15:17:20 | Freitag, 18. Januar 2008
Alte Messe
„Karfreitagsfürbitte wird geändert“
Im Vatikan weiß offenbar eine Hand nicht, was die andere tut. Brauchen die Juden eine Bekehrung oder ist Christus für sie nicht am Kreuz gestorben?
109 Lesermeinungen
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#109 santa rita 10:28:03 | Montag, 21. Januar 2008
matt2
Auch das göttliche Wesen muss sich realisieren um sich zu vergöttlichen. Denn Gott ist nicht bloßes Wesen, Gott ist Bewußtsein. Ist das Senfkorn etwa schon der Senfbaum?
Kompletter Unsinn. In Gott fallen Wesen und Sein zusammen. Gott ist reine Wirklichkeit ohne Möglichkeit (actus purus). Wenn es in Gott unverwirklichtes Potential geben würde, wäre er nicht absolut vollkommen, da verbesserungsfähig.
Im übrigen machen Sie den Fehler, Begriffe der Zeit auf Gott anzuwenden. Zeit ist Aufeinanderfolge unterschiedlicher Zustände. Unterschiedliche Zustände sind Veränderung von Materie. Materie ist Ausdehnung, benötigt also den Raum. Zeit ist damit die Veränderung der Materie im Raum. Zeit ist also Folge von Raum und Materie. Im leeren Raum würde es auch keine Zeit geben. Gott ist immateriell also raum- und zeitlos. Daher gibt es bei Gott keine Vergangenheit und keine Zukunft sondern nur ewige Gegenwart.
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Auch das göttliche Wesen muss sich realisieren um sich zu vergöttlichen. Denn Gott ist nicht bloßes Wesen, Gott ist Bewußtsein. Ist das Senfkorn etwa schon der Senfbaum?
Kompletter Unsinn. In Gott fallen Wesen und Sein zusammen. Gott ist reine Wirklichkeit ohne Möglichkeit (actus purus). Wenn es in Gott unverwirklichtes Potential geben würde, wäre er nicht absolut vollkommen, da verbesserungsfähig.
Im übrigen machen Sie den Fehler, Begriffe der Zeit auf Gott anzuwenden. Zeit ist Aufeinanderfolge unterschiedlicher Zustände. Unterschiedliche Zustände sind Veränderung von Materie. Materie ist Ausdehnung, benötigt also den Raum. Zeit ist damit die Veränderung der Materie im Raum. Zeit ist also Folge von Raum und Materie. Im leeren Raum würde es auch keine Zeit geben. Gott ist immateriell also raum- und zeitlos. Daher gibt es bei Gott keine Vergangenheit und keine Zukunft sondern nur ewige Gegenwart.
#108 matt2 † 14:34:39 | Sonntag, 20. Januar 2008
ärgerlich…
also dieser Geyer ist mir jetzt auch keinen Kommentar mehr wert.
dieser Alois ist mit seinem Vorwurf des Arianismus natürlich auch wiederum auf dem falschen Dampfer. Bei den Katholiken gibt es offenbar nur 2 Sichtweisen: Ihre (die katholisch-richtige) und die arianische. Daher, wenn Sie eine Sichtweise nicht verstehen ist es automatisch arianisch.
Ich hingegen habe nie die Wesensgleichheit geleugnet. Diese Schubladisierung zum Arianismus ist also schlichtweg eine Frechheit und eine Unfähigkeit mit mir zu diskutieren auf Basis meiner Argumentation. Es sind halt Katholiken, wie man sie kennt.
Vom Wesen, dass zunächst einmal nur ein Potentielles bedeutet und sich erst realisieren muss, ja, nicht einmal von diesen einfachen und offensichtlichen Dingen des Lebens, die überall in der Natur sichtbar sind, verstehen diese Leute etwas. Und demgemäß ist ihre Lehre auch blind gegenüber dieser Erkenntnis, die doch schon zurückgeht auf Aristoteles. Und sie keifen gegen mich, weil ich diese Lehre auch auf das göttliche Wesen zur Anwendung bringe. Auch das göttliche Wesen muss sich realisieren um sich zu vergöttlichen. Denn Gott ist nicht bloßes Wesen, Gott ist Bewußtsein. Ist das Senfkorn etwa schon der Senfbaum? Aber lassen wir das… Ihr kapiert das nicht. Ihr seid die falsche Klientel für solche Ansätze. Das übersteigt Euer Denken, leider.
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also dieser Geyer ist mir jetzt auch keinen Kommentar mehr wert.
dieser Alois ist mit seinem Vorwurf des Arianismus natürlich auch wiederum auf dem falschen Dampfer. Bei den Katholiken gibt es offenbar nur 2 Sichtweisen: Ihre (die katholisch-richtige) und die arianische. Daher, wenn Sie eine Sichtweise nicht verstehen ist es automatisch arianisch.
Ich hingegen habe nie die Wesensgleichheit geleugnet. Diese Schubladisierung zum Arianismus ist also schlichtweg eine Frechheit und eine Unfähigkeit mit mir zu diskutieren auf Basis meiner Argumentation. Es sind halt Katholiken, wie man sie kennt.
Vom Wesen, dass zunächst einmal nur ein Potentielles bedeutet und sich erst realisieren muss, ja, nicht einmal von diesen einfachen und offensichtlichen Dingen des Lebens, die überall in der Natur sichtbar sind, verstehen diese Leute etwas. Und demgemäß ist ihre Lehre auch blind gegenüber dieser Erkenntnis, die doch schon zurückgeht auf Aristoteles. Und sie keifen gegen mich, weil ich diese Lehre auch auf das göttliche Wesen zur Anwendung bringe. Auch das göttliche Wesen muss sich realisieren um sich zu vergöttlichen. Denn Gott ist nicht bloßes Wesen, Gott ist Bewußtsein. Ist das Senfkorn etwa schon der Senfbaum? Aber lassen wir das… Ihr kapiert das nicht. Ihr seid die falsche Klientel für solche Ansätze. Das übersteigt Euer Denken, leider.
#107 DerBerliner 06:00:26 | Sonntag, 20. Januar 2008
Adieu KIndergarten
Also, was hier abgeht ist schon extrem bizarr: Nix als persönliche Fetze, aber praktisch keinerlei Sachargumentation.
Für solch einen kindischen Blödsinn ist mir meine Zeit zu schade.
Ich war wirklich auf der falschen Party!
Adieu!
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Also, was hier abgeht ist schon extrem bizarr: Nix als persönliche Fetze, aber praktisch keinerlei Sachargumentation.
Für solch einen kindischen Blödsinn ist mir meine Zeit zu schade.
Ich war wirklich auf der falschen Party!
Adieu!
#106 Leblhuber 01:08:51 | Sonntag, 20. Januar 2008
An die wahren orthodoxen Katholiken Bischof und Geyer!
Dispensationalistische Häretiker (Leblhuber usw.)
