Ein Vertreter der Kommission ‘Ecclesia Dei’ hat erklärt, daß eine Änderung der Fürbitte für die Bekehrung der Juden, die in der alten Karfreitagsliturgie Verwendung findet, im Vatikan keine Priorität hat.

thaumaturgos: man sieht heute, faschingsdinstag 2008,

dass daswort eines msrg. nicht unbedingt das gewicht hat wie die anordnung des papstes

für tradis und schismatici vermutlich ungewohnt, sie sind seit eingen jahrzehnten ein eigenes leer-amt gewohnt

Rudolfus: Was haben die 200 Millionen Ermordeten der kommunistischen Staatssysteme mit den Weltkriegstoten

zu tun?

Kurt K.
Dass gerade der Kommunismus Millionen Todesopfer gefordert hat, ist mir auch klar. Das hat aber nichts mit dem Atheismus desselben zu tun.Nicht nur!
Auch mit dem völlig irrsinnigen Zwangskolchosentum, das seinerseits zig Millionen Todesopfer forderte, von der UdSSR bis zur VR China, Kambodscha, das heutige Nord-Korea!

Der NS hat ebenfalls Millionen Opfer gekostet. Allerdings war der NS keineswegs atheistisch.Der „NS“ steht ja auch für eine Sonderform des sozialistischen Staatsgemeinschaftsgedankens, in dem „der Staat“ alles befehlen darf, und auch 100 Millionen Nichtsystemadäquate eliminieren darf.

Der Nationalsozialismus war im Gegensatz zum Internationalsozialismus nicht formell atheistisch, aber praktisch atheistisch, im Sinne von gottfeindlich, mit Hitler als oberstem Götzen – insbesonders die okkultischstische SS war satanisch-okkultistisch und praktisch atheistisch: an Grausamkeit auf einer Stufe mit den Stalin- & Mao-Ze-Dung-Gulags, und auch mit den japanischen Lagern, in denen bestialische Menschenversuche durchgeführt wurden:
in Japan an US-amerikanischen Kriegsgefangenen!
Japan war aber nicht heidnisch, sondern götzendienerisch-heidnisch.

Und der erste Weltkrieg ht auch Mio Todesopfer gekostet. Unterstellen Sie jetzt dem damaligen deutschen Kaiser auch Atheismus?Ein Krieg kann nicht mit dem Staatsregierungssystem verglichen werden.
Die KP-Staaten sind zudem selbst schuldig an Kriegen geworden: siehe die UdSSR seit Stalin, siehe die VR China!

crossword: benedikt

Sogar wir haben also Gemeinsamkeiten
aber natürlich, ich habe das nie bezweifelt –
unterschiedliche meinungen und lebensformen zu haben, heißt nicht, dass nicht auch gemeinsamkeiten sein dürfen. das ist auch gut so –

Samurai: @ filius

Warum sich die Leute das ausdenken sollten?
Ganz einfach: Antijudaismus, Antisemitismus
Gab es wenn man – aus welchem Grund auch immer -jüdische Zeitgenossen „loswerden“ wollte, denn eine noch einfacherere Methode, als ihnen (mal wieder) einen „Ritualmord“ in die Schuhe zu schieben?
Wenn, wie es bei einigen „Ritualmord-Seligen“ der Fall war, lediglich eine Leiche eines christlichen Kindes gefunden wird , anschliessend nur in die Richtung eines jüdischen (!) Täters „ermittelt“ wird und daraufhin – welch Wunder – „natürlich“ dabei herauskommt, daß der „Täter“ („Geständnis“ unter der Folter) ein Jude war, dann braucht ein Mensch mit hellem Verstand nur 1 und 1 zusammenzählen.

Samurai

Benedikt: @ Kurt K.

Der Fehlschluss lautet oft: Mio Tote bei gleichzeitig erstarkendem Atheismus = Atheismus schuld. Dabei liegts m. E. n. einfach daran, dass in einer Revolütionären Zeit nun dummerweise gleichzeitig die Technologie sich derart weiterentwickelte, dass solche Massenmorde übrhaupt erst möglich wurden.

Darum geht es nicht, die Aussage ist, dass auch atheistische Regime Waffengänge und Grausamkeiten nicht verhindern, sie also auch nicht besser sind, als die zB von ihnen kritisierten religiösen Regime. Und weil man das erkannt hat sind ja heute meist neutrale Regime Wirklichkeit.

Und letztlich: SIe können mir kein Beispiel nennen, wo ein Mensch für seinen Atheimus getötet hätte. Im Gegensatz dazu kann ich Ihnen aber viele Gelegenheiten nennen, wo es diesem Sinne hieß: Gott will es!

Die Frage ist, ob das auch die tatsächlcihe Motivation widerspiegelt. Dazu ein Artikel der SZ.

@ crossword
es ist manchmal einfach notwendig, zu widersprechen, wenn einseitige verbohrtheit überhand nimmt.

Sogar wir haben also Gemeinsamkeiten .

Kurt K.: Ach Sozialkatholisch!

Der Staat darf sich natürlich selbst immer verteidigen. Aber eben nicht mit allen Mitteln. Und ausserdem: Verdun und die Festungsanlagen rundherum wurden von den Deutschen belagert und angegriffen. Das hatte nichts mehr mit „Verteidigung“ zu tun. Man wollte erobern. Hätte man sich nur verteidigen wollen, dann hätte man einfach in seinen Schützengräben bleiben können und die Angreifer wie Enten abschiessen können.

Sozialkatholisch: @ Kurt

Der Deutsche Kaiser hat ebenso wie die anderen Kriegsteilnehmer Mio junge Männer sinnlos verheizt (ich sag da nur Knochenmühle / Verdun). Wer „angefangen“ hat ist da relativ nebensächlich.

Jetzt wird dem Staat also schon das Recht auf Selbstverteidigung abgesprochen?

Kurt K.: @ Sozialkatholisch

Warum, der hat doch den Krieg nicht angefangen!

Darum gehts nicht. Der Deutsche Kaiser hat ebenso wie die anderen Kriegsteilnehmer Mio junge Männer sinnlos verheizt (ich sag da nur Knochenmühle / Verdun). Wer „angefangen“ hat ist da relativ nebensächlich.

Sozialkatholisch: @ Kurt

Und der erste Weltkrieg ht auch Mio Todesopfer gekostet. Unterstellen Sie jetzt dem damaligen deutschen Kaiser auch Atheismus?

Warum, der hat doch den Krieg nicht angefangen!

Kurt K.: @ Stromberg: Es ist halt so

Die Millionen Tote, die atheistischen Systemen zum Opfer gefallen sind,

Ich kanns nicht mehr hören! Dass gerade der Kommunismus Millionen Todesopfer gefordert hat, ist mir auch klar. Das hat aber nichts mit dem Atheismus desselben zu tun.
Der NS hat ebenfalls Millionen Opfer gekostet. Allerdings war der NS keineswegs atheistisch.
Und der erste Weltkrieg ht auch Mio Todesopfer gekostet. Unterstellen Sie jetzt dem damaligen deutschen Kaiser auch Atheismus?

Der Fehlschluss lautet oft: Mio Tote bei gleichzeitig erstarkendem Atheismus = Atheismus schuld. Dabei liegts m. E. n. einfach daran, dass in einer Revolütionären Zeit nun dummerweise gleichzeitig die Technologie sich derart weiterentwickelte, dass solche Massenmorde übrhaupt erst möglich wurden.

Und letztlich: SIe können mir kein Beispiel nennen, wo ein Mensch für seinen Atheimus getötet hätte. Im Gegensatz dazu kann ich Ihnen aber viele Gelegenheiten nennen, wo es diesem Sinne hieß: Gott will es!

Daniel Stöhr: @Alois Bischof:

„Weshalb Sedisvakantisten wie Daniel Stöhr hier zu revisionistischen Webseiten verweisen, verstehe ich nicht.“

Dass ich mich nicht automatisch mit dem gesamten Inhalt dieser Seite identifiziere, muss ich doch nicht betonen?

Suchen Sie mal über googel nach dem Toaff-Gutachten, es dauert eine Weile einen englischen Text zu finden.

