protestiert haben, weil er selbst sofort nach Installierung der Tradi-Missa in seiner Pfarrei seine Ablehnung derer kundgetan hat. Im übrigen war er noch bei keiner dieser Missen dabei und setzt auch dadurch ein deutliches Zeichen!

st.georg: @geyer

hat noch nie jemanden beschimpft!…sie meinen das doch sicher ironisch oder sind sie auf dem rechten! auge blind…lesen sie nur mal seine bezeichnungen für apostelnachfolger und mitposter : sünder, schismatiker, häretiker, etc…klar alles lieb gemeint …träum weiter landsknechtsführer…
@rottenburg …klar, man muss doch auch katholische argumenten hier raum geben und nicht nur dem tradigequase…

FiliusEcclesiae: @„Aleph“: Wieso? Sie sind doch Häretiker und Apostat!

Sie sind in keiner beneidenswerten Position, falls es Sie tröstet. Aber was einen nicht umbringt, macht nur härter.
Sie sind vom Glauben abgefallen und damit in der realen Gefahr, als Apostat ewigverloren zu gehen.
Ein Katholik in der Gnade ist immer in der besten Situation, die es gibt.

Leblhuber: @ missadeangelis:

Außer ein paar weit angereiste Weihrauchsüchtige
Ich bin möglicherweise weihrauchsüchtig, aber nicht von weit her angereist!
Entschuldigen Sie sich gefälligst für Ihre Pauschalierung!!!

Aleph: FiliusEcclesiae

Sie sind in keiner beneidenswerten Position, falls es Sie tröstet. Aber was einen nicht umbringt, macht nur härter.

FiliusEcclesiae: Keiner der selbsternannten „Moralapostel“ ist eigentlich bis jetzt „empört“ über das DBK-ÖBK-Schisma

des Jahres 1968 gewesen – obwohl der Episkopat weitaus bedeutender ist als eine kleine Bruderschaft aus der Schweiz, über die man sich so „empört“ – während die Apostasie der Bischöfe „o.k.“ ist!

Warum soll man als papsttreuer Katholik einem Episkopat gehorchen, der vom Papstlehramt abgefallen ist –
und damit häretisch und schismatisch ist?

Florian Geyer: filius

hat noch nie jemanden beschimpft !

aber er muß sich dauernd beschimpfen lassen. keine argumente ?

Rottenburg: Langsam verlieren sie!

Es ist geradezu schön, wie immer mehr die Schimatiker-Freunde hier bei den Leserkommentaren in die Unterzahl geradten!

Aber dieses Gefühl der Bedeutungslosigkeiten -oder sagen wir biblisches des schalen Salzes-kennen die Schismatiker der FSSPX ja zu gut aus ihrer eignen schismatischen Bewegung! Auch sie verliert mehr und mehr an Strahlkraft – bedeutend waren sie ja eh noch nie!

st.georg: @filius oder rudi…

nachdem keiner meinen umfangreichen Sachargumenten…das war ja der brüller zur guten nacht… ihre argumente sind so abwegig und unfundiert, dass sich eine inhaltliche auseinandersetzung fast immer verbietet und wenn sie klar widerlegt werden – wie von clarissa colonia – verstummen sie ja jedesmal oder wechseln schnell den thread…seien sie froh, dass man sie nicht so ernst nimmt…

missadeangelis †: Der arme Filius

sollte sich mal das großzügige Angebot in St. Sturmius zu Fulda näher anschaun! Außer ein paar weit angereiste Weihrauchsüchtige um den [zensuriert] Hohmann in der 1. Bank (ansonsten sind alle Bankreihen leer) wird er kaum Laienvertreter bei seiner Missa antreffen!

FiliusEcclesiae: @st. georg: Vor dem Schlafengehen (?) noch sündigen?

…filius oder rudi oder… sie laufen ja richtig heiss, endlich kommt der kreislauf mal wieder in wallung, passiert ja sonst nichts in ihrer bedauerlichen existenz…gehen sie schlafen, ruhen sie aus und verteidigen sie morgen wieder das christlichen abendland…für heute habe sie ihre quote der verleumdungen, halbwahrheiten und unterstellungen erreicht…früh aufstehen, beichten!!!!!! ,
Sie bringen das Kunststück fertig darin zu sündigen, was sie anderen unterstellen.
Das Fettgedruckte in ihrem „Kommentar“ sind wieder einmal Ihre häufigen haltlosen Unterstellungen, die wenig Gutes für Ihre „Sachargumente“ (wo?) bedeuten.
Auf eine solche „Diskussionsebene“ lasse ich mich eigentlich grundsätzlich nicht herab –
nachdem keiner meinen umfangreichen Sachargumenten etwas entgegenzusetzen hat,
ähnlich einem „Karlheinz Deschner“ auf der Seite Christi.

matt2 †: Es kommt darauf an, wie man das mit dem Alten Bund versteht…

die Gegenüberstellung von Altem und Neuem Bund setzt ja das Bestehen beider voraus. Daher: jene die sinnvoll dem Alten Bund anhangen können nicht die Wahrheit des Neuen leugnen. Aber sie fühlen sich der Wahrheit des Alten Bundes, sprich diesem Gotteszeugnis eben mehr verbunden und hangen ihm eher an. Sie würden also nicht die Gottessohnschaft Jesu Christi leugnen, aber sie hangen ihm eben nicht primär an, sondern dem Gott des Alten Bundes, der Jesu Vater ist. Ich glaube, dass diese Sichtweise legitim ist.