Vielen Dank, dass Sie mich veranlasst haben, nachzulesen, was ein Dispensationalist ist. Ohne Sie hätte ich diese Bildungslücke nicht geschlossen. Da ich nicht an den Antichristen glaube, liegen Sie wohl falsch. Aber das war auch nicht anders zu erwarten.
Gibt es hier unter den Schreiberlingen auch noch orthodoxe Römisch-katholische Gläubigen?
Na Sie und Geyer!!! Oder ist das auch eine Täuschung???
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Bei Geyer sollte man aber noch den Fortgang seines Bildungsprogramms abwarten, bevor man ihn in diesen erlauchten Kreis einreiht. Und das könnte noch dauern, fürchte ich.
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Dispensationalistische Häretiker (Leblhuber usw.)
Vielen Dank, dass Sie mich veranlasst haben, nachzulesen, was ein Dispensationalist ist. Ohne Sie hätte ich diese Bildungslücke nicht geschlossen. Da ich nicht an den Antichristen glaube, liegen Sie wohl falsch. Aber das war auch nicht anders zu erwarten.
Gibt es hier unter den Schreiberlingen auch noch orthodoxe Römisch-katholische Gläubigen?
Na Sie und Geyer!!! Oder ist das auch eine Täuschung???
Bei Geyer sollte man aber noch den Fortgang seines Bildungsprogramms abwarten, bevor man ihn in diesen erlauchten Kreis einreiht. Und das könnte noch dauern, fürchte ich.
#105 Florian Geyer 00:57:31 | Sonntag, 20. Januar 2008
Alois
Da ich um die Pappenheimer Lebl und Matt bescheid weis tu ich mir nicht die Mühe an gegen diese Häresien anzuschreiben.
Aber sie haben recht – Ketzerische Aussagen sollten nicht unkommentiert im Raum stehen gelassen werden.
Matt ist ein kleiner exzentrischer Papradiesvogel mit sehr eigenwilligen grotesken christlich verbrämten Vorstellungen und Leblhuber dürfte ein in die Jahre gekommener alt 68 er sein der sich num zum Spiesertum gewendet hat, und sich als Katholik ausgibt und dabei jede katholische Lehre bekämpft. Vielleicht ist diese Schizophrenie bedingt durch schlechte Weine.
l.g
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Da ich um die Pappenheimer Lebl und Matt bescheid weis tu ich mir nicht die Mühe an gegen diese Häresien anzuschreiben.
Aber sie haben recht – Ketzerische Aussagen sollten nicht unkommentiert im Raum stehen gelassen werden.
Matt ist ein kleiner exzentrischer Papradiesvogel mit sehr eigenwilligen grotesken christlich verbrämten Vorstellungen und Leblhuber dürfte ein in die Jahre gekommener alt 68 er sein der sich num zum Spiesertum gewendet hat, und sich als Katholik ausgibt und dabei jede katholische Lehre bekämpft. Vielleicht ist diese Schizophrenie bedingt durch schlechte Weine.
l.g
#104 Alois Bischof 00:42:51 | Sonntag, 20. Januar 2008
Alois Bischof
Arianische Häretiker (matt2), Markionistische Häretiker (DerBerliner), Dispensationalistische Häretiker (Leblhuber usw.)…
Gibt es hier unter den Schreiberlingen auch noch orthodoxe Römisch-katholische Gläubigen?
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Arianische Häretiker (matt2), Markionistische Häretiker (DerBerliner), Dispensationalistische Häretiker (Leblhuber usw.)…
Gibt es hier unter den Schreiberlingen auch noch orthodoxe Römisch-katholische Gläubigen?
#103 Leblhuber 23:53:37 | Samstag, 19. Januar 2008
@Stöhr:
Sie kotzen, nicht ich!!! Das möchte ich festgestellt haben.
Die Auseinandersetzung über die Lehre der Beziehung von Gott, dem Vater zum Sohn Gottes und zum Hl. Geist hat Jahrhunderte gedauert. Da hat die Abstimmung im Nizäum nichts daran geändert.
Entschieden wurde sie schlussendlich machtpolitisch. Also kommen Sie mir nicht mit dem Johannesevangelium. Dort sind der Vater, der Sohn und der Hl. Geist noch meilenweit vom trinitarischen Gottesbegriff entfernt.
„Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn [mein] Vater ist größer als ich“. Das ist Johannes!!!
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Sie kotzen, nicht ich!!! Das möchte ich festgestellt haben.
Die Auseinandersetzung über die Lehre der Beziehung von Gott, dem Vater zum Sohn Gottes und zum Hl. Geist hat Jahrhunderte gedauert. Da hat die Abstimmung im Nizäum nichts daran geändert.
Entschieden wurde sie schlussendlich machtpolitisch. Also kommen Sie mir nicht mit dem Johannesevangelium. Dort sind der Vater, der Sohn und der Hl. Geist noch meilenweit vom trinitarischen Gottesbegriff entfernt.
„Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn [mein] Vater ist größer als ich“. Das ist Johannes!!!
#102 Ydefix 23:25:42 | Samstag, 19. Januar 2008
@Leblhuber – Winkelzug?
Wieso Winkelzug? Ihr letztes Posting ist nicht nur eine Meinung sondern eine unhöfliche und unsachliche Abqualifizierung. Ihre vorherige Behauptung, die Trinitätslehre habe sich „erst in Jahrhunderten herausgebildet“ ist nun mal nicht haltbar, deshalb der Begriff „Unsinn“, der sich nicht gegen Sie als Person richtet, sondern gegen die von ihnen vertretene Ansicht.
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Wieso Winkelzug? Ihr letztes Posting ist nicht nur eine Meinung sondern eine unhöfliche und unsachliche Abqualifizierung. Ihre vorherige Behauptung, die Trinitätslehre habe sich „erst in Jahrhunderten herausgebildet“ ist nun mal nicht haltbar, deshalb der Begriff „Unsinn“, der sich nicht gegen Sie als Person richtet, sondern gegen die von ihnen vertretene Ansicht.
#101 Leblhuber 23:17:41 | Samstag, 19. Januar 2008
@Stöhr:
Noch was: ihre arrogante Art kotzt mich an.
In letzter Zeit habe ich von Kotze hier in diesem Forum genug gehört. Sie könnten sich mit dem Berliner zusammentun. Wäre eigentlich naheliegend!!!
Es ist meine Meinung, die Sie zum Kotzen finden, ob ich nun arrogant bin, oder nicht. Wozu brauchen Sie da einen Winkelzug?
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Noch was: ihre arrogante Art kotzt mich an.
In letzter Zeit habe ich von Kotze hier in diesem Forum genug gehört. Sie könnten sich mit dem Berliner zusammentun. Wäre eigentlich naheliegend!!!
Es ist meine Meinung, die Sie zum Kotzen finden, ob ich nun arrogant bin, oder nicht. Wozu brauchen Sie da einen Winkelzug?