Alois Bischof: Weshalb

Sedisvakantisten wie Daniel Stöhr hier zu revisionistischen Webseiten verweisen, verstehe ich nicht.

Natürlich hat Prof. Ariel Toaff, übrigens der Sohn des Großrabbiners von Rom (der wiederum Nachfolger des großen Dr. Israël – Eugenio – Zolli/Zoller ist), Recht wenn er sagt daß tatsächlich von okkulten Kreisen in vor allem dem azkhenaschischen Judentum des Mittelalters antichristliche und sogar mörderische Rituale durchgeführt wurden.

Aber das durchschnittliche Talmudjudentum hat das ja nicht gemacht, das offizielle moderne ‘Judentum’ (authentisch ist nur das Tempeljudentum, das schon zur Zeit Christi pervertiert war – weswegen z.B. die Qumran-Gemeinschaften den Tempel des Herodes nicht akzeptierten) auch nicht.

Natürlich bleibt das Kind Anderl von Rinn ein Seliger der römisch-katholischen Kirche. Nur sollte man dessen Verehrung niemals in die Hände moderner (also: rassistischer) Antisemiten kommen lassen oder sogar in die Hände ‘kirchlicher’ Antijuden.

Das wäre sehr gefährlich. Wir müssen den Antisemitismus austreiben. Das ist katholische Pflicht (cfr. Mit brennender Sorge, 1937; Summi pontificatus, 1939; Rede Pius XII. am 24. August 1945).

Wir sollten unsere hlg. römische Kirche aber nicht erniedrigen lassen von Hetzern (meist Kommunisten und manchmal Liberalen) oder von Juden die nur auf andere schauen und z.B. den Schoah auch nie soziologisch im Verhältnis zum gesellschaftlichen Verhalten mancher Juden evaluieren.

Das Karfreitagsgebet müssen wir aber verteidigen!

Bernd Stromberg: @Kurt K.

Wenn ich Ihre Postings lese, spüre ich im Grunde bei Ihnen sehr viel Hass gegenüber dem Phänomen „Religion“ und auch Hochmut gegenüber denen, die nun einmal anders denken als Sie selbst. Die Millionen Tote, die atheistischen Systemen zum Opfer gefallen sind, als „Hasenschiss“ zu bezeichnen, zeugt m. M. nach von einer großen Einseitigkeit der Wahrnehmung und sogar Menschenverachtung. Sorry, aber so sehe ich dies.
Sie sagen, dass in Ihrem Umfeld nur sehr wenige nette Gläubige sind. Um ehrlich zu sein, machen Sie durch Ihre Postings hier nicht unbedingt Werbung für „Nichtgläubige“ und stellen sich selbst in kein gutes oder sympathisches Licht. Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich akzeptiere, dass Sie für sich vom Glauben an eine höhere Seinswirklichkeit, an Gott, Abstand genommen haben. Ihre Intoleranz jedoch unterscheidet sich durch nichts von denjenigen, gegen die Sie hier bei Kreuz-net zu Felde ziehen.

crossword: bstromberg

Die bloße Lust am Widerspruch ist hier für manche auch ein Motiv. Oder irre ich mich da?nein, da irren Sie überhaupt nicht. ich würde (als lustbetonter mensch!) jedoch „lust“ durch „notwendigkeit“ ersetzen. es ist manchmal einfach notwendig, zu widersprechen, wenn einseitige verbohrtheit überhand nimmt.
was deschner betrifft: wer sich an der einseitigen heilslehre des christlich/katholischen glaubens nicht stößt, muss deschner eine solche éinseitigkeit nicht zum vorwurf machen.

Rudolfus: @Kurt K.: Der Schmid-Verlag hat ausgezeichnete römisch-katholische Bücher im Programm

Aus dem anderen aktuellen Thread: Bitte ersparen Sie mir (und ihnen die unnütze Mühe), ständig auf „wertvolle Werke“ des Schmidt-Verlages zu verweisen. Danke.
Wieso hegen Sie Vorbehalte gegen römisch-katholische Bücher?
Kennen Sie diese bereits?

Benedikt: @ Kurt K.

Oh., ich denke, Paulus und seine Nachfolger bzw die einfacheren Priester jener Zeit werden auch Macht über so einige Menschen gehabt haben…

Und wie stellen Sie sich das vor? Außer, das die Leut auf ihn gehört haben, weil sie glaubten, hatte er keine Macht. Hätten sie nicht geglaubt, so hätten sie einfach gehen können, das hätte niemand verhindern können.

Für die Mächtigen war das Christentum einfach ein wertvolles Machtinstrument.

Dass sich einige die christlichen Strukturen zunutze gemacht haben bestreitet doch niemand. Es besteht aber ein Unterschied zwischen „zunutze machen“ und zwecks Kontrolle ein solches System zu erfinden.

Solche Kategorien sind auch völlig irrelevant, da sich nichts des Heiles beweisen lässt.

Das ist eine Definition, die ebenso irrelevant sein kann. Meines Erachtens ist sie das.

Kurt K.: @ Benedikt / Rudolfus

@ Rudolfus: Aus dem anderen aktuellen Thread: Bitte ersparen Sie mir (und ihnen die unnütze Mühe), ständig auf „wertvolle Werke“ des Schmidt-Verlages zu verweisen. Danke.

@ Benedikt: Ersatzweise bei der Geschichte, die Ihnen erklären wird, dass es bis ins 4. Jh. keinen christliche Monarchen gegeben hat, der sich irgendwas hätte zunutze machen können. Ihre Erklärungsmuster sind etwas schlicht.

Oh., ich denke, Paulus und seine Nachfolger bzw die einfacheren Priester jener Zeit werden auch Macht über so einige Menschen gehabt haben…
aber bevor Sie wieder losschreien: Viele der Priester mögen das ganze auch in gutem Glauben geglaubt haben, mag sein. Ich kann kmir nur einfach nicht vorstellen, dass einer, der das Papstamt gekauft hat (was oft genug geschah!) tatsächlich vom Christentum überzeugt war. Ebenso jene vielen Kaiser und Könige, die hemmungslos gemordet und gefoltert haben. Für die Mächtigen war das Christentum einfach ein wertvolles Machtinstrument.

Weg […] der sie zum Heil führen soll. IN solchen Kategorien denken Atheisten nicht.

Stimmt. Solche Kategorien sind auch völlig irrelevant, da sich nichts des Heiles beweisen lässt. Die Muslime sehen ganz andere, zwingende Wege zum Heile vor als die Buddhisten oder die Christen. Atheisten denken an das hier und jetzt und einige Jahre in die Zukunft. Nicht an die (unbeweisbare) Ewigkeit. Uns reichen die tausende von Jahren, die der Menschheit noch bevorstehen.

Rudolfus: Bis ins 4. Jahrhundert wurden die Christen vom Staat verfolgt

Das Christentum ist also keine Erfindung von Machthabern,
sondern es ist die Religion des leiblich Auferstandenen,
dessen Auferstehung durch die Apostel und durch andere Jünger bezeugt ist.

Benedikt: @ Kurt K.

Sachkenntnis? Bei der Hölle??

Bei den religionswissenschaftlichen Zusammenhängen. Ersatzweise bei der Geschichte, die Ihnen erklären wird, dass es bis ins 4. Jh. keinen christliche Monarchen gegeben hat, der sich irgendwas hätte zunutze machen können. Ihre Erklärungsmuster sind etwas schlicht.

Solcherlei Dinge sind zu bekämpfen und abzulehnen.

Das ist aber kein Weg.

Ich weiss ja nicht, ob es für Sie „Nichts“ ist, wenn man jemandem anderen hilft, sein Leben zu verbessern oder Leid zu verringern, oder einfach nur nett zu anderen zu sein. Wenn das für Sie „Nichts“ ist, ja, dann führen meine Wege allesamt ins Nichts.

Das hat auch nichts mit diesem Aspekt zu tun. Das sehen Sie schon daran, dass die Kirche auf diesem Gebiet seit 2000 Jahren intensiv tätig ist und nicht bloß mit einer Vertröstung aufs Jenseits, wie Sie das hier behaupten.

