14:49:16 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Alte Messe
Sie haben noch Bekehrung nötig
Ein Vertreter der Kommission ‘Ecclesia Dei’ hat erklärt, daß eine Änderung der Fürbitte für die Bekehrung der Juden, die in der alten Karfreitagsliturgie Verwendung findet, im Vatikan keine Priorität hat.
199 Lesermeinungen
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#99 Alois Bischof 17:57:37 | Donnerstag, 17. Januar 2008
Zur Problematik ist das Buch
‘Ist die traditionelle lateinische Messe antisemitisch’ von Dr. Dr. H.-L. Barth der Universität Bonn zu empfehlen.
Zu den geschichtlichen Fragen um Schoah und Vatikan wohl das Buch von Dr. Pinchas E. Lapide, israelischer Diplomat und Historiker.
Daß Christushasser, Unmoralische Leute und marxistische Hetzer es bevorzugen Daniel Goldhagen oder Deschner zu lesen, macht deren Publikationen noch nicht wissenschaftlich bzw. wahrheitsgetreu.
Redaktion benachrichtigen
‘Ist die traditionelle lateinische Messe antisemitisch’ von Dr. Dr. H.-L. Barth der Universität Bonn zu empfehlen.
Zu den geschichtlichen Fragen um Schoah und Vatikan wohl das Buch von Dr. Pinchas E. Lapide, israelischer Diplomat und Historiker.
Daß Christushasser, Unmoralische Leute und marxistische Hetzer es bevorzugen Daniel Goldhagen oder Deschner zu lesen, macht deren Publikationen noch nicht wissenschaftlich bzw. wahrheitsgetreu.
#98 Ydefix 17:56:42 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Kurt K., crossword:
És geht nicht nur darum (was mit „intererrsant“ gemeint ist müsste jedem Idioten klar sein), sondern auch nach Meinung von Historikern arbeitet Deschner nicht undbdingt seriös. Er bedient sich aßuerdem eines polemischen Stils, was in wissenschaftlichen Abhandlungen nichts zu suchen hat.
Woher sollich wissen, ob Zitate gefälscht sind oder welchen Quellen seriös. Kurzum: Man muss ihm glauben oder halt nicht.
Redaktion benachrichtigen
És geht nicht nur darum (was mit „intererrsant“ gemeint ist müsste jedem Idioten klar sein), sondern auch nach Meinung von Historikern arbeitet Deschner nicht undbdingt seriös. Er bedient sich aßuerdem eines polemischen Stils, was in wissenschaftlichen Abhandlungen nichts zu suchen hat.
Woher sollich wissen, ob Zitate gefälscht sind oder welchen Quellen seriös. Kurzum: Man muss ihm glauben oder halt nicht.
#97 Benedikt 17:54:27 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@ crossword
war ja nicht zu erwarten, dass Sie irgendetwas anerkennen und zum anlass nehmen, Ihre verbohrte haltung zu überdenken
Außer Unterstellungen und unbewiesenen Behauptungen haben Sie leider nichts zu bieten. Ich wüsste daher nicht, weswegen ich etwas überdenken sollte.
für jemand, der an die unbefleckte empfängnis und die zeugung eines kindes durch gott höchstpersönlich glaubt, wofür Ihnen als „quelle“ die evangelien genügen, sind Sie ganz schön anspruchsvoll, muss ich sagen!
War das jetzt das Eingeständnis, dass Sie meinten, so Religiösen könnte mann alles erzählen?
@ Filius
Hitler wurde im Jänner 1933 zum Reichskanzler ernannt, basierende auf der Reichstagswahl 1932, in der die NSDAP die stimmenstärkste Partei war.
1932 gab es zwei Reichtstagswahlen, bei der letzten verlor die NSDAP Stimmen. Hitler wurde nicht wegen dieser Wahl ernannt, sondern aufgrund den Einflüsterungen der Hindenburg-Kamarilla.
@ A. Bischof
Hätte Hitler nicht angegriffen, so wäre Stalin November 1941 über Ostpreußen in das Deutsche Reich gerollt. Das ist die Wahrheit.
Blödsinn ist das, nichts weiter. Für ein zeitnahes Vorgehen der roten Armee gegen Deutschland gibt es keine Hinweise. Fraglich auch, wieso man eine Armee im russ. Winter aufmarschieren lassen sollte.
@ Stromberg
Deschner ist zweifellos ein Misanthrop. Er sieht nicht nur die Geschichte des Christentums als Kriminalgeschichte, sondern die der ganzen Menschheit. Und dann noch so Aussagen wie „Pleonasmus: Unmensch“…
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war ja nicht zu erwarten, dass Sie irgendetwas anerkennen und zum anlass nehmen, Ihre verbohrte haltung zu überdenken
Außer Unterstellungen und unbewiesenen Behauptungen haben Sie leider nichts zu bieten. Ich wüsste daher nicht, weswegen ich etwas überdenken sollte.
für jemand, der an die unbefleckte empfängnis und die zeugung eines kindes durch gott höchstpersönlich glaubt, wofür Ihnen als „quelle“ die evangelien genügen, sind Sie ganz schön anspruchsvoll, muss ich sagen!
War das jetzt das Eingeständnis, dass Sie meinten, so Religiösen könnte mann alles erzählen?
@ Filius
Hitler wurde im Jänner 1933 zum Reichskanzler ernannt, basierende auf der Reichstagswahl 1932, in der die NSDAP die stimmenstärkste Partei war.
1932 gab es zwei Reichtstagswahlen, bei der letzten verlor die NSDAP Stimmen. Hitler wurde nicht wegen dieser Wahl ernannt, sondern aufgrund den Einflüsterungen der Hindenburg-Kamarilla.
@ A. Bischof
Hätte Hitler nicht angegriffen, so wäre Stalin November 1941 über Ostpreußen in das Deutsche Reich gerollt. Das ist die Wahrheit.
Blödsinn ist das, nichts weiter. Für ein zeitnahes Vorgehen der roten Armee gegen Deutschland gibt es keine Hinweise. Fraglich auch, wieso man eine Armee im russ. Winter aufmarschieren lassen sollte.
@ Stromberg
Deschner ist zweifellos ein Misanthrop. Er sieht nicht nur die Geschichte des Christentums als Kriminalgeschichte, sondern die der ganzen Menschheit. Und dann noch so Aussagen wie „Pleonasmus: Unmensch“…
#96 crossword 17:44:16 | Donnerstag, 17. Januar 2008
daniel stöhr
interessant, aber was genau wollen Sie damit sagen?
na gut, es hat einen anlassfall gegeben, der sozusagen die initialzündung für hr. deschners beschäftigung und auseinandersetzung mit der kirche war. was ist daran so außergewöhnlich? oftmals braucht es ein schlüsselerlebnis als motivation. gehen nicht die meisten bekehrungen auf schlüsselerlebnisse- oder erfahrungen zurück, die meist auch eine ausgeprägte emotionale komponente hatten? und haben nicht viele bekehrte sich für den rest ihres lebens in besonders hohem maß der pflege und verbreitung der christlichen lehren verschrieben und werden dafür verehrt?
wenn eine solche tiefe änderung eines menschen zugunsten der kirche ausfällt, habe ich noch nie kritik darüber vernommen, ganz im gegenteil! beschreitet jemand den umgekehrten weg, wie deschner, stößt sich auf einmal jeder daran, dass er einen „persönlichen grund“ hatte.
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interessant, aber was genau wollen Sie damit sagen?
na gut, es hat einen anlassfall gegeben, der sozusagen die initialzündung für hr. deschners beschäftigung und auseinandersetzung mit der kirche war. was ist daran so außergewöhnlich? oftmals braucht es ein schlüsselerlebnis als motivation. gehen nicht die meisten bekehrungen auf schlüsselerlebnisse- oder erfahrungen zurück, die meist auch eine ausgeprägte emotionale komponente hatten? und haben nicht viele bekehrte sich für den rest ihres lebens in besonders hohem maß der pflege und verbreitung der christlichen lehren verschrieben und werden dafür verehrt?
wenn eine solche tiefe änderung eines menschen zugunsten der kirche ausfällt, habe ich noch nie kritik darüber vernommen, ganz im gegenteil! beschreitet jemand den umgekehrten weg, wie deschner, stößt sich auf einmal jeder daran, dass er einen „persönlichen grund“ hatte.
#95 Kurt K. 17:36:57 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@ Daniel Stöhr
Nein, ich möchte Deschner nicht wegen seiner Ehe moralisch diskreditieren,
DAS könnten Sie auch gar nicht.
aber der letzte Satz ist doch „interessant“.
Wieso ist der „interessant“?
1) Deschner war damals gerade 27 Jahre alt und studierte gerade so noch… dass jemand schon während seines Studiums irgendwas veröffentlicht hätte, ist wohl sehr selten.
2) Kaum jemand engagiert sich so stark ohne einen Auslöser für oder gegen irgendetwas.
Was also ist so „interessant“ daran?
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Nein, ich möchte Deschner nicht wegen seiner Ehe moralisch diskreditieren,
DAS könnten Sie auch gar nicht.
aber der letzte Satz ist doch „interessant“.
Wieso ist der „interessant“?
1) Deschner war damals gerade 27 Jahre alt und studierte gerade so noch… dass jemand schon während seines Studiums irgendwas veröffentlicht hätte, ist wohl sehr selten.
2) Kaum jemand engagiert sich so stark ohne einen Auslöser für oder gegen irgendetwas.
Was also ist so „interessant“ daran?
#94 Ydefix 16:58:57 | Donnerstag, 17. Januar 2008
An alle Deschner-Gläubigen:
Er heiratete 1951 seine Lebensgefährtin, die geschiedene Elfi Tuch. Nach längerem Streit mit lokalen Klerikern über die vermeintliche Ungültigkeit der Verbindung wurden beide von der Kirche von allen Sakramenten ausgeschlossen. Deschner hatte bis dahin nichts kirchen- oder religionskritisches publiziert. de.wikipedia.org/…i/Karlheinz_Deschner
Nein, ich möchte Deschner nicht wegen seiner Ehe moralisch diskreditieren, aber der letzte Satz ist doch „interessant“.
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Er heiratete 1951 seine Lebensgefährtin, die geschiedene Elfi Tuch. Nach längerem Streit mit lokalen Klerikern über die vermeintliche Ungültigkeit der Verbindung wurden beide von der Kirche von allen Sakramenten ausgeschlossen. Deschner hatte bis dahin nichts kirchen- oder religionskritisches publiziert. de.wikipedia.org/…i/Karlheinz_Deschner
Nein, ich möchte Deschner nicht wegen seiner Ehe moralisch diskreditieren, aber der letzte Satz ist doch „interessant“.
#93 crossword 16:52:51 | Donnerstag, 17. Januar 2008
abaelard
kein wunder, dass er erst im 16.jhdt ist, der arme kommt ja nicht weiter, bei so viel material! ein langes leben ist ihm zu wünschen –
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kein wunder, dass er erst im 16.jhdt ist, der arme kommt ja nicht weiter, bei so viel material! ein langes leben ist ihm zu wünschen –
#92 Abaelard 16:43:26 | Donnerstag, 17. Januar 2008
Deschner = Held der Aufklärung
So sieht’s aus. Einer, der schon in den reaktionären Adenauer-50er-Jahren den Klerikalen (die damals ttsächlich noch was zu sagen hatten) ordentlich ans Bein gepinkelt hat.
Ein Kompendium sauber recherchierter Religions- und Kirchenkritik von A bis Z.
Ad multos annos (damit er noch die Kriminalgeschichte des Christentums fertigkriegt, ist erst / immerhin schon im 16. Jh.!)!
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So sieht’s aus. Einer, der schon in den reaktionären Adenauer-50er-Jahren den Klerikalen (die damals ttsächlich noch was zu sagen hatten) ordentlich ans Bein gepinkelt hat.
Ein Kompendium sauber recherchierter Religions- und Kirchenkritik von A bis Z.
Ad multos annos (damit er noch die Kriminalgeschichte des Christentums fertigkriegt, ist erst / immerhin schon im 16. Jh.!)!
#91 Nachtlaterne 12:42:19 | Donnerstag, 17. Januar 2008
Jetzt ergeht über euch dieser Beschluß, ihr Priester: Wenn ihr nicht hört und nicht von Herzen darau
Jetzt ergeht über euch dieser Beschluß, ihr Priester: Wenn ihr nicht hört und nicht von Herzen darauf bedacht seid, meinen Namen in Ehren zu halten – spricht der Herr der Heere –, dann schleudere ich meinen Fluch gegen euch und verfluche den Segen, der auf euch ruht., ja ich verfluche ihn, weil ihr nicht von Herzen darauf bedacht seid. Seht, ich schlage euch den Arm ab und werfe euch Unrat ins Gesicht, den Unrat eurer Feste, und man wird euch zu ihm hinausschaffen. (…) Er sollte mich fürchten und vor mei-nem Namen erschrecken. Zuverlässige Belehrung kam aus seinem Mund, nichts verkehrtes fand sich auf seinen Lip-pen, in Frieden und Aufrichtigkeit ging er mit mir seinen Weg, und viele hielt er davon ab, schuldig zu werden. Denn die Lippen des Priesters bewahren Erkenntnis, und aus seinem Mund erwartet man Belehrung; denn er ist der Bote des Herrn der Heere. Ihr aber, ihr seid abgewichen vom Weg und habt viele zu Fall gebracht durch eure Be-lehrung; ihr habt den Bund Levis zunichte gemacht, spricht der Herr der Heere. Darum mache ich euch verächtlich und erniedrige euch vor dem ganzen Volk, weil ihr euch nicht an meine Wege haltet und auf die Person seht bei der Be-lehrung. Sach. 2/ 1-9
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Jetzt ergeht über euch dieser Beschluß, ihr Priester: Wenn ihr nicht hört und nicht von Herzen darauf bedacht seid, meinen Namen in Ehren zu halten – spricht der Herr der Heere –, dann schleudere ich meinen Fluch gegen euch und verfluche den Segen, der auf euch ruht., ja ich verfluche ihn, weil ihr nicht von Herzen darauf bedacht seid. Seht, ich schlage euch den Arm ab und werfe euch Unrat ins Gesicht, den Unrat eurer Feste, und man wird euch zu ihm hinausschaffen. (…) Er sollte mich fürchten und vor mei-nem Namen erschrecken. Zuverlässige Belehrung kam aus seinem Mund, nichts verkehrtes fand sich auf seinen Lip-pen, in Frieden und Aufrichtigkeit ging er mit mir seinen Weg, und viele hielt er davon ab, schuldig zu werden. Denn die Lippen des Priesters bewahren Erkenntnis, und aus seinem Mund erwartet man Belehrung; denn er ist der Bote des Herrn der Heere. Ihr aber, ihr seid abgewichen vom Weg und habt viele zu Fall gebracht durch eure Be-lehrung; ihr habt den Bund Levis zunichte gemacht, spricht der Herr der Heere. Darum mache ich euch verächtlich und erniedrige euch vor dem ganzen Volk, weil ihr euch nicht an meine Wege haltet und auf die Person seht bei der Be-lehrung. Sach. 2/ 1-9
#90 Genoveva 12:31:42 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@alle Tradis: Lehmanns Bekennermut
Eine besonders kluge Köpfe haben in den letzten Tagen immer wieder behauptet, der Kardinal habe nie öffentlich – gelegen oder ungelegen – den Glauben der Kirche verteidigt.
Ein kleines Beispiel vom heutigen Tage: www.katholisch.de/19087.html
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Eine besonders kluge Köpfe haben in den letzten Tagen immer wieder behauptet, der Kardinal habe nie öffentlich – gelegen oder ungelegen – den Glauben der Kirche verteidigt.
Ein kleines Beispiel vom heutigen Tage: www.katholisch.de/19087.html
#89 Bernd Stromberg 08:24:29 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Leblhuber
Vielleicht habe ich als Fachwissenschaftler in der Beurteilung solcher Fragestellungen bessere Karten als ein interessierter Laie wie Herr Deschner oder Sie, lieber Herr Leblhuber. Oder sind Sie studierter Historiker und Philologe? Ich habe nirgends gesagt, dass es in der Kirchengeschichte nicht auch dunkle Seiten gegeben hat. Und die muss man sine ira et studio aufarbeiten, was übrigens auch gemacht wird. Darum geht es nicht. Herr Deschner betreibt reinen Populismus, was mit seriöser wissenschaftlischer Forschung so viel zu tun hat wie ein Artikel der Bildzeitung. Nochmal: Wenn Ihnen das gefällt, finde ich das nicht schlimm. Es ist mir egal. Aber Sie überschätzen den Einfluss Deschners in der wissenschaftlichen Diskussion maßlos. Lesen Sie vielleicht einfach mal den Sammelband von Seeliger, den ich Ihnen genannt habe. Ich denke, da gibt es genügend kritische Anmerkungen zu Deschner. Von ausgewiesenen Fachleuten übrigens. Viel Spaß dabei.
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Vielleicht habe ich als Fachwissenschaftler in der Beurteilung solcher Fragestellungen bessere Karten als ein interessierter Laie wie Herr Deschner oder Sie, lieber Herr Leblhuber. Oder sind Sie studierter Historiker und Philologe? Ich habe nirgends gesagt, dass es in der Kirchengeschichte nicht auch dunkle Seiten gegeben hat. Und die muss man sine ira et studio aufarbeiten, was übrigens auch gemacht wird. Darum geht es nicht. Herr Deschner betreibt reinen Populismus, was mit seriöser wissenschaftlischer Forschung so viel zu tun hat wie ein Artikel der Bildzeitung. Nochmal: Wenn Ihnen das gefällt, finde ich das nicht schlimm. Es ist mir egal. Aber Sie überschätzen den Einfluss Deschners in der wissenschaftlichen Diskussion maßlos. Lesen Sie vielleicht einfach mal den Sammelband von Seeliger, den ich Ihnen genannt habe. Ich denke, da gibt es genügend kritische Anmerkungen zu Deschner. Von ausgewiesenen Fachleuten übrigens. Viel Spaß dabei.
#88 crossword 06:48:30 | Donnerstag, 17. Januar 2008
bernd stromberg
vielen dank! nun erhebt sich die frage – wer war konstantin? sind die angeführten unrühmlichen tatbestände korrekt angeführt, sind sie eine erfindung deschners? sind sie korrekt recherchiert und halten die quellenangaben, dann ist die motivation von deschner eigentlich nachrangig, denn mir geht es darum, dass durch jahrhunderte verfälschte bilder, verbreitete unwahrheiten für unserer generation ins rechte licht gerückt werden. dazu muss einer nicht unbedingt wissenschafter sein.
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vielen dank! nun erhebt sich die frage – wer war konstantin? sind die angeführten unrühmlichen tatbestände korrekt angeführt, sind sie eine erfindung deschners? sind sie korrekt recherchiert und halten die quellenangaben, dann ist die motivation von deschner eigentlich nachrangig, denn mir geht es darum, dass durch jahrhunderte verfälschte bilder, verbreitete unwahrheiten für unserer generation ins rechte licht gerückt werden. dazu muss einer nicht unbedingt wissenschafter sein.
#87 Vineta 01:26:40 | Donnerstag, 17. Januar 2008
Wo ist da noch Logik?
Im obigen Artikel geht es um das Gebet für die Umkehr der Juden, das unangetastet bleiben soll .
Doch es entbehrt jeder Logik, wenn der Papst es für sinnvoll erachtet, aber gleichzeitig am Verzicht auf die Judenmission festhält, wie das sein Vorgänger tat und die Prostestanten tun.
Sich vor den Altar hinzustellen und für die Bekehrung der Juden zu beten, aber gleichzeitig keinen Finger dafür krumm zu machen, geht denn so was???
Sich selbst vor der Arbeit drücken und dann einfach beten, Gott möge für einen die Arbeit erledigen, grenzt das nicht an Blasphemie ?
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Im obigen Artikel geht es um das Gebet für die Umkehr der Juden, das unangetastet bleiben soll .
Doch es entbehrt jeder Logik, wenn der Papst es für sinnvoll erachtet, aber gleichzeitig am Verzicht auf die Judenmission festhält, wie das sein Vorgänger tat und die Prostestanten tun.
Sich vor den Altar hinzustellen und für die Bekehrung der Juden zu beten, aber gleichzeitig keinen Finger dafür krumm zu machen, geht denn so was???
Sich selbst vor der Arbeit drücken und dann einfach beten, Gott möge für einen die Arbeit erledigen, grenzt das nicht an Blasphemie ?
#86 Leblhuber 01:00:20 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Bernd Stromberg:
Wollen Sie auch heute noch, ohne die Stütze durch die Syllabi Errorum und Lamentabili, jemandem vorschreiben, womit er sich beschäftigen darf? Ist die Kirchengeschichte sakrosankt für Nichthistoriker?Er ist kein Geschichtswissenschaftler und hat doch eine wichtige Aufgabe erfüllt.Wissenschaftliche Werke lesen nur einige Interessierte. Sein populärwissenschaftliches Werk ist jedoch weit verbreitet. Es liegt an den Historikern, seine dargestellten Fakten zu widerlegen oder in einen entsprchenden Kontext zu stellen. Bisher hat ihn in der Sache noch kaum einer widerlegt.
Mir ist schon klar, dass es im Interesse der gewissen Kirchengeschichtsschreiber liegt, Deschner zu desavoieren. Sie betreiben aber damit gerade jenes Geschäft, das sie ihm vorwerfen.
Widerlegen Sie ihn doch! Das steht Ihnen und Ihren fewawaschenden Mitstreitern frei!!!
Wollte ich eine kirchenkritische Abhandlung schreiben, würden gerade Sie mich nicht davon abhalten. Brennen müsste ich ja dafür heute Gott sei Dank nicht mehr!!!
Stromberg, Sie haben schlechte Karten.
Gute Nacht!
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Wollen Sie auch heute noch, ohne die Stütze durch die Syllabi Errorum und Lamentabili, jemandem vorschreiben, womit er sich beschäftigen darf? Ist die Kirchengeschichte sakrosankt für Nichthistoriker?Er ist kein Geschichtswissenschaftler und hat doch eine wichtige Aufgabe erfüllt.Wissenschaftliche Werke lesen nur einige Interessierte. Sein populärwissenschaftliches Werk ist jedoch weit verbreitet. Es liegt an den Historikern, seine dargestellten Fakten zu widerlegen oder in einen entsprchenden Kontext zu stellen. Bisher hat ihn in der Sache noch kaum einer widerlegt.
Mir ist schon klar, dass es im Interesse der gewissen Kirchengeschichtsschreiber liegt, Deschner zu desavoieren. Sie betreiben aber damit gerade jenes Geschäft, das sie ihm vorwerfen.
Widerlegen Sie ihn doch! Das steht Ihnen und Ihren fewawaschenden Mitstreitern frei!!!
Wollte ich eine kirchenkritische Abhandlung schreiben, würden gerade Sie mich nicht davon abhalten. Brennen müsste ich ja dafür heute Gott sei Dank nicht mehr!!!
Stromberg, Sie haben schlechte Karten.
Gute Nacht!