#100 Ultramontanus 23:14:15 | Samstag, 19. Januar 2008
Die Lehren über Gott den Dreipersönlichen
da ist in der Tat nichts mehr „auszuformen“. Jedenfalls sind folgende Sätze laut Ludwig Ott „de fide“ also unfehlbares Glaubensgut der Kirche:
In Gott sind drei Personen, der Vater, der Sohn und der Hl. Geist. Jede der drei Personen besitzt numerisch dieselbe göttliche Wesenheit.
Es gibt in Gott zwei innergöttliche Hervorgänge.
Subjekt der innergöttlichen Hervorgänge (im aktiven und passiven Sinn) sind die göttlichen Personen, nicht die göttliche Natur.
Die zweite göttliche Person geht aus der ersten durch Zeugung hervor und verhält sich deshalb zu ihr wie der Sohn zum Vater.
Der Hl. Geist geht aus dem Vater und dem Sohn als einem einzigen Prinzip durch eine einzige Hauchung hervor.
Der Hl. Geist geht nicht durch Zeugung hervor.
Die Relationen in Gott sind mit der göttlichen Wesenheit real identisch.
In Gott ist alles eins, soweit nicht ein Gegensatz der Relation vorhanden ist.
Die drei göttlichen Personen sind ineinander.
Alle Tätigkeiten nach außen sind den drei Personen gemeinsam.
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da ist in der Tat nichts mehr „auszuformen“. Jedenfalls sind folgende Sätze laut Ludwig Ott „de fide“ also unfehlbares Glaubensgut der Kirche:
In Gott sind drei Personen, der Vater, der Sohn und der Hl. Geist. Jede der drei Personen besitzt numerisch dieselbe göttliche Wesenheit.
Es gibt in Gott zwei innergöttliche Hervorgänge.
Subjekt der innergöttlichen Hervorgänge (im aktiven und passiven Sinn) sind die göttlichen Personen, nicht die göttliche Natur.
Die zweite göttliche Person geht aus der ersten durch Zeugung hervor und verhält sich deshalb zu ihr wie der Sohn zum Vater.
Der Hl. Geist geht aus dem Vater und dem Sohn als einem einzigen Prinzip durch eine einzige Hauchung hervor.
Der Hl. Geist geht nicht durch Zeugung hervor.
Die Relationen in Gott sind mit der göttlichen Wesenheit real identisch.
In Gott ist alles eins, soweit nicht ein Gegensatz der Relation vorhanden ist.
Die drei göttlichen Personen sind ineinander.
Alle Tätigkeiten nach außen sind den drei Personen gemeinsam.
#99 matt2 † 23:14:06 | Samstag, 19. Januar 2008
@Geyer: was sollte daran wohl satanisch sein?
Gott sagt doch bereits bei der Verstoßung des Menschen aus dem Paradies: „Ja, jetzt ist der Mensch wie unsereins geworden…“
das ist nun zwar eine Bestätigung dessen, was der Teufel zu Adam und Eva, bei der Versuchung sagte, nämlich „Keineswegs werdet ihr sterben, vielmehr weiß Gott, daß euch die Augen aufgehen werden, sobald ihr davon eßt, und daß ihr wie Gott werdet…“
aber bezogen auf obige Aussage von Gott, hat der Teufel ja nichts falsches gesagt, oder wollen Sie etwa den lieben Gott zum Satanisten stempeln?
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Gott sagt doch bereits bei der Verstoßung des Menschen aus dem Paradies: „Ja, jetzt ist der Mensch wie unsereins geworden…“
das ist nun zwar eine Bestätigung dessen, was der Teufel zu Adam und Eva, bei der Versuchung sagte, nämlich „Keineswegs werdet ihr sterben, vielmehr weiß Gott, daß euch die Augen aufgehen werden, sobald ihr davon eßt, und daß ihr wie Gott werdet…“
aber bezogen auf obige Aussage von Gott, hat der Teufel ja nichts falsches gesagt, oder wollen Sie etwa den lieben Gott zum Satanisten stempeln?
#98 Florian Geyer 22:59:06 | Samstag, 19. Januar 2008
Matti
„Sie soll sich dazu aufraffen, diese Möglichkeit zu bedenken, dass die Wesensgleichheit mit Gott dem Menschen gegeben ist, oder zumindest bestimmten Menschen ausser Jesus auch gegeben ist, die ihn dann auch im Vollsinn ihren Bruder nennen dürfen und nicht allesamt dazu verdammt sind ihm wie Bräute anzuhangen“
Nun Matt dass sie ein „häretisch“ weiß ich aber dass sie offen satanischen Gedankengut anhängen ist mir neu.
denn nichts anderes als satanisch ist der Satz „dass die Wesensgleichheit mit Gott dem Menschen gegeben ist“
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„Sie soll sich dazu aufraffen, diese Möglichkeit zu bedenken, dass die Wesensgleichheit mit Gott dem Menschen gegeben ist, oder zumindest bestimmten Menschen ausser Jesus auch gegeben ist, die ihn dann auch im Vollsinn ihren Bruder nennen dürfen und nicht allesamt dazu verdammt sind ihm wie Bräute anzuhangen“
Nun Matt dass sie ein „häretisch“ weiß ich aber dass sie offen satanischen Gedankengut anhängen ist mir neu.
denn nichts anderes als satanisch ist der Satz „dass die Wesensgleichheit mit Gott dem Menschen gegeben ist“
#97 Ydefix 22:52:31 | Samstag, 19. Januar 2008
@Leblhuber:
Die „Ausformung“, die gibt es doch längst. Was wollen Sie da eigentlich noch „ausformen“ oder ist die hypostatische Union unklar.
Noch was: ihre arrogante Art kotzt mich an.
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Die „Ausformung“, die gibt es doch längst. Was wollen Sie da eigentlich noch „ausformen“ oder ist die hypostatische Union unklar.
Noch was: ihre arrogante Art kotzt mich an.
#96 Arkanum/kreuts.net † 22:48:49 | Samstag, 19. Januar 2008
Trinitätslehre
Eine christliche Trinitätslehre gab es tatsächlich von den Anfängen des Christentums an, aber durchgesetzt hat sie sich erst auf dem 1.Konzil von Nizäa im Jahr 325.
Insofern haben, denke ich, beide Recht.
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Eine christliche Trinitätslehre gab es tatsächlich von den Anfängen des Christentums an, aber durchgesetzt hat sie sich erst auf dem 1.Konzil von Nizäa im Jahr 325.
Insofern haben, denke ich, beide Recht.
#95 Leblhuber 22:48:04 | Samstag, 19. Januar 2008
@Stöhr:
Das ist absolut falsch. Schon in den ältesten chrsitlichen Liturgien finden Sie Gebete wie: „Ehre sei dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist“
Stöhr, verschonen Sie mich mit Ihren Banalitäten. Hier ging es um die Ausformung der Trinität. Zu diesen christologischen Auseinandersetzungen erwarte ich von Ihnen auch keine Erhellung. Tut mir leid!!!