Wenn für Sie alleine das „Seelenheil“ zählt

Die Frage ist, wohin Ihre Einstellung führt. Die Katholiken schlagen einen Weg ein, der sie zum Heil führen soll. IN solchen Kategorien denken Atheisten nicht. Ergo gibt es keinen Weg, wie ich bereits sagte.

Wenn ich dann am Ende ins Nichts eintauche und mein Leib von Würmern zerfressen wird – na und?

Sie werden siech damit abfinden müssen, dass andere das „na und“ nicht teilen.

Rudolfus: @Kurt K.: Der Grundstein der christlichen Lehre wurde die leibliche Auferstehung Christi

Nach der Kreuzigung Christi meinten die Apostel, die Mission Christi wäre gescheitert und sie müßten sich wieder dem Alltag zuwenden.
Doch am dritten Tag erstand Er leibhaft von den Toten und erschien den Aposteln.
Dieses Ereignis ist der Grund der Glaubensverkündigung der Apostel in aller Welt.

Christus erschien danach noch einigen Jüngern, danach ging Er mit Leib und Seele in das jenseitige Himmelreich
und Er wird wiederkommen am Letzten Tag der irdischen Geschichte, als ewiger König!
Alle Menschen werden dann leibhaft wiederauferstehen und ewig leben: im Himmel oder in der Hölle, als materielle Welt.

Kurt K.: @ Benedikt: Sachkenntnis ?????

Sachkenntnis? Bei der Hölle??

LOL

Benedikt: @ Kurt K.

Rudi: Es gibt weder Himmel noch Hölle. All das sind Wunschvorstellungen von Menschen, die ihre jeweiligen übermächtigen Gegner in die Hölle und sich selber in den Himmel gewünscht haben, weil ihr irdisches Daseins so Kacke war. Und der Klerus / der „Monarch“ hats verstanden, diese Wünsche zu nutzen, um sich selber Macht über das Volk zu verschaffen.

Es sollte schon wenigstens ein Mindestmaß an Sachkenntnis vorhanden sein…

Kurt K.: @ Rudolfus: Höhö!

Blub.

Mehr gibts dazu im Grunde von meiner Seite aus nicht zu sagen.

Ihr ganzer Glaube ist derart unlogisch, dass ein Gott, der diesem Legitimation verleihen würde, schon ein sehr seltsamer Kauz sein müsste.

Rudi: Es gibt weder Himmel noch Hölle. All das sind Wunschvorstellungen von Menschen, die ihre jeweiligen übermächtigen Gegner in die Hölle und sich selber in den Himmel gewünscht haben, weil ihr irdisches Daseins so Kacke war. Und der Klerus / der „Monarch“ hats verstanden, diese Wünsche zu nutzen, um sich selber Macht über das Volk zu verschaffen.

Rudolfus: Die Ewigkeit hört nur deshalb nicht zu bestehen auf, weil man nicht dran glaubt

Wenn ich dann am Ende ins Nichts eintauche und mein Leib von Würmern zerfressen wird – na und?
Das Problem ist, daß auch die Seele vom ewigen Wurm, der nie aufhört, zerfressen wird – und zwar ewig, wenn man in die Hölle kommt.
Also werden, nach irdischem Zeitgefühl, der Seele in der Hölle ein Tag wie ein ein Jahr erscheinen – und auch nach hundert Millionen Jahren subjektiven Zeitempfindens ist die Ewigkeit noch nicht zu Ende!

Kurt K.: @ Benedikt: Sie verstehen NICHTS!

In Ihrer Weltanschauung kann es gar keinen richtigen Weg geben. Es lohnt sich nichtmal, überhaupt einen Weg zu beschreiten, weil die allesamt ins Nichts führen.

Au Contrair, mon Ami! Sie führen keineswegs ins „Nichts“. Die Wege ohne das Versprechen des Heils in einer anderen Welt (die keine Sau beweisen kann) führen zu mehr Gerechtigkeit in dieser Welt, denn: Es bringt nichts, Elend und Not in dieser Welt als gottgegeben zu akzeptieren und auf „Belohnungen“ für das Leid zu warten. Wir müssen dafür arbeiten, das Leben auf dieser Welt für jeden zu verbessern. Leid, Armut und Verfolgung sind für mich keineswegs erstrebenswert und werden auch nirgends entlohnt. Solcherlei Dinge sind zu bekämpfen und abzulehnen.

Ich weiss ja nicht, ob es für Sie „Nichts“ ist, wenn man jemandem anderen hilft, sein Leben zu verbessern oder Leid zu verringern, oder einfach nur nett zu anderen zu sein. Wenn das für Sie „Nichts“ ist, ja, dann führen meine Wege allesamt ins Nichts.

Wenn für Sie alleine das „Seelenheil“ zählt, welches zu erreichen ist durch Einhaltung irgendwelcher seltsamer Riten zur Verehrung eines imaginären Geisteswesens oder durch den Glauben an einen Untoten… ja, dann führen die Wege des Atheismus ins Nichts.

Mir hingegen reicht es, zu wissen, dass ich durch mein Sein anderen Menschen helfen konnte und mein Leben mir Spaß gemacht hat (auch nicht unwichtig!). Wenn ich dann am Ende ins Nichts eintauche und mein Leib von Würmern zerfressen wird – na und?

Rudolfus: @Kurt K.: Die kirchlichen Behindertenbetreuungseinrichtungen

Warum gibt es in der BRD keine vom Staat geführten Behindertenbetreuungseinrichtungen, z.B. im ehemaligen DDR-Gebiet, wo alles in staatlichen Händen war?

Und das kann ich nicht, denn 70% der Behinderteneinrichtungen sind in „kirchlicher Hand“ (finanziert wirds trotzdem zu 95% durch Papa Staat) und ich kann mich dort aufgrund fehlender Wahnvorstellungen über irgendwelche Geistwesen und Untote nicht erfolgreich bewerben.Die kirchlichen Einrichtungen weisen keine Nichtkatholiken ab, deshalb werden Sie sicherlich nicht benachteiligt.

Für mich ist das Gewalt / Zwang. Für mich gehört der gesellschaftliche Einfluss der chr. Kirchen abgeschafft.Offenbar gäbe es viele dieser Einrichtungen ohne die Kirche gar nicht, auch wenn sie heute der Staat finanziert.

Und die Kirche hat nicht in wenigen Jahrzehnten 200 Millionen Menschen ermordet!

Leblhuber: @Benedikt:

Das ist doch gerade der Punkt: Dies anzuerkennen bedeutet, dass die Kreuzzüge eben weniger ein religiöser Krieg waren, als man meinen könnte. Insbesondere der vierte Kreuzzug war im Prinzip ein Wirtschaftskrieg. Mit Religion hatte der gar nichts mehr zu tun.

Mir brauchen Sie das nicht zu sagen. Sagen Sie das denen, die Kreuzzüge als Glaubenszeugnisse verkaufen!!!

Benedikt: @ Kurt K.

Womit bewiesen wäre, dass auch Katholiken noch auf den richtigen Weg finden können.

In Ihrer Weltanschauung kann es gar keinen richtigen Weg geben. Es lohnt sich nichtmal, überhaupt einen Weg zu beschreiten, weil die allesamt ins Nichts führen.

@ Leblhuber
Man kann nicht Machtpolitik und den Willen zur Bereicherung als Triebfeder ausklammern und obendrein darauf vergessen, dass die Opfer nicht nur Juden und Muslime waren, sondern auch Christen!!

Das ist doch gerade der Punkt: Dies anzuerkennen bedeutet, dass die Kreuzzüge eben weniger ein religiöser Krieg waren, als man meinen könnte. Insbesondere der vierte Kreuzzug war im Prinzip ein Wirtschaftskrieg. Mit Religion hatte der gar nichts mehr zu tun.

Kurt K.: Leblhuber / @ Stromberg

@ Leblhuber: Ihr Post vom Do um 21:41 Uhr…? Kanns sein, dass Sie da den Adressaten falsch gewählt haben…? ich fühl mich irgendwie nicht angesprochen, obwohl es in der Kopfzeile an mich adressiert ist.

@ Stromberg

Gläubige können genauso wie Ungläubige unangenehme oder auch liebenswerte Zeitgenossen sein.