Rottenburg: FSSP…

Immerhin sind die Mitbrüder der FSSP keine Schismatiker wie die FSSPX, sondern Glieder der einen heiligen Kirche!

golfi: An HBR

„wer ohne Sünde ist, der schmeiße den ersten Stein“.
dis haben Sie sicher schon mal gehört, aber Sie maßen sich an ohne gebet auszukommen, nur die Andere haben das Nötig. Welch eine Selbstverherrlichung!

st.georg: mensch…

…filius oder rudi oder… sie laufen ja richtig heiss, endlich kommt der kreislauf mal wieder in wallung, passiert ja sonst nichts in ihrer bedauerlichen existenz…gehen sie schlafen, ruhen sie aus und verteidigen sie morgen wieder das christlichen abendland…für heute habe sie ihre quote der verleumdungen, halbwahrheiten und unterstellungen erreicht…früh aufstehen, beichten!!!!!! , mal ne andere frühstückslektüre als die nationalzeitung und mit schwung wieder hierher und den schismatisch-härätischen feind niedermachen…

missadeangelis †: Gauleiter Schmidberger!

Leblhuber: FiliusEcclesiae, Rudolfus oder wer auch immer!

In fast sämtlichen Kirchen der römisch-katholische Kirchen wurde der ewiggültige Ritus für alle Zeiten nicht mehr geduldet, sondern dieser durfte auf Anordnung Papst Pauls VI. nicht mehr zelebriert werden
Wo glauben Sie habe ich- nicht oft, aber doch- in den letzten Jahrzehnten trident. Messen besucht? In Disney world ?

In meiner Diözese gibt es eine Kirche, die der Fraternitas Sacerdotalis Sancti Petri untersteht und das seit fast 20 Jahren.

Am Sonntag gibt es 2 Messen, an Wochentagen eine Frühmesse. Das von Weihrauch eingenebelte Hochamt ziehe ich vor, obwohl es ziemlich früh angesetzt ist. Ich liebe nun eben einmal Weihrauch!!! Für mich ist der dortige Messbesuch eine Reminiszenz an meine Jugend, nicht mehr. Fragen Sie mich doch, wie voll die nicht etwa sehr große Kirche ist?

Meine Stadtpfarre kann da schon mit einem vollen Haus aufwarten!!!

Also hören Sie auf mit Ihrem infantilen Gejammer. Es ist unerträglich und entbehrt jeder Grundlage.

Florian Geyer: man dachte

sich vielleicht auch dass ohne eine anpassung der kirchenkampf sich dramatisch zuspitzen würde. das hätte in der tat der fall sein können. man hätte zwar alle gegen sich gehabt aber man wäre nicht lau und die menschen würden in strömen kommen weils wirklich der fels wäre’.

Rottenburg: Schisma!

Inzwischen kann man ja auch bei kreuz.net lesen, wie es um die Schismatiker der FSSPX-Bewegung wirklich steht:

Die Bischöfe der Piusbruderschaft sind exkommuniziert und deren Priester suspendiert. Dennoch ist ein Kardinal überzeugt: „Sie alle sind Menschen guten Willens, die Jünger Jesu sein wollen“.

missadeangelis †: Kaum nötig!

Beten wird kaum nötig sein, sie sind viel zu unbedeutend, um größeren Schaden anrichten zu können. Man vergleiche doch nur mal die geistige Potenz und den Wirkungsgrad eines Filius oder „Pater Lingen“ mit der eines Karl Lehmann!

FiliusEcclesiae: Wer schuldhaft den katholischen Glauben leugnet, ist in der realen Gefahr, ewig verloren zu gehen

Es bleibt nur, für die Abspalter und Sektierer zu beten.
Und die größte häretisch-schismatische Sekte ist die Sekte der V2-Sektierer.

Rottenburg: Superschlaue Laien

All den superschlauen Laien, die der schismatischen FSSPX-Bewegung angehören, empfehle ich, dass sie ihre Söhne anhalten sollen, Priester der Katholischen Kirche zu werden!

Dann wäre dem Katholischen Deutschland mehr gedient als durch diese unqualifizierten Pöbeleien gegen Amtsträger der Römischen Kirche.

Immerhin ist Bischof Lehmann Kardinal – davon träumen ja schismatische Priester nur…

Aber vielleicht hat unser hochverehrter Heiliger Vater ja mal ein Einsehen und wird sich ein paar dieser Piusbrüder annehmen und einen Kardinal aus Stuttgart kreieren: Für seine Verdienste um die Vertiefung eines Schismas!

HBR: @missa

Es bleibt nur, für die Abspalter und Sektierer zu beten.

missadeangelis †: Erfolgloses Radikalenkartell!

FiliusEcclesiae: Dr. Lehmann ist selbst Häretiker, nachdem er lehrt, der Alte Bund wäre ein Heilsweg,

und Juden bedürften nicht des Eintrittes in die katholische Kirche.

Das ist die Leugnung des unfehlbaren Konzilsdogmas v. Florenz – wie dies die V2-Sektierer zu tun pflegen, die die häretischen Rahner-Vorgrimmler-Kommentare mit den Konzilstexten verwechseln.

Wer ein Dogma leugnet, leugnet alle Dogmen und ist kein Katholik –
und damit auch nicht „Bischof v. Mainz“ – und ebensowenig „DBK-Vorsitzender“.

Florian Geyer: gegen Rom

war Lehmann und die „Gelehreten“ in den protestantischen katholischen Fakultäten.

Sie hauen auf die falschen hin

missadeangelis †: War schon 1933 so!

FiliusEcclesiae: @HBR: Empfehlen Sie das den deutschen und österreichischen Bischöfen des Jahres 1968