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Das ist absolut falsch. Schon in den ältesten chrsitlichen Liturgien finden Sie Gebete wie: „Ehre sei dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist“
Stöhr, verschonen Sie mich mit Ihren Banalitäten. Hier ging es um die Ausformung der Trinität. Zu diesen christologischen Auseinandersetzungen erwarte ich von Ihnen auch keine Erhellung. Tut mir leid!!!
#94 litterae sunt divitiae 22:37:26 | Samstag, 19. Januar 2008
@matt
Denn ich halte mich für nichts geringeres als Jesus und da kann ich auch nichts dagegen machen.
Sind Sie dann auch schon von den Toten wieder auferstanden? Laden Sie mich dann bitte auch zu Ihrer Himmelfahrt ein?
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Denn ich halte mich für nichts geringeres als Jesus und da kann ich auch nichts dagegen machen.
Sind Sie dann auch schon von den Toten wieder auferstanden? Laden Sie mich dann bitte auch zu Ihrer Himmelfahrt ein?
#93 Ydefix 22:36:22 | Samstag, 19. Januar 2008
Unsinn, Leblhuber!
„Es hat Jahrhunderte gedauert, um die Trinitätslehre durchzusetzen. Also tun Sie nicht so, als bildete unser Glaubensbekenntnis die unumstößliche Wahrheit über das Göttliche Sein ab“
Das ist absolut falsch. Schon in den ältesten chrsitlichen Liturgien finden Sie Gebete wie:
„Ehre sei dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist“
„wir opfern Ehre, Dank und das Trisagion dir, dem Vater, Sohn und Heiligen Geist“.
Auch aus den Evangelien geht die Gottheit Christi klar hervor.
Das Glaubensbekenntnis eines Katholiken ist, dass der Vater den Sohn von Ewigkeit her zeugt und aus dieser Einheit der Heilige Geist hervorgeht. Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist eines Wesens in drei Personen.
Wir glauben an den Heiligen Geist
der Herr ist und lebendig macht
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht
der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird
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„Es hat Jahrhunderte gedauert, um die Trinitätslehre durchzusetzen. Also tun Sie nicht so, als bildete unser Glaubensbekenntnis die unumstößliche Wahrheit über das Göttliche Sein ab“
Das ist absolut falsch. Schon in den ältesten chrsitlichen Liturgien finden Sie Gebete wie:
„Ehre sei dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist“
„wir opfern Ehre, Dank und das Trisagion dir, dem Vater, Sohn und Heiligen Geist“.
Auch aus den Evangelien geht die Gottheit Christi klar hervor.
Das Glaubensbekenntnis eines Katholiken ist, dass der Vater den Sohn von Ewigkeit her zeugt und aus dieser Einheit der Heilige Geist hervorgeht. Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist eines Wesens in drei Personen.
Wir glauben an den Heiligen Geist
der Herr ist und lebendig macht
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht
der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird
#92 matt2 † 22:34:18 | Samstag, 19. Januar 2008
@litterae: ich will garkeinen Messias spielen…
ich will von der Kirche, dass sie ihre Trinitätslehre überdenkt und es Menschen wie mir zugesteht, dass sie Gott im Vollsinn ihren Vater nennen, ja, im Vollsinn der Wesensgleichheit mit Ihm, wie die Kirche es auch für Jesus beansprucht. Sie soll sich dazu aufraffen, diese Möglichkeit zu bedenken, dass die Wesensgleichheit mit Gott dem Menschen gegeben ist, oder zumindest bestimmten Menschen ausser Jesus auch gegeben ist, die ihn dann auch im Vollsinn ihren Bruder nennen dürfen und nicht allesamt dazu verdammt sind ihm wie Bräute anzuhangen (nichts gegen Bräute). Denn ich halte mich für nichts geringeres als Jesus und da kann ich auch nichts dagegen machen.
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ich will von der Kirche, dass sie ihre Trinitätslehre überdenkt und es Menschen wie mir zugesteht, dass sie Gott im Vollsinn ihren Vater nennen, ja, im Vollsinn der Wesensgleichheit mit Ihm, wie die Kirche es auch für Jesus beansprucht. Sie soll sich dazu aufraffen, diese Möglichkeit zu bedenken, dass die Wesensgleichheit mit Gott dem Menschen gegeben ist, oder zumindest bestimmten Menschen ausser Jesus auch gegeben ist, die ihn dann auch im Vollsinn ihren Bruder nennen dürfen und nicht allesamt dazu verdammt sind ihm wie Bräute anzuhangen (nichts gegen Bräute). Denn ich halte mich für nichts geringeres als Jesus und da kann ich auch nichts dagegen machen.
#91 Florian Geyer 22:24:31 | Samstag, 19. Januar 2008
lieber Matt
„ja, ich kenne die Schrift besser als Sie und als jeder hier, weil sie von MIR zeugt. Nicht von etwas fremdem, dem ich anhange. Sie zeugt von MIR nicht weniger als sie von Jesus zeugt.“
na wenn das so ist Matt warten wir darauf dass sie in Macht und Herrlichkeit auf den Wolken darniederkommmen.
hi Leblhuber – Sie sind ja auch hier.
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„ja, ich kenne die Schrift besser als Sie und als jeder hier, weil sie von MIR zeugt. Nicht von etwas fremdem, dem ich anhange. Sie zeugt von MIR nicht weniger als sie von Jesus zeugt.“
na wenn das so ist Matt warten wir darauf dass sie in Macht und Herrlichkeit auf den Wolken darniederkommmen.
hi Leblhuber – Sie sind ja auch hier.
#90 litterae sunt divitiae 22:13:16 | Samstag, 19. Januar 2008
@matt
Halten Sie sich für eine Art von neuem Messias, oder watt, matt?
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Halten Sie sich für eine Art von neuem Messias, oder watt, matt?
#89 Leblhuber 22:10:16 | Samstag, 19. Januar 2008
@Florian G.:
lieber Matt ihre psychologischen Flucht in Grössenwahn und Allmachtsphantasie mag vielleicht kurzfristig über ihr trauriges Sein hinwegretten ist aber für die Umwelt bizarr, grotesk und gibt sie der Lächerlichkeit preis.
Wer sich mit Aristoteles nicht so auskennt, sollte den Schnellkurs von Geyer besuchen! Den gibt es gratis weiter unten.
Dann weiß er Bescheid! Über Geyer!!!
Eine eindringlichere Dokumentation von Größenwahn ist in diesem Forum kaum zu finden. Bizarrer, grotesker und lächerlicher geht es nämlich nicht mehr!!!