#85 Bernd Stromberg 00:32:11 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Leblhuber
Ich lese schon Ihre Beiträge, keine Sorge. Wenn er kein Historiker sein will, warum beschäftigt er sich dann mit Dingen, die nicht in seinem Gebiet liegen? Als „Neuerer Literaturwissenschaftler“ hätte er in der Tat andere Themenfelder zu beackern. Oder gehen Sie davon aus, dass man sich auch als „Nichthistoriker“ mal ebenso für diesen Fachbereich zuständig fühlen kann? Denn Deschner behandelt Bereiche, für die Historiker zuständig sind. Wenn er – wie Sie betonen – kein Historiker ist, besitzt er für diese Fragestellungen der Christentumsgeschichte bestenfalls die Kompetenz eines interessierten Laien. Er ist zB. kein ausgewiesener Fachman für Fragen der Spätantike. So besitzt er für die von ihm angeschnittene Frage der Konstantinischen Gesetzgebung ebenfalls nicht die nötige Kompetenz eines Römischrechtlers. Und eine differenzierte Darstellung ist auch nicht unbedingt Deschners Stärke. Um seine Werke ernstzunehmen, ein bißchen wenig, finden Sie nicht? Sie sagen es selbst: Er will kein Historiker sein. Dann muss er auch nicht über historische Fragestellungen schreiben, für die man ein sensibles methodisches Instrumentarium braucht. Wenn er es aber macht, muss er sich an diesem messen lassen. Und dass er da mit Pauken und Trompeten durchfällt, ist nun kein Geheimnis. Wenn Ihnen diese „Pseudowissenschaft“ gefällt, ist das Ihr Privatvergnügen. Tiefenkenntnisse offenbaren Sie damit auch nicht gerade.
Das „Nerven“ beruht übrigens auf Gegenseitigkeit
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Ich lese schon Ihre Beiträge, keine Sorge. Wenn er kein Historiker sein will, warum beschäftigt er sich dann mit Dingen, die nicht in seinem Gebiet liegen? Als „Neuerer Literaturwissenschaftler“ hätte er in der Tat andere Themenfelder zu beackern. Oder gehen Sie davon aus, dass man sich auch als „Nichthistoriker“ mal ebenso für diesen Fachbereich zuständig fühlen kann? Denn Deschner behandelt Bereiche, für die Historiker zuständig sind. Wenn er – wie Sie betonen – kein Historiker ist, besitzt er für diese Fragestellungen der Christentumsgeschichte bestenfalls die Kompetenz eines interessierten Laien. Er ist zB. kein ausgewiesener Fachman für Fragen der Spätantike. So besitzt er für die von ihm angeschnittene Frage der Konstantinischen Gesetzgebung ebenfalls nicht die nötige Kompetenz eines Römischrechtlers. Und eine differenzierte Darstellung ist auch nicht unbedingt Deschners Stärke. Um seine Werke ernstzunehmen, ein bißchen wenig, finden Sie nicht? Sie sagen es selbst: Er will kein Historiker sein. Dann muss er auch nicht über historische Fragestellungen schreiben, für die man ein sensibles methodisches Instrumentarium braucht. Wenn er es aber macht, muss er sich an diesem messen lassen. Und dass er da mit Pauken und Trompeten durchfällt, ist nun kein Geheimnis. Wenn Ihnen diese „Pseudowissenschaft“ gefällt, ist das Ihr Privatvergnügen. Tiefenkenntnisse offenbaren Sie damit auch nicht gerade.
Das „Nerven“ beruht übrigens auf Gegenseitigkeit
#84 Leblhuber 00:08:22 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Bernd Stromberg:
Langsam nerven Sie!!
Deschner ist kein Historiker und will auch keiner sein!!! Kapieren Sie das endlich!!!
Seine Bedeutung liegt anderswo.
Lesen Sie eigentlich die Beiträge, die Ihre Meinungsgegner schreiben???
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Langsam nerven Sie!!
Deschner ist kein Historiker und will auch keiner sein!!! Kapieren Sie das endlich!!!
Seine Bedeutung liegt anderswo.
Lesen Sie eigentlich die Beiträge, die Ihre Meinungsgegner schreiben???
#83 FiliusEcclesiae 00:07:28 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Bernd Stromberg: Nun mal nicht gleich wütend werden,
nur weil Ihre Karlheinz-Deschner-Kritik ohne Fundament ist.
Zum anderen fürchte ich, ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, dass Sie kein „Fachhistoriker“ sind, so daß Sie methodische Fragen vermutlich nur schwer beurteilen werden können. Diesen Eindruck gewinne ich zumindest, wenn ich mir Ihre Beiträge so anschaue. „Qualifizierte“ habe ich dort leider keine gefunden, weder theologische noch sonst welche.
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nur weil Ihre Karlheinz-Deschner-Kritik ohne Fundament ist.
Zum anderen fürchte ich, ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, dass Sie kein „Fachhistoriker“ sind, so daß Sie methodische Fragen vermutlich nur schwer beurteilen werden können. Diesen Eindruck gewinne ich zumindest, wenn ich mir Ihre Beiträge so anschaue. „Qualifizierte“ habe ich dort leider keine gefunden, weder theologische noch sonst welche.
#82 Bernd Stromberg 23:59:56 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Filius Ecclesiae
Immerhin handelt es sich entgegen Ihrer Vermutung um ein gedrucktes Vorwort, nicht um einen mündlichen Vortrag. Dass die Kirchengeschichte auch viele dunkle Seiten hat, ist ja überhaupt nicht das Diskussionsthema und auch unter Kirchenhistorikern kein Geheimnis mehr, sondern dass Herr Deschner kein ernstzunehmender Historiker ist. In seinen Werken verwendet er zwar Fußnoten mit Belegen, aber deren methodische Verwendung und Korrektheit ist von seriösen Historikern in Zweifel gezogen worden, wie ich bereits ausführte. Vielleicht wäre es auch für Sie nicht verkehrt, mal das folgende Buch zu konsultieren:
Seeliger, Hans Reinhard (Hg.): Kriminalisierung des Christentums?. Karlheinz Deschners Kirchengeschichte auf dem Prüfstand, Freiburg i.Br.: Herder 1993, 2. verb Aufl. 1994. – ISBN 3-451-23222-7.
Zum anderen fürchte ich, ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, dass Sie kein „Fachhistoriker“ sind, so dass Sie methodische Fragen vermutlich nur schwer beurteilen werden können. Diesen Eindruck gewinne ich zumindest, wenn ich mir Ihre Beiträge so anschaue. „Qualifizierte“ habe ich dort leider keine gefunden, weder theologische noch sonst welche.
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Immerhin handelt es sich entgegen Ihrer Vermutung um ein gedrucktes Vorwort, nicht um einen mündlichen Vortrag. Dass die Kirchengeschichte auch viele dunkle Seiten hat, ist ja überhaupt nicht das Diskussionsthema und auch unter Kirchenhistorikern kein Geheimnis mehr, sondern dass Herr Deschner kein ernstzunehmender Historiker ist. In seinen Werken verwendet er zwar Fußnoten mit Belegen, aber deren methodische Verwendung und Korrektheit ist von seriösen Historikern in Zweifel gezogen worden, wie ich bereits ausführte. Vielleicht wäre es auch für Sie nicht verkehrt, mal das folgende Buch zu konsultieren:
Seeliger, Hans Reinhard (Hg.): Kriminalisierung des Christentums?. Karlheinz Deschners Kirchengeschichte auf dem Prüfstand, Freiburg i.Br.: Herder 1993, 2. verb Aufl. 1994. – ISBN 3-451-23222-7.
Zum anderen fürchte ich, ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, dass Sie kein „Fachhistoriker“ sind, so dass Sie methodische Fragen vermutlich nur schwer beurteilen werden können. Diesen Eindruck gewinne ich zumindest, wenn ich mir Ihre Beiträge so anschaue. „Qualifizierte“ habe ich dort leider keine gefunden, weder theologische noch sonst welche.
#81 FiliusEcclesiae 23:45:36 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@B. Stromberg: In den Büchern des Karlheinz Deschner ist alles exakt belegt,
woher seine Fakten kommen.
Wer einen mündlichen Vortrag mit den Büchern des Autors gleichsetzt, disqualifiziert sich nur selbst.
Die Kirche kann die wahre Kirchengeschichte ruhig vertragen:
Und da sind eben grundlegende Kaiser und viele Päpste „keine Guten“.
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woher seine Fakten kommen.
Wer einen mündlichen Vortrag mit den Büchern des Autors gleichsetzt, disqualifiziert sich nur selbst.
Die Kirche kann die wahre Kirchengeschichte ruhig vertragen:
Und da sind eben grundlegende Kaiser und viele Päpste „keine Guten“.
#80 Bernd Stromberg 23:42:10 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@FiliusEcclesiae
In dem von Ihnen genannten Artikel wird gar nichtsbelegt. Es ist eine Aneinanderreihung von Behauptungen, die er mit keiner einzigen Quelle belegt. Nun gut, in seinen Büchern wird er die Quellenbelege wohl zitieren. Wer Zeit hat, kann sich mal den Spaß machen, die Quellen anhand der kritischen Ausgaben zu überprüfen und die Art und Weise der Deschnerschen Quellenkritik überprüfen. Der Artikel über Konstantin ist so völlig unbrauchbar und unterschreitet Artikel der Bildzeitung um ein vielfaches.
Wenn hier von Verdiensten des Herrn Deschner gesprochen wird, so scheint es mir, dass sein faktischer Einfluss und seine Bedeutung grandios überschätzt werden. In der seriösen historischen Forschung spielt er schlechthin keine Rolle. Nicht mehr und nicht weniger.
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In dem von Ihnen genannten Artikel wird gar nichtsbelegt. Es ist eine Aneinanderreihung von Behauptungen, die er mit keiner einzigen Quelle belegt. Nun gut, in seinen Büchern wird er die Quellenbelege wohl zitieren. Wer Zeit hat, kann sich mal den Spaß machen, die Quellen anhand der kritischen Ausgaben zu überprüfen und die Art und Weise der Deschnerschen Quellenkritik überprüfen. Der Artikel über Konstantin ist so völlig unbrauchbar und unterschreitet Artikel der Bildzeitung um ein vielfaches.
Wenn hier von Verdiensten des Herrn Deschner gesprochen wird, so scheint es mir, dass sein faktischer Einfluss und seine Bedeutung grandios überschätzt werden. In der seriösen historischen Forschung spielt er schlechthin keine Rolle. Nicht mehr und nicht weniger.
#79 matt2 † 23:34:54 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Ich glaube es ist nicht notwendig, die Diskussion immer so ausgleiten zu lassen…
es geht hier nicht um das Verhalten der Deutschen, oder der Kirche gegenüber den Juden in der Nazizeit. Da kann man wahrscheinlich endlos über Schuld und Nichtschuld debattieren. Es geht alleine darum, welches Verhältnis die Kirche gemäß ihrer Lehre zu den Juden einnimmt. Und da sehe ich überhaupt kein Problem für die Bekehrung der Juden zu beten, da ihr Kult eine Verachtung der Wahrheit bedeutet, wie sie bezeugt ist in Jesus. So sollte ein Christ meiner Ansicht nach denken.
Es ist doch offensichtlich, dass der Satan in den Antichristen arbeitet um die Kirchenhirten zu in scheinheiliges Geschwätz zu verwickeln. Die wissen ja im Grunde, dass ihre Kulte nichtig sind. Um ihre Schande zu verbergen, versuchen sie neidisch die Kirche als Trägerin der Wahrheit um ebendiese zu betrügen. Sie wollen anerkannt werden, sie wollen Respekt, aber für was? Aus unserer Sicht verdienen sie keine Zuneigung als jene, dass man für ihre Bekehrung betet.
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es geht hier nicht um das Verhalten der Deutschen, oder der Kirche gegenüber den Juden in der Nazizeit. Da kann man wahrscheinlich endlos über Schuld und Nichtschuld debattieren. Es geht alleine darum, welches Verhältnis die Kirche gemäß ihrer Lehre zu den Juden einnimmt. Und da sehe ich überhaupt kein Problem für die Bekehrung der Juden zu beten, da ihr Kult eine Verachtung der Wahrheit bedeutet, wie sie bezeugt ist in Jesus. So sollte ein Christ meiner Ansicht nach denken.
Es ist doch offensichtlich, dass der Satan in den Antichristen arbeitet um die Kirchenhirten zu in scheinheiliges Geschwätz zu verwickeln. Die wissen ja im Grunde, dass ihre Kulte nichtig sind. Um ihre Schande zu verbergen, versuchen sie neidisch die Kirche als Trägerin der Wahrheit um ebendiese zu betrügen. Sie wollen anerkannt werden, sie wollen Respekt, aber für was? Aus unserer Sicht verdienen sie keine Zuneigung als jene, dass man für ihre Bekehrung betet.
#78 FiliusEcclesiae 23:23:38 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Karlheinz Deschners Verdienst ist es, daß er für seine Geschichtsskepsis eine Unmenge an Fakten
zusammenträgt, die er auch umfassend belegt –
lediglich über seine Interpretation, daß das Christentum und alle Kleriker generell schlecht seien, muß man hinwegsehen,
und auch darüber, daß er nur negative Fakten bringt.
Aber es sind immerhin Fakten, die er wissenschaftlich belegt,
z.B. sein ausgezeichneter und erschütternder Artikel über den ersten Römischen Kaiser, der zum Christentum konvertierte (Konstantin I., der Große):
www.hpd-online.de/node/2110
Lt. einem Heiligenverzeichnis wird Konstantin der Große als „Heiliger“ nur in der Ostkirche verehrt.
Aber auch diese sollte nach Kenntnisnahme des tatsächlichen, abscheulich gottlosen Lebens des „hl.“ Kaisers den „Konstantinkult“ ersatzlos streichen!
Dagegen ist der „sel.“ Kaiser Karl der Große (ein Seliger in der Westkirche seit Papst Benedikt XIV.) geradezu ein Gutmensch!
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zusammenträgt, die er auch umfassend belegt –
lediglich über seine Interpretation, daß das Christentum und alle Kleriker generell schlecht seien, muß man hinwegsehen,
und auch darüber, daß er nur negative Fakten bringt.
Aber es sind immerhin Fakten, die er wissenschaftlich belegt,
z.B. sein ausgezeichneter und erschütternder Artikel über den ersten Römischen Kaiser, der zum Christentum konvertierte (Konstantin I., der Große):
www.hpd-online.de/node/2110
Lt. einem Heiligenverzeichnis wird Konstantin der Große als „Heiliger“ nur in der Ostkirche verehrt.
Aber auch diese sollte nach Kenntnisnahme des tatsächlichen, abscheulich gottlosen Lebens des „hl.“ Kaisers den „Konstantinkult“ ersatzlos streichen!
Dagegen ist der „sel.“ Kaiser Karl der Große (ein Seliger in der Westkirche seit Papst Benedikt XIV.) geradezu ein Gutmensch!
#77 Leblhuber 23:03:20 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Alois Bischof:
So sah die unschuldige Römisch-Katholische Kirche sich ab Anfang 1960er Jahre vor einer von der KGB- und (nur bestimmten) Zionistengruppen orchestrierten Lügenkampagne gestellt. Da in der gleichen Zeit die Katholiken abfielen bzw. viele wegen des Wohlstandes sehr lau wurden, gab es nur wenige Verteidiger. Jetzt ändert sich das…
Ihre „unschuldige Römisch-Katholische Kirche“ ist genau das Zerrbild, das Deschner wiederum mit einem Zerrbild bekämpft. Ihm u.a. ist es zu verdanken, dass Sie heute mit dieser Weichzeichnung ziemlich erfolglos bleiben, wenn man von einem marginalen Grüppchen absieht.
Nicht die Lügenkampagne irgendwelcher Verschwörer hat die Kirche in Misskredit gebracht, sondern sie sich selbst.
Die massive Ausgrenzung und Entrechtung der Juden und der Raub ihres Vermögens hat bereits 35 begonnen.
Bis heute ist niemand in der Lage, mir gegen die Gesetze des Nürnberger Reichsparteitages Widerstand der kath. Kirche zu belegen. Sie vielleicht???
Und noch etwas: Weil ich für die Suche nach der Wahrheit eintrete, bin ich noch lange kein Kirchenhasser.
Ganz im Gegenteil! Was ich für die Zukunft erhoffe, ist die Besinnung auf das Wesentliche und den Mut zur ungeschönten Geschichte. Damit gewinnen wir unsere verlorene Glaubwürdigkeit zurück und können darauf vertrauen, dass die Botschaft wieder gehört wird.
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So sah die unschuldige Römisch-Katholische Kirche sich ab Anfang 1960er Jahre vor einer von der KGB- und (nur bestimmten) Zionistengruppen orchestrierten Lügenkampagne gestellt. Da in der gleichen Zeit die Katholiken abfielen bzw. viele wegen des Wohlstandes sehr lau wurden, gab es nur wenige Verteidiger. Jetzt ändert sich das…
Ihre „unschuldige Römisch-Katholische Kirche“ ist genau das Zerrbild, das Deschner wiederum mit einem Zerrbild bekämpft. Ihm u.a. ist es zu verdanken, dass Sie heute mit dieser Weichzeichnung ziemlich erfolglos bleiben, wenn man von einem marginalen Grüppchen absieht.
Nicht die Lügenkampagne irgendwelcher Verschwörer hat die Kirche in Misskredit gebracht, sondern sie sich selbst.
Die massive Ausgrenzung und Entrechtung der Juden und der Raub ihres Vermögens hat bereits 35 begonnen.
Bis heute ist niemand in der Lage, mir gegen die Gesetze des Nürnberger Reichsparteitages Widerstand der kath. Kirche zu belegen. Sie vielleicht???
Und noch etwas: Weil ich für die Suche nach der Wahrheit eintrete, bin ich noch lange kein Kirchenhasser.
Ganz im Gegenteil! Was ich für die Zukunft erhoffe, ist die Besinnung auf das Wesentliche und den Mut zur ungeschönten Geschichte. Damit gewinnen wir unsere verlorene Glaubwürdigkeit zurück und können darauf vertrauen, dass die Botschaft wieder gehört wird.
#76 Alois Bischof 22:38:07 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Leblhuber
Sie sind ein Kirchenhasser. Geben Sie das zu.
Und Theologiestudenten und Seminaristen sollten objektive Geschichte lernen, nicht Propaganda wie Sie es wollen.
Die Kirche darf sich ruhig der Prüfung durch die Geschichtswissenschaft unterziehen, sie verbirgt nichts, und sie braucht sich nicht zu schämen. Schattenseiten gibt es natürlich im menschlichen Element. Kein Katholik hat ja jemals behauptet Christen oder Päpste seien ohne Sünde.
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Sie sind ein Kirchenhasser. Geben Sie das zu.
Und Theologiestudenten und Seminaristen sollten objektive Geschichte lernen, nicht Propaganda wie Sie es wollen.
Die Kirche darf sich ruhig der Prüfung durch die Geschichtswissenschaft unterziehen, sie verbirgt nichts, und sie braucht sich nicht zu schämen. Schattenseiten gibt es natürlich im menschlichen Element. Kein Katholik hat ja jemals behauptet Christen oder Päpste seien ohne Sünde.
#75 Bernd Stromberg 22:38:03 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Leblhuber
Nun, ganz so einfach ist es nicht. Seiner Biographie kann man entnehmen, dass Deschner durchaus Geschichte studiert hat, vermutlich als Promotionsnebenfach. Also sollte ihm in Grundzügen historische Forschung vertraut sein. Zumindest eine Rigorosumsprüfung hat er in diesem Fach abgelegt.
Hier zeigt sich aber das Problem, wenn sich jemand, der eben nicht Fachhistoriker im engen Sinne ist, der in anderen Bereichen zu Hause ist (Literaturwissenschaft), sich mit solchen Themen beschäftigt. Um sich diesen Fragestellungen überhaupt widmen zu können, sind lange und entbehrungsreiche Studien nötig, so muss man zB. die alten Sprachen so beherrschen, dass man mit ihnen souverän umgehen kann. Man muss Quellenkritik betreiben, man muss den Forschungsstand berücksichtigen. Und den hat Deschner in seinem Konstantinpamphlet wohl kaum berücksichtigt. Schauen Sie mal nach bei E. Dassmann, Kirchengeschichte 2, 1, 37-50 (konstantinische Gesetzgebung). Da findet sich auch zahlreiche Literatur zur Fragestellung. Das von Ihnen beigebrachte Zitat ist in der Tat undifferenziert und so nicht zu gebrauchen; aber dass man hier zu einem differenzierteren Bild gelangt ist, ist wohl kaum der Verdienst Deschners als vielmehr der von seriös arbeitenden Historikern. Deschner wird man in Universitätsveranstaltungen wohl nirgends empfehlen können, da er im strikten Sinne unwissenschaftlich ist. Ich kennen keinen Fachwissenschaftler, der ihn empfehlen würde.
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Nun, ganz so einfach ist es nicht. Seiner Biographie kann man entnehmen, dass Deschner durchaus Geschichte studiert hat, vermutlich als Promotionsnebenfach. Also sollte ihm in Grundzügen historische Forschung vertraut sein. Zumindest eine Rigorosumsprüfung hat er in diesem Fach abgelegt.
Hier zeigt sich aber das Problem, wenn sich jemand, der eben nicht Fachhistoriker im engen Sinne ist, der in anderen Bereichen zu Hause ist (Literaturwissenschaft), sich mit solchen Themen beschäftigt. Um sich diesen Fragestellungen überhaupt widmen zu können, sind lange und entbehrungsreiche Studien nötig, so muss man zB. die alten Sprachen so beherrschen, dass man mit ihnen souverän umgehen kann. Man muss Quellenkritik betreiben, man muss den Forschungsstand berücksichtigen. Und den hat Deschner in seinem Konstantinpamphlet wohl kaum berücksichtigt. Schauen Sie mal nach bei E. Dassmann, Kirchengeschichte 2, 1, 37-50 (konstantinische Gesetzgebung). Da findet sich auch zahlreiche Literatur zur Fragestellung. Das von Ihnen beigebrachte Zitat ist in der Tat undifferenziert und so nicht zu gebrauchen; aber dass man hier zu einem differenzierteren Bild gelangt ist, ist wohl kaum der Verdienst Deschners als vielmehr der von seriös arbeitenden Historikern. Deschner wird man in Universitätsveranstaltungen wohl nirgends empfehlen können, da er im strikten Sinne unwissenschaftlich ist. Ich kennen keinen Fachwissenschaftler, der ihn empfehlen würde.
#74 Leblhuber 22:21:01 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Bernd Stromberg:
Sehen Sie, auch in diesem „Pamphlet“ erkennt man Deschners Bedeutung. Er zeichnet in kurzen Strichen ein Bild des Konstantin, das offensichtlich die Ausstellung konterkariert.
Eine höchst wichtige Aufgabe.
Vor mir liegt die „Geschichte der Katholischen Kirche“, Lenzenweger e.a.,Styria, 1986, ein bis vor einigen Jahren verwendetes Standardwerk an allen kath. Fakultäten Österreichs.
Wenn Sie da das Kapitel über Konstantin lesen, Seite 86ff, kommt das einer glatten Desinformation gleich. Konstantin interessiert nur insoweit, als er für das Christentum und dessen wachsenden Einfluss sorgte. Diokletian dient dabei als Gegenpol. Darf ich zitieren: „ Im Rahmen seiner Religionspolitik machte sich zusehends christlicher Einfluß geltend, der nicht zuletzt humanisierende Züge aufweist.“
Seit Deschner ist es nicht mehr so einfach, Studenten der kath. Theologie dieses ebenfalls einseitige und glorifizierende Geschichtsbild vorzusetzen, ohne mit Widerspruch rechnen zu müssen.
Darin liegt Deschners Bedeutung. Er zwingt zu mehr Redlichkeit.
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Sehen Sie, auch in diesem „Pamphlet“ erkennt man Deschners Bedeutung. Er zeichnet in kurzen Strichen ein Bild des Konstantin, das offensichtlich die Ausstellung konterkariert.
Eine höchst wichtige Aufgabe.
Vor mir liegt die „Geschichte der Katholischen Kirche“, Lenzenweger e.a.,Styria, 1986, ein bis vor einigen Jahren verwendetes Standardwerk an allen kath. Fakultäten Österreichs.
Wenn Sie da das Kapitel über Konstantin lesen, Seite 86ff, kommt das einer glatten Desinformation gleich. Konstantin interessiert nur insoweit, als er für das Christentum und dessen wachsenden Einfluss sorgte. Diokletian dient dabei als Gegenpol. Darf ich zitieren: „ Im Rahmen seiner Religionspolitik machte sich zusehends christlicher Einfluß geltend, der nicht zuletzt humanisierende Züge aufweist.“
Seit Deschner ist es nicht mehr so einfach, Studenten der kath. Theologie dieses ebenfalls einseitige und glorifizierende Geschichtsbild vorzusetzen, ohne mit Widerspruch rechnen zu müssen.