Stimmt. Ich kenne auch liebenswerte Gläubige. Nicht viele, aber gut… liegt an meinem Umfeld.

Sobald ein anderer einem anderen seine eigene Meinung mit Gewalt aufzwingen will, andere hasserfüllt verfolgt, dann wird es problematisch, egal, ob dies ein Katholik oder ein Kommunist tut.

Stimmt auch. Aber was heisst schon „Gewalt“? Ich sehe es als „aufzwingen“ an, wenn ich meinen Beruf Behindertenbetreuer nicht frei ausüben kann. Und das kann ich nicht, denn 70% der Behinderteneinrichtungen sind in „kirchlicher Hand“ (finanziert wirds trotzdem zu 95% durch Papa Staat) und ich kann mich dort aufgrund fehlender Wahnvorstellungen über irgendwelche Geistwesen und Untote nicht erfolgreich bewerben. Für mich ist das Gewalt / Zwang. Für mich gehört der gesellschaftliche Einfluss der chr. Kirchen abgeschafft.

…Verfolgung Gläubiger durch die verschiedenen totalitären Systeme.

Ein Hasenschiss gegenüber den Jahrtausenden der Verfolgung von Ungläubigen durch die Gläubigen. Hat letztlich auch nichts mit dem Atheismus zu tun, sondern mit den jeweiligen totalitären Systemen. Hitler z.B. war auch kein Atheist.

Leblhuber: @ FiliusEcclesiae:

Hochverehrter Pater Lingen! Der Anderl-v.-Rinn.Kult wurde in der Diözese Innsbruck de facto erst durch Bischof Reinhold Stecher in den 1980ern abgeschafft.

Mit der Bitte um Ihr priesterliches Gebet und Segen!

Über Bistumsbischof i.R. Mons. Reinhold Stecher: Er ist heute Maler und hat auch einen Malkalender 2008 selbst gemalt: zu finden im vorletzten A&M/Weltbild-Buchkatalog!
Ich habe Sie bisher offensichtlich falsch eingeschätzt. Sie sind kein rechtschaffener, gutgläubiger Sektierer, sondern bloß ein Rothkranzapologet. Ihre Sache! Ihren Hang zur Selbstkarikierung können Sie ruhig ausleben.

Wenn Sie aber glauben, Bischof Stecher dadurch lächerlich machen zu können, dass Sie ihn, in höchst unqualifizierter Weise, als Kalendermaler bezeichnen, beweisen Sie sich nur als bigotten und schismatischen Spießer. Dem Literaten und Maler Reinhold Stecher schaden Sie damit nicht.

Ihr hochverehrter Pater Lingen, dessen Gebet und Segen Sie erbitten, wird Ihrem ewigen Seelenheil möglicherweise wenig nützen. Die Bibel beweist, dass mit Abgefallenen rigid verfahren wird.

FiliusEcclesiae: Hochverehrter Pater Lingen!

Der Anderl-v.-Rinn.Kult wurde in der Diözese Innsbruck de facto erst durch Bischof Reinhold Stecher in den 1980ern abgeschafft.

Daß der Kult bereits in den 1960ern de jure durch Paul VI. verboten wurde, habe ich auch erst in der wikipedia.de zum ersten Mal gelesen.
Ich kann dies weder bestätigen, noch negieren.

Mit der Bitte um Ihr priesterliches Gebet und Segen!

Über Bistumsbischof i.R. Mons. Reinhold Stecher: Er ist heute Maler und hat auch einen Malkalender 2008 selbst gemalt: zu finden im vorletzten A&M/Weltbild-Buchkatalog!

Leblhuber: @ FiliusEcclesiae:

Aber Satanisten gibt es sicherlich auch unter den Juden, nicht nur unter Getauften.
In den Überlieferungen ist auch von „umherziehenden Juden“ die Rede – und nicht von ortsansässigen Juden.

Natürlich sollen es umherziehende Juden gewesen sein. Die ortsansässigen Juden hätten ja möglicherweise beweisen können, dass sie es nicht waren.

Rudolfus, Sie haben vom Judentum keine Ahnung. Das Judentum eignet sich nicht für satanistische Umtriebe.

Es gibt keine mystische Liturgie, die zum Missbrauch einladen könnte. Dem jüdischen Gottesdienst fehlt das Geheimnis!!! Eine geistige Gegenwelt ist daher auch nicht konstruierbar.

Außerdem mangelt es dem Judentum an der Ausformung des Satans als Gegenspieler Gottes. Der Gott Israels hat keinen Widerpart. Lesen Sie HIOB!!! Eine simple Einführung bietet Ihnen bereits Wikipedia!

Pater Lingen: Ich weiß, dass es „Wikipedia“ gibt

aber das ist nun mal keine ernstzunehmende Informationsquelle.
Ich selbst wurde von Wikipedia z.B. als „Tänzer bei den Chippendales“ ausgegeben (was ich nie war; ich habe noch nicht mal eine Veranstaltung bei denen besucht!).

FiliusEcclesiae: Die Streichung des Anderlkultes (Bistum Innsbruck) ist lt. wikipedia.de eine Entscheidung Pauls VI.

Bischof Reinhold Stecher v. Innsbruck setzte 1988 der Legende vom angeblichen jüdischen Ritualmord am „Anderl von Rinn“ ein Ende, und verbot jeden weiteren Kult (bereits Papst Paul VI. verbot in den 1960er Jahren die Verehrung des Anderl von Rinn, da es sich bei den Reliquien um eine sichere Fälschung handelte).de.wikipedia.org/wiki/Reinhold_Stecher
Tatsache ist aber, daß die Anderlreliquienkapelle noch unter Bischof Reinhold Stecher öffentlich war – und daß es auch eine Wandmalerei über den Ritualmord gab.

Ich persönlich habe jedenfalls in einer privaten Anfrage an einen Kirchenmann die Information erhalten, die Reliquien des sel. Anderl wären nichts weiter als „Hasen-“ oder „Kanninchenknochen“.

Leblhuber: Stromberg, ich verstehe Sie, Sie aber offensichtlich nicht mich!

Muss ich mich hier wirklich- und das widerwillig-als Verteidiger Deschners positionieren, nur weil Sie an mir vorbeireden?

Dissertationen und Habilitationsschriften liest keiner!!! Deschner lesen viele. Es war leider bis in die späten 80er Jahre so, dass -und das habe ich Ihnen bewiesen- die Kirchengeschichte von der Kirche selbst ordentlich schöngefärbt wurde, hauptsächlich durch Verschweigen von Fakten.

Das betraf nicht nur die theologische Ausbildung, sondern auch den gymnasialen Religionsunterricht und alle sonstigen Schriften und Wortmeldungen diverser kath. Gruppierungen. Der kath. Kartellverband ist dafür ein besonderes Beispiel. Indoktrinierung vor Wahrheit!!!

Es ist Deschner zu danken, dass Verschweigen und Behübschen zunehmend obsolet sind.

Im übrigen gibt es keine absolut objektive Geschichtsschreibung. Davon bin ich überzeugt. Jeder Historiker beleuchtet sein Thema durch seine subjektiv gewählte Lichtquelle. Die Themenwahl, die operationale Fragestellung, die Auswahl der Quellen, die Schlussfolgerung, alles ist subjektiv gefärbt. Erst wenn ganz unterschiedliche Forscher zu ähnlichen Ergebnissen kommen, kann etwas als gesichert gelten.

Ich lese gerade Kreuzzug und Djihad, Der Islam und die christliche Welt, von Bassam Tibi. Die Sicht eines aufgeklärten, liberalen Moslems ist hochinteressant und zeigt, wo die abendländische Geschichtsschreibung ihre Mankos hat. Die Mängel liegen in der jeweils einseitigen Betrachtungsweise desselben Themas.

Pater Lingen: Anderl-Kult 1952 gestrichen?

Ich habe einerseits Schriften von Gottfried Melzer, denenzufolge der Kult 1985 abgeschafft wurde.
Anderseits wird im „Wimmer“ (Handbuch der Namen und Heiligen, 1956) Andreas von Rinn noch ganz uneingeschränkt als Seliger mit Fest am 12. Juli aufgeführt: „Märtyrer bei Ritualmord“.