Redaktion benachrichtigen
lieber Matt ihre psychologischen Flucht in Grössenwahn und Allmachtsphantasie mag vielleicht kurzfristig über ihr trauriges Sein hinwegretten ist aber für die Umwelt bizarr, grotesk und gibt sie der Lächerlichkeit preis.
Wer sich mit Aristoteles nicht so auskennt, sollte den Schnellkurs von Geyer besuchen! Den gibt es gratis weiter unten.
Dann weiß er Bescheid! Über Geyer!!!
Eine eindringlichere Dokumentation von Größenwahn ist in diesem Forum kaum zu finden. Bizarrer, grotesker und lächerlicher geht es nämlich nicht mehr!!!
#88 matt2 † 22:05:40 | Samstag, 19. Januar 2008
@Geyer: wie haben denn die Juden über Jesus gedacht?
Sie werden ja sicher die Stellen im Evangelium kennen. Die Juden empören sich darüber, dass Jesus sich anmaßt sich als Gottes Sohn zu bez. Auch die Juden damals hielten Jesus für verrückt und überheblich, Herr Geyer. Verstehen Sie das? Mir gehts es doch heute mit Euch Katholiken nicht anders als damals Jesus mit den Juden.
Aber ich werde Ihnen was sagen Geyer… ja, ich kenne die Schrift besser als Sie und als jeder hier, weil sie von MIR zeugt. Nicht von etwas fremdem, dem ich anhange. Sie zeugt von MIR nicht weniger als sie von Jesus zeugt. Und das ist meine Anmaßung, zu der ich mich offen bekenne.
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Sie werden ja sicher die Stellen im Evangelium kennen. Die Juden empören sich darüber, dass Jesus sich anmaßt sich als Gottes Sohn zu bez. Auch die Juden damals hielten Jesus für verrückt und überheblich, Herr Geyer. Verstehen Sie das? Mir gehts es doch heute mit Euch Katholiken nicht anders als damals Jesus mit den Juden.
Aber ich werde Ihnen was sagen Geyer… ja, ich kenne die Schrift besser als Sie und als jeder hier, weil sie von MIR zeugt. Nicht von etwas fremdem, dem ich anhange. Sie zeugt von MIR nicht weniger als sie von Jesus zeugt. Und das ist meine Anmaßung, zu der ich mich offen bekenne.
#87 Leblhuber 21:58:51 | Samstag, 19. Januar 2008
@ thaumaturgos:
Matt, sparen sie sich ihren arianistischen, zumindest homöischen unsinn
Beim Homöismus des Maximinus ging es wohl um den Hl. Geist. Ich wüsste nicht, dass matt sich dazu geäußert hätte.
Augustin verfasste die Streitschrift Contra Maximinum Haereticum Arianorum Episcopum libri duo, was beweist, dass diese Diskussionen zum Thema Trinität erbittert geführt wurden, um schließlich durch Abstimmung entschieden zu werden. Im Grunde dauern sie auch heute noch in geänderter Form an.
Es hat Jahrhunderte gedauert, um die Trinitätslehre durchzusetzen. Also tun Sie nicht so, als bildete unser Glaubensbekenntnis die unumstößliche Wahrheit über das Göttliche Sein ab.
Es zu glauben, ist nicht identisch mit es zu wissen.
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Matt, sparen sie sich ihren arianistischen, zumindest homöischen unsinn
Beim Homöismus des Maximinus ging es wohl um den Hl. Geist. Ich wüsste nicht, dass matt sich dazu geäußert hätte.
Augustin verfasste die Streitschrift Contra Maximinum Haereticum Arianorum Episcopum libri duo, was beweist, dass diese Diskussionen zum Thema Trinität erbittert geführt wurden, um schließlich durch Abstimmung entschieden zu werden. Im Grunde dauern sie auch heute noch in geänderter Form an.
Es hat Jahrhunderte gedauert, um die Trinitätslehre durchzusetzen. Also tun Sie nicht so, als bildete unser Glaubensbekenntnis die unumstößliche Wahrheit über das Göttliche Sein ab.
Es zu glauben, ist nicht identisch mit es zu wissen.
#86 Florian Geyer 21:57:31 | Samstag, 19. Januar 2008
matt--
zum Glück geben sie uns ja genaue Auskunftüber die exakte Beschaffenheit Gottes. Da sie den Status des Sohnes Gottes aufweisen stehen ihre leider verkannten Erkenntnisse natürlich meilenweit über dem Lehramt der Kirche welches sie natürlich wegen ihrer Auserwähltheit genausowenig nötig haben wie Christus selber um am himmlichen Mahl einlass zu finden da sie ja der Sogn Gottes sind.
lieber Matt ihre psychologischen Flucht in Grössenwahn und Allmachtsphantasie mag vielleicht kurzfristig über ihr
trauriges Sein hinwegretten ist aber für die Umwelt bizarr, grotesk und gibt sie der Lächerlichkeit preis.
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zum Glück geben sie uns ja genaue Auskunftüber die exakte Beschaffenheit Gottes. Da sie den Status des Sohnes Gottes aufweisen stehen ihre leider verkannten Erkenntnisse natürlich meilenweit über dem Lehramt der Kirche welches sie natürlich wegen ihrer Auserwähltheit genausowenig nötig haben wie Christus selber um am himmlichen Mahl einlass zu finden da sie ja der Sogn Gottes sind.
lieber Matt ihre psychologischen Flucht in Grössenwahn und Allmachtsphantasie mag vielleicht kurzfristig über ihr
trauriges Sein hinwegretten ist aber für die Umwelt bizarr, grotesk und gibt sie der Lächerlichkeit preis.
#85 matt2 † 21:50:59 | Samstag, 19. Januar 2008
@Berliner: ok, Sie sprachen nicht vom Senfkorn, sondern vom Sandkorn…
da muss ich mich jetzt korrigieren… jedenfalls bin ich kein Sandkorn und verbitte mir solche Gleichsetzungen. Als Sandkorn, das Sie ja Ihrer Einschätzung nach selbst sind, können Sie mein Verhältnis zum Schöpfer auch garnicht einschätzen… das sage ich Ihnen im Vertrauen vom Senfkorn zum Sandkorn
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da muss ich mich jetzt korrigieren… jedenfalls bin ich kein Sandkorn und verbitte mir solche Gleichsetzungen. Als Sandkorn, das Sie ja Ihrer Einschätzung nach selbst sind, können Sie mein Verhältnis zum Schöpfer auch garnicht einschätzen… das sage ich Ihnen im Vertrauen vom Senfkorn zum Sandkorn
#84 matt 21:44:13 | Samstag, 19. Januar 2008
Berliner: wer erlaubt ihnen so über mich zu richten?
woher nehmen Sie diese Überheblichkeit?
wobei sie noch nicht mal erkennen, daß sie ein winiges Sandkorn im Universum sind, Unendlichkeiten davon entfernt, den Schöpfer auch nur ansatzweise verstehen zu können.