Darin liegt Deschners Bedeutung. Er zwingt zu mehr Redlichkeit.
#73 Alois Bischof 22:05:14 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Deschner
und andere Kritiker, passen doch ins gleiche Eckchen wie R.-W. Darré und anderen ideologischen Historikern. Mir fällt immer wieder auf wie die katholischen Historiker außerhalb Frankreichs so zuverlässig und auch selbstreflektiv sind, was dem menschlichen Element der Kirche betrifft.
Es gab gute und schlechte Katholiken im Krieg. Die offizielle Hierarchie und vor allem Papst Pius XII. haben sich aber vorbildhaft und eindeutig gegen Mord und Tyrannei und Säuberungen gestellt. Da sie dies aber auch in der Zionismus-Frage, in der Vertreibungsfrage, in der späteren Ostpolitik, in der Kapitalismusfrage und in der Frage der Siegerjustiz taten, wurden alsbald von bestimmten (vor allem US-jüdischen) Kreisen die große Hilfe an verfolgten Juden und die klare vorherige Verurteilung der NS-Rassen- und Mordideologie (Mit brennender Sorge, 1937 & Summi pontificatus, 1939 – Engländer warfen diese als Flugschrift über dem Westwallgebiet ab) vergessen. Man konnte wegen des Falles Weihbischof Alois Hudal († 1963) und der Israel-Frage nicht verzeihen, dazu kam daß der westliche Marxismus und Rot-Moskau die eindeutige Ablehnung des Kommunismus nicht ertragen konnten. So sah die unschuldige Römisch-Katholische Kirche sich ab Anfang 1960er Jahre vor einer von der KGB- und (nur bestimmten) Zionistengruppen orchestrierten Lügenkampagne gestellt. Da in der gleichen Zeit die Katholiken abfielen bzw. viele wegen des Wohlstandes sehr lau wurden, gab es nur wenige Verteidiger. Jetzt ändert sich das…
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und andere Kritiker, passen doch ins gleiche Eckchen wie R.-W. Darré und anderen ideologischen Historikern. Mir fällt immer wieder auf wie die katholischen Historiker außerhalb Frankreichs so zuverlässig und auch selbstreflektiv sind, was dem menschlichen Element der Kirche betrifft.
Es gab gute und schlechte Katholiken im Krieg. Die offizielle Hierarchie und vor allem Papst Pius XII. haben sich aber vorbildhaft und eindeutig gegen Mord und Tyrannei und Säuberungen gestellt. Da sie dies aber auch in der Zionismus-Frage, in der Vertreibungsfrage, in der späteren Ostpolitik, in der Kapitalismusfrage und in der Frage der Siegerjustiz taten, wurden alsbald von bestimmten (vor allem US-jüdischen) Kreisen die große Hilfe an verfolgten Juden und die klare vorherige Verurteilung der NS-Rassen- und Mordideologie (Mit brennender Sorge, 1937 & Summi pontificatus, 1939 – Engländer warfen diese als Flugschrift über dem Westwallgebiet ab) vergessen. Man konnte wegen des Falles Weihbischof Alois Hudal († 1963) und der Israel-Frage nicht verzeihen, dazu kam daß der westliche Marxismus und Rot-Moskau die eindeutige Ablehnung des Kommunismus nicht ertragen konnten. So sah die unschuldige Römisch-Katholische Kirche sich ab Anfang 1960er Jahre vor einer von der KGB- und (nur bestimmten) Zionistengruppen orchestrierten Lügenkampagne gestellt. Da in der gleichen Zeit die Katholiken abfielen bzw. viele wegen des Wohlstandes sehr lau wurden, gab es nur wenige Verteidiger. Jetzt ändert sich das…
#72 Bernd Stromberg 21:36:53 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Crossword
Nachtrag: Es gibt offensichtlich doch schon Kritik an Deschner in Form einer Monographie: Seeliger, Hans Reinhard (Hg.): Kriminalisierung des Christentums?. Karlheinz Deschners Kirchengeschichte auf dem Prüfstand, Freiburg i.Br.: Herder 1993, 2. verb Aufl. 1994. – ISBN 3-451-23222-7. Schauen Sie einfach mal rein.
Lesen Sie einfach mal nur folgenden Text von Deschner über Konstantin d. Großen: hier hpd-online.de/node/2110. Ich kann Ihnen versichern, dass sich kein Historiker dafür hergeben würde, so etwas undifferenziertes zu veröffentlichen. Es ist ein reines Pamphlet, bei dem man in jeder Zeile den grenzenlosen Hass des Autors spürt. Mit seriöser historischer Forschung hat das aber auch gar nichts zu tun. Und um das zu erkennen, muss man wirklich nicht Ordinarius für Geschichte sein. Auch ein atheistischer Historiker wird einen solchen Autoren nicht ernst nehmen können. Es kann nicht um eine einseitige Verherrlichung Konstantins gehen, die mit Sicherheit kein (Kirchen)historiker betreiben würde, aber so wie Deschner es macht, geht es auch nicht. Und ich weiß durchaus, wovon ich rede.
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Nachtrag: Es gibt offensichtlich doch schon Kritik an Deschner in Form einer Monographie: Seeliger, Hans Reinhard (Hg.): Kriminalisierung des Christentums?. Karlheinz Deschners Kirchengeschichte auf dem Prüfstand, Freiburg i.Br.: Herder 1993, 2. verb Aufl. 1994. – ISBN 3-451-23222-7. Schauen Sie einfach mal rein.
Lesen Sie einfach mal nur folgenden Text von Deschner über Konstantin d. Großen: hier hpd-online.de/node/2110. Ich kann Ihnen versichern, dass sich kein Historiker dafür hergeben würde, so etwas undifferenziertes zu veröffentlichen. Es ist ein reines Pamphlet, bei dem man in jeder Zeile den grenzenlosen Hass des Autors spürt. Mit seriöser historischer Forschung hat das aber auch gar nichts zu tun. Und um das zu erkennen, muss man wirklich nicht Ordinarius für Geschichte sein. Auch ein atheistischer Historiker wird einen solchen Autoren nicht ernst nehmen können. Es kann nicht um eine einseitige Verherrlichung Konstantins gehen, die mit Sicherheit kein (Kirchen)historiker betreiben würde, aber so wie Deschner es macht, geht es auch nicht. Und ich weiß durchaus, wovon ich rede.
#71 Leblhuber 21:29:08 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Bernd Stromberg:
Ihre Beurteilung von Deschner scheint mir verfehlt. Deschner ist kein Historiker. Was hat es für einen Sinn, jemandem gerade jene Qualifikation abzusprechen, die er sich weder erworben, noch jemals für sich beansprucht hat.
Er studierte an der Universität Würzburg Neue deutsche Literaturwissenschaft und promovierte mit einer Arbeit über „ Lenaus Lyrik als Ausdruck metaphysischer Verzweiflung „ zum Dr. phil.
Deschner ist Schriftsteller mit dem Schwerpunkt Kirchenkritik. Mit seiner „Kriminalgeschichte des Christentums“ ist er der Christenheit ordentlich auf die Zehen getreten. An den von ihm dargestellten Fakten selbst ist nicht viel zu rütteln. Sie könnten nicht schlimmer sein.
Ich lehne ihn ab, weil er nicht daran interessiert ist, das von ihm aufgezeigte Übel in den historischen Gesamtzusammenhang zu stellen und er daher auch seine Quellenwahl einseitig trifft.
Seine Bedeutung liegt eben nicht darin, eine wissenschaftlich fundierte Kirchengeschichte geschrieben zu haben, sondern vielmehr darin, dem Christentum einen Spiegel vorzuhalten, der statt eines heiligen Bildes eine hässliche Fratze zeigt.
Das anzusprechen, war in der 2. Hälfte des 20. Jhdts. höchst notwendig und längst fällig.
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Ihre Beurteilung von Deschner scheint mir verfehlt. Deschner ist kein Historiker. Was hat es für einen Sinn, jemandem gerade jene Qualifikation abzusprechen, die er sich weder erworben, noch jemals für sich beansprucht hat.
Er studierte an der Universität Würzburg Neue deutsche Literaturwissenschaft und promovierte mit einer Arbeit über „ Lenaus Lyrik als Ausdruck metaphysischer Verzweiflung „ zum Dr. phil.
Deschner ist Schriftsteller mit dem Schwerpunkt Kirchenkritik. Mit seiner „Kriminalgeschichte des Christentums“ ist er der Christenheit ordentlich auf die Zehen getreten. An den von ihm dargestellten Fakten selbst ist nicht viel zu rütteln. Sie könnten nicht schlimmer sein.
Ich lehne ihn ab, weil er nicht daran interessiert ist, das von ihm aufgezeigte Übel in den historischen Gesamtzusammenhang zu stellen und er daher auch seine Quellenwahl einseitig trifft.
Seine Bedeutung liegt eben nicht darin, eine wissenschaftlich fundierte Kirchengeschichte geschrieben zu haben, sondern vielmehr darin, dem Christentum einen Spiegel vorzuhalten, der statt eines heiligen Bildes eine hässliche Fratze zeigt.
Das anzusprechen, war in der 2. Hälfte des 20. Jhdts. höchst notwendig und längst fällig.
#70 FiliusEcclesiae 21:16:50 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@F. Geyer: Sie glauben an keinen Angriff Stalins, und bringen aber dennoch ein Argument dafür?
ich persönlich glaube nicht dass Stalin attakiert häte.
Die Befürworter dieser These stützen sich auf die formative Ausrichtung der Roten Armee an der Grenze und an der Massierung an Panzern.
Nahrung bekommt diese These auch durch ein hochinteressantes Tondukument welches ein Adjutant von Mannerheim aufgenommen hat als er ein Tischgespräch mit Hitler führte.
Man findet es wenn man auf Wikipedia unter mannerheim scheut unten am Link: Original Audio Mitschnitt
Außerdem ist nicht einmal die wahre Rolle Londons und Washingtons offiziell in den Schulbüchern, als NSDAP-Finanzierer, die unbedingt einen weiteren Krieg mit Deutschland haben wollten –
umsoweniger ist die wahre Rolle Moskaus bekannt,
das, ebenso wie London, noch vieles als Staatsgeheimnis hütet.
Hitler ist der radikale Dummkopf, den die Briten an des Kaisers Stelle brauchten, um den 1918 möglichen und geplanten Luftkrieg gegen alle deutschen Städte zu verwirklichen –
seltsam, daß man die SS-Lager erst im Frühjahr 1945 durch Bodentruppen befreite,
während man die Städte daneben auslöschte.
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ich persönlich glaube nicht dass Stalin attakiert häte.
Die Befürworter dieser These stützen sich auf die formative Ausrichtung der Roten Armee an der Grenze und an der Massierung an Panzern.
Nahrung bekommt diese These auch durch ein hochinteressantes Tondukument welches ein Adjutant von Mannerheim aufgenommen hat als er ein Tischgespräch mit Hitler führte.
Man findet es wenn man auf Wikipedia unter mannerheim scheut unten am Link: Original Audio Mitschnitt
Außerdem ist nicht einmal die wahre Rolle Londons und Washingtons offiziell in den Schulbüchern, als NSDAP-Finanzierer, die unbedingt einen weiteren Krieg mit Deutschland haben wollten –
umsoweniger ist die wahre Rolle Moskaus bekannt,
das, ebenso wie London, noch vieles als Staatsgeheimnis hütet.
Hitler ist der radikale Dummkopf, den die Briten an des Kaisers Stelle brauchten, um den 1918 möglichen und geplanten Luftkrieg gegen alle deutschen Städte zu verwirklichen –
seltsam, daß man die SS-Lager erst im Frühjahr 1945 durch Bodentruppen befreite,
während man die Städte daneben auslöschte.
#69 Bernd Stromberg 21:01:06 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Crossword
Ich bin mir nicht sicher, ob nicht schon Historiker die Methodik von Deschner kritisch gewürdigt haben. Das müßte man natürlich mal überprüfen. Dass es wohl keinen großen „Antideschner“ gibt, eine Publikation, die dies versucht, liegt wohl auch daran, dass Deschner in Historikerkreisen – auch außerhalb kirchlicher angehauchter Kreise – einfach nicht ernstgenommen wird. Und zwar nicht aufgrund seiner Kirchenkritik, sondern aufgrund der dieser zugrundeliegenden Methodik. Ein Historiker sieht natürlich immer auch die dunklen Seiten, die es im Christentum gab und gibt, aber die hellen nimmt er genauso zur Kenntnis. Es geht dem Historiker um eine möglichst nüchterne Aufarbeitung von Geschichte, um kritische Sichtung von Quellen und deren Einordnung in den Gesamtzusammenhang. Aus einer deutlichen Antipathie wie aus einer einseitigen Verherrlichungsabsicht heraus zu schreiben, kann eigentlich nur daneben gehen. Denn man arbeitet mit Scheuklappen, hat im Grunde ein vorgefasstes Urteil, das man aus den Quellen belegen möchte. Und dass kann sich kein „richtiger“ Historiker leisten. Ich vermute, dass Sie kein Fachhistoriker sind und eine andere Vorstellung von einer streng historischer Arbeitsweise haben. Wichtig ist die Fähigkeit, möglichst sauber zu differenzieren. In der Kirche, im Christentum gibt und gab es immer Licht und Schatten. Schwarz-Weiß-Malerei ist sicherlich keine historische Methode, sei es in die eine, sei es in die andere Richtung.
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Ich bin mir nicht sicher, ob nicht schon Historiker die Methodik von Deschner kritisch gewürdigt haben. Das müßte man natürlich mal überprüfen. Dass es wohl keinen großen „Antideschner“ gibt, eine Publikation, die dies versucht, liegt wohl auch daran, dass Deschner in Historikerkreisen – auch außerhalb kirchlicher angehauchter Kreise – einfach nicht ernstgenommen wird. Und zwar nicht aufgrund seiner Kirchenkritik, sondern aufgrund der dieser zugrundeliegenden Methodik. Ein Historiker sieht natürlich immer auch die dunklen Seiten, die es im Christentum gab und gibt, aber die hellen nimmt er genauso zur Kenntnis. Es geht dem Historiker um eine möglichst nüchterne Aufarbeitung von Geschichte, um kritische Sichtung von Quellen und deren Einordnung in den Gesamtzusammenhang. Aus einer deutlichen Antipathie wie aus einer einseitigen Verherrlichungsabsicht heraus zu schreiben, kann eigentlich nur daneben gehen. Denn man arbeitet mit Scheuklappen, hat im Grunde ein vorgefasstes Urteil, das man aus den Quellen belegen möchte. Und dass kann sich kein „richtiger“ Historiker leisten. Ich vermute, dass Sie kein Fachhistoriker sind und eine andere Vorstellung von einer streng historischer Arbeitsweise haben. Wichtig ist die Fähigkeit, möglichst sauber zu differenzieren. In der Kirche, im Christentum gibt und gab es immer Licht und Schatten. Schwarz-Weiß-Malerei ist sicherlich keine historische Methode, sei es in die eine, sei es in die andere Richtung.
#68 Beatus Theophilus_89 20:48:21 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Brauchen wir überhaupt noch die Bekehrung?
Die Petrusbruderschaft hat in puncto Bekehrung recht! Wir müssen uns die Frage erlauben, dass wir manchmal ganz erbärmliche Christen sind!
Sollen wir es uns bieten lassen, dass auf uns herumgetrampelt wird, dass wir angepöbelt, beleidigt und ausgenutzt werden, zu Sündenböcken erklärt werden und uns wie Abschaum behandeln zu lassen … o^/
Wir müssen das tag täglich erleben. Mensch der sich als Christ fühlt, aber dann zu kneifen beginnt wenn er sich als Christ zu rechtfertigen hat!
Warum können wir mit der Wahrheit nicht umgehen und uns zum Christentum bekennen.
Ich finde, das ist die wahre Bekehrung bei uns! Bevor wir uns an die Atheisten heranwagen und ihnen einen rechten Glauben predigen sollten wir uns selbst verändern und unseren Glauben verteidigen. STEHEN WIR EIN FÜR JESUS CHRISTI, DER FÜR UNS AM KREUZ GESTORBEN IST!
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Die Petrusbruderschaft hat in puncto Bekehrung recht! Wir müssen uns die Frage erlauben, dass wir manchmal ganz erbärmliche Christen sind!
Sollen wir es uns bieten lassen, dass auf uns herumgetrampelt wird, dass wir angepöbelt, beleidigt und ausgenutzt werden, zu Sündenböcken erklärt werden und uns wie Abschaum behandeln zu lassen … o^/
Wir müssen das tag täglich erleben. Mensch der sich als Christ fühlt, aber dann zu kneifen beginnt wenn er sich als Christ zu rechtfertigen hat!
Warum können wir mit der Wahrheit nicht umgehen und uns zum Christentum bekennen.
Ich finde, das ist die wahre Bekehrung bei uns! Bevor wir uns an die Atheisten heranwagen und ihnen einen rechten Glauben predigen sollten wir uns selbst verändern und unseren Glauben verteidigen. STEHEN WIR EIN FÜR JESUS CHRISTI, DER FÜR UNS AM KREUZ GESTORBEN IST!
#67 crossword 20:41:18 | Mittwoch, 16. Januar 2008
bstromberg
Sie haben ein zitat von deschner gefunden, von dem man herausfinden müsste, wo es steht (und ob er es überhaupt in dieser form gesagt hat!) –
ich glaube, dass hass keine motivation für irgendetwas sein sollte – abneigung aber durchaus. und warum sollte sich nicht wissenschaftlich mit etwas auseinandersetzen, gegen das er eine abneigung hat? schließlich hat ja auch niemand was dagegen, wenn ein gläubiger mensch theologie studiert, warum soll das am anderen ende der skala nicht auch funktionieren?
die gefahr, nicht objektiv zu sein, bzw. fakten zu verfälschen, oder dem eigenen sinn entsprechende verfälschungen nicht aufzudecken, ist bei beiden groß.
tatsache ist aber, dass deschner präzise quellenangaben macht – und sich nicht der überprüfbarkeit entzieht. es müsste demnach ein leichtes sein, ihn punkt für punkt zu widerlegen. es steht jedem frei, sich die mühe zu machen. und glauben Sie nicht, dass die kirche und die ihr nahestehenden oder verpflichteten wissenschafter alles unternehmen würden, um deschner wirksam als scharlatan zu entlarven, wenn nur die kleinste möglichkeit dazu bestünde? – und wir haben ja nicht nur deschner mit seinem „hass“, es gibt ja genügend andere wissenschafter, die aus einer neutraleren haltung sich mit den machenschaften der kirche beschäftigen. und alle haben unrecht?
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Sie haben ein zitat von deschner gefunden, von dem man herausfinden müsste, wo es steht (und ob er es überhaupt in dieser form gesagt hat!) –
ich glaube, dass hass keine motivation für irgendetwas sein sollte – abneigung aber durchaus. und warum sollte sich nicht wissenschaftlich mit etwas auseinandersetzen, gegen das er eine abneigung hat? schließlich hat ja auch niemand was dagegen, wenn ein gläubiger mensch theologie studiert, warum soll das am anderen ende der skala nicht auch funktionieren?
die gefahr, nicht objektiv zu sein, bzw. fakten zu verfälschen, oder dem eigenen sinn entsprechende verfälschungen nicht aufzudecken, ist bei beiden groß.
tatsache ist aber, dass deschner präzise quellenangaben macht – und sich nicht der überprüfbarkeit entzieht. es müsste demnach ein leichtes sein, ihn punkt für punkt zu widerlegen. es steht jedem frei, sich die mühe zu machen. und glauben Sie nicht, dass die kirche und die ihr nahestehenden oder verpflichteten wissenschafter alles unternehmen würden, um deschner wirksam als scharlatan zu entlarven, wenn nur die kleinste möglichkeit dazu bestünde? – und wir haben ja nicht nur deschner mit seinem „hass“, es gibt ja genügend andere wissenschafter, die aus einer neutraleren haltung sich mit den machenschaften der kirche beschäftigen. und alle haben unrecht?
#66 FiliusEcclesiae 20:28:21 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@matt: Deswegen wurde Hitler ja von den Briten über New York ja auch finanziert!
Hitler hätte eben Polen nicht attackieren sollen. Das war eine bewußte Provokation gegen die Briten. Sollten die nun etwa vor Hitler kneifen?
Die Briten hatten den Luftkrieg bereits 1918 in der Tasche, Kaiser Wilhelm II. war aber aus dem Krieg ausgestiegen,
weil die USA 1917 dem Krieg beigetreten waren,
trotz der Millionen US-Volksdeutschen, denen der US-Präsident Wilson im Wahlkampf Kriegsneutralität versprochen hatte.
Tatsächlich hatten die USA – mit dem volksbritischen Establishment – bereits seit 1914 London inoffiziell unterstützt.
Über den Kriegsausbruch, und die geheime Politik Londons 1939, siehe Udo Walendy, Wahrheit für Deutschland, München.
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Hitler hätte eben Polen nicht attackieren sollen. Das war eine bewußte Provokation gegen die Briten. Sollten die nun etwa vor Hitler kneifen?
Die Briten hatten den Luftkrieg bereits 1918 in der Tasche, Kaiser Wilhelm II. war aber aus dem Krieg ausgestiegen,
weil die USA 1917 dem Krieg beigetreten waren,
trotz der Millionen US-Volksdeutschen, denen der US-Präsident Wilson im Wahlkampf Kriegsneutralität versprochen hatte.
Tatsächlich hatten die USA – mit dem volksbritischen Establishment – bereits seit 1914 London inoffiziell unterstützt.
Über den Kriegsausbruch, und die geheime Politik Londons 1939, siehe Udo Walendy, Wahrheit für Deutschland, München.
#65 Alois Bischof 20:27:46 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Feldmarschall Carl Gustaf Emil Mannerheim
ist auch eine Person die in der Tat die Präventivkrieg-Wahrheit unterstützt.
Und Mannerheim hat heldenhaft geweigert auch nur einen einzelnen Juden finnischer Herkunft (oder ausländischer) an Himmler auszuliefern.
Hätte ein Katholik nicht mit Mannerheim kämpfen können gegen die Sowjetagression? Natürlich schon.
Und so wie die finnische Lage war 1944, so war auch die deutsche Lage 1941 (noch).
Finnland hat, übrigens wie auch das neutrale Spanien (das mit der ‘Blauen Division’ Truppen gegen Stalin lieferte), vieles für die unschuldigen jüdischen Opfer getan.
Kann man jetzt sagen Spanien und Finnland hätten nicht christlich gehandelt? Ich glaube kaum. Spanien hat wie Finnland (im Gegensatz zu Schweden) die Grenzen geöffnet für verfolgte Juden und andere Zivilisten aus Frankreich usw. Der sehr katholische Vater des Erzbischof Lefebvre, René Lefebvre, der 1944 in Sonnenburg/Neumark starb im Gestapo-KZ, hatte neben probritische Spionenaktivitäten auch Fluchtrouten für Juden nach Spanien organisiert, über den lokalen Kaplan.
René Lefebvre war so glühender Patriot (obwohl kein Befürworter von De Gaulle) daß er auch als die franz. Kirche die Teilnahme gegen die Sowjetunion noch erlaubte, schon dagegen war. Er war einer der frühesten Widerständler (und schon im I. Wk kam dem Tode entkommen). Auch ein Mitarbeiter Erzbischof Lefebvres, Msgr. Ducaud-Bourget www.dici.org/…r-Ducaud-Bourget.jpg, war ein Widerstandsheld, überlebte allerdings den Krieg.
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ist auch eine Person die in der Tat die Präventivkrieg-Wahrheit unterstützt.