FiliusEcclesiae: @Samurai: Wieso sollten sich die Leute das in so unterschiedlichen Orten ausdenken?

Auch heute gibt es Satanisten!

Samurai: @ Filius

„Beweis“ ist die Geschichtsschreibung.
Interessant!
Hätte die Geschichtsschreibung – oder die Menschen, denen eine Sichtweise passend erschienen gewesen wäre, geschrieben, daß Muslime Juden morden, um deren Eingeweide in der Moschee zu verspeisen, dann hätten Sie es auch geglaubt?
Und was ist, wenn „das Anderl“ von einem Christen aus dem Dorf getötet wurde, denn es gibt keinen Beweis, daß es ein Jude war, oder?

Samurai

matt2 †: ich kenne immerhin die Geschichte Israels…

anhand des biblischen Berichts. Das ist für mich lebendige Geschichte, weil sie nämlich auch reflektiert ist durch die Vision der Propheten. Also Gott selbst hat diese Geschichte kommentiert und natürlich auch bestimmt durch den Vollzug seiner Gerechtigkeit an Israel und an den Völkern. Ohne diese Kenntnis des gerechten Waltens Gottes am Beispiel dieses Volkes, ohne also den Glauben an das Wort der Schrift, kann man die neuere Geschichte, selbst wenn man die Chronologie der Ereignisse gut kennt, eigentlich nicht sinnvoll interpretieren, nämlich im Sinne einer Notwendigkeit der Folge von Ereignissen. Man muss geschult sein in dieser höheren Gerechtigkeit, die Gott uns über sich preisgibt im AT um auch die neuere Geschichte zu verstehen. Das ist meine Überzeugung.

FiliusEcclesiae: @Samurai: Die Geschichtsschreibung überliefert es so.

„Beweis“ für die Geschichtsschreibung ist fast immer nur die Geschichtsschreibung.
Das ist überall in der Geschichtsschreibung so.

Samurai: @ Filius

Sie schreiben, daß es (Sie beziehen sich offenbar auf die „Ritualmordseligen“) „jüdisch-satanistische Sektierer gewesen sein müssen“.
Mit Verlaub, aber bringen Sie mir bitte einen Beweis (!), daß es sich bei den Mördern von Andreas von Rinn und Simon von Trient (sofern beide nachweislich ermordet wurden) um Juden handelte, die satanistische Rituale ausübten. Oder machen wir es einfacher:
Bringen Sie mir einen (!) Beweis(!), daß die beiden Personen von einem Juden ermordet wurden.

Samurai

FiliusEcclesiae: Satanisten gibt es auch unter den Getauften,

und unter den Juden eben offenbar auch.
Warum sollte es nur Ritualmorde durch Getaufte geben,
und nicht auch durch Juden?

Die Kirche hat den Kult um Märtyrer durch jüdische Satanisten nach der Judenverfolgung um des öffentlichen Friedens wegen als öffentlichen Kult abgeschafft,
weil die Sache von Christen „dem Judentum“ zugeschrieben wurde,
obwohl es jüdisch-satanische Sektierer gewesen sein müssen.
Privat kann man sich an diese Selige wenden, aber nicht in einem öffentlichen Kult, um nicht alle Juden in ein schlechtes Licht zurücken.
Aber Satanisten gibt es sicherlich auch unter den Juden, nicht nur unter Getauften.
In den Überlieferungen ist auch von „umherziehenden Juden“ die Rede – und nicht von ortsansässigen Juden.

Bernd Stromberg: @Marsilius

Danke für die Blumen, aber irgendwie finde ich Ihren Tonfall auch etwas arrogant. Sorry. Ich weiß, Arroganz und Selbsterhebung sind hier auf Kreuz-net gang und gäbe, und werden von vielen Usern mit Wonne gepflegt, aber man sollte mit gutem Beispiel vorangehen und so was vermeiden. Ich habe immerhin versucht, meine Kritik an Deschner sachlich zu begründen. Das ist nicht so einfach, wenn man dies anderen vermitteln will, die größtenteils wohl keine Fachhistoriker sind und nie gelernt haben, mit historischen Methoden umzugehen. Aber was mir schon auffällt, und das ist jetzt gar nicht böse gemeint: Mit der gleichen Vehemenz, mit der hier die extremen Tradis ihre Parolen unters Volk bringen, tun es auch die Agnostiker und Kirchengegner hier. Es scheint mir die gleiche Geisteshaltung zu sein, wenn man auch unterschiedlichen Überzeugungen huldigt. Mit den Querulanten liegen Sie vielleicht gar nicht so falsch. Die bloße Lust am Widerspruch ist hier für manche auch ein Motiv. Oder irre ich mich da?

Samurai: @ Daniel Stöhr Belege, bitte…

…denn die Geständnisse, die es während der Ermittlungen im Fall Simon von Trient gab, wurden ohne Ausnahme unter der Folter „erzielt“.
Weiterhin gibt es – genauso wie im Fall des „Anderl von Rinn“ keinen Beweis, daß die Personen von Juden ermordet wurden, damit diese aus rituellen Gründen das Blut benutzen konnten.
Also, bitte bringen Sie verifizierbare und nutzbare (!) Beweise, daß diese Personen aus dem genannten Grund von Juden ermordet wurden.
Im Fall des Simon von Trient war es übrigens ein Mitglied der jüdischen Gemeinde, daß den Leichnam in einem Fluss fand und den Vorfall den Behörden meldete.

Samurai

clarissa colonia: Igitt,

durfen jetzt auch Neuplatoniker hier schreiben? Mi fili, können Sie da nicht eingreifen?

Daniel Stöhr: Huch, ein Jahrzehnt ist’s ja nicht

…aber immer noch ziemlich zeitnah!

matt2 †: Heil dir Marsilius!

die Dilettanten grüßen dich!

crossword: marsilius ficinus

willkommen, endlich ein (selbsternannter) lichtblick in diesem forum, kein dilettant, sondern ein um die dinge der welt wissender. wir dilettanten erwarten uns viel von Ihnen, vergessen Sie das nicht!

Daniel Stöhr: Die Ritualmord-Seligen

…schon komisch:

alle drei wurden innerhalb von einem Jahrzehnt (!) plötzlich aus den Kalendern gestrichen

Simon von Trient (1965)
Anderl von Rinn (1952)
Werner von Oberwesel (1963)

Einer also ein paar Jahre vor V2, die anderen beiden währenddessen. Auch innerhalb dieses Jahrzehnts schaffte Roncalli die alte Bekehrungsbitte für die Juden in seiner neuen Kirche ab.

FiliusEcclesiae: Ist „Marsilius Ficinus“ etwa auch Dilettant, daß er sich im kreuz.net-Forum äußert?

Karlheinz Deschner ist Dilettant, alle sind Dilettanten,
nur „Marsilius Ficinus“ & Herr Stromberg sind die einzigen Nichtdilettanten!
Warum lassen Sie sich dann eigentlich herab, überhaupt zu „Dilettanten“ in einem dilettantischen Forum zu sprechen?
Keiner wird sie verstehen!

matt2 †: was soll die plötzliche Überheblichkeit… da ist mir inhaltlicher Dilletantismus noch lieber…

anstatt Teilnehmer dieses Forums abzuqualifizieren, bringen sie lieber inhaltliche Kommentare zum Vorschein.

Ich persönliche gebe zu über eine schwache Geschichtskenntnis zu verfügen. Deschner kenne ich überhaupt nicht und kann ich nicht beurteilen. Wenn Sie es können und besser können, als die anderen hier, dann tun Sie es. Von Ihrer Überheblichkeit hat keiner was.