Lol… woher wissen Sie das? Stehen Sie kleiner Mensch etwa dem Schöpfer so nahe? Dabei sollten Sie ja wissen, dass dem Senfkorn im Gleichnis Jesu letztlich universelle Bedeutung zukommt. Sogar in Ihrer herablassenden Art widersprechen Sie Sich selbst.
Jesus hat sich selbst vor Gott relativiert, oft genug im Verlauf des NT, um Eure verstockte Trinitätslehre zum Scheitern zu bringen.
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woher nehmen Sie diese Überheblichkeit?
wobei sie noch nicht mal erkennen, daß sie ein winiges Sandkorn im Universum sind, Unendlichkeiten davon entfernt, den Schöpfer auch nur ansatzweise verstehen zu können.
Lol… woher wissen Sie das? Stehen Sie kleiner Mensch etwa dem Schöpfer so nahe? Dabei sollten Sie ja wissen, dass dem Senfkorn im Gleichnis Jesu letztlich universelle Bedeutung zukommt. Sogar in Ihrer herablassenden Art widersprechen Sie Sich selbst.
Jesus hat sich selbst vor Gott relativiert, oft genug im Verlauf des NT, um Eure verstockte Trinitätslehre zum Scheitern zu bringen.
#83 Florian Geyer 21:40:52 | Samstag, 19. Januar 2008
mädd--
befassen Sie sich ein bischen Umfassender mit der Trinität. Natürlich kann man vernunftlogisch dies nie begreiben doch ist es erlaubt sich unserem Gott theoretisch zu erläutern so fern das überhaubt in unserer armseligen Sprsche geschehen kann. Unser Gott ist ein Gott ind drei Personen. Drei Personen die in Liebe aufeinander Bezogen sind bilden eine Einheit. Es ist daher kein Tritheismus. Jeder einzelne Person ist ganz Gott dh der Geist ist ganz Gott und der Sohn ist ganz Gott. Sie implizieren immer primitive Hierarchische Ebenen was aber absolut unmöglich ist. Wenn der Geist und der Sohn Teile „aus“ Gott sind sind sie nicht anderes als Gott , genauso wie ein Stück das aus einer Hostie gebrochen wird alle Eigenschaften des anderen Stückes aufweist.
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befassen Sie sich ein bischen Umfassender mit der Trinität. Natürlich kann man vernunftlogisch dies nie begreiben doch ist es erlaubt sich unserem Gott theoretisch zu erläutern so fern das überhaubt in unserer armseligen Sprsche geschehen kann. Unser Gott ist ein Gott ind drei Personen. Drei Personen die in Liebe aufeinander Bezogen sind bilden eine Einheit. Es ist daher kein Tritheismus. Jeder einzelne Person ist ganz Gott dh der Geist ist ganz Gott und der Sohn ist ganz Gott. Sie implizieren immer primitive Hierarchische Ebenen was aber absolut unmöglich ist. Wenn der Geist und der Sohn Teile „aus“ Gott sind sind sie nicht anderes als Gott , genauso wie ein Stück das aus einer Hostie gebrochen wird alle Eigenschaften des anderen Stückes aufweist.
#82 DerBerliner 21:35:22 | Samstag, 19. Januar 2008
@Bischof, matt et al – die Hochmütigen
Pardon, aber „nicht bei Trost“ sind für mich Menschen, die sich in ihrer unendlichen Selbstüberschätzung anmaßen, etwaige, möglicherweise bestehende Unterschiede der Trinität beurteilen und qualifizieren zu wollen, die richten wer wem ebenbürtig oder unterlegen ist etc, wobei sie noch nicht mal erkennen, daß sie ein winiges Sandkorn im Universum sind, Unendlichkeiten davon entfernt, den Schöpfer auch nur ansatzweise verstehen zu können.
Pardon, das ist ein Hochmut, der mich schaudern läßt.
Und nochmals pardon, aber von solch Hochmütigen, derer es hier einige zu geben scheint (Bischof, matt), kann ich keine Belehrungen annehmen, weil solchem Geiste Leerungen entwachsen.
Zumal keiner dieser feinen, schlauen, hochmütigen, richtenden Herren hier auch nur auf einen einzigen Punkt meiner diversen Fragen und Einwürfe und vor allem nicht auf den „Paradigmen-Wechsel“ eingangangen ist.
Ich glaube, ich bin hier auf der falsche Party, denn hier geht es wohl primär darum, sich gegenseitig mit theologischen Theorien zu fetzen, für die jedem Menschen sowieso die Verständnis-Möglichkeit völlig fehlt – zumindest „in carne“. Ach ja, an Reinkarnation glaube ich auch noch, bestimmt Teufelszeug für die schlauen Möchtegern-Theologen hier.
Wie heißt es: „Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie reden (schreiben)“!
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Pardon, aber „nicht bei Trost“ sind für mich Menschen, die sich in ihrer unendlichen Selbstüberschätzung anmaßen, etwaige, möglicherweise bestehende Unterschiede der Trinität beurteilen und qualifizieren zu wollen, die richten wer wem ebenbürtig oder unterlegen ist etc, wobei sie noch nicht mal erkennen, daß sie ein winiges Sandkorn im Universum sind, Unendlichkeiten davon entfernt, den Schöpfer auch nur ansatzweise verstehen zu können.
Pardon, das ist ein Hochmut, der mich schaudern läßt.
Und nochmals pardon, aber von solch Hochmütigen, derer es hier einige zu geben scheint (Bischof, matt), kann ich keine Belehrungen annehmen, weil solchem Geiste Leerungen entwachsen.
Zumal keiner dieser feinen, schlauen, hochmütigen, richtenden Herren hier auch nur auf einen einzigen Punkt meiner diversen Fragen und Einwürfe und vor allem nicht auf den „Paradigmen-Wechsel“ eingangangen ist.
Ich glaube, ich bin hier auf der falsche Party, denn hier geht es wohl primär darum, sich gegenseitig mit theologischen Theorien zu fetzen, für die jedem Menschen sowieso die Verständnis-Möglichkeit völlig fehlt – zumindest „in carne“. Ach ja, an Reinkarnation glaube ich auch noch, bestimmt Teufelszeug für die schlauen Möchtegern-Theologen hier.
Wie heißt es: „Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie reden (schreiben)“!
#81 dominus vobiscum 21:34:18 | Samstag, 19. Januar 2008
@leblhuber Warum?
Sollte ich einen Grund haben, warum ich sie nicht mag?
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Sollte ich einen Grund haben, warum ich sie nicht mag?
#80 matt 21:33:20 | Samstag, 19. Januar 2008
@thauma-type: erklären Sie mir lieber…
wieso Jesus sagt : nur Gott ist gut
Ihr Gott hat sich selbst vor Gott relativiert. So sieht es aus. Leugnen nützt nichts!