Und Mannerheim hat heldenhaft geweigert auch nur einen einzelnen Juden finnischer Herkunft (oder ausländischer) an Himmler auszuliefern.
Hätte ein Katholik nicht mit Mannerheim kämpfen können gegen die Sowjetagression? Natürlich schon.
Und so wie die finnische Lage war 1944, so war auch die deutsche Lage 1941 (noch).
Finnland hat, übrigens wie auch das neutrale Spanien (das mit der ‘Blauen Division’ Truppen gegen Stalin lieferte), vieles für die unschuldigen jüdischen Opfer getan.
Kann man jetzt sagen Spanien und Finnland hätten nicht christlich gehandelt? Ich glaube kaum. Spanien hat wie Finnland (im Gegensatz zu Schweden) die Grenzen geöffnet für verfolgte Juden und andere Zivilisten aus Frankreich usw. Der sehr katholische Vater des Erzbischof Lefebvre, René Lefebvre, der 1944 in Sonnenburg/Neumark starb im Gestapo-KZ, hatte neben probritische Spionenaktivitäten auch Fluchtrouten für Juden nach Spanien organisiert, über den lokalen Kaplan.
René Lefebvre war so glühender Patriot (obwohl kein Befürworter von De Gaulle) daß er auch als die franz. Kirche die Teilnahme gegen die Sowjetunion noch erlaubte, schon dagegen war. Er war einer der frühesten Widerständler (und schon im I. Wk kam dem Tode entkommen). Auch ein Mitarbeiter Erzbischof Lefebvres, Msgr. Ducaud-Bourget www.dici.org/…r-Ducaud-Bourget.jpg, war ein Widerstandsheld, überlebte allerdings den Krieg.
#64 Bernd Stromberg 20:22:06 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Deschner – ein ernstzunehmender Historiker?
Lest mal den Artikel über Karl Heinz Deschner in der Wikipedia: hier de.wikipedia.org/…i/Karlheinz_Deschner. Ein Kapitel widmet sich der Kritik an Deschner. Ich fand dort ein Zitat von Deschner, das man natürlich überprüfen müßte, wo es genau steht: „Ich schreibe aus Feindschaft. Denn die Geschichte derer, die ich beschreibe, hat mich zu ihrem Feind gemacht“. Für einen ernstzunehmenden Historiker ist das keine Basis, um wissenschaftlich arbeiten zu können. Es geht nicht darum, Schattenseiten der Christentumsgeschichte unter den Teppich zu kehren. Das wäre der gleiche Fehler, nur andersherum. Aber die Motive Deschners sind von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus völlig verfehlt. In dem Artikel wird Georg Denzler erwähnt, der selbst eher kirchenkritisch ausgerichtet die Methodik von Deschner rügt. So weit ich das sehe, ist Deschner weder bei Kirchen- noch bei Profanhistorikern irgendwie zitabel und wird nicht rezepiert. Der Vergleich mit Däniken ist also nicht aus der Luft gegriffen und sicherlich kein Zeichen eines geringen Intelligenzquotienten. Redlich arbeitende Historiker würden diese Beobachtung mit Sicherheit teilen. Um sich mit Kirchengeschichte zu beschäftigen, muss man nicht einmal gläubig sein, sollte aber möglichst unvoreingenommen an die Dinge herangehen. Aus Hass und Feindschaft heraus zu schreiben, hat mit Wissenschaft nichts zu tun, es ist bloße Polemik, die sich den Anschein von Wissenschaftlichkeit zu geben versucht.
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Lest mal den Artikel über Karl Heinz Deschner in der Wikipedia: hier de.wikipedia.org/…i/Karlheinz_Deschner. Ein Kapitel widmet sich der Kritik an Deschner. Ich fand dort ein Zitat von Deschner, das man natürlich überprüfen müßte, wo es genau steht: „Ich schreibe aus Feindschaft. Denn die Geschichte derer, die ich beschreibe, hat mich zu ihrem Feind gemacht“. Für einen ernstzunehmenden Historiker ist das keine Basis, um wissenschaftlich arbeiten zu können. Es geht nicht darum, Schattenseiten der Christentumsgeschichte unter den Teppich zu kehren. Das wäre der gleiche Fehler, nur andersherum. Aber die Motive Deschners sind von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus völlig verfehlt. In dem Artikel wird Georg Denzler erwähnt, der selbst eher kirchenkritisch ausgerichtet die Methodik von Deschner rügt. So weit ich das sehe, ist Deschner weder bei Kirchen- noch bei Profanhistorikern irgendwie zitabel und wird nicht rezepiert. Der Vergleich mit Däniken ist also nicht aus der Luft gegriffen und sicherlich kein Zeichen eines geringen Intelligenzquotienten. Redlich arbeitende Historiker würden diese Beobachtung mit Sicherheit teilen. Um sich mit Kirchengeschichte zu beschäftigen, muss man nicht einmal gläubig sein, sollte aber möglichst unvoreingenommen an die Dinge herangehen. Aus Hass und Feindschaft heraus zu schreiben, hat mit Wissenschaft nichts zu tun, es ist bloße Polemik, die sich den Anschein von Wissenschaftlichkeit zu geben versucht.
#63 matt 20:19:43 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Filius: selbst wenn das stimmt, hatten die Briten ja Grund dazu…
Hitler hätte eben Polen nicht attackieren sollen. Das war eine bewußte Provokation gegen die Briten. Sollten die nun etwa vor Hitler kneifen?
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Hitler hätte eben Polen nicht attackieren sollen. Das war eine bewußte Provokation gegen die Briten. Sollten die nun etwa vor Hitler kneifen?
#62 Dr. Christoph Heger 20:19:35 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Abaelard
@ Heger: In der Tat, wer lesen kann…
Sie können es offenbar nicht. Sonst hätten sie aus dem löchrigen Zitat, das wikipedia vom hl. Ambrosius gibt, nicht so weitreichende Schlüsse präsentiert.
haben Sie Ihren „Dr.“ eigentlich im Internet ersteigert?
Diesen Ton kenne ich doch von anderen Würstchen, die sich hier schon prostituiert haben, aber inzwischen – jedenfalls unter ihren seinerzeitigen Nicks – abgetaucht sind.
MfG
Christoph Heger
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@ Heger: In der Tat, wer lesen kann…
Sie können es offenbar nicht. Sonst hätten sie aus dem löchrigen Zitat, das wikipedia vom hl. Ambrosius gibt, nicht so weitreichende Schlüsse präsentiert.
haben Sie Ihren „Dr.“ eigentlich im Internet ersteigert?
Diesen Ton kenne ich doch von anderen Würstchen, die sich hier schon prostituiert haben, aber inzwischen – jedenfalls unter ihren seinerzeitigen Nicks – abgetaucht sind.
MfG
Christoph Heger
#61 Anita Berber † 20:18:33 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Benedikt
Diese Weisheit ändert nämlich nichts daran, dass die Katholiken mehrheitlich nicht die NSDAP wählten. Und tun Sie doch nicht so, als hätten die Protestanten die NSDAP wählen müssen. Wen haben die denn die ganzen Jahre davor gewählt, als die NSDAP noch eine Splitterpartei war?
Na jedenfalls nicht die NSDAP. Die wurde nämlich seit ihrer Gründung bis Anfang der Dreißiger Jahre quasi ausschließlich in Bayern gewählt. Hitler galt im übrigen Reich (wie später bspw. Strauss oder überhaupt die CSU) als typisch bayerischer Radaubruder. Goebbels oder Strasser beklagten sich bitter in München über mangelnden Erfolg. Überhaupt galt das kath. Bayern als Hort einer antiliberalen, antidemokratischen Reaktion. Preußen dagegen wurde bis zuletzt von staatstragenden Weimarern Parteien regiert.
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Diese Weisheit ändert nämlich nichts daran, dass die Katholiken mehrheitlich nicht die NSDAP wählten. Und tun Sie doch nicht so, als hätten die Protestanten die NSDAP wählen müssen. Wen haben die denn die ganzen Jahre davor gewählt, als die NSDAP noch eine Splitterpartei war?
Na jedenfalls nicht die NSDAP. Die wurde nämlich seit ihrer Gründung bis Anfang der Dreißiger Jahre quasi ausschließlich in Bayern gewählt. Hitler galt im übrigen Reich (wie später bspw. Strauss oder überhaupt die CSU) als typisch bayerischer Radaubruder. Goebbels oder Strasser beklagten sich bitter in München über mangelnden Erfolg. Überhaupt galt das kath. Bayern als Hort einer antiliberalen, antidemokratischen Reaktion. Preußen dagegen wurde bis zuletzt von staatstragenden Weimarern Parteien regiert.
#60 FiliusEcclesiae 20:15:18 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@matt: Genau das ist der Fall!
Sie wollen mir doch nicht weissmachen, dass es vor Hitlers Luftangriff auf die Insel massive Angriffe der britischen Luftwaffe auf deutsches Gebiet gegeben hätte, etwa Städtebombarements etc… davon weiss ich nämlich nichts, aber vielleicht bin ich ja wirklich eine Geschichtsnull.
Die Briten bombardierten monatelang 1940, beginnend mit Westdeutschland, sogar Berlin –
erst nach fünf Monaten beantwortete Hitler diese Angriffe!
Daß das kein Deutscher und kein Mensch weiß, beweist nur, was hier alles nicht stimmt,
beginnend mit der Finanzierung der bankrotten NSDAP aus dem angelsächsischen Ausland.
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Sie wollen mir doch nicht weissmachen, dass es vor Hitlers Luftangriff auf die Insel massive Angriffe der britischen Luftwaffe auf deutsches Gebiet gegeben hätte, etwa Städtebombarements etc… davon weiss ich nämlich nichts, aber vielleicht bin ich ja wirklich eine Geschichtsnull.
Die Briten bombardierten monatelang 1940, beginnend mit Westdeutschland, sogar Berlin –
erst nach fünf Monaten beantwortete Hitler diese Angriffe!
Daß das kein Deutscher und kein Mensch weiß, beweist nur, was hier alles nicht stimmt,
beginnend mit der Finanzierung der bankrotten NSDAP aus dem angelsächsischen Ausland.
#59 Florian Geyer 20:10:37 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Präventivkriegsthese
ich persönlich glaube nicht dass Stalin attakiert häte.
Die Befürworter dieser These stützen sich auf die formative Ausrichtung der Roten Armee an der Grenze und an der Massierung an Panzern.
Nahrung bekommt diese These auch durch ein hochinteressantes Tondukument welches ein Adjutant von Mannerheim aufgenommen hat als er ein Tischgespräch mit Hitler führte.
Man findet es wenn man auf Wikipedia unter mannerheim scheut unten am Link: Original Audio Mitschnitt
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ich persönlich glaube nicht dass Stalin attakiert häte.
Die Befürworter dieser These stützen sich auf die formative Ausrichtung der Roten Armee an der Grenze und an der Massierung an Panzern.
Nahrung bekommt diese These auch durch ein hochinteressantes Tondukument welches ein Adjutant von Mannerheim aufgenommen hat als er ein Tischgespräch mit Hitler führte.
Man findet es wenn man auf Wikipedia unter mannerheim scheut unten am Link: Original Audio Mitschnitt
#58 Alois Bischof 20:08:35 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Matt,
Keineswegs möchte ich den Rassismus, die Massenmorde der SS, in den Lagern (an unschuldigen Juden, Zigeunern, polnischen Priestern, ‘Asozialen’, Zeugen Jehovas), das Euthanasieprogramm, die eugenetischen Abtreibungen (ab 1935), die Aushungerung von Ostarbeitern 1944-45 (durch Sauckel únd auch durch den ‘unschuldigen, pro-englischen’ SPEER befohlen!), die Massaker rechtfertigen oder leugnen. Aber ich möchte nur der einseitigen Dämonisierung des Deutschen Volkes und Reiches etwas Objektivität entgegenstellen.
England hat den Krieg auch gewollt ja, man hat die Polen ja auch provoziert. Genauso hat die freimaurerische Regierung Frankreichs einen Krieg mitgetragen und erklärt. Hitler wollte gar keinen Westkrieg. Auch Stalin hat übrigens taktisch Hitler in den Westkrieg hineingepfercht.
Was den USA betrifft, liegt das anders. Hitler hat dafür die Schuld, denn obwohl die USA England de facto schon unterstützten, hat Hitler den Amerikanern den Krieg erklärt nach der Pearl-Harbor-Rede von Roosevelt.
Aber die Gemeinplätze wie der Mythos daß das Deutsche Reich alle Russen ausrotten www.wochenschau-archiv.de/…ontrollklfenster.php?&PHPSESSID=&dm… wollte bzw. alle Slawen ausrotten wollte www.wochenschau-archiv.de/…ontrollklfenster.php?&PHPSESSID=&dm…, daß 1941 schon klar gewesen sei daß später Vernichtungslager benutzt werden würden, usw., sind alliierte Propaganda. Das weiß heute jeder ernste Historiker. Damit sagt man doch nicht, daß die SS- und deutschen Massaker keine Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren.
Man muss sollte auch die „heldenhafte“ Sowjetunion mal kritisch evaluieren…
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Keineswegs möchte ich den Rassismus, die Massenmorde der SS, in den Lagern (an unschuldigen Juden, Zigeunern, polnischen Priestern, ‘Asozialen’, Zeugen Jehovas), das Euthanasieprogramm, die eugenetischen Abtreibungen (ab 1935), die Aushungerung von Ostarbeitern 1944-45 (durch Sauckel únd auch durch den ‘unschuldigen, pro-englischen’ SPEER befohlen!), die Massaker rechtfertigen oder leugnen. Aber ich möchte nur der einseitigen Dämonisierung des Deutschen Volkes und Reiches etwas Objektivität entgegenstellen.
England hat den Krieg auch gewollt ja, man hat die Polen ja auch provoziert. Genauso hat die freimaurerische Regierung Frankreichs einen Krieg mitgetragen und erklärt. Hitler wollte gar keinen Westkrieg. Auch Stalin hat übrigens taktisch Hitler in den Westkrieg hineingepfercht.
Was den USA betrifft, liegt das anders. Hitler hat dafür die Schuld, denn obwohl die USA England de facto schon unterstützten, hat Hitler den Amerikanern den Krieg erklärt nach der Pearl-Harbor-Rede von Roosevelt.
Aber die Gemeinplätze wie der Mythos daß das Deutsche Reich alle Russen ausrotten www.wochenschau-archiv.de/…ontrollklfenster.php?&PHPSESSID=&dm… wollte bzw. alle Slawen ausrotten wollte www.wochenschau-archiv.de/…ontrollklfenster.php?&PHPSESSID=&dm…, daß 1941 schon klar gewesen sei daß später Vernichtungslager benutzt werden würden, usw., sind alliierte Propaganda. Das weiß heute jeder ernste Historiker. Damit sagt man doch nicht, daß die SS- und deutschen Massaker keine Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren.
Man muss sollte auch die „heldenhafte“ Sowjetunion mal kritisch evaluieren…
#57 matt 20:05:44 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Filius…
Sie wollen mir doch nicht weissmachen, dass es vor Hitlers Luftangriff auf die Insel massive Angriffe der britischen Luftwaffe auf deutsches Gebiet gegeben hätte, etwa Städtebombarements etc… davon weiss ich nämlich nichts, aber vielleicht bin ich ja wirklich eine Geschichtsnull.
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Sie wollen mir doch nicht weissmachen, dass es vor Hitlers Luftangriff auf die Insel massive Angriffe der britischen Luftwaffe auf deutsches Gebiet gegeben hätte, etwa Städtebombarements etc… davon weiss ich nämlich nichts, aber vielleicht bin ich ja wirklich eine Geschichtsnull.
#56 FiliusEcclesiae 20:01:14 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@matt: Die Angreifer waren die Briten, mit der Begründung Polen beizustehen
Waren denn auch die Briten dabei Hitler zu attackieren, oder die Franzosen?
Die Angreifer waren die Briten, mit der Begründung Polen beizustehen.
Hitler weigerte sich monatelang, auf die britischen Luftangriffe zu reagieren,
weil Hitler der größte Imperium-Britannicum-Fan aller Zeiten war:
Vieles an der NS-deutschen Ideologie war aus dem Großbritischen Reich entlehnt: die brutale Unterjochung oder Ausrottung der „Untervölker“ weltweit, die Konzentrationslager …
Und die Deutschen waren ein Volk, das London in puncto Weltherrschaft gefährlich zu werden drohte, und deshalb brauchte London Hitler und den II. Weltkrieg.
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Waren denn auch die Briten dabei Hitler zu attackieren, oder die Franzosen?
Die Angreifer waren die Briten, mit der Begründung Polen beizustehen.
Hitler weigerte sich monatelang, auf die britischen Luftangriffe zu reagieren,
weil Hitler der größte Imperium-Britannicum-Fan aller Zeiten war:
Vieles an der NS-deutschen Ideologie war aus dem Großbritischen Reich entlehnt: die brutale Unterjochung oder Ausrottung der „Untervölker“ weltweit, die Konzentrationslager …
Und die Deutschen waren ein Volk, das London in puncto Weltherrschaft gefährlich zu werden drohte, und deshalb brauchte London Hitler und den II. Weltkrieg.
#55 Kurt K. 19:59:07 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Alois Bischof: Präventivkriege
Hätte Hitler nicht angegriffen, so wäre Stalin November 1941 über Ostpreußen in das Deutsche Reich gerollt. Das ist die Wahrheit. Vor diesem Hintergrund soll man moralische Urteile fällen.
Dass das die Wahrheit sei, kann niemand beweisen. Es liegt aber, da gebe ich Ihnen Recht, im Rahmen des Möglichen.
Dennoch: Selbst wenn Hitler davon ausgegangen sein sollte, dass er „nur“ einen Präventivschlag gegen die Sowjetunion führt, so ist das dennoch ein nicht gerechtfertigter Angriffskrieg gewesen. Und letztlich hätte die Wehrmacht das Deutsche Reich ja auch mit guten Erfolgsaussichren verteidigen können ohne einen so weitreichenden Angriffskrieg gegen die Russen zu führen. Sein Ziel war aber eben keineswegs, nur das DR zu verteidigen. Er wollte „Lebensraum im Osten“.
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Hätte Hitler nicht angegriffen, so wäre Stalin November 1941 über Ostpreußen in das Deutsche Reich gerollt. Das ist die Wahrheit. Vor diesem Hintergrund soll man moralische Urteile fällen.
Dass das die Wahrheit sei, kann niemand beweisen. Es liegt aber, da gebe ich Ihnen Recht, im Rahmen des Möglichen.
Dennoch: Selbst wenn Hitler davon ausgegangen sein sollte, dass er „nur“ einen Präventivschlag gegen die Sowjetunion führt, so ist das dennoch ein nicht gerechtfertigter Angriffskrieg gewesen. Und letztlich hätte die Wehrmacht das Deutsche Reich ja auch mit guten Erfolgsaussichren verteidigen können ohne einen so weitreichenden Angriffskrieg gegen die Russen zu führen. Sein Ziel war aber eben keineswegs, nur das DR zu verteidigen. Er wollte „Lebensraum im Osten“.
#54 Alois Bischof 19:56:30 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Geyer,
Sie haben völlig Recht. Wir wünschen ja allen Juden (und mit ‘Juden’ meine ich die Nachkommen von Juda und die Rabbiner, keine ‘Rasse’, jüdische Katholiken, nenne ich einfach Christen, keine ‘Juden’) das Heil in Christus. Die jüdische ‘Etnie’ hat im II. Weltkrieg unheimlich gelitten, aber z.B. weil soviele Kambodschaner in den KZs der Roten Khmer gelitten haben, heißt das noch nicht wir dürften nicht mehr für die Bekehrung der Buddhisten beten. Es geht beim Karfreitagsgebet für die noch ungläubigen Juden darum den lateinischen Text korrekt und nicht polemisch zu übersetzen. Im 4. Jh. hat man ‘perfidus’ gewählt, weil die Juden nicht ‘infideles’ waren (sie hatten ja das Alte Testament und einen Gott).
Matt,
Hier noch einige Bilder von „abgeschlachteten“ Russischen Ostarbeitern www.wochenschau-archiv.de/…ontrollklfenster.php?&PHPSESSID=&dm… bei der Hochzeit in Berlin in einer Russisch-orthodoxen Kirche in Berlin-Wilmersdorf, Januar 1944. (Quelle: Weißrussischer AGFA-Kinowochenschau 1944)
Ich leugne keineswegs daß im letzten Kriegsjahr und bereits zuvor systematisch Russische Zwangsarbeiter und Gefangene ausgehungert wurden, aber anti-slawisch rassistisch waren alle Deutsche Behörden nicht einmal 1944.
Geschichte ist nicht schwarz-weiss. Das sieht man schon daran, daß der jüdischstämmige Werner Goldberg en.wikipedia.org/wiki/Werner_Goldberg als „Idealer Deutscher Wehrmachtssoldat“ auserkoren wurde für eine Propagandareihe.
Und obwohl ich die Sowjetunion verdamme, gab es auch viele gute, liebe Rotarmisten, die z.B. in Böhmen Sudetendt. vor tschechischen Terror schützten!
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Sie haben völlig Recht. Wir wünschen ja allen Juden (und mit ‘Juden’ meine ich die Nachkommen von Juda und die Rabbiner, keine ‘Rasse’, jüdische Katholiken, nenne ich einfach Christen, keine ‘Juden’) das Heil in Christus. Die jüdische ‘Etnie’ hat im II. Weltkrieg unheimlich gelitten, aber z.B. weil soviele Kambodschaner in den KZs der Roten Khmer gelitten haben, heißt das noch nicht wir dürften nicht mehr für die Bekehrung der Buddhisten beten. Es geht beim Karfreitagsgebet für die noch ungläubigen Juden darum den lateinischen Text korrekt und nicht polemisch zu übersetzen. Im 4. Jh. hat man ‘perfidus’ gewählt, weil die Juden nicht ‘infideles’ waren (sie hatten ja das Alte Testament und einen Gott).
Matt,
Hier noch einige Bilder von „abgeschlachteten“ Russischen Ostarbeitern www.wochenschau-archiv.de/…ontrollklfenster.php?&PHPSESSID=&dm… bei der Hochzeit in Berlin in einer Russisch-orthodoxen Kirche in Berlin-Wilmersdorf, Januar 1944. (Quelle: Weißrussischer AGFA-Kinowochenschau 1944)
Ich leugne keineswegs daß im letzten Kriegsjahr und bereits zuvor systematisch Russische Zwangsarbeiter und Gefangene ausgehungert wurden, aber anti-slawisch rassistisch waren alle Deutsche Behörden nicht einmal 1944.
Geschichte ist nicht schwarz-weiss. Das sieht man schon daran, daß der jüdischstämmige Werner Goldberg en.wikipedia.org/wiki/Werner_Goldberg als „Idealer Deutscher Wehrmachtssoldat“ auserkoren wurde für eine Propagandareihe.
Und obwohl ich die Sowjetunion verdamme, gab es auch viele gute, liebe Rotarmisten, die z.B. in Böhmen Sudetendt. vor tschechischen Terror schützten!
#53 matt 19:52:12 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Hitler, der Zuvorkommende…
das ist ja interessant, was Sie da schreiben… ich frage mich doch, ob Sie so auch die sonstigen Eroberungsfeldzüge Hitlers rechtfertigen wollen. Waren denn auch die Briten dabei Hitler zu attackieren, oder die Franzosen? Das ist doch alles höchst abwegig. Es steht doch fest, dass Hitler der Hauptaggressor war. Dass die übrigen Nationen, die es mit ihm zutun bekamen keine Waisenkinder waren ist sowieso klar. Und vermutlich hat deren Hinterfotzigkeit und eigene Verstrickung Hitler auch noch angestachelt. Viel brauchte es ja nicht um sein Temperament hochschnalzen zu lassen.