Marsilius Ficinus: @Stromberg

Ich habe die Diskussion über Herrn Deschner und seine Werke interessiert verfolgt. Ich habe mich köstlich dabei amüsiert, wie Dilettanten versuchen, das Werk eines Dilettanten zu verteidigen und zu einem großen Wurf zu stilisieren. Ich wundere mich darüber nicht. Denn wie es sicherlich Vulgärtraditionalismus gibt, so gibt es auch Vulgäratheismus, der in manchen Kreisen sehr beliebt ist. Mit Niveau und geistiger Durchdringung hat das alles nichts zu tun… Na ja, kann man auf dieser Seite nun auch wirklich nicht erwarten. Die Lesermeinungen bei Kreuz-net sind ein herrliches Forum, um Querulanten aller Art und weltanschaulichen Richtungen zu studieren. Warum auch immer, Kreuz-net zieht diese Leute magisch an. Sie gehören nicht zu dieser bedauernswerten und in der Humanität zutiefst gescheiterten Klientel, werter Stromberg, damit wir uns nicht mißverstehen.

FiliusEcclesiae: @„Bernd Stromberg“: Wer das Werk Karlheinz Deschners nicht kennt,

dem steht auch kein Urteil darüber zu.
Informieren Sie sich also, bevor Sie sich über einen der wichtigsten deutschen Sachbuchautoren äußern.

Peter-Pan: @FiliusEcclesiae

Ja, aber das ist ja der Knackpunkt bei der ganzen Sache: Die Vertreter aller Religionen und Konfessionen halten ihren Glauben für den einzig wahren. Was macht Sie da so sicher, dass Sie sich den richtigen ausgesucht haben?

Bernd Stromberg: @Leblhuber

Auch auf die Gefahr hin, dass wir uns gegenseitig ganz gewaltig annerven, aber wer vertritt denn heute die von Ihnen (zu Recht) beanstandeten fünf Thesen im akademischen Diskurs? Jetzt nennen Sie bitte keine Leser in diesem Forum, da man die meisten in solchen Fragen so ernst nehmen kann wie eben Herrn Deschner

Meinen Sie allen Ernstes, eine differenziertere Sichtweise in diesen Fragen ist der Verdienst von Herrn Deschner? Meinen Sie nicht, dass es genug Fachleute gibt, die sich mit diesen Dingen beschäftigen. Profan- wie Kirchenhistoriker? Meinen Sie nicht, dass zu diesen Theman schon vor Deschner Dissertationen und Habilitationsschriften angefertigt worden sind, die sich handwerklich und methodisch sauber damit auseinandergesetzt haben?

FiliusEcclesiae: @Peter-Pan: Diese Leute besitzen schon einen Glauben, aber einen Irrglauben

Und das sehen eine ganze Menge Menschen ganz und gar nicht so, dass eine so menschliche und für Fehler anfällige Institution die alleingültige Wahrheit für sich gepachtet haben will.

Auch noch so religiöse Christen glauben schon lange nicht mehr, dass das ewige Seelenheil an irgend einer – oder gar „der Kirche“ hängt.
Die Lehre über Christus wurde nur durch die Kirche den Leuten bekanntgemacht.
Niemand ist ein rechtgläubiger Christ, der nicht Teil der Kirche ist.
Außerhalb der Kirche gibt es „irgendeinen Glauben“, aber nicht den richtigen Glauben.
Niemand weiß von Christi Lehren außer durch die Kirche –
und diese ist nur in ihren menschlichen Amtsträgern praktisch fehleranfällig:
aber nicht lehrmäßig in endgültigen Glaubensfragen,
in denen die göttliche Kirche – dank des göttlichen Petrusamtes – nie vom rechten Weg abirrt.

Leblhuber: @Kurt K.:

Die Kreuzzüge so weit zu simplifizieren, sie
1. bloß auf die Rückeroberung der Hl. Stätten zu begrenzen,
2. ihre Legitimation durch den Hilferuf der Byzantiner zu belegen,
3. ihre Gräueltaten als Kollateralschäden zu entschuldigen
4. den Islam als alleinigen Gegner zu bezeichnen und
5. sie auch heute noch zu rechtfertigen und als gerechten Krieg zu verteidigen

heißt, Kirchengeschichte fälschen.

Man kann nicht Machtpolitik und den Willen zur Bereicherung als Triebfeder ausklammern und obendrein darauf vergessen, dass die Opfer nicht nur Juden und Muslime waren, sondern auch Christen!!!

Es ist die Leistung Deschners, diese Argumentationskette nicht mehr so einfach unter das dumme Volk bringen zu können.

Peter-Pan: @FiliusEcclesiae

„Der Glaube“ ist der Glaube an die Kirche und deren Lehre – im Terminus der Kirche.

Und das sehen eine ganze Menge Menschen ganz und gar nicht so, dass eine so menschliche und für Fehler anfällige Institution die alleingültige Wahrheit für sich gepachtet haben will.

Auch noch so religiöse Christen glauben schon lange nicht mehr, dass das ewige Seelenheil an irgend einer – oder gar „der Kirche“ hängt.

FiliusEcclesiae: Für die Kirche gibt es nur „den Glauben“

Peter-Pan
Wer sagt denn, dass der Glauben von jemanden schwankt, der sich von der Kirche abwendet?

Viele sehr religiöse Menschen sind im Laufe der Jahrhunderte zu dem Schluss gekommen, dass ihr Glaube nicht angemessen von der sich für die jeweilige Glaubenslehre zuständig fühlenden Organisation vertreten wird.
„Der Glaube“ ist der Glaube an die Kirche und deren Lehre – im Terminus der Kirche.

Bernd Stromberg: @Kurt

Glaube kann schädlich sein, wenn er von Fantatikern praktiziert wird, die über Leichen gehen. Ganz genau das gleiche gilt für den Unglauben. Historische Beispiele für beides gibt es mehr als genug. Da brauchen wir keinen Deschner.

Gläubige können genauso wie Ungläubige unangenehme oder auch liebenswerte Zeitgenossen sein. Sobald ein anderer einem anderen seine eigene Meinung mit Gewalt aufzwingen will, andere hasserfüllt verfolgt, dann wird es problematisch, egal, ob dies ein Katholik oder ein Kommunist tut.

In der Kirchengeschichte gibt es in der Tat viele dunklen Seiten, da brauche ich wirklich keinen selbsternannten Kirchenkritiker wie Herrn Deschner für. Aber auch Atheisten haben sehr viel Leid über Menschen gebracht, meinen Sie nicht? Stalin, Hitler, Pol Pot etc. Denken Sie an die Verfolgung Gläubiger durch die verschiedenen totalitären Systeme.

Sie halten Glaube für gefährlich, andere den Unglauben. Was lernen wir daraus? Dem anderen in Toleranz und Respekt begegnen, auch wenn es schwer fällt. Klar, das ist hier im Leserforum nicht einfach. Aber wenn Sie genau lesen, sind nicht nur die „Hardcoretradis“ intolerant; die Vertreter des „linken Lagers“ haben die gleiche unduldsame, intolerante Haltung. Denken Sie mal drüber nach.

FiliusEcclesiae: @Kurt K.: Ein persönlicher Glaube ist doch nicht schädlich

Ich bin überzeugt von meiner Ansicht und meine, dass Glauben (bzw v.a. die Organisationen des Glaubens) für die Welt schädlich ist.
Die Menschen, insbesonders organisierte Menschen, sind es, die schädlich sind – egal wo, zumindest außerhalb des Paradieses.
Der persönliche Glaube und Prinzipien verhelfen dem Menschen doch nur zum Besseren, da der Mensch an sich schlecht ist.

crossword: bstromberg

danke für die teilanerkennung.
ich vergleiche die evangelien nicht mit deschner , sondern meine, dass für „kirchenfreundliche“ autoren von den evangelisten angefangen, die allesamt zweifellos aus einer extremen „prohaltung“ ihre schriften verfasst haben, Ihre worte ebenso anzuwenden sind, wie für deschner.
soweit ich weiß, ist deschner kein historiker und gibt es auch nicht vor. er versteht sich als kirchenkritiker, der sich im gegensatz zum alles verherrlichenden „kirchenfreund“ der schattenseite der kirche widmet.

Kurt K.: @ Stromberg: Gestatten Sie?

Lassen Sie anderen Ihren Glauben, wenn Sie selbst diesen auch nicht teilen. Ich verstehe Ihr Problem nicht. Warum wollen Sie Ihre Ablehnung der Kirche anderen „verkünden“? OK, aber es muss Gott sei Dank nicht jeder so denken wie Sie, oder?