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wieso Jesus sagt : nur Gott ist gut
Ihr Gott hat sich selbst vor Gott relativiert. So sieht es aus. Leugnen nützt nichts!
#79 thaumaturgos 21:30:39 | Samstag, 19. Januar 2008
@matt
… sparen sie sich ihren arianistischen, zumindest homöischen unsinn
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… sparen sie sich ihren arianistischen, zumindest homöischen unsinn
#78 matt 21:28:28 | Samstag, 19. Januar 2008
bzw… Gott des NT ident mit Gott des AT (herrgott!)
dieser Gott ist der, den Jesus seinen Vater nennt. Selbiger, den das AT bezeugt und der sich sich durch die Propheten Ausdruck verlieh.
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dieser Gott ist der, den Jesus seinen Vater nennt. Selbiger, den das AT bezeugt und der sich sich durch die Propheten Ausdruck verlieh.
#77 matt2 † 21:21:19 | Samstag, 19. Januar 2008
Es gibt überhaupt keinen Gott des NT…
denn Jesus ist nicht Gott sondern Gottes Sohn. Das ist doch ein Unterschied. Denn der Sohn ist Gott nicht ebenbürtig. Auch wenn er dem Wesen/der Möglichkeit nach, sprich potentiell Gott ist, so ist er es doch nicht per se. Daher sind die Aussagen des Sohnes auch nicht bar der Kritik, weil der Sohn eben unvollkommen ist und das Bewußtsein des Vaters nur unvollkommen bezeugen kann – was keineswegs heisst, dass er es nicht überzeugend getan.
Anders Gott (der Vater), der sich wahr erweist in den Alten Schriften, durch die Propheten. Hier gibt es keine Inkonsistenz, denn Gott selbst spricht in der Kenntnis der Vorsehung aller Entwicklung, die ja in ihm und auf ihn hin geschieht, weil Er Alpha und Omega ist und sich im Gang seinem Willen unterwirft.
wer das AT leugnet ist nicht bei Trost!
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denn Jesus ist nicht Gott sondern Gottes Sohn. Das ist doch ein Unterschied. Denn der Sohn ist Gott nicht ebenbürtig. Auch wenn er dem Wesen/der Möglichkeit nach, sprich potentiell Gott ist, so ist er es doch nicht per se. Daher sind die Aussagen des Sohnes auch nicht bar der Kritik, weil der Sohn eben unvollkommen ist und das Bewußtsein des Vaters nur unvollkommen bezeugen kann – was keineswegs heisst, dass er es nicht überzeugend getan.
Anders Gott (der Vater), der sich wahr erweist in den Alten Schriften, durch die Propheten. Hier gibt es keine Inkonsistenz, denn Gott selbst spricht in der Kenntnis der Vorsehung aller Entwicklung, die ja in ihm und auf ihn hin geschieht, weil Er Alpha und Omega ist und sich im Gang seinem Willen unterwirft.
wer das AT leugnet ist nicht bei Trost!
#76 Leblhuber 20:59:04 | Samstag, 19. Januar 2008
@dominus vobiscum:
Der heilige Vater ist halt einfach „sakrisch gscheit“
Wer hätte das gedacht, dass ich Ihnen jemals uneingeschränkt zustimme. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Ihnen Applaus von meiner Seite große Freude macht.
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Der heilige Vater ist halt einfach „sakrisch gscheit“
Wer hätte das gedacht, dass ich Ihnen jemals uneingeschränkt zustimme. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Ihnen Applaus von meiner Seite große Freude macht.
#75 dominus vobiscum 20:39:15 | Samstag, 19. Januar 2008
Taktik
Die Änderung der Bitte ist ein kluger Zug des heiligen Vaters.
Die „Nazikeuler“ werden so schon mal entwaffnet und der vermehrten Durchführung der heiligen Tradition wird vielleicht mit weniger Ressentiments begegnet. Die Pius-Traditionalisten werden wahrscheinlich nicht begeistert sein , allerdings wird,
falls diese Maßnahme zu greifen beginnt und der Traditon zum Durchbruch verhilft, den „Brüdern“ immer weniger Angriffsfläche geboten.
Der heilige Vater ist halt einfach „sakrisch gscheit“
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Die Änderung der Bitte ist ein kluger Zug des heiligen Vaters.
Die „Nazikeuler“ werden so schon mal entwaffnet und der vermehrten Durchführung der heiligen Tradition wird vielleicht mit weniger Ressentiments begegnet. Die Pius-Traditionalisten werden wahrscheinlich nicht begeistert sein , allerdings wird,
falls diese Maßnahme zu greifen beginnt und der Traditon zum Durchbruch verhilft, den „Brüdern“ immer weniger Angriffsfläche geboten.
Der heilige Vater ist halt einfach „sakrisch gscheit“
#74 Alois Bischof 15:48:23 | Samstag, 19. Januar 2008
IRRRglauben.
Um zur Erlösung zu gelangen, brauchen sie keine Bekehrung – so weiß es Röm 9-11.
Ein Unsinn. Sie pervertieren die Hl. Schrift für Ihre eigenen Häresien und Ihre eigenen hochmutigen Vorstellungen und für theologische ‘Neuerung’ (Irrlehre).
Niemand kommt zum Vater außer durch Christus und Moses wird die ungläubigen Juden verklagen. (Joh. 14:6; Joh. 5:45)
Israel aber, einem Gesetz der Gerechtigkeit nachstrebend, nicht zu diesem Gesetz gelangt ist. Denn ich gebe ihnen Zeugnis, daß sie Eifer für Gott haben, aber nicht nach Erkenntnis. Warum? Weil es nicht aus Glauben, sondern als aus Werken geschah. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes, wie geschrieben steht: „Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses, und wer an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden“. (Röm, 9:31-33)
Paulus spricht in Röm 11 von der Verwerfung der verstockten Juden und daß er noch etliche aus ihnen erretten möge. Daraus spricht klar schon die Lehre der unveränderlichen Kirche in der dogmatischen Bulle (de fide) ‘Cantate Domino’ (1442), nach dem auch Juden vom ewigen Leben ausgeschlossen, wenn sie sich nicht bekehren.
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Um zur Erlösung zu gelangen, brauchen sie keine Bekehrung – so weiß es Röm 9-11.
Ein Unsinn. Sie pervertieren die Hl. Schrift für Ihre eigenen Häresien und Ihre eigenen hochmutigen Vorstellungen und für theologische ‘Neuerung’ (Irrlehre).