Das lasse ich mir von Ihnen nicht einreden, dass Hitler immer nur der Zuvorkommende war. Wieso sollte ihn den eigentlich Russland überrollen? Wenn er von der Stärke seiner Wehrmacht so überzeugt war und sich zu einem Militärschlag gegen Russland befähigt sieht, dann wird er wohl kaum aus Furcht vor den Russen angegriffen haben.
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das ist ja interessant, was Sie da schreiben… ich frage mich doch, ob Sie so auch die sonstigen Eroberungsfeldzüge Hitlers rechtfertigen wollen. Waren denn auch die Briten dabei Hitler zu attackieren, oder die Franzosen? Das ist doch alles höchst abwegig. Es steht doch fest, dass Hitler der Hauptaggressor war. Dass die übrigen Nationen, die es mit ihm zutun bekamen keine Waisenkinder waren ist sowieso klar. Und vermutlich hat deren Hinterfotzigkeit und eigene Verstrickung Hitler auch noch angestachelt. Viel brauchte es ja nicht um sein Temperament hochschnalzen zu lassen.
Das lasse ich mir von Ihnen nicht einreden, dass Hitler immer nur der Zuvorkommende war. Wieso sollte ihn den eigentlich Russland überrollen? Wenn er von der Stärke seiner Wehrmacht so überzeugt war und sich zu einem Militärschlag gegen Russland befähigt sieht, dann wird er wohl kaum aus Furcht vor den Russen angegriffen haben.
#52 Florian Geyer 19:46:23 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Nunja…
Einen Verzicht auf die Karfreitagsfürbitte empfände ich sehr antisemitisch da damit Gefahr bestünde den Juden das Heil zu verbauen.
Das wollen wir doch nicht oder ?
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Einen Verzicht auf die Karfreitagsfürbitte empfände ich sehr antisemitisch da damit Gefahr bestünde den Juden das Heil zu verbauen.
Das wollen wir doch nicht oder ?
#51 Alois Bischof 19:40:43 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Die Sowjetunion
die viele englische und amerikanische Politiker „keine Bedrohung“ fanden, war eine Schreckensherrschaft. Nicht umsonst wurden die Deutschen Truppen von ukrainischen und russischen Frauen und Priestern und Männern gesegnet für die Befreiung aus Stalins Terror. Stalin liess 1933-1935 5.2 Mio. Ukrainer verhungern, und nur die Kirche protestierte, nachdem nur eine katholische Kirche in der Sowjetunion offen blieb, nämlich die St. Ludwigskirche für die Franzosen in Moskau. Keine linke Intellektuelle, niemand. Auch die damaligen Juden haben nicht gegen jenen Völkermord der Marxisten protestiert!
Hitler ist Stalin zuvorgekommen. So ist die Tatsache. Das macht aus dem Deutschen Diktator noch keinen Helden, aber so ist die objektive Geschichte. Das geben heute auch US-Historiker usw. zu. Es ist allgemein bekannt.
Hier noch ein Paar Videobilder von der „abgeschlachteten“ russischen Bevölkerung von Kiew (Ukraine), 1943. www.wochenschau-archiv.de/…ontrollklfenster.php?&PHPSESSID=&dm…
Man sollte nicht die alliierte, nicht die kommunistische und nicht die nationalsozialistische Versionen der Geschichte übernehmen. Selbst Denken. Hier pro-deutsche Russen bei Liturgie www.wochenschau-archiv.de/…ontrollklfenster.php?&PHPSESSID=&dm….
Jeder weiß daß ab August 1942 Hitlers Allgemeine SS Massenterror in Russland betrieb. Das macht aber den Deutschen Soldaten der Wehrmacht von 1941 oder den Französischen Freiwilligen von August 1941 noch nicht zum Mörder oder zum Verbrecher. Zu Naivlingen höchstens. Und auch 1943 war natürlich das alternative Szenario ‘Hitler oder Moskau’. Die Wahl war schwierig. Für Franco wohl leicht
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die viele englische und amerikanische Politiker „keine Bedrohung“ fanden, war eine Schreckensherrschaft. Nicht umsonst wurden die Deutschen Truppen von ukrainischen und russischen Frauen und Priestern und Männern gesegnet für die Befreiung aus Stalins Terror. Stalin liess 1933-1935 5.2 Mio. Ukrainer verhungern, und nur die Kirche protestierte, nachdem nur eine katholische Kirche in der Sowjetunion offen blieb, nämlich die St. Ludwigskirche für die Franzosen in Moskau. Keine linke Intellektuelle, niemand. Auch die damaligen Juden haben nicht gegen jenen Völkermord der Marxisten protestiert!
Hitler ist Stalin zuvorgekommen. So ist die Tatsache. Das macht aus dem Deutschen Diktator noch keinen Helden, aber so ist die objektive Geschichte. Das geben heute auch US-Historiker usw. zu. Es ist allgemein bekannt.
Hier noch ein Paar Videobilder von der „abgeschlachteten“ russischen Bevölkerung von Kiew (Ukraine), 1943. www.wochenschau-archiv.de/…ontrollklfenster.php?&PHPSESSID=&dm…
Man sollte nicht die alliierte, nicht die kommunistische und nicht die nationalsozialistische Versionen der Geschichte übernehmen. Selbst Denken. Hier pro-deutsche Russen bei Liturgie www.wochenschau-archiv.de/…ontrollklfenster.php?&PHPSESSID=&dm….
Jeder weiß daß ab August 1942 Hitlers Allgemeine SS Massenterror in Russland betrieb. Das macht aber den Deutschen Soldaten der Wehrmacht von 1941 oder den Französischen Freiwilligen von August 1941 noch nicht zum Mörder oder zum Verbrecher. Zu Naivlingen höchstens. Und auch 1943 war natürlich das alternative Szenario ‘Hitler oder Moskau’. Die Wahl war schwierig. Für Franco wohl leicht
#50 FiliusEcclesiae 19:34:46 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Samurai: Die Reichtagswahl 1932 machte Hitler zum Kanzler
Das Wahlverhalten vor (!) 1933 …ist im Moment uninteressant, da Hitler ab 1933 (!) Reichskanzler war.
Aber beantworten Sie mir doch einfach die Frage, welche Partei jemand ab dem 05.März 1933 (Reichstagswahlen) in Deutschland wählen konnte.
Zentrum?
SPD?
DKP?
Hitler wurde im Jänner 1933 zum Reichskanzler ernannt, basierende auf der Reichstagswahl 1932, in der die NSDAP die stimmenstärkste Partei war.
Die Reichspräsidentenwahl 1932 hatte Hitler gegen den Amtsinhaber v. Hindenburg verloren – weil die Katholiken den antikatholischen Protestanten v. Hindenburg wählten, und nicht den antikatholischen Taufscheinkatholiken Hitler.
Die NSDAP war aber vom feindlichen Ausland finanziert, wie das Preußische Innenministerium ermittelt hatte – siehe Karlheinz Deschner, Der Moloch, Kap. Die Wall Street kauft Hitler
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Das Wahlverhalten vor (!) 1933 …ist im Moment uninteressant, da Hitler ab 1933 (!) Reichskanzler war.
Aber beantworten Sie mir doch einfach die Frage, welche Partei jemand ab dem 05.März 1933 (Reichstagswahlen) in Deutschland wählen konnte.
Zentrum?
SPD?
DKP?
Hitler wurde im Jänner 1933 zum Reichskanzler ernannt, basierende auf der Reichstagswahl 1932, in der die NSDAP die stimmenstärkste Partei war.
Die Reichspräsidentenwahl 1932 hatte Hitler gegen den Amtsinhaber v. Hindenburg verloren – weil die Katholiken den antikatholischen Protestanten v. Hindenburg wählten, und nicht den antikatholischen Taufscheinkatholiken Hitler.
Die NSDAP war aber vom feindlichen Ausland finanziert, wie das Preußische Innenministerium ermittelt hatte – siehe Karlheinz Deschner, Der Moloch, Kap. Die Wall Street kauft Hitler
#49 matt 19:32:24 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Alois: also ist Hitler Stalin nur zuvorgekommen???
das glaube ich Ihnen nicht.
Es sei an dieser Stelle einmal gesagt, dass ich den Kommunismus zutiefst verachte und wahrlich kein Freund der damaligen Sowjetunion bin.
Aus meiner Sicht hat Hitler mit seinem überheblichen Kriegsvorhaben nur das Gegenteil bewirkt. Er hat im Gegenzug die Kommunisten nach Europa geholt, wo sie mit ihrer gottlosen Ideologie noch mehr Schaden anrichten konnten.
Das kommunistische Russland war aus meiner Sicht kein Problem für Hitlers Reich. Der Kommunismus war nicht Hitlers Problem, aber er hat es trotzdem für nötig befunden sich militärisch mit ihm anzulegen. Er war überheblich und größenwahnsinnig.
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das glaube ich Ihnen nicht.
Es sei an dieser Stelle einmal gesagt, dass ich den Kommunismus zutiefst verachte und wahrlich kein Freund der damaligen Sowjetunion bin.
Aus meiner Sicht hat Hitler mit seinem überheblichen Kriegsvorhaben nur das Gegenteil bewirkt. Er hat im Gegenzug die Kommunisten nach Europa geholt, wo sie mit ihrer gottlosen Ideologie noch mehr Schaden anrichten konnten.
Das kommunistische Russland war aus meiner Sicht kein Problem für Hitlers Reich. Der Kommunismus war nicht Hitlers Problem, aber er hat es trotzdem für nötig befunden sich militärisch mit ihm anzulegen. Er war überheblich und größenwahnsinnig.
#48 Alois Bischof 19:18:48 | Mittwoch, 16. Januar 2008
matt,
Sie sollten sich zuerst mal unterrichten durch die Originalquellen und nicht durch DDR oder USSR-Bücher verblöden lassen. Die Schreckensherrschaft der Allgemeinen SS von Himmler nahm erst nach Juni 1942 ihren vollen Anfang an der Ostfront, und die Weißrussen und Russen und Ukrainer waren natürlich nicht ausgerottet oder abgeschlachtet. Zwar haben die Sowjets vor dem Abzug alle Dörfer niedergebrannt, aber die Bevölkerung überlebte.
Und alle Russische Bauern und Weißrussen und Ukrainer begrüßten die Wehrmacht als ihre Befreier. Hier gibt es nochmal Aufnahmen davon (YouTube, Sieh 5:35 www.youtube.com/watch?v=YzqyBBJosnM).
Daß Himmler und seine SS das gigantische Potential möglicher antibolschewistischen Freiwilligen aus den Ostslawischen Völkern ablehnten und Vernichtung betrieben mit Erlaubnis Schicklgrubers, macht den Krieg 1941 noch nicht verbrecherisch. Hätte Hitler nicht angegriffen, so wäre Stalin November 1941 über Ostpreußen in das Deutsche Reich gerollt. Das ist die Wahrheit. Vor diesem Hintergrund soll man moralische Urteile fällen.
Daß Kommunisten, Marxisten und westliche Liberaldemokraten (darunter auch die vielen damaligen Katholiken der USA und Englands die für den Sieg der Sowjetunion beteten! Sic!) andere Versionen erzählen, ist Folge des ideologischen Kampfes.
Ich selbst sympathisiere mit dem Kreisauer Kreis und seinen Gedanken und z.B. mit den klaren Widerstandsworten des niederländischen und auch dänischen Episkopats gegen Neuheidnischen antisemitischen Massenmorde. Aber nicht wegen Juni 41.
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Sie sollten sich zuerst mal unterrichten durch die Originalquellen und nicht durch DDR oder USSR-Bücher verblöden lassen. Die Schreckensherrschaft der Allgemeinen SS von Himmler nahm erst nach Juni 1942 ihren vollen Anfang an der Ostfront, und die Weißrussen und Russen und Ukrainer waren natürlich nicht ausgerottet oder abgeschlachtet. Zwar haben die Sowjets vor dem Abzug alle Dörfer niedergebrannt, aber die Bevölkerung überlebte.
Und alle Russische Bauern und Weißrussen und Ukrainer begrüßten die Wehrmacht als ihre Befreier. Hier gibt es nochmal Aufnahmen davon (YouTube, Sieh 5:35 www.youtube.com/watch?v=YzqyBBJosnM).
Daß Himmler und seine SS das gigantische Potential möglicher antibolschewistischen Freiwilligen aus den Ostslawischen Völkern ablehnten und Vernichtung betrieben mit Erlaubnis Schicklgrubers, macht den Krieg 1941 noch nicht verbrecherisch. Hätte Hitler nicht angegriffen, so wäre Stalin November 1941 über Ostpreußen in das Deutsche Reich gerollt. Das ist die Wahrheit. Vor diesem Hintergrund soll man moralische Urteile fällen.
Daß Kommunisten, Marxisten und westliche Liberaldemokraten (darunter auch die vielen damaligen Katholiken der USA und Englands die für den Sieg der Sowjetunion beteten! Sic!) andere Versionen erzählen, ist Folge des ideologischen Kampfes.
Ich selbst sympathisiere mit dem Kreisauer Kreis und seinen Gedanken und z.B. mit den klaren Widerstandsworten des niederländischen und auch dänischen Episkopats gegen Neuheidnischen antisemitischen Massenmorde. Aber nicht wegen Juni 41.
#47 crossword 19:07:23 | Mittwoch, 16. Januar 2008
benedikt
war ja nicht zu erwarten, dass Sie irgendetwas anerkennen und zum anlass nehmen, Ihre verbohrte haltung zu überdenken. wenn Sie mehr wissen wollen, was ja der fall zu sein scheint, dann lesen Sie die einschlägige literatur, gehen Sie in die archive und überzeugen Sie sich, dass die quellenangaben richtig sind. ich bin nicht dazu da, Ihnen alles vorzukauen und aufzubereiten – ich habe keine lust, Ihnen z.B. kapitel 68, Seite 627-660 (deschner, und dreimal krähte der hahn) auszudeutschen. lesen können Sie ja wohl selbst. und wenn Sie damit fertig sind, empfehle ich Ihnen gerne weiterführende literatur.
für jemand, der, nur um ein beispiel zu nennen, an die unbefleckte empfängnis und die zeugung eines kindes durch gott höchstpersönlich glaubt, wofür Ihnen als „quelle“ die evangelien genügen, sind Sie ganz schön anspruchsvoll, muss ich sagen!
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war ja nicht zu erwarten, dass Sie irgendetwas anerkennen und zum anlass nehmen, Ihre verbohrte haltung zu überdenken. wenn Sie mehr wissen wollen, was ja der fall zu sein scheint, dann lesen Sie die einschlägige literatur, gehen Sie in die archive und überzeugen Sie sich, dass die quellenangaben richtig sind. ich bin nicht dazu da, Ihnen alles vorzukauen und aufzubereiten – ich habe keine lust, Ihnen z.B. kapitel 68, Seite 627-660 (deschner, und dreimal krähte der hahn) auszudeutschen. lesen können Sie ja wohl selbst. und wenn Sie damit fertig sind, empfehle ich Ihnen gerne weiterführende literatur.
für jemand, der, nur um ein beispiel zu nennen, an die unbefleckte empfängnis und die zeugung eines kindes durch gott höchstpersönlich glaubt, wofür Ihnen als „quelle“ die evangelien genügen, sind Sie ganz schön anspruchsvoll, muss ich sagen!
#46 matt 19:04:13 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Alois: also ich hörte etwas anderes…
nämlich, dass die russische Zivilbevölkerung beim Vormarsch der deutschen Wehrmacht abgeschlachtet wurde. Wem wollte man da etwa noch die Kirchen zurückgeben? Ausserdem: Hitler hatte doch ganz andere Absichten bei seinem Russland-Feldzug. Er wollte im Sinne seiner antichristlichen Rassenideologie im Zeichen des Hakenkreuzes Rohstoffkolonien für sein glorreiches Deutsches Reich erobern. Dabei war es ihm doch nicht darum zutun Katholiken aus der Herrschaft der Kommunisten zu befreien. Das war vielleicht ein Propaganda-Trick. Ich habe den Eindruck Sie flüchten sich da in eine Scheinwelt.
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nämlich, dass die russische Zivilbevölkerung beim Vormarsch der deutschen Wehrmacht abgeschlachtet wurde. Wem wollte man da etwa noch die Kirchen zurückgeben? Ausserdem: Hitler hatte doch ganz andere Absichten bei seinem Russland-Feldzug. Er wollte im Sinne seiner antichristlichen Rassenideologie im Zeichen des Hakenkreuzes Rohstoffkolonien für sein glorreiches Deutsches Reich erobern. Dabei war es ihm doch nicht darum zutun Katholiken aus der Herrschaft der Kommunisten zu befreien. Das war vielleicht ein Propaganda-Trick. Ich habe den Eindruck Sie flüchten sich da in eine Scheinwelt.
#45 Alois Bischof 18:50:53 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Matt,
Dollfuß war frommer Katholik. Und Diplomatie und Kriegsdienst sind keine Verbrechen.
Zum Beispiel 1941 hätte ich auch als Freiwilliger gerne an der Ostfront gedient. Rußen, Weißrussen, Ukrainer, Litauer, Rußlanddeutsche alle begrüßten die Deutsche Wehrmacht als Befreier des ‘intelligentsia’schen’ bolschewistischen Terrors. Ja, die Deutschen wurden bis Mitte 1942 (da setzte die Linie Himmler sich gegen Von Kluge durch, inkl. Rassismus und Judenmord) in allen ‘besetzten’ Gebieten der Sowjetunion als Befreier gefeiert. Hier ein YouTube-Ausschnitt www.youtube.com/watch?v=rRauH8teQTw aus der Lage August 1941 in Russland. Die Russisch-Orthodoxe Kirche bekam ihre Kirchen (zuvor ‘Museen des Atheismus’) zurück aus der Hand preußischer, konservativer christlicher Wehrmachtsoberen, die Katholiken konnten wieder frei zelebrieren in ihrem Pfarrkirchen von Smolensk (ab November 1917 ein Bordell gewesen)…
Man muß die Umstände auch kennen. Mit Stalin vor der Tür, und in einer Zeit wo Himmler auf Druck Hitlers (und dank der Irischen und Spanischen Diplomatie) Anfang 1941 die ‘Aktion Klostersturm’ einstellen musste, wo noch keine Juden ermordet und in KZs verschleppt wurden, da sind sogar viele Liberaldemokraten und Sozialdemokraten eingetreten in den Dienst gegen die Sowjetunion.
Die moralischen Umstände waren 1943-44 völlig anders (vor allem hinsichtlich Antisemitismus, Kirchenbesetzung, Priesterjagd, KZs, Neuheidentum) als 1939-Ende 1941. Man sollte das beachten. Man hoffte noch auf Frieden mit England und „Judeo“-USA.
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Dollfuß war frommer Katholik. Und Diplomatie und Kriegsdienst sind keine Verbrechen.
Zum Beispiel 1941 hätte ich auch als Freiwilliger gerne an der Ostfront gedient. Rußen, Weißrussen, Ukrainer, Litauer, Rußlanddeutsche alle begrüßten die Deutsche Wehrmacht als Befreier des ‘intelligentsia’schen’ bolschewistischen Terrors. Ja, die Deutschen wurden bis Mitte 1942 (da setzte die Linie Himmler sich gegen Von Kluge durch, inkl. Rassismus und Judenmord) in allen ‘besetzten’ Gebieten der Sowjetunion als Befreier gefeiert. Hier ein YouTube-Ausschnitt www.youtube.com/watch?v=rRauH8teQTw aus der Lage August 1941 in Russland. Die Russisch-Orthodoxe Kirche bekam ihre Kirchen (zuvor ‘Museen des Atheismus’) zurück aus der Hand preußischer, konservativer christlicher Wehrmachtsoberen, die Katholiken konnten wieder frei zelebrieren in ihrem Pfarrkirchen von Smolensk (ab November 1917 ein Bordell gewesen)…
Man muß die Umstände auch kennen. Mit Stalin vor der Tür, und in einer Zeit wo Himmler auf Druck Hitlers (und dank der Irischen und Spanischen Diplomatie) Anfang 1941 die ‘Aktion Klostersturm’ einstellen musste, wo noch keine Juden ermordet und in KZs verschleppt wurden, da sind sogar viele Liberaldemokraten und Sozialdemokraten eingetreten in den Dienst gegen die Sowjetunion.
Die moralischen Umstände waren 1943-44 völlig anders (vor allem hinsichtlich Antisemitismus, Kirchenbesetzung, Priesterjagd, KZs, Neuheidentum) als 1939-Ende 1941. Man sollte das beachten. Man hoffte noch auf Frieden mit England und „Judeo“-USA.
#44 matt 18:34:15 | Mittwoch, 16. Januar 2008
JPII hatte Grund sich bei den Juden zu entschuldigen für das Verhalten der Kirche in der Nazi-Zeit…
dafür schon, denn im gesamten deutschsprachigen Raum hat der Klerus versagt die Gefahren des aufkeimenden Hitlerismus rechtzeitig zu erkennen und dagegen anzupredigen. Man hat sich wohl eher noch davon mitreissen lassen. Für mich ist Dollfuß der einzige Held dieser Zeit. Die Kirche hat sich nicht mit Ruhm bekleckert. Die wollte ja dem Jägerstätter noch seine Kriegsverweigerung ausreden.
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dafür schon, denn im gesamten deutschsprachigen Raum hat der Klerus versagt die Gefahren des aufkeimenden Hitlerismus rechtzeitig zu erkennen und dagegen anzupredigen. Man hat sich wohl eher noch davon mitreissen lassen. Für mich ist Dollfuß der einzige Held dieser Zeit. Die Kirche hat sich nicht mit Ruhm bekleckert. Die wollte ja dem Jägerstätter noch seine Kriegsverweigerung ausreden.
#43 Alois Bischof 18:30:24 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Weil z.B.
Bischof Bornewasser auf einem von der Moskauer Propaganda reproduzierten Bilde steht neben Goebbels mit (sehr zweifelhaft und gar nicht stramm) aufgehobenem Arme, weil er die deutsche Befreiung des Saarlandes 1935 bejubelte, heißt ja noch nicht „die“ Kirche des Dt. R. sei ingesamt nationalsozialistisch gewesen.
Sie wissen hoffentlich auch, daß das Buch ‘Mythus des 20. Jahrhunderts’ von Alfred Rosenberg auf den Index verbotener Bücher kam, und daß zwar ‘Mein Kampf’ aus diplomatischen Gründen nicht auf den Index kam, jedoch von Bischofskonferenzen überall verboten oder indiziert erklärt wurde (Polen, Litauen, Lettland, Tschechoslowakei, Ungarn, Frankreich, England, Belgien).
Was ‘Messen für den Führer’ betrifft, so hatte Adolf Hitler seit 1907 selbst keiner hl. Messe mehr beigewohnt, bis er 1935 aus Respekt vor einem Manne den er sehr schätzte, nämlich einen Polen, der General Pilsudski, in der Berliner St. Hedwigskathedrale ein Requiem für den Polnischen Staatsführer beiwohnte. Danach und zuvor hat er nur vereinzelt reichsprotestantische Gottesdiensten beigewohnt, ohne geistige Teilnahme übrigens.
Adolf Kardinal Bertram, der im Juli 1945 unter üblen Umständen dem Streß und der Aushungerung auf Schloß Jauernig (heute Tschechei) erlag, hat aber am 2. Mai 1945 noch die in deutscher Hand verbliebenen Pfarreien des Erzbistums Breslau befohlen ein Requiem für ‘den geliebten Führer’ zu zelebrieren. Das ist alles.
Niemals hat die Kirche zuvor ‘dem Führer’ hl. Messen gewidmet.
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Bischof Bornewasser auf einem von der Moskauer Propaganda reproduzierten Bilde steht neben Goebbels mit (sehr zweifelhaft und gar nicht stramm) aufgehobenem Arme, weil er die deutsche Befreiung des Saarlandes 1935 bejubelte, heißt ja noch nicht „die“ Kirche des Dt. R. sei ingesamt nationalsozialistisch gewesen.