Gestatten Sie, dass auch ich auf die eigentlich an Crossword gestellte Frage antworte:

Aus dem selben Grund, aus dem Gläubige missionieren: Ich bin überzeugt von meiner Ansicht und meine, dass Glauben (bzw v.a. die Organisationen des Glaubens) für die Welt schädlich ist.

Und weil der Glaube anderer meine Umwelt derart beeinflusst.

Bernd Stromberg: @Crossword

Sorry, aber Ihre Argumentation ist alles, aber nicht schlüssig. Zum einen stimme ich Ihnen zu: Wenn jemand aus einer einseitigen „Prohaltung“ heraus sich zB. mit Kirchengeschichte beschäftigt, wäre dies sehr problematisch. Er würde den gleichen Fehler wie Herr Deschner machen, wenn er an die Quellen und ihre Auswahl immer schon die Prämisse legen würde, dass die Kirche und Ihre Vertreter immer gut und gerecht gehandelt haben. Über einen solchen „Forscher“ würde ein Historiker genauso mitleidig lächeln wie über Herrn Deschner.

Die Evangelien, die Sie ansprechen, sind aber nun eine ganz andere literarische Gattung als die Invektiven eines Herrn Deschners. Sorry, aber Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Ihre „kirchenverherrlichenden“ Schriften sind innerkirchliche Schriften, während wir uns hier über Prinzipien sauberer historischer Forschung unterhalten. Das sind zwei Paar Schuhe. DIe Evangelien wollen den Glauben verkünden, eine saubere historische Untersuchung will eine möglichst korrekte Rekonstruktion des Vergangenen „sine ira et studio“ bewerkstelligen, sie will Fakten einordnen, sie will ausgewogen sein etc.

Und im übrigen zwingt Sie doch niemand, sich mit diesen Dingen zu beschäftigen. Sie können Sie für sich selbst völlig ignorieren. Lassen Sie anderen Ihren Glauben, wenn Sie selbst diesen auch nicht teilen. Ich verstehe Ihr Problem nicht. Warum wollen Sie Ihre Ablehnung der Kirche anderen „verkünden“? OK, aber es muss Gott sei Dank nicht jeder so denken wie Sie, oder?

Peter-Pan: @FiliusEcclesiae

Wer wegen irgendeinem Pfarrer oder generell Kleriker von der Kirche abfällt,

bei dessen Glauben muß doch vorher schon etwas nicht gestimmt haben,

Wer sagt denn, dass der Glauben von jemanden schwankt, der sich von der Kirche abwendet?

Viele sehr religiöse Menschen sind im Laufe der Jahrhunderte zu dem Schluss gekommen, dass ihr Glaube nicht angemessen von der sich für die jeweilige Glaubenslehre zuständig fühlenden Organisation vertreten wird.

Und die Kirche wird nun mal durch ihr allzu menschlichen Repräsentanten definiert. Wenn ein Gläubiger von denen entäuscht ist, tritt er eben aus. Deswegen hört er nicht zwangsläufig auf, zu glauben.

Kurt K.: @ Filius E.

Er hat kirchengeschichtlich Großes geleistet –

Na, immerhin erkennen Sie das an.

er sollte nur erkennen, daß die Kleriker auch verdammt werden, die Böses tun.

Ja? Von wem denn?

FiliusEcclesiae: @Kurt K.: Wer wegen irgendeinem Pfarrer oder generell Kleriker von der Kirche abfällt,

bei dessen Glauben muß doch vorher schon etwas nicht gestimmt haben,
sondern muß sich eher auf dem Level einer „Vereinsmeierei“ bewegt haben.

Karlheinz Deschner hat sich wenigstens die Mühe gemacht, die gesamte negative Kirchengeschichte zu erforschen,
und er bringt eine Fülle an Fakten, die er immer quellenmäßig belegt.
Er hat kirchengeschichtlich Großes geleistet –
er sollte nur erkennen, daß die Kleriker auch verdammt werden, die Böses tun.

Kurt K.: @ Sohnemann

Viele Kirchennahe sind bereits wegen eines Streites mit dem Ortspfarrer von der Kirche abgefallen,solche Fälle gibt es in vielen Pfarrgemeinden.
Auch Karlheinz Deschner entstammte katholischem und kirchennahem Milieu.

Womit bewiesen wäre, dass auch Katholiken noch auf den richtigen Weg finden können.

FiliusEcclesiae: Viele Kirchennahe sind bereits wegen eines Streites mit dem Ortspfarrer von der Kirche abgefallen,

solche Fälle gibt es in vielen Pfarrgemeinden.
Auch Karlheinz Deschner entstammte katholischem und kirchennahem Milieu.

Lange herrschte aber von Seiten der Kirche noch eine sehr unausgewogene hierarchieglorifizierende Kirchengeschichtsschreibung, insbesonders bis zum Pastoralkonzil, obwohl man sicher auch unter Katholiken wußte, daß die Geschichte der Hierarchie auch viele dunkle Kapitel besitzt:
Die sehr autoritäre Paul-VI.-Hierarchie profitierte jedenfalls sehr von der hierarchieglorifizierenden Geschichtsschreibung der Vorkonzilskirche,
mit dem Anspruch, dem Papst, dem Ortsbischof und dem Ortspfarrer ausnahmslos und in allem gehorchen zu müssen: zumindest, was die eigenen Gläubigen betraf!

Tatsächlich widersetzte sich bekanntlich sowohl Papst Paul VI. der päpstlich kanonisierten Messe des hl. Pius V. – und damit dem eigenen Papstamt (ab 1969) –
und bekanntlich widersetzten sich viele Bischöfe der Enzyklika Humanae vitae (formell die DBK und ÖBK 1968):
und auch die Ortspfarrer taten liturgisch, was sie wollten:
Nur die jeweiligen Gläubigen sollten in alter Vorkonzilsmanier „dem Pfarrer gehorchen“, und die liturgischen Eigenheiten und Häresiepredigten hinnehmen.
Das einzig Vorkonziliare, das die Nach-Vaticanum-II-Hierarchie weiterhin lehrt, ist ein abstruser Gehorsam gegenüber irrige Neuerungen und häretische Oberhirten:
bei gleichzeitiger Verzerrung der römischen Dokumente,
sowohl lehrmäßig als auch liturgisch!

crossword: bernd stromberg

Sich mit diesen Dingen aus einer absoluten Antihaltung heraus zu beschäftigen, sie zum Vehikel des eigenen Kirchenkampfes zu machen, ist keine wirklich gute Grundlage für eine ausgewogene und differenzierte Darstellung.

ok, wenn Sie schon diese meinung vertreten, dann doch bitte konsequent, wie ein erwachsener mensch. dann müssen Ihre bedenken ebenso in der anderen richtung gültigkeit haben, andernfalls kann man Sie nicht ernst nehmen. dh. „sich mit diesen dingen aus einer absoluten prohaltung zu beschäftigen, sie zum vehikel des eigenen glaubenskampfes zu machen, ist keine wirklich gute grundlage für eine ausgewogene und differenzierte darstellung“
damit können Sie die gesamten evangelien und alles drum und dran, die gesamte verherrlichung der kirche und ihrer lehren vergessen. – was mir nur recht wäre, denn hätten wir keine kirche, bräuchten wir keinen deschner. die welt wäre um vieles einfacher.

Daniel Stöhr: @Stromberg

„Deschner ist von Ranke-Heinemann nicht weit entfernt, was das argumentative Niveau angeht…“

Von der wird er ja auch laut Wikipedia in den höchsten Tönen gelobt

Bernd Stromberg: @Benedikt

Ich kann Ihre Einschätzung bezüglicher misanthropischer Haltungen von Herrn Deschner sicherlich teilen. Und diese kapriziert er nicht nur, aber im besonderen auf das Christentum bzw. die katholische Kirche. Sich mit diesen Dingen aus einer absoluten Antihaltung heraus zu beschäftigen, sie zum Vehikel des eigenen Kirchenkampfes zu machen, ist keine wirklich gute Grundlage für eine ausgewogene und differenzierte Darstellung. Aber sagen Sie das mal so manchen (selbst kaum differenzierungsfähigen) Usern hier Eigentlich wären die Lesermeinungen bei Kreuz net doch ein schönes Forum für Herrn Deschner. Hier könnte er seine Horrorstories versuchen an den Mann zu bringen. Er würde bestimmt einige begeisterte Jünger finden, die auf den Zug aufspringen. Und auch hier gibt es viele Laien, die sich aufführen, als wären sie Ordinarii.