Sie wissen hoffentlich auch, daß das Buch ‘Mythus des 20. Jahrhunderts’ von Alfred Rosenberg auf den Index verbotener Bücher kam, und daß zwar ‘Mein Kampf’ aus diplomatischen Gründen nicht auf den Index kam, jedoch von Bischofskonferenzen überall verboten oder indiziert erklärt wurde (Polen, Litauen, Lettland, Tschechoslowakei, Ungarn, Frankreich, England, Belgien).
Was ‘Messen für den Führer’ betrifft, so hatte Adolf Hitler seit 1907 selbst keiner hl. Messe mehr beigewohnt, bis er 1935 aus Respekt vor einem Manne den er sehr schätzte, nämlich einen Polen, der General Pilsudski, in der Berliner St. Hedwigskathedrale ein Requiem für den Polnischen Staatsführer beiwohnte. Danach und zuvor hat er nur vereinzelt reichsprotestantische Gottesdiensten beigewohnt, ohne geistige Teilnahme übrigens.
Adolf Kardinal Bertram, der im Juli 1945 unter üblen Umständen dem Streß und der Aushungerung auf Schloß Jauernig (heute Tschechei) erlag, hat aber am 2. Mai 1945 noch die in deutscher Hand verbliebenen Pfarreien des Erzbistums Breslau befohlen ein Requiem für ‘den geliebten Führer’ zu zelebrieren. Das ist alles.
Niemals hat die Kirche zuvor ‘dem Führer’ hl. Messen gewidmet.
#42 Samurai 18:22:49 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Benedikt Richtig! Es konnte gewählt werden
Aber welchen Wert besaß die Wahl angesichts der Tatsache, daß die KPD-Abgeordneten nach der Wahl verhaftet und in „Schutzhaft“ genommen wurden und die anderen Parteien verboten wurden?
Samurai
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Aber welchen Wert besaß die Wahl angesichts der Tatsache, daß die KPD-Abgeordneten nach der Wahl verhaftet und in „Schutzhaft“ genommen wurden und die anderen Parteien verboten wurden?
Samurai
#41 Alois Bischof 18:19:50 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Beispiele der Verurteilung des Antisemitismus
sind im Buch ‘Widerstand der niederländischen Bischöfe gegen Nationalsozialismus und Deutsche Tyrannei’ (August 1945, Johannes Kardinal De Jong, übersetz. J. Jansen SVD, Köln) enthalten. Von 1941 bis 1943 hat der sehr konservative niederländische Episkopat jede Zusammenarbeit mit NS-Organisationen oder gleichgeschalteten Instituten verboten, und nicht an der Arisierung der Schulen mitgewirkt, auch hat die RKK die Judenverschleppung und -Verfolgung ausdrücklich und offen verurteilt. Dies brachte aber Anfang Februar 1942 nur, daß alle 7012 jüdische Katholiken in den Niederlanden, in die KZs verschleppt wurden samt zahlreiche Priester. Kardinal De Jong bezeugte Juni 1945 vor dem Alliierten Konsul ausdrücklich, er habe direkt im Auftrag vatikanischer Telegramme aus dem Päpstlichen Palaste gehandelt.
General Franco hat u.a. auf Anfrage Pius’ XII. und vieler französischer Priester seine Diplomaten aufgefordert alle sephardischen (und auch möglichst viele azkhenaschischen) Juden in Ungarn und sogar im Deutschen Reiche spanische Päße zu verleihen. Natürlich darf diese Tatsache auch nicht erwähnt werden, wegen der marxistischen bzw. liberalistischen Meinungsdiktatur von heute.
Daß z.B. die Siebenbürger Deutschen Bischöfe (Augustin Pacha z.B.) stark antijüdisch waren – aber vom Vatikan ignoriert wurden – ist eine Tatsache. Die lässt sich aber auch sozial aus der rumänischen Lage erklären.
Die Katholische Kirche hat mehr Menschen gerettet als Protestanten, Rotfront, Rotkreuz zusammen
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sind im Buch ‘Widerstand der niederländischen Bischöfe gegen Nationalsozialismus und Deutsche Tyrannei’ (August 1945, Johannes Kardinal De Jong, übersetz. J. Jansen SVD, Köln) enthalten. Von 1941 bis 1943 hat der sehr konservative niederländische Episkopat jede Zusammenarbeit mit NS-Organisationen oder gleichgeschalteten Instituten verboten, und nicht an der Arisierung der Schulen mitgewirkt, auch hat die RKK die Judenverschleppung und -Verfolgung ausdrücklich und offen verurteilt. Dies brachte aber Anfang Februar 1942 nur, daß alle 7012 jüdische Katholiken in den Niederlanden, in die KZs verschleppt wurden samt zahlreiche Priester. Kardinal De Jong bezeugte Juni 1945 vor dem Alliierten Konsul ausdrücklich, er habe direkt im Auftrag vatikanischer Telegramme aus dem Päpstlichen Palaste gehandelt.
General Franco hat u.a. auf Anfrage Pius’ XII. und vieler französischer Priester seine Diplomaten aufgefordert alle sephardischen (und auch möglichst viele azkhenaschischen) Juden in Ungarn und sogar im Deutschen Reiche spanische Päße zu verleihen. Natürlich darf diese Tatsache auch nicht erwähnt werden, wegen der marxistischen bzw. liberalistischen Meinungsdiktatur von heute.
Daß z.B. die Siebenbürger Deutschen Bischöfe (Augustin Pacha z.B.) stark antijüdisch waren – aber vom Vatikan ignoriert wurden – ist eine Tatsache. Die lässt sich aber auch sozial aus der rumänischen Lage erklären.
Die Katholische Kirche hat mehr Menschen gerettet als Protestanten, Rotfront, Rotkreuz zusammen
#40 matt 18:17:06 | Mittwoch, 16. Januar 2008
stimmchen: das ist mir schon klar…
aber bloß weil sich die ganze Welt dem Relativismus verschrieben hat, muss ich doch nicht auch so denken und meine Überzeugung relativieren. Ich habe ja kein Problem damit, dass mich die Juden, oder die Moslems als Ungläubigen sehen, oder, dass Atheisten überhaupt nichts glauben und von Gott nichts wissen wollen und über uns Christen lachen. Sollen Sie halt. Für mich sind Sie die Ungläubigen und heillosen Lästerer. Ich will und brauche ja keinen falschen Frieden im Sinne der Pluralismusges. Mir ist die Wahrheit wichtig, wie ich sie sehe. Dafür kämpfe ich. Ich brauche mich doch nicht ständig selbst in Frage stellen, wie die Gottlosen, weil sie entwurzelt sind und keinen Bezug zur Wahrheit kennen. Wenn mich dafür Leute hassen, dann soll mir das recht sein. Jesus haben sie ja auch gehasst und der hat sich’s nicht bequem gerichtet, wie die Herrn Oberhirten. Die Sache ist bei einem entsprechend fundierten Bibelstudium eigentlich ziemlich einleuchtend und selbstverständlich.
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aber bloß weil sich die ganze Welt dem Relativismus verschrieben hat, muss ich doch nicht auch so denken und meine Überzeugung relativieren. Ich habe ja kein Problem damit, dass mich die Juden, oder die Moslems als Ungläubigen sehen, oder, dass Atheisten überhaupt nichts glauben und von Gott nichts wissen wollen und über uns Christen lachen. Sollen Sie halt. Für mich sind Sie die Ungläubigen und heillosen Lästerer. Ich will und brauche ja keinen falschen Frieden im Sinne der Pluralismusges. Mir ist die Wahrheit wichtig, wie ich sie sehe. Dafür kämpfe ich. Ich brauche mich doch nicht ständig selbst in Frage stellen, wie die Gottlosen, weil sie entwurzelt sind und keinen Bezug zur Wahrheit kennen. Wenn mich dafür Leute hassen, dann soll mir das recht sein. Jesus haben sie ja auch gehasst und der hat sich’s nicht bequem gerichtet, wie die Herrn Oberhirten. Die Sache ist bei einem entsprechend fundierten Bibelstudium eigentlich ziemlich einleuchtend und selbstverständlich.
#39 Benedikt 18:11:44 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ crossword
Halten wir mal fest. Vorhin behaupteten Sie, die Katholiken hätten Nazi-Propaganda betrieben und Hitlers Geburtstag in der Messe gefeiert. Ist Ihr letzter Beitrag nun das, was davon übrig ist? Ein Vertragsschluss? Ein Lob für einen französischen Marschall (dessen Rolle 1940 noch keiner beleuchten konnte – keine zwei Wochen nach Waffenstillstand) der keineswegs Bundesgenosse Hitlers war (Ablehnung einer Allianz gegen England)? Und „La Croix“ – wer hatte denn da die Schriftleitung? Mit freien Medien hatte man es damals ja nicht so.
Alles in allem doch recht schwache Argumente, vor allem in Relation zu Ihren vorherigen Behauptungen, die Sie offenbar nicht belegen können. Das Sie sich da noch wundern, dass man Ihnen nicht glaubt ist wirklich Ihr Problem
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Halten wir mal fest. Vorhin behaupteten Sie, die Katholiken hätten Nazi-Propaganda betrieben und Hitlers Geburtstag in der Messe gefeiert. Ist Ihr letzter Beitrag nun das, was davon übrig ist? Ein Vertragsschluss? Ein Lob für einen französischen Marschall (dessen Rolle 1940 noch keiner beleuchten konnte – keine zwei Wochen nach Waffenstillstand) der keineswegs Bundesgenosse Hitlers war (Ablehnung einer Allianz gegen England)? Und „La Croix“ – wer hatte denn da die Schriftleitung? Mit freien Medien hatte man es damals ja nicht so.
Alles in allem doch recht schwache Argumente, vor allem in Relation zu Ihren vorherigen Behauptungen, die Sie offenbar nicht belegen können. Das Sie sich da noch wundern, dass man Ihnen nicht glaubt ist wirklich Ihr Problem
#38 crossword 18:08:31 | Mittwoch, 16. Januar 2008
ansgar
Sie haben Deschner gelesen, Glückwunsch. Ein Mann von der historischen Relevanz Erich v. Dänikens. Keine Belege, nur Haß
wenn Sie deschner mit däniken vergleichen, kann ich nur zu dem schluß kommen, dass Ihr IQ kleiner ist als Ihr lebensalter, vorausgesetzt, Sie sind noch unter 50.
keine belege? sind Sie blind auch noch dazu? die präzisen quellenangaben nehmen unzählige seiten ein – jede behauptung, jedes zitat ist mit einer quellenangabe versehen.
von mir aus vergleichen Sie die bibel mit däniken, ok.
und was ist überhaupt los mit Ihnen, Sie sind doch sowieso erwiesenermaßen nur allzu bereit, zu glauben.
so viel ich weiß, gibts in der bibel keine quellenangaben, sondern grad dass die autoren namentlich bekannt sind. näheres ? eh wursch, gell?
ah, ich vergaß, gott hat diktiert, was soll ein einfaches gemüt da noch dagegen sagen?
bleiben Sie wie Sie sind! es bleibt Ihnen ohnehin nichts anderes übrig, wenn Sie sich nicht heillos überfordern wollen. gott schütze gerade Sie!
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Sie haben Deschner gelesen, Glückwunsch. Ein Mann von der historischen Relevanz Erich v. Dänikens. Keine Belege, nur Haß
wenn Sie deschner mit däniken vergleichen, kann ich nur zu dem schluß kommen, dass Ihr IQ kleiner ist als Ihr lebensalter, vorausgesetzt, Sie sind noch unter 50.
keine belege? sind Sie blind auch noch dazu? die präzisen quellenangaben nehmen unzählige seiten ein – jede behauptung, jedes zitat ist mit einer quellenangabe versehen.
von mir aus vergleichen Sie die bibel mit däniken, ok.
und was ist überhaupt los mit Ihnen, Sie sind doch sowieso erwiesenermaßen nur allzu bereit, zu glauben.
so viel ich weiß, gibts in der bibel keine quellenangaben, sondern grad dass die autoren namentlich bekannt sind. näheres ? eh wursch, gell?
ah, ich vergaß, gott hat diktiert, was soll ein einfaches gemüt da noch dagegen sagen?
bleiben Sie wie Sie sind! es bleibt Ihnen ohnehin nichts anderes übrig, wenn Sie sich nicht heillos überfordern wollen. gott schütze gerade Sie!
#37 Alois Bischof 18:06:32 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Für Euch
Kirchenhasser, Sodomisten und Krypto-Kommunisten ist es wohl unmöglich zu verstehen, daß man auf die genauen Umstände von damals schauen muß. Nach 1942, als die Endlösung geplant war und die Massenverschleppung unschuldiger Juden begann, hat kein Vatikanischer oder kirchlicher Papier und keine r.-k. Zeitung jemals zur Zusammenarbeit aufgerufen. Dagegen erließ sogar der antibolschewistische Kardinal Baudrillart, der Juli 1941 noch geworben hatte für eine ‘Légion des Volontairs contre le Bolchevisme’, eine Notiz an Kardinal Suhard und Priestern, daß er Hitler ‘dämonisch’ erachtete und den Antisemitismus verurteilte.
1940 war von alledem nichts der Fall, und anfangs hat Marschall Pétain, der wegen seines Alters leider zunehmend unter mängelnden Hirnfunktionen litt, tatsächlich die Traditionen des Landes, einschließlich die Kirche, offiziell wiederbelebt, obwohl dies eigentlich gegen den Sinn radikaler (‘gegen die Reaktion’) Nationalsozialisten wie Himmler war. Damals haben ja auch z.B. Alexander von Falkenhausen und anderen Wehrmachtskonservativen die später an den Attentaten auf Hitler beteiligt waren, die Priester und die Kirche zu beruhigen versucht. Msgr. Ducaud-Bourget, später enger Verbündeter Erzbischof Lefebvres im Kirchenkampf, hat auch anfangs keinen Widerstand geleistet, obwohl er nach Dez. 1942 in der Judenhilfe aktiv war und als Widerständler ausgezeichnet wurde nach September 1944.
Man muß auf die Umstände schauen Die Kirche hat Antisemitismus und Mord verurteilt
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Kirchenhasser, Sodomisten und Krypto-Kommunisten ist es wohl unmöglich zu verstehen, daß man auf die genauen Umstände von damals schauen muß. Nach 1942, als die Endlösung geplant war und die Massenverschleppung unschuldiger Juden begann, hat kein Vatikanischer oder kirchlicher Papier und keine r.-k. Zeitung jemals zur Zusammenarbeit aufgerufen. Dagegen erließ sogar der antibolschewistische Kardinal Baudrillart, der Juli 1941 noch geworben hatte für eine ‘Légion des Volontairs contre le Bolchevisme’, eine Notiz an Kardinal Suhard und Priestern, daß er Hitler ‘dämonisch’ erachtete und den Antisemitismus verurteilte.
1940 war von alledem nichts der Fall, und anfangs hat Marschall Pétain, der wegen seines Alters leider zunehmend unter mängelnden Hirnfunktionen litt, tatsächlich die Traditionen des Landes, einschließlich die Kirche, offiziell wiederbelebt, obwohl dies eigentlich gegen den Sinn radikaler (‘gegen die Reaktion’) Nationalsozialisten wie Himmler war. Damals haben ja auch z.B. Alexander von Falkenhausen und anderen Wehrmachtskonservativen die später an den Attentaten auf Hitler beteiligt waren, die Priester und die Kirche zu beruhigen versucht. Msgr. Ducaud-Bourget, später enger Verbündeter Erzbischof Lefebvres im Kirchenkampf, hat auch anfangs keinen Widerstand geleistet, obwohl er nach Dez. 1942 in der Judenhilfe aktiv war und als Widerständler ausgezeichnet wurde nach September 1944.
Man muß auf die Umstände schauen Die Kirche hat Antisemitismus und Mord verurteilt
#36 stimme der vernunft † 18:05:47 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Matt
Die Juden sind nunmal Ungläubige sie haben nicht das Heil wenn sie Christus verachten.
Und wahrscheinlich geht deine Heilsvorstellung den Juden am Allerwertesten vorbei, so wie du den Kopf schüttelst über die Mormonen, die sagen, du hast nicht das Heil weil du nicht das Buch Mormon akzeptierst, oder über die Muslime, die sagen, du hast nicht das Heil weil du Mohammed verachtest.
Also was solls. Soll doch jeder nach seiner Facon selig werden.
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Die Juden sind nunmal Ungläubige sie haben nicht das Heil wenn sie Christus verachten.
Und wahrscheinlich geht deine Heilsvorstellung den Juden am Allerwertesten vorbei, so wie du den Kopf schüttelst über die Mormonen, die sagen, du hast nicht das Heil weil du nicht das Buch Mormon akzeptierst, oder über die Muslime, die sagen, du hast nicht das Heil weil du Mohammed verachtest.
Also was solls. Soll doch jeder nach seiner Facon selig werden.
#35 matt 18:01:49 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Die Juden sind nunmal Ungläubige…
sie haben nicht das Heil wenn sie Christus verachten. Das ist eine grundsätzliche Erkenntnis, die nun nichts mit den mörderischen Umtrieben der Nazis zutun haben, die jedenfalls zu verdammen sind. Aber der Judenkult ist aus Sicht eines Christen keine Religion, sondern vielmehr die Verleugnung selbiger. Darum betet man für sie, damit sie zur Einsicht kommen und Christus erkennen. Das blöde Herumdialogisieren und der Kniefall vor den Juden, welchen die Kirche unter JPII betrieb und in dessen Geist leider auch Benedikt steht ist völlig unangebracht und kontraproduktiv.
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sie haben nicht das Heil wenn sie Christus verachten. Das ist eine grundsätzliche Erkenntnis, die nun nichts mit den mörderischen Umtrieben der Nazis zutun haben, die jedenfalls zu verdammen sind. Aber der Judenkult ist aus Sicht eines Christen keine Religion, sondern vielmehr die Verleugnung selbiger. Darum betet man für sie, damit sie zur Einsicht kommen und Christus erkennen. Das blöde Herumdialogisieren und der Kniefall vor den Juden, welchen die Kirche unter JPII betrieb und in dessen Geist leider auch Benedikt steht ist völlig unangebracht und kontraproduktiv.
#34 Aleph † 18:01:06 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Ohne Katholiken wären die Nazis nich andie Macht gekommen
Ist es problemlösend, zu wissen, dass Protestanten mehrheitlich die Nationalsozialisten gewählt haben? Das hätte nicht gereicht, um die stattliche Mehrheit zu bekommen. Da mussten auch ziemlich viele Katholiken bei der NS-Partei ankreuzen. Das Verhältnis Protestanten/Katholiken war etwa fity-fifty. Also ist es hirnrissig, jetzt den Protestanten allein die Schuld in die Schuhe zu schieben. Auch Katholiken haben, vielleicht mit anderen Motiven als die Protestanten, die NSDAP gewählt, hätten die Nazis nicht an die Macht kommen können.
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Ist es problemlösend, zu wissen, dass Protestanten mehrheitlich die Nationalsozialisten gewählt haben? Das hätte nicht gereicht, um die stattliche Mehrheit zu bekommen. Da mussten auch ziemlich viele Katholiken bei der NS-Partei ankreuzen. Das Verhältnis Protestanten/Katholiken war etwa fity-fifty. Also ist es hirnrissig, jetzt den Protestanten allein die Schuld in die Schuhe zu schieben. Auch Katholiken haben, vielleicht mit anderen Motiven als die Protestanten, die NSDAP gewählt, hätten die Nazis nicht an die Macht kommen können.
#33 Benedikt 17:56:52 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Samurai
Was meinen Sie? Natürlich konnte man diese Partei am 5.3.33 wählen. Dazu noch NSDAP, DNVP und einige andere.
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Was meinen Sie? Natürlich konnte man diese Partei am 5.3.33 wählen. Dazu noch NSDAP, DNVP und einige andere.
#32 crossword 17:56:44 | Mittwoch, 16. Januar 2008
benedikt
amtsblatt f.d. erzdiözese münchen und freiseing, Jg 1936, Nr.6, Beilage 2:
Papst Pius XI, hat als erster Souverän des Auslandes mit der neuen Reichsregierung im Reichskonkordat einen feierlichen Vertrag abgeschlossen, die zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich bestehenden freundschaftlichen Beziehungen zu festigen und zu fördern“
Mein Kampf war damals seit über 10 Jahren bekannt oder hätte bekannt sein sollen.
das offizielle organ des vatikans – osservatore romano – pries am 9.7.1940 marschall petain, den französischen bundesgenossen hitlers al s“den guten Marschall, der mehr als irgend jemand die besten Traditionen seiner Nation verkörpert“ und prophezeit „einen neuen strahlenden Tag, nicht nur für Frankreich, sondern für Europa und die Welt“
…die führende katholische Zeitung Frankreichs „La Croix“ forderte täglich zur Zusammenarbeit mit Hitler und Petain auf, verlangte die schonungslose Beseitigung der Widerstandes und schrieb, der Kurs Petains stimme „erstaunlich mit den Weisungen des Heiligen Stuhles überein“ (Deschner, Abermals krähte der Hahn, S 636)
und so weiter…
natürlich, Deschner ist für Sie keine quelle, das ist klar. So wie eben nichts eine quelle sein kann, das die kirche in irgendeinem negativen licht darstellt. dass genauestens recherchiert wurde und allein die quellenangaben 90 seiten einnehmen, wir Sie, obwohl Sie doch so auf quellen aus sind, auch nicht weiter interessieren.
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amtsblatt f.d. erzdiözese münchen und freiseing, Jg 1936, Nr.6, Beilage 2:
Papst Pius XI, hat als erster Souverän des Auslandes mit der neuen Reichsregierung im Reichskonkordat einen feierlichen Vertrag abgeschlossen, die zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich bestehenden freundschaftlichen Beziehungen zu festigen und zu fördern“
Mein Kampf war damals seit über 10 Jahren bekannt oder hätte bekannt sein sollen.
das offizielle organ des vatikans – osservatore romano – pries am 9.7.1940 marschall petain, den französischen bundesgenossen hitlers al s“den guten Marschall, der mehr als irgend jemand die besten Traditionen seiner Nation verkörpert“ und prophezeit „einen neuen strahlenden Tag, nicht nur für Frankreich, sondern für Europa und die Welt“
…die führende katholische Zeitung Frankreichs „La Croix“ forderte täglich zur Zusammenarbeit mit Hitler und Petain auf, verlangte die schonungslose Beseitigung der Widerstandes und schrieb, der Kurs Petains stimme „erstaunlich mit den Weisungen des Heiligen Stuhles überein“ (Deschner, Abermals krähte der Hahn, S 636)
und so weiter…
natürlich, Deschner ist für Sie keine quelle, das ist klar. So wie eben nichts eine quelle sein kann, das die kirche in irgendeinem negativen licht darstellt. dass genauestens recherchiert wurde und allein die quellenangaben 90 seiten einnehmen, wir Sie, obwohl Sie doch so auf quellen aus sind, auch nicht weiter interessieren.
#31 Abaelard 17:56:04 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Ansgar:
Erst schlagen Sie auf Deschner ein, um dann zuzugestehen, daß die von mir erwähnte Synagogenniederbrennung stattgefunden hat. Na ja.
Und dann Ihre Beschwichtigungen nach dem Motto: da irgendwo in der hinterletzten Provinz ist wohl vielleicht möglicherweise mal eine Synagoge niedergebrannt worden, und Ambrosius fand das eben wohl nicht so schlimm…na und?
Nein, Ambrosius hat sich mit vollem Einsatz mit diesem Brandstifter-Bischof solidarisiert, ihn wie ein Löwe verteidigt, um dann – besonders perfide – Kübel von Unrat auf die Juden zu schütten, weil die sich über die Strafverfolgung der Täter ja ganz boshaft freuen würden und viele Unschuldige beschuldigen würden, einen neuen jüdischen Feiertag deswegen ausrufen würden etc.
Widerlich! Judenhaß der übelsten Sorte schon bei den „Kirchenvätern“, deren Beispiel dann ja auch gefruchtet hat im weiteren Geschichtsverlauf.
@ Heger: In der Tat, wer lesen kann…(haben Sie Ihren „Dr.“ eigentlich im Internet ersteigert? So selektiv wahrnehmend kann man eigentlich schon nicht mehr sein)
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Erst schlagen Sie auf Deschner ein, um dann zuzugestehen, daß die von mir erwähnte Synagogenniederbrennung stattgefunden hat. Na ja.
Und dann Ihre Beschwichtigungen nach dem Motto: da irgendwo in der hinterletzten Provinz ist wohl vielleicht möglicherweise mal eine Synagoge niedergebrannt worden, und Ambrosius fand das eben wohl nicht so schlimm…na und?
Nein, Ambrosius hat sich mit vollem Einsatz mit diesem Brandstifter-Bischof solidarisiert, ihn wie ein Löwe verteidigt, um dann – besonders perfide – Kübel von Unrat auf die Juden zu schütten, weil die sich über die Strafverfolgung der Täter ja ganz boshaft freuen würden und viele Unschuldige beschuldigen würden, einen neuen jüdischen Feiertag deswegen ausrufen würden etc.
Widerlich! Judenhaß der übelsten Sorte schon bei den „Kirchenvätern“, deren Beispiel dann ja auch gefruchtet hat im weiteren Geschichtsverlauf.
@ Heger: In der Tat, wer lesen kann…(haben Sie Ihren „Dr.“ eigentlich im Internet ersteigert? So selektiv wahrnehmend kann man eigentlich schon nicht mehr sein)
#30 Samurai 17:53:03 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Filius Das Wahlverhalten vor (!) 1933 …
…ist im Moment uninteressant, da Hitler ab 1933 (!) Reichskanzler war.
Aber beantworten Sie mir doch einfach die Frage, welche Partei jemand ab dem 05.März 1933 (Reichstagswahlen) in Deutschland wählen konnte.
Zentrum?
SPD?
DKP?
Samurai
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…ist im Moment uninteressant, da Hitler ab 1933 (!) Reichskanzler war.
Aber beantworten Sie mir doch einfach die Frage, welche Partei jemand ab dem 05.März 1933 (Reichstagswahlen) in Deutschland wählen konnte.
Zentrum?
SPD?
DKP?
Samurai
#29 Alois Bischof 17:46:53 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Die Juden
brauchen auch Bekehrung. Das Adjektiv ‘perfidis’ aus dem Latein des 4. Jh. ist nicht antijudaistisch zu verstehen, sondern als ‘ungläubig’ (eher nicht als ‘treulos’) zu verstehen. Das hervorragende Buch von Dr.phil. H.-L. Barth (Uni Bonn) ‘Ist die traditionelle lateinische Messe antisemitisch?’ ist hier für aufrichtig Interessierte zu empfehlen. Marxistische Antichristus-Hetzer und Kirchenhasser wollen leider sowieso die Wahrheit nicht unter den Augen kommen.
Zur Frage der Katholischen Kirche und dem nationalsozialistischen Regime ergibt sich – sowie in der Haltung Englands in den späten 1930ern – ein diffuses Bild. Der Vatikan um Pius XII. hat sich voll dafür eingesetzt Juden zu retten, und hat schätzungsweise mehr als 1.000.000 Juden durch direkte oder indirekte Hilfe oder Aufrufe zur Hilfe gerettet vor der Verschleppung in die Konzentrationslager. Gegen das Euthanasieprogramm (u. auch die Abtreibungsmaßnahmen hinsichtlich des ‘Gesetzes zur Verhinderung erbkranken Nachwuchses’) hat der Dt. Episkopat sich mutig widersetzt.
Was aber den politischen Fragen Heimkehr des Saarlandes und Krieg mit der Sowjetunion angeht, war das Bild anders. Zwar haben die niederländischen ab Oktober 1940 und ab Mai 1942 (nach der Verschleppung pariser Juden) auch die französischen Bischöfe erklärt man dürfe mit Nihilisten und Neuheidentum nicht den Bolschewismus besiegen, in Deutschland, Italien und Kroatien war das Bild anders. Aber verständlich. Stalin hätte sonst im Oktober 1941 angegriffen!
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brauchen auch Bekehrung. Das Adjektiv ‘perfidis’ aus dem Latein des 4. Jh. ist nicht antijudaistisch zu verstehen, sondern als ‘ungläubig’ (eher nicht als ‘treulos’) zu verstehen. Das hervorragende Buch von Dr.phil. H.-L. Barth (Uni Bonn) ‘Ist die traditionelle lateinische Messe antisemitisch?’ ist hier für aufrichtig Interessierte zu empfehlen. Marxistische Antichristus-Hetzer und Kirchenhasser wollen leider sowieso die Wahrheit nicht unter den Augen kommen.
Zur Frage der Katholischen Kirche und dem nationalsozialistischen Regime ergibt sich – sowie in der Haltung Englands in den späten 1930ern – ein diffuses Bild. Der Vatikan um Pius XII. hat sich voll dafür eingesetzt Juden zu retten, und hat schätzungsweise mehr als 1.000.000 Juden durch direkte oder indirekte Hilfe oder Aufrufe zur Hilfe gerettet vor der Verschleppung in die Konzentrationslager. Gegen das Euthanasieprogramm (u. auch die Abtreibungsmaßnahmen hinsichtlich des ‘Gesetzes zur Verhinderung erbkranken Nachwuchses’) hat der Dt. Episkopat sich mutig widersetzt.
Was aber den politischen Fragen Heimkehr des Saarlandes und Krieg mit der Sowjetunion angeht, war das Bild anders. Zwar haben die niederländischen ab Oktober 1940 und ab Mai 1942 (nach der Verschleppung pariser Juden) auch die französischen Bischöfe erklärt man dürfe mit Nihilisten und Neuheidentum nicht den Bolschewismus besiegen, in Deutschland, Italien und Kroatien war das Bild anders. Aber verständlich. Stalin hätte sonst im Oktober 1941 angegriffen!
#28 Benedikt 17:46:04 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Abaelard
Viel Luft um nichts.
Von wegen. Diese Weisheit ändert nämlich nichts daran, dass die Katholiken mehrheitlich nicht die NSDAP wählten. Und tun Sie doch nicht so, als hätten die Protestanten die NSDAP wählen müssen. Wen haben die denn die ganzen Jahre davor gewählt, als die NSDAP noch eine Splitterpartei war?
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Viel Luft um nichts.
Von wegen. Diese Weisheit ändert nämlich nichts daran, dass die Katholiken mehrheitlich nicht die NSDAP wählten. Und tun Sie doch nicht so, als hätten die Protestanten die NSDAP wählen müssen. Wen haben die denn die ganzen Jahre davor gewählt, als die NSDAP noch eine Splitterpartei war?
#27 FiliusEcclesiae 17:43:01 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Abaelard: Warum?
Hört doch mal auf, diese Wahlkreiskarten von 1932 zu bringen. Das hat doch überhaupt keine Aussagekraft.
Weil es den heutigen nicht paßt?
Es gab doch unzählige Parteien auch noch 1932.
Warum wählten die Protestanten keine Protestantenpartei?
Die Wahlpropaganda war doch reichsweit vermutlich dieselbe – wie auch heute.
Und trotzdem wählen die damaligen NSDAP-Regionen und die Protestanten auch nach 1945 nicht schwarz,
sondern wieder die Sozialisten.
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Hört doch mal auf, diese Wahlkreiskarten von 1932 zu bringen. Das hat doch überhaupt keine Aussagekraft.
Weil es den heutigen nicht paßt?
Es gab doch unzählige Parteien auch noch 1932.
Warum wählten die Protestanten keine Protestantenpartei?
Die Wahlpropaganda war doch reichsweit vermutlich dieselbe – wie auch heute.
Und trotzdem wählen die damaligen NSDAP-Regionen und die Protestanten auch nach 1945 nicht schwarz,
sondern wieder die Sozialisten.
#26 Aleph † 17:42:33 | Mittwoch, 16. Januar 2008
FiliusEcclesiae
Wenn honorable Katholiken für das Dritte Reich aktiv wurden, um persönliche materielle Notstände zu befriedigen, haben sie letztlich auch als Nutznießer die NS-Politik gutheißen müssen.
Das mochte für manche ein ziemlicher Spagat gewesen sein, andere haben sich leichter über mögliche Gewissenbisse hinwegmogeln können. Schließlich war es der Wiener Erzbischof, der beim Anschluß 1938 von der „Heimkehr ins Reich“ sprach.
Dass der Katholizismus sehr wohl auch vom Nationalsozialismus unterwandert war, lässt sich nicht in Abrede stellen. Es gab Widerstand, der aber nicht von den jeweiligen Kirchenleitungen ausging. Es waren immer Privatpersonen, die sich vorgewagt haben.
Die Regierung hätte jederzeit die Möglichkeit gehabt, die sofort Kirchensteuer einzustellen, wenn die Kirchen aufmüpfig geworden wären oder wenn sie Plattformen für den Widerstand geboten hätten. Die Kirchensteuer war ein hervorragendes Druckmittel. Da mussten sich die Kirchenleitungen sehr wohl verhalten, artig sein. Es funktionierte, ja auch weitgehend.
Hans Küng schildert die Situation in seinem jüngsten Buch „Erkämpfte Wahrheit“.
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Wenn honorable Katholiken für das Dritte Reich aktiv wurden, um persönliche materielle Notstände zu befriedigen, haben sie letztlich auch als Nutznießer die NS-Politik gutheißen müssen.
Das mochte für manche ein ziemlicher Spagat gewesen sein, andere haben sich leichter über mögliche Gewissenbisse hinwegmogeln können. Schließlich war es der Wiener Erzbischof, der beim Anschluß 1938 von der „Heimkehr ins Reich“ sprach.
Dass der Katholizismus sehr wohl auch vom Nationalsozialismus unterwandert war, lässt sich nicht in Abrede stellen. Es gab Widerstand, der aber nicht von den jeweiligen Kirchenleitungen ausging. Es waren immer Privatpersonen, die sich vorgewagt haben.
Die Regierung hätte jederzeit die Möglichkeit gehabt, die sofort Kirchensteuer einzustellen, wenn die Kirchen aufmüpfig geworden wären oder wenn sie Plattformen für den Widerstand geboten hätten. Die Kirchensteuer war ein hervorragendes Druckmittel. Da mussten sich die Kirchenleitungen sehr wohl verhalten, artig sein. Es funktionierte, ja auch weitgehend.
Hans Küng schildert die Situation in seinem jüngsten Buch „Erkämpfte Wahrheit“.
#25 Ansgar 17:41:50 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Abelaerd
Sie haben Deschner gelesen, Glückwunsch. Ein Mann von der historischen Relevanz Erich v. Dänikens. Keine Belege, nur Haß. Ein Kind seiner Zeit, der den alten Nazi-Groll gegen die Kirche traditionalistisch weiterführt.
Und ja, am Euphrat scheint im 4. Jhd. eine Synagoge abgebrannt zu sein. Der hlg. Ambrosius fand das offenbar nicht so schlimm. Entsetzlich!
Für jemanden, der die Abertausenden Opfer der Christenverfolgung leugnet, haben Sie aber ein weiches Herz.
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Sie haben Deschner gelesen, Glückwunsch. Ein Mann von der historischen Relevanz Erich v. Dänikens. Keine Belege, nur Haß. Ein Kind seiner Zeit, der den alten Nazi-Groll gegen die Kirche traditionalistisch weiterführt.
Und ja, am Euphrat scheint im 4. Jhd. eine Synagoge abgebrannt zu sein. Der hlg. Ambrosius fand das offenbar nicht so schlimm. Entsetzlich!
Für jemanden, der die Abertausenden Opfer der Christenverfolgung leugnet, haben Sie aber ein weiches Herz.
#24 Samurai 17:39:57 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Danke, Abaelard…
…denn der damalige Bischof von Galen hat noch Ende 1941 gesagt, die Deutschen würden einen „von Gott gewollten Krieg gegen den Bolschewismus“ führen.
Sicher, er (also von Galen) wehrte sich gegen die Euthanasie, aber zum Thema Judenverfolgung hat er kein Wort verloren.
Und – trotz der nicht zu leugnenden Leistung – konnte er nur so relativ offen reden, weil er wußte, daß die Münsteraner Katholiken hinter ihm standen.
Übrigens:
Was das Wahlverhalten der Münsteraner seit 1933 (!) betriff, gibt es ein Foto des Oberbürgermeisters (meines Wissens Katholik) von Münster friedlich zusammen mit dem Gauleiter an einem Tisch.
Samurai
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…denn der damalige Bischof von Galen hat noch Ende 1941 gesagt, die Deutschen würden einen „von Gott gewollten Krieg gegen den Bolschewismus“ führen.
Sicher, er (also von Galen) wehrte sich gegen die Euthanasie, aber zum Thema Judenverfolgung hat er kein Wort verloren.
Und – trotz der nicht zu leugnenden Leistung – konnte er nur so relativ offen reden, weil er wußte, daß die Münsteraner Katholiken hinter ihm standen.
Übrigens:
Was das Wahlverhalten der Münsteraner seit 1933 (!) betriff, gibt es ein Foto des Oberbürgermeisters (meines Wissens Katholik) von Münster friedlich zusammen mit dem Gauleiter an einem Tisch.
Samurai
#23 Abaelard 17:33:44 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Kirche und Hitler
Hört doch mal auf, diese Wahlkreiskarten von 1932 zu bringen. Das hat doch überhaupt keine Aussagekraft.
Da wird nämlich Gleiches mit Ungleichem verglichen. Die Katholiken hatten eine konfessionelle Partei, das Zentrum. Etwas Vergleichbares gab es auf prot. Seite nicht. Daher ist es nur logisch, daß der prot. Stimmenanteil für die NSDAP (und auch alle anderen Parteien) deutlich höher ist als bei den Katholiken. Alle anderen Parteien (nicht nur die NSDAP) hatten in kath. Gegenden einen geringeren Stimmanteil.
Viel Luft um nichts.
An der Begeisterung des großdeutschen Episkopats für Hitler und besonders für den Krieg gegen die Sowjetunion (mehr als 20 Millionen tote Sowjets) mit den widerlichsten Durchhalteparolen und Kampfaufrufen besteht überhaupt kein Zweifel.
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Hört doch mal auf, diese Wahlkreiskarten von 1932 zu bringen. Das hat doch überhaupt keine Aussagekraft.
Da wird nämlich Gleiches mit Ungleichem verglichen. Die Katholiken hatten eine konfessionelle Partei, das Zentrum. Etwas Vergleichbares gab es auf prot. Seite nicht. Daher ist es nur logisch, daß der prot. Stimmenanteil für die NSDAP (und auch alle anderen Parteien) deutlich höher ist als bei den Katholiken. Alle anderen Parteien (nicht nur die NSDAP) hatten in kath. Gegenden einen geringeren Stimmanteil.
Viel Luft um nichts.
An der Begeisterung des großdeutschen Episkopats für Hitler und besonders für den Krieg gegen die Sowjetunion (mehr als 20 Millionen tote Sowjets) mit den widerlichsten Durchhalteparolen und Kampfaufrufen besteht überhaupt kein Zweifel.
#22 Dr. Christoph Heger 17:28:06 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Wer lesen kann, ist im Vorteil.
Ambrosius’ an der von Abaelard angebenen Stelle de.wikipedia.org/wiki/Ambr…on_Mailand de.wikipedia.org/…mbrosius_von_Mailand gebrachtes Zitat:
„Warum gegen Abwesende ein Gerichtsverfahren anstrengen? Hier hast Du einen gegenwärtigen und geständigen Angeklagten. Ich bekenne, dass ich die Synagoge in Brand gesteckt habe, … um den Ort zu beseitigen, an dem Christus geleugnet wird… Soll denn der Ort des jüdischen Unglaubens aus der bei den Christen gemachten Beute [den staatlichen Steuern] erbaut werden, soll das dank Christi Wohlwollen gesammelte Geld in den Besitz der Ungläubigen überführt werden? … Das sind so die Kniffe der Juden, die gern verleumden, damit zur Nachforschung eine außerordentliche militärische Untersuchungskommission entsandt werde… Wen werden sie da nicht bezichtigen, Unruhen zu schüren, wen werden sie da nicht vors Gericht schleifen, auch wenn sie ihn nicht kennen, damit sie endlose Reihen von Christen in Ketten sehen, damit sie die Gläubigen unter dem Sklavenjoch sehen, damit diese dem Feuertod preisgegeben werden, in die Bergwerke verbannt, damit die Strafe möglichst lange währe. – Willst Du den Juden etwa diesen Triumph über die Kirche gewähren…? Die Juden werden diesen Tag unter ihre Festtage aufnehmen… Was hat der Fromme mit dem Ungläubigen gemein? Mit dem Ungläubigen müssen auch die Bezeugungen des Unglaubens ausgerottet werden.“
belegt allerdings nicht seine maßlosen Beschuldigungen bzw. umgekehrt Verniedlichung der Christenverfolgungen durch die römischen Cäsaren.
MfG
Ch.H.
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Ambrosius’ an der von Abaelard angebenen Stelle de.wikipedia.org/wiki/Ambr…on_Mailand de.wikipedia.org/…mbrosius_von_Mailand gebrachtes Zitat:
„Warum gegen Abwesende ein Gerichtsverfahren anstrengen? Hier hast Du einen gegenwärtigen und geständigen Angeklagten. Ich bekenne, dass ich die Synagoge in Brand gesteckt habe, … um den Ort zu beseitigen, an dem Christus geleugnet wird… Soll denn der Ort des jüdischen Unglaubens aus der bei den Christen gemachten Beute [den staatlichen Steuern] erbaut werden, soll das dank Christi Wohlwollen gesammelte Geld in den Besitz der Ungläubigen überführt werden? … Das sind so die Kniffe der Juden, die gern verleumden, damit zur Nachforschung eine außerordentliche militärische Untersuchungskommission entsandt werde… Wen werden sie da nicht bezichtigen, Unruhen zu schüren, wen werden sie da nicht vors Gericht schleifen, auch wenn sie ihn nicht kennen, damit sie endlose Reihen von Christen in Ketten sehen, damit sie die Gläubigen unter dem Sklavenjoch sehen, damit diese dem Feuertod preisgegeben werden, in die Bergwerke verbannt, damit die Strafe möglichst lange währe. – Willst Du den Juden etwa diesen Triumph über die Kirche gewähren…? Die Juden werden diesen Tag unter ihre Festtage aufnehmen… Was hat der Fromme mit dem Ungläubigen gemein? Mit dem Ungläubigen müssen auch die Bezeugungen des Unglaubens ausgerottet werden.“
belegt allerdings nicht seine maßlosen Beschuldigungen bzw. umgekehrt Verniedlichung der Christenverfolgungen durch die römischen Cäsaren.
MfG
Ch.H.
#21 FiliusEcclesiae 17:26:55 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Samurai: Die Wahlergebnisse sind klar, wer die Partei wählte
Es stimmt, daß nicht alle Katholiken begeisterte Anhänger des NS-Regimes waren, es stimmt auch, daß die NS-Ideologen es bei gläubigen Katholiken (wie überhaupt bei gläubigen Christen) schwerer hatten, ihre Ideologie an den Mann (bzw.) die Frau zu bringen.
Aber auch so mancher Katholik hat NSDAP gewählt, oder wie kamen wohl Orte mit überwiegend katholischer Bevölkerung wie Münster/Westfalen oder Warendorf zu einer Wahlmehrheit (!) für die NSDAP?
In der Konfessionen-Wahlkarte gibt es nur sehr wenige Ausnahmen.
Außerdem wurde die Partei vom Feind finanziert, um Deutschland wieder in den Krieg zu bringen –
siehe Karlheinz Deschner, Der Moloch.
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Es stimmt, daß nicht alle Katholiken begeisterte Anhänger des NS-Regimes waren, es stimmt auch, daß die NS-Ideologen es bei gläubigen Katholiken (wie überhaupt bei gläubigen Christen) schwerer hatten, ihre Ideologie an den Mann (bzw.) die Frau zu bringen.
Aber auch so mancher Katholik hat NSDAP gewählt, oder wie kamen wohl Orte mit überwiegend katholischer Bevölkerung wie Münster/Westfalen oder Warendorf zu einer Wahlmehrheit (!) für die NSDAP?
In der Konfessionen-Wahlkarte gibt es nur sehr wenige Ausnahmen.
Außerdem wurde die Partei vom Feind finanziert, um Deutschland wieder in den Krieg zu bringen –
siehe Karlheinz Deschner, Der Moloch.
#20 st.georg 17:20:20 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@benedikt
man muss schon differenzieren…schon mal was von der fuldaer erklärung gehört?
…Die wesentlichen Standpunkte der Kirche, wie sie in der Fuldaer Erklärung zum Ausdruck kommen,
gelten für die ganze Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft:
• Die katholische Kirche anerkannte die nationalsozialistische Regierung als die rechtmäßige Obrigkeit und leitete ihr staatsbürgerlichen Gehorsam. Das ist aus heutiger Sicht um so verwunderlicher, da der Kirche mit zunehmender Zeit die antikirchliche und menschenverachtende Praxis der Nationalsozialisten immer deutlicher vor Augen trat.
Trotzdem hielt sie daran fest, jegliches umstürzlerische Verhalten gegenüber dem Staat zu verurteilen. So erreichte Hitler noch 1944 ein Telegramm von Seiten Kardinal Bertrams, welches seine Freude über das Misslingen des Attentats auf ihn zum Ausdruck brachte. Staatsbürgerlichen Gehorsam leisteten die Katholiken auch in Hitlers Krieg.
Katholisch motivierte Kriegsdienstverweigerung gab es praktisch nicht. Eine der ganz wenigen Ausnahmen Franz
Jägerstätter. Seine Verweigerung wurde von seinem Bischof missbilligt, mit der Begründung, Jägerstetter hätte sich als Bürger und Privatmann nicht für Handlungen zu Verantworten, die in den Zuständigkeitsbereich der Obrigkeit
fallen. Die moralische Verantwortung für den Krieg lag demnach ausschließlich bei den Politikern und nicht bei
den Bürgern. Diese Haltung nennt W. Dirks „Weltbild-Defizit“ bzw. „Politik-Defizit“…
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man muss schon differenzieren…schon mal was von der fuldaer erklärung gehört?
…Die wesentlichen Standpunkte der Kirche, wie sie in der Fuldaer Erklärung zum Ausdruck kommen,
gelten für die ganze Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft:
• Die katholische Kirche anerkannte die nationalsozialistische Regierung als die rechtmäßige Obrigkeit und leitete ihr staatsbürgerlichen Gehorsam. Das ist aus heutiger Sicht um so verwunderlicher, da der Kirche mit zunehmender Zeit die antikirchliche und menschenverachtende Praxis der Nationalsozialisten immer deutlicher vor Augen trat.
Trotzdem hielt sie daran fest, jegliches umstürzlerische Verhalten gegenüber dem Staat zu verurteilen. So erreichte Hitler noch 1944 ein Telegramm von Seiten Kardinal Bertrams, welches seine Freude über das Misslingen des Attentats auf ihn zum Ausdruck brachte. Staatsbürgerlichen Gehorsam leisteten die Katholiken auch in Hitlers Krieg.