Wohlgemerkt: Man kann sich auch als Atheist mit Kirchengeschichte beschäftigen. Der Althistoriker Peter Brown ist so ein Beispiel. Man muss seinen Thesen nicht immer zustimmen, aber er schreibt nicht als Missionar seiner eigenen Weltanschauungen, sondern als seriöser Forscher. Ein solcher will Herr Deschner ja auch nicht sein, wie ich hier belehrt wurde. Also kann man ihn und seine Werke getrost übergehen. Was die historische Forschung ja konsequent macht. Deschner ist von Ranke-Heinemann nicht weit entfernt, was das argumentative Niveau angeht Obwohl diese es von der Ausbildung her wesentlich besser können müßte…

crossword: daniel stöhr

so hilflos müssen Sie jetzt nicht tun, quellen kann man überprüfen, wenn man sich die mühe macht.
dass Sie sich so an deschners (polemischem) stil stoßen, ist ja für einen bibelfesten katholiken schon ein wenig unglaubwürdig – ich schlage nun mal wahllos auf – und los gehts: … ich führe dich und locke dich herbei… dann schlage ich dir den bogen aus der linken hand und lasse deiner rechten die pfeile entfallen. Im bergland von israel wirst du umkommen, du und alle deine truppen und die völker, die bei dir sind. Raubvögeln aller art und den wilden tieren werfe ich dich zum fraß vor. auf dem freien feld wirst du fallen; denn ich habe gesprochen – spruch GOTTES, des HERRN. – wer sowas liest und solche einen gott hochhält, hat moralisch jedes recht verwirkt, an deschner kritik zu üben. dessen angebliche „gehässigkeit“ ist dagegen harmlos.

Tridentinus: @crossword

Vorlesungen in Rechtsgeschichte (des MA) haben Sie jedenfalls niemals gehört.

Daniel Stöhr: @Peter-Pan:

Reine Behauptungen, woher wissen Sie zu welcher Zeit welche Kleriker oder Adlige gerecht oder ungerecht (widerverbünftig, willkürlich) gerichtet haben? (Das hat es zeit- und Ortsweise gegeben, ist aber sicher kein christliches Spezifikum)

Das einzige, was für mich aus ihren Pauschalbehauptungen hervorgeht ist ein pathologischer Hass auf Kleriker und Kirche, die ja grundsätzlich immer und überall „willkürlich“ und ungerecht waren.

Kurt K.: @ Ultramontanus: Nein / D. Stöhr

Weil einige Inquisitoren sich dummes Zeug ausgedachte haben oder sonstwas zu Schulden kommen haben lassen ist das gesamte mittelaterliche Rechtswesen Schund ??

Nicht alle Rechtssprüche waren ungültig.

Aber alle, bei denen Folter zur Anwendung kam, sind zumindest zweifelhaft, und alle, die auf einem Gottesurteil beruhten, sind ungültig und schwachsinnig.

Und wieso sollten nun Ihrer Meinung nach gerade diejenigen Urteile der Inquisition bestand haben, in denen es um Ritualmorde an Christen geht, diejenigen der fliegenden Hexen aber unsinnig sein? Die Geständnis-erpress-Methoden waren die selben.

Stöhr: Was Stecher oder sonstwer angeordnet hatist kirchenrechtlich völlig irrelevant, weil niemand einer päpstlichen Bulle nachträglich die Gültigkeit nehmen kann.

a) geht es hier nich um Kirchenrecht, sondern um gesunden Menschenverstand und b) können päpstliche Bullen sehr wohl aufgehoben werden. Siehe z.B.: Milites Templi und Vox in Excelsi

Bullen sind keine Dogmen.

crossword: benedikt

War das jetzt das Eingeständnis, dass Sie meinten, so Religiösen könnte mann alles erzählen?Ihnen habe ich nichts einzugestehen, nur dem lieben gott, und das hat zeit
manchmal wäre man versucht, zu glauben,religiösen könne man alles erzählen – entsprechend gebt Ihr Euch ja. aber man will die situation nicht ausnützen, daher tun wirs nicht.

Peter-Pan: @Ultramontanus

Äh, das ganze mittelalterliche Rechtswesen ist von unserem Blickwinkel aus gesehen ohnehin Schund. Es erlaubte Leigeigenschaft, Foltergeständnisse und grausame Strafen aller Art – und war ganz allgemein dem Willen und der Willkür von Adeligen und Klerikern unterworfen.

Was gibt’s da zu diskutieren?

Tridentinus: @Samurai

Und Sie sehen da zwischen Stöhrs und meiner Stellungnahme keine Differenz? Vor allem aber: Wie gedenken Sie, mein Argument zu entkräften?

Ultramontanus: Kurt K – geht’s eigentlich noch arroganter?

Weil einige Inquisitoren sich dummes Zeug ausgedachte haben oder sonstwas zu Schulden kommen haben lassen ist das gesamte mittelaterliche Rechtswesen Schund ??

Samurai: @ Tridentinus

Daniel Stöhr schrieb heute um 18.28 Uhr von dem Verhalten von Juden und bezog sich dabei u.A. auf die hier debattierten Ritualmorde an christlichen Babys (Stichwort: Anderl von Rinn). Wohlbemerk: Er schrieb nicht von dem angeblichen (!) Ritualmord.
Folgerichtig muß ich davon ausgehen, daß er glaubt, daß es diese Ritualmorde gab.
Anschließend brachte er einen zweifelhaften Bericht als Beleg (!) für die Ritualmordidee. Er schrieb sogar extra, daß der Autor des Beleges sogar ein Jude sei.
Um 18.52 Uhr schrieben Sie, daß angesichts (sinngemäß, nicht wörtlich) radikaler Gruppen im Judentum auch Ritualmorde als Möglichkeit in Betracht gezogen werden müßten.

Samurai

Kurt K.: Ultramontanus: Belege??

Herr Stöhr hat gleich zwei Belege geliefert!

Nein. Herr Stöhr hat keinen Beleg geliefert. Die Verehrung des Anderl von Rinn wurde verboten und ansonsten belegt Stöhr nur, dass es auch andere gibt, die dieses Ritualmordgedöns auch behaupten. Sonst nichts.

Warum sollte ich diese Rechtsfindung bezweifeln?

Wenn Sie auch glauben, dass die Hexen mithilfe von Besen und Flugsalbe aus Kinderleichen in den Wald geflogen seien und mit Ziegenähnlichen Teufeln Unzucht getrieben hätten – dann, ja dann müssen Sie die „Rechtsfindung“ der Inquisition natürlich nicht bezweifeln…

Daniel Stöhr: Was Stecher oder sonstwer angeordnet hat

ist kirchenrechtlich völlig irrelevant, weil niemand einer päpstlichen Bulle nachträglich die Gültigkeit nehmen kann.

Tridentinus: Samurai

Lesen Sie genau, was ich (!) geschrieben habe (ich bezweifele auch, ob Stöhr zu solchen, an sich sehr einfachen Differenzierungen fähig oder zumindest bereit ist) und vermengen Sie keine Themen. Dass Sie jetzt plötzlich mit P. Friedrich von Spee SJ kommen, passt doch gar nicht in Ihre Argumentation.

Ultramontanus: Ja und weiter?

„Ja, Menschen haben der Inquisition gegenüber ausgesagt, daß
– daß „Anderl von Rinn“ von Juden zwecks ritueller Verwendung seines Blutes ermordet wurde.“

Soweit mir bekannt war es eien stinknormale Gerichtsverhandlung, wo die Vorgänge aufgeklärt werden sollten.

Warum sollte ich diese Rechtsfindung bezweifeln?

Kurt K.: Daniel Stöhr

Andreas von Rinn, laut päpstlichem Urteil ein Seliger.

Schön. Und? Was soll das bewei