Katholisch motivierte Kriegsdienstverweigerung gab es praktisch nicht. Eine der ganz wenigen Ausnahmen Franz
Jägerstätter. Seine Verweigerung wurde von seinem Bischof missbilligt, mit der Begründung, Jägerstetter hätte sich als Bürger und Privatmann nicht für Handlungen zu Verantworten, die in den Zuständigkeitsbereich der Obrigkeit
fallen. Die moralische Verantwortung für den Krieg lag demnach ausschließlich bei den Politikern und nicht bei
den Bürgern. Diese Haltung nennt W. Dirks „Weltbild-Defizit“ bzw. „Politik-Defizit“…
#19 Samurai 17:16:42 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Filius
Es stimmt, daß nicht alle Katholiken begeisterte Anhänger des NS-Regimes waren, es stimmt auch, daß die NS-Ideologen es bei gläubigen Katholiken (wie überhaupt bei gläubigen Christen) schwerer hatten, ihre Ideologie an den Mann (bzw.) die Frau zu bringen.
Aber auch so mancher Katholik hat NSDAP gewählt, oder wie kamen wohl Orte mit überwiegend katholischer Bevölkerung wie Münster/Westfalen oder Warendorf zu einer Wahlmehrheit (!) für die NSDAP?
Samurai
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Es stimmt, daß nicht alle Katholiken begeisterte Anhänger des NS-Regimes waren, es stimmt auch, daß die NS-Ideologen es bei gläubigen Katholiken (wie überhaupt bei gläubigen Christen) schwerer hatten, ihre Ideologie an den Mann (bzw.) die Frau zu bringen.
Aber auch so mancher Katholik hat NSDAP gewählt, oder wie kamen wohl Orte mit überwiegend katholischer Bevölkerung wie Münster/Westfalen oder Warendorf zu einer Wahlmehrheit (!) für die NSDAP?
Samurai
#18 Abaelard 17:07:42 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Hallo, Ansgar!
Sie hatten mir doch totale Ignoranz vorgeworfen. Bischöfe würden doch nieeee zum Abfackeln einer Synagoge auffordern. Zumal im 4. Jh. ja noch voll die Christenverfolgung im gang gewesen sei.
Mein Beitrag unten dürfte Sie widerlegt haben. Würden Sie das freundlicherweise zugestehen?
Hier noch zum Nachlesen die Haltungdes Ambrosius zur Synagogenniederbrennung (wer wll, kann das natürlich auch auf Latein in der Patrologia Latina nachlesen).
de.wikipedia.org/…mbrosius_von_Mailand
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Sie hatten mir doch totale Ignoranz vorgeworfen. Bischöfe würden doch nieeee zum Abfackeln einer Synagoge auffordern. Zumal im 4. Jh. ja noch voll die Christenverfolgung im gang gewesen sei.
Mein Beitrag unten dürfte Sie widerlegt haben. Würden Sie das freundlicherweise zugestehen?
Hier noch zum Nachlesen die Haltungdes Ambrosius zur Synagogenniederbrennung (wer wll, kann das natürlich auch auf Latein in der Patrologia Latina nachlesen).
de.wikipedia.org/…mbrosius_von_Mailand
#17 FiliusEcclesiae 17:04:18 | Mittwoch, 16. Januar 2008
„Pauschalurteile“ über die, die NSDAP zum Sieg verhalfen, sind deswegen gefährlich,
weil es nun mal die historische Wahrheit ist,
welche Wahlbezirke und welche Konfession diese Partei wählten:
Und daß das die Vorgänger der Roten (und späteren Rot-Grünen) und der 1968er-Revolutionäre sind, die auch ab 1968 ihr Gefallen an Diktatoren in Straßengewaltausbrüchen zeigten:
Allerdings an Mao-Ze-Dong, Ho-Chi-Minh, Josef Stalin, Fidel Castro – Walter Ulbricht, Erich Honecker!
Regime, die in KZs noch mehr ermordeten, als die SS!
Das sollte man alles nicht vergessen. Deshalb sind Pauschalurteile sehr gefährlich, weil sie der Wirklichkeit nicht gerecht werden.
Gewählt haben sie nicht die Katholiken,
die Katholiken wurden „zwangsbeglückt“: wie auch ab 1968.
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weil es nun mal die historische Wahrheit ist,
welche Wahlbezirke und welche Konfession diese Partei wählten:
Und daß das die Vorgänger der Roten (und späteren Rot-Grünen) und der 1968er-Revolutionäre sind, die auch ab 1968 ihr Gefallen an Diktatoren in Straßengewaltausbrüchen zeigten:
Allerdings an Mao-Ze-Dong, Ho-Chi-Minh, Josef Stalin, Fidel Castro – Walter Ulbricht, Erich Honecker!
Regime, die in KZs noch mehr ermordeten, als die SS!
Das sollte man alles nicht vergessen. Deshalb sind Pauschalurteile sehr gefährlich, weil sie der Wirklichkeit nicht gerecht werden.
Gewählt haben sie nicht die Katholiken,
die Katholiken wurden „zwangsbeglückt“: wie auch ab 1968.
#16 Benedikt 17:01:52 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ crossword
benedikt: Ihr wollt immer von allem verschont werden, was an Eurer wahrheit kratzt. kein wunder, wenn man mit der einzigen ununmstößlichen wahrheit aufgewachsen ist. gratuliere, damit haben Sie die beste voraussetzung, etwas dazuzulernen
Schlechte Ausflucht. Ich habe Ihnen eine Quelle genannt und möchte jetzt von Ihnen wissen, wo die Kirche Propaganda für die Nazis gemacht hat und wo Hitlers Geburtstag in der Messe gefeiert wurde. Und kommen Sie mir bitte nicht mit dem 85-jährigen Subsidiar in Hintertupfingen. Ich will was Offizielles, Sie haben ja auch von DER Kirche gesprochen.
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benedikt: Ihr wollt immer von allem verschont werden, was an Eurer wahrheit kratzt. kein wunder, wenn man mit der einzigen ununmstößlichen wahrheit aufgewachsen ist. gratuliere, damit haben Sie die beste voraussetzung, etwas dazuzulernen
Schlechte Ausflucht. Ich habe Ihnen eine Quelle genannt und möchte jetzt von Ihnen wissen, wo die Kirche Propaganda für die Nazis gemacht hat und wo Hitlers Geburtstag in der Messe gefeiert wurde. Und kommen Sie mir bitte nicht mit dem 85-jährigen Subsidiar in Hintertupfingen. Ich will was Offizielles, Sie haben ja auch von DER Kirche gesprochen.
#15 crossword 16:59:20 | Mittwoch, 16. Januar 2008
ansgar, benedikt
daß Sie die Abertausenden katholischer Martyrer der Zeit 1933-45 verhöhnen?
vielen dank für die sorge um meine orthografie! ich profitiere auch tatsächlich schon von Ihnen. Obiges zitat hätt bei mir doch glatt „dass Sie die Abertausenden katholischen Martyrer der Zeit 1933-45 verhöhnen?“ gelautet. eventuell auch „dass Sie Abertausende katholischer Martyrer der Zeit…“
danke sehr, jetzt weiß ich ja wie es geht.
benedikt: Ihr wollt immer von allem verschont werden, was an Eurer wahrheit kratzt. kein wunder, wenn man mit der einzigen ununmstößlichen wahrheit aufgewachsen ist. gratuliere, damit haben Sie die beste voraussetzung, etwas dazuzulernen
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daß Sie die Abertausenden katholischer Martyrer der Zeit 1933-45 verhöhnen?
vielen dank für die sorge um meine orthografie! ich profitiere auch tatsächlich schon von Ihnen. Obiges zitat hätt bei mir doch glatt „dass Sie die Abertausenden katholischen Martyrer der Zeit 1933-45 verhöhnen?“ gelautet. eventuell auch „dass Sie Abertausende katholischer Martyrer der Zeit…“
danke sehr, jetzt weiß ich ja wie es geht.
benedikt: Ihr wollt immer von allem verschont werden, was an Eurer wahrheit kratzt. kein wunder, wenn man mit der einzigen ununmstößlichen wahrheit aufgewachsen ist. gratuliere, damit haben Sie die beste voraussetzung, etwas dazuzulernen
#14 Aleph † 16:57:45 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Ansgar
Die Wahrheit liegt bestimmt irgendwo in der Mitte. Gewiss hat es Märtyrer in der katholischen und in der evangelischen Kirche während der NS-Zeit gegeben. Das darf nicht verschwiegen werden.
Es gab aber auch die große Zahl der Mitläufer, der Parteimitglieder oft hinorable Katholiken, die sonntags unter der Kanzel saßen, um den Pfarrer zu verpetzen zu können, was er wieder gepredigt hat oder die bei Fronleichnamszügen die Teilnehmer fotografierten, um sie dann nachher der örtlichen Parteileitung zu melden.
Es gab aber auch jüdische Familien, die ihr Telefon zur Verfügung gestellt haben, damit der katholische Dekan den Fastenhirtenbrief an die katholische Pfarrei durchgeben konnte.
Das sollte man alles nicht vergessen. Deshalb sind Pauschalurteile sehr gefährlich, weil sie der Wirklichkeit nicht gerecht werden.
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Die Wahrheit liegt bestimmt irgendwo in der Mitte. Gewiss hat es Märtyrer in der katholischen und in der evangelischen Kirche während der NS-Zeit gegeben. Das darf nicht verschwiegen werden.
Es gab aber auch die große Zahl der Mitläufer, der Parteimitglieder oft hinorable Katholiken, die sonntags unter der Kanzel saßen, um den Pfarrer zu verpetzen zu können, was er wieder gepredigt hat oder die bei Fronleichnamszügen die Teilnehmer fotografierten, um sie dann nachher der örtlichen Parteileitung zu melden.
Es gab aber auch jüdische Familien, die ihr Telefon zur Verfügung gestellt haben, damit der katholische Dekan den Fastenhirtenbrief an die katholische Pfarrei durchgeben konnte.
Das sollte man alles nicht vergessen. Deshalb sind Pauschalurteile sehr gefährlich, weil sie der Wirklichkeit nicht gerecht werden.
#13 FiliusEcclesiae 16:52:28 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Hier ist die Konfessionskarte 1932 und die NSDAP-Wahlbezirkskarte 1932
als kreuz.net-Graphik:
www.kreuz.net/article.6380.html
Deutlicher kann es wirklich nicht mehr sein!
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als kreuz.net-Graphik:
www.kreuz.net/article.6380.html
Deutlicher kann es wirklich nicht mehr sein!
#12 Benedikt 16:50:17 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ crossword
im übrigen hat die katholische kirche lange genug propaganda für adolf hitler gemacht – für ihn zu gebeten aufgerufen, hitlergeburtstage im rahmen der messfeier mitgefeiert
Schwachsinn. Bitte bitte kaufen Sie sich den aktuellen Spiegel, wenn Sie uns nicht glauben, aber – obgleich Hitler nominell katholisch war – seine Wähler waren vor allem Protestanten. Oder gehen Sie nur zum Kiosk, schlagen Sie S. 39 auf – aber verschonen Sie uns mit solchem Unfug.
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im übrigen hat die katholische kirche lange genug propaganda für adolf hitler gemacht – für ihn zu gebeten aufgerufen, hitlergeburtstage im rahmen der messfeier mitgefeiert
Schwachsinn. Bitte bitte kaufen Sie sich den aktuellen Spiegel, wenn Sie uns nicht glauben, aber – obgleich Hitler nominell katholisch war – seine Wähler waren vor allem Protestanten. Oder gehen Sie nur zum Kiosk, schlagen Sie S. 39 auf – aber verschonen Sie uns mit solchem Unfug.
#11 crossword 16:49:35 | Mittwoch, 16. Januar 2008
ansgar
verdammt noch mal, wozu müssen christen immerfort für die bekehrung anderer beten? noch dazu ungefragt und ungebeten? ich hab überhaupt den eindruck, dass diese ganze beterei nichts anderes ist, um sich auf die billige ein gutes gewissen anzubeten und selber einen schmarrn zu tun. eh klar, ich bitte den lieben gott, die heilige maria, einen der tausenden heiligen, die bekanntlich eh nichts anderes sind als nachfolger und ersatz für die mitgliederreiche griechische götterwelt, wo’s von göttern nur so gewimmelt hat. na, zu einem von denen bete ich halt, damit er meinen mitmenschen hilft, den armen, den kranken usw. – fein, und der liebe gott machts dann schon, hauptsach ich geh nach der messe heim zum schweinsbraten oder zum kirchenwirt und sauf ein paar bier. widerlich! da ist mir (als nicht linker!!) jeder linke sozialarbeiter lieber – der tut wenigstens was!
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verdammt noch mal, wozu müssen christen immerfort für die bekehrung anderer beten? noch dazu ungefragt und ungebeten? ich hab überhaupt den eindruck, dass diese ganze beterei nichts anderes ist, um sich auf die billige ein gutes gewissen anzubeten und selber einen schmarrn zu tun. eh klar, ich bitte den lieben gott, die heilige maria, einen der tausenden heiligen, die bekanntlich eh nichts anderes sind als nachfolger und ersatz für die mitgliederreiche griechische götterwelt, wo’s von göttern nur so gewimmelt hat. na, zu einem von denen bete ich halt, damit er meinen mitmenschen hilft, den armen, den kranken usw. – fein, und der liebe gott machts dann schon, hauptsach ich geh nach der messe heim zum schweinsbraten oder zum kirchenwirt und sauf ein paar bier. widerlich! da ist mir (als nicht linker!!) jeder linke sozialarbeiter lieber – der tut wenigstens was!
#10 Ansgar 16:47:23 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ crossword
So böswillig, wie Sie mit Orthographie und Interpunktion umgehen, behandeln Sie auch die geschichtlichen Tatsachen. Ist Ihnen bewußt, daß Sie die Abertausenden katholischer Martyrer der Zeit 1933-45 verhöhnen? Im des übertriebenen Katholizismus unverdächtigen „Spiegel“ (aktuelle Ausgabe), einer Zeitung, die auch Ihnen verkauft wird, finden Sie auf S. 39 eine Karte des Deutschen Reichs. Wähleranteil der NSDAP 1932 nach Kreisen. Raten Sie mal, wie die Kreise konfessionell geprägt waren, die Hitler nicht wählten?
Im übrigen sind Anti-Judaismus und Antisemitismus in der Tat diametral verschiedene Dinge. Bei ersterem steht die Rettung der Seele im Vordergrund, beim zweiteren die Vernichtung des Menschen.
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So böswillig, wie Sie mit Orthographie und Interpunktion umgehen, behandeln Sie auch die geschichtlichen Tatsachen. Ist Ihnen bewußt, daß Sie die Abertausenden katholischer Martyrer der Zeit 1933-45 verhöhnen? Im des übertriebenen Katholizismus unverdächtigen „Spiegel“ (aktuelle Ausgabe), einer Zeitung, die auch Ihnen verkauft wird, finden Sie auf S. 39 eine Karte des Deutschen Reichs. Wähleranteil der NSDAP 1932 nach Kreisen. Raten Sie mal, wie die Kreise konfessionell geprägt waren, die Hitler nicht wählten?
Im übrigen sind Anti-Judaismus und Antisemitismus in der Tat diametral verschiedene Dinge. Bei ersterem steht die Rettung der Seele im Vordergrund, beim zweiteren die Vernichtung des Menschen.
#9 Abaelard 16:43:24 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Klerikale Verdummung
Christenverfolgung? Total aufgebläht. Historisch-kritisch höchstens (!) bis zu 1500 in 300 Jahren. Das ist immer total aufgebauscht worden, erstunken und erlogen.
Ab 317 wurde das Kreuz als Heerzeichen der römischen Heere verwendet (oh ja, die totale Christenverfolgung…)
Phantasie: Dann ist der Bischof Innocentius von Dertona in Norditalien Mitte des 4. Jh., der die Synagoge zerstörte wohl nur Einbildung der Historiker.
Die erste Niederbrennung einer Synagoge fand auf Befehl des Bischofs Kallinikon am Euphrat im Jahr 388 statt. Der Kaiser forderte die Bestrafung, aber der hl. (!) Ambrosius, der Oberpfaffe von Mailand, erklärte, daß er es total gut fand, was da gemacht wurde und verweigerte dem Kaiser die Kommunion.
Ja, alles Einbildung der Historiker.
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Christenverfolgung? Total aufgebläht. Historisch-kritisch höchstens (!) bis zu 1500 in 300 Jahren. Das ist immer total aufgebauscht worden, erstunken und erlogen.
Ab 317 wurde das Kreuz als Heerzeichen der römischen Heere verwendet (oh ja, die totale Christenverfolgung…)
Phantasie: Dann ist der Bischof Innocentius von Dertona in Norditalien Mitte des 4. Jh., der die Synagoge zerstörte wohl nur Einbildung der Historiker.
Die erste Niederbrennung einer Synagoge fand auf Befehl des Bischofs Kallinikon am Euphrat im Jahr 388 statt. Der Kaiser forderte die Bestrafung, aber der hl. (!) Ambrosius, der Oberpfaffe von Mailand, erklärte, daß er es total gut fand, was da gemacht wurde und verweigerte dem Kaiser die Kommunion.
Ja, alles Einbildung der Historiker.
#8 crossword 16:36:16 | Mittwoch, 16. Januar 2008
ansgar
auch wenn jetzt Sie und die anderen „erwachsenen“ und gebildeten reden, aber tun Sie nicht so als hätte antijudaismus und antisemitismus nichts miteinander zu tun! ich meine, dass ist doch der gipfel der chuzpe – im übrigen hat die katholische kirche lange genug propaganda für adolf hitler gemacht – für ihn zu gebeten aufgerufen, hitlergeburtstage im rahmen der messfeier mitgefeiert – hören Sie doch auf oder beschäftigen Sie sich zuerst mal mit der dunklen epoche der kirche (deren es mehrere gibt!) bevor Sie anderen vorwerfen, ungebildet zu sein.
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auch wenn jetzt Sie und die anderen „erwachsenen“ und gebildeten reden, aber tun Sie nicht so als hätte antijudaismus und antisemitismus nichts miteinander zu tun! ich meine, dass ist doch der gipfel der chuzpe – im übrigen hat die katholische kirche lange genug propaganda für adolf hitler gemacht – für ihn zu gebeten aufgerufen, hitlergeburtstage im rahmen der messfeier mitgefeiert – hören Sie doch auf oder beschäftigen Sie sich zuerst mal mit der dunklen epoche der kirche (deren es mehrere gibt!) bevor Sie anderen vorwerfen, ungebildet zu sein.
#7 Ansgar 16:28:01 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Abaelard
Das 4. Jahrhundert war für die Christen in weiten Teilen noch eine Zeit der Verfolgung, des Martyriums und der langsamen Konsolidierung. Bischöfe, die damals Synagogen verbrannten, existieren nur in ihrer von Feindbildern inkrustierten Phantasie.
Merken Sie sich einfach: Wenn Christen für die Bekehrung der Juden beten, dann geschieht das aus Liebe. Denn wir wollen nicht, daß das Volk des Alten Bundes des Heils verlustig geht, das ihm verheißen ist. Die Karfreitags-Bitten sind ein Privileg, das keiner anderen nicht-katholischen Gruppe zuteil wird. Darüber sollten die Juden sich freuen, statt rumzumosern.
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Das 4. Jahrhundert war für die Christen in weiten Teilen noch eine Zeit der Verfolgung, des Martyriums und der langsamen Konsolidierung. Bischöfe, die damals Synagogen verbrannten, existieren nur in ihrer von Feindbildern inkrustierten Phantasie.
Merken Sie sich einfach: Wenn Christen für die Bekehrung der Juden beten, dann geschieht das aus Liebe. Denn wir wollen nicht, daß das Volk des Alten Bundes des Heils verlustig geht, das ihm verheißen ist. Die Karfreitags-Bitten sind ein Privileg, das keiner anderen nicht-katholischen Gruppe zuteil wird. Darüber sollten die Juden sich freuen, statt rumzumosern.
#6 Abaelard 16:20:19 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Ansgar:
Mal nicht so borniert, bitte.
Anti_judaismus macht die Sache natürlich deutlich besser…die ganzen Kirchenväter waren Judenhasser ohne Ende. Bischöfe ließen Synagogen plündern und abfackeln etc. (schon im 4. Jh.).
Den Opfern ist es ziemlich Wumpe, ob man das Antisemitismus oder -judaismus nennt.
Und die Vertreibung der Juden 1492 im allerkatholischsten Spanien hatte sehr wohl rassistische Züge (reines Blut).
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Mal nicht so borniert, bitte.
Anti_judaismus macht die Sache natürlich deutlich besser…die ganzen Kirchenväter waren Judenhasser ohne Ende. Bischöfe ließen Synagogen plündern und abfackeln etc. (schon im 4. Jh.).
Den Opfern ist es ziemlich Wumpe, ob man das Antisemitismus oder -judaismus nennt.
Und die Vertreibung der Juden 1492 im allerkatholischsten Spanien hatte sehr wohl rassistische Züge (reines Blut).
#5 Ansgar 16:13:46 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Abaesurd
Sie sind schlecht informiert. Oder womöglich sehr ungebildet. Es gibt keinen katholischen Antisemitismus. Der Antisemitismus ist ein Phänomen, das im 19. Jahrhundert auftaucht und sich gegen die ethnisch-rassische Gruppe der „Semiten“, v.a. Juden, richtet. Der A. spielte also im Katholizismus nie eine Rolle. Was Sie meinen, ist Anti-Judaismus. Bitte achten Sie auf Begriffsschärfe, ansonsten muß ich Ihnen nahelegen, zu schweigen und aufmerksam zu zuzhören, wenn Klügere reden.
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Sie sind schlecht informiert. Oder womöglich sehr ungebildet. Es gibt keinen katholischen Antisemitismus. Der Antisemitismus ist ein Phänomen, das im 19. Jahrhundert auftaucht und sich gegen die ethnisch-rassische Gruppe der „Semiten“, v.a. Juden, richtet. Der A. spielte also im Katholizismus nie eine Rolle. Was Sie meinen, ist Anti-Judaismus. Bitte achten Sie auf Begriffsschärfe, ansonsten muß ich Ihnen nahelegen, zu schweigen und aufmerksam zu zuzhören, wenn Klügere reden.
#4 maliems 16:04:57 | Mittwoch, 16. Januar 2008
mojn abaelard,
heißt, das, du rufst zum antisemitismus auf?
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heißt, das, du rufst zum antisemitismus auf?
#3 Abaelard 15:59:55 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Los, Katholen!
Laßt Eurem Antisemitismus, der doch gute alte patristische Tradition ist (fast schon eine eigene Literaturgattung), freien Lauf! Ideale Gelegenheit!
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Laßt Eurem Antisemitismus, der doch gute alte patristische Tradition ist (fast schon eine eigene Literaturgattung), freien Lauf! Ideale Gelegenheit!
#2 Pius XII 15:34:38 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Na also, kein Grund zur Besorgnis
Wenn ich mich erinnere, wie etwa in einem hier verlinkten Forum gegen das MP gestänkert wurde, weil angeblich eine Änderung der Bitte unmittelbar bevorsteht …
Das Motu Proprio von Papst Benedikt XVI. verbietet private Zelebrationen des Alten Ritus während der Karwoche.
Nicht das MP verbietet es, sondern die liturgische Tradition der Kirche, die das MP nur wiederholt.
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Wenn ich mich erinnere, wie etwa in einem hier verlinkten Forum gegen das MP gestänkert wurde, weil angeblich eine Änderung der Bitte unmittelbar bevorsteht …
Das Motu Proprio von Papst Benedikt XVI. verbietet private Zelebrationen des Alten Ritus während der Karwoche.
Nicht das MP verbietet es, sondern die liturgische Tradition der Kirche, die das MP nur wiederholt.
#1 Karl Murx 15:28:34 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Die paar Grüppchen sind schon zu viel
Die Warnung der Terrorgruppe ADL und ihres Oberbonzen Abe Foxman ist ein Wink mit dem Zaunpfahl.
Vorsicht B16, das könnte ins Auge gehen.
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Die Warnung der Terrorgruppe ADL und ihres Oberbonzen Abe Foxman ist ein Wink mit dem Zaunpfahl.
Vorsicht B16, das könnte ins Auge gehen.
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