Niemand kommt zum Vater außer durch Christus und Moses wird die ungläubigen Juden verklagen. (Joh. 14:6; Joh. 5:45)
Israel aber, einem Gesetz der Gerechtigkeit nachstrebend, nicht zu diesem Gesetz gelangt ist. Denn ich gebe ihnen Zeugnis, daß sie Eifer für Gott haben, aber nicht nach Erkenntnis. Warum? Weil es nicht aus Glauben, sondern als aus Werken geschah. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes, wie geschrieben steht: „Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses, und wer an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden“. (Röm, 9:31-33)
Paulus spricht in Röm 11 von der Verwerfung der verstockten Juden und daß er noch etliche aus ihnen erretten möge. Daraus spricht klar schon die Lehre der unveränderlichen Kirche in der dogmatischen Bulle (de fide) ‘Cantate Domino’ (1442), nach dem auch Juden vom ewigen Leben ausgeschlossen, wenn sie sich nicht bekehren.
#73 DerBerliner 14:05:46 | Samstag, 19. Januar 2008
An die Fachleute hier (bitte ohne „Richterdenke“)
Interessant, wie hier laufend geurteilt und verurteilt wird! Scheinen viele kleine Richter hier versammelt zu sein! Sehr christlich! Es werden mir Dinge unterstellt, von denen ich noch nicht mal weiß, was sie sind („marko wasWeißIch Häresie“),
Auf solche Diskussionen mag ich mich nicht einlassen, ersten weil ich meine, daß mir als Mensch es nicht zusteht, derart über andere Menschen zu urteilen, und zweitens weil mir dazu natürlich auch die sachliche Grundlage geht.
Hier geht es um Glauben – also um „nicht wissen“, sondern einer Lehre (Verkündigung) vertrauen. Entscheidend für mich sind allein mein Gewissen und meine Intuition.
Wissen könnten wir das alles nicht, weil unser extrem begrenzter menschlicher Verstand dazu eh nicht ausreicht. Es wäre anmaßend, zu behaupten Gott verstehen zu wollen.
Aber ein paar konkrete Fragen an Sie als (vermeintlichen) Fachmann:
1) Woher bitte ist Jahwe „der Gott des NT“?
2) Was sagen Sie zum krassen Dissens zwischen Haß/Rache von Jahwe zu Liebe/Vergebung Jesu?
3) Wie „legitimieren“ Sie den Haß, der aus der von Ihnen zitierten Thora erwächst?
4) Warum gehen Sie mit keinem Wort auf den zitierten Gegensatz (beten für Mord/für Vergebung) ein? Können Sie wohl nicht recht erklären, wie beide Seiten denselben Gott haben sollen? Oder scheuen Sie die Antwort?
Bin sehr gespannt auf Ihre bitte möglichst sachlichen Antworten.
Welcher Politiker (=99% Idioten) wann an was glaubte, das halte ich für so relevant wie den berühmten Sack Reis in China.
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Interessant, wie hier laufend geurteilt und verurteilt wird! Scheinen viele kleine Richter hier versammelt zu sein! Sehr christlich! Es werden mir Dinge unterstellt, von denen ich noch nicht mal weiß, was sie sind („marko wasWeißIch Häresie“),
Auf solche Diskussionen mag ich mich nicht einlassen, ersten weil ich meine, daß mir als Mensch es nicht zusteht, derart über andere Menschen zu urteilen, und zweitens weil mir dazu natürlich auch die sachliche Grundlage geht.
Hier geht es um Glauben – also um „nicht wissen“, sondern einer Lehre (Verkündigung) vertrauen. Entscheidend für mich sind allein mein Gewissen und meine Intuition.
Wissen könnten wir das alles nicht, weil unser extrem begrenzter menschlicher Verstand dazu eh nicht ausreicht. Es wäre anmaßend, zu behaupten Gott verstehen zu wollen.
Aber ein paar konkrete Fragen an Sie als (vermeintlichen) Fachmann:
1) Woher bitte ist Jahwe „der Gott des NT“?
2) Was sagen Sie zum krassen Dissens zwischen Haß/Rache von Jahwe zu Liebe/Vergebung Jesu?
3) Wie „legitimieren“ Sie den Haß, der aus der von Ihnen zitierten Thora erwächst?
4) Warum gehen Sie mit keinem Wort auf den zitierten Gegensatz (beten für Mord/für Vergebung) ein? Können Sie wohl nicht recht erklären, wie beide Seiten denselben Gott haben sollen? Oder scheuen Sie die Antwort?
Bin sehr gespannt auf Ihre bitte möglichst sachlichen Antworten.
Welcher Politiker (=99% Idioten) wann an was glaubte, das halte ich für so relevant wie den berühmten Sack Reis in China.
#72 RRR 13:59:20 | Samstag, 19. Januar 2008
Klare Antwort
Brauchen die Juden eine Bekehrung oder ist Christus für sie nicht am Kreuz gestorben?
Die Antwort ist einfach:
Um zur Wahrheit zu gelangen, brauchen sie eine Bekehrung, denn in ihrer Einschätzung der Person Jesu Christi irren sie.
Um zur Erlösung zu gelangen, brauchen sie keine Bekehrung – so weiß es Röm 9-11.
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Brauchen die Juden eine Bekehrung oder ist Christus für sie nicht am Kreuz gestorben?
Die Antwort ist einfach:
Um zur Wahrheit zu gelangen, brauchen sie eine Bekehrung, denn in ihrer Einschätzung der Person Jesu Christi irren sie.
Um zur Erlösung zu gelangen, brauchen sie keine Bekehrung – so weiß es Röm 9-11.
#71 Alois Bischof 13:10:00 | Samstag, 19. Januar 2008
An DenBerliner
Ich lehne Ihre Markionistische Häresie völlig ab und verurteile diese gnostische Irrlehre. Nur um das klar zu Stellen.
Ich schrieb zudem nur vom Talmudischen Judentum, nicht vom originellen Tempeljudentum des Alten Bundes und des Alten Testamentes. Die authentischen Juden des Alten Bundes waren nicht superioristisch bzw. etnisch-überlegerisch angehaucht, denn sie wußten, daß der vom Herrgott in den Prophezeiungen des Alten Bundes verhießene Moschiach (Messias) König über alle Völker sein werde und alle Völker (gentes, goyim) zum wahren Gottesglauben führen und vom Götzendienst wegführen würde. Natürlich gab es schon zu Zeiten Jesu die Fragen der Legitimität der Hohenpriester, und die Problematik der falschen legalistischen Schriftauslegung bestimmter Pharisäer (Jesus war zwar doktrinär selbst auch Pharisäer und nicht Sadduzäer, Er verkündete die leibliche Auferstehung der Toten beim Weltgericht) usw.
Ich glaube aber völlig an JHWH, den Gott des Alten und des Neuen Bundes, Der sich in Drei Personen, ein Wesen, offenbart hat in der Heilsgeschichte.
Und die AT-Prophezeiungen und die Ordnungen Gottes für den damaligen Tempelkult unterschreibe ich völlig.
Übrigens ist der Markionismus eine Häresie die es leider unter manchen gnostisch angehauchten Nationalsozialisten (u.a. Hitler, nicht Himmler – der war Neuheide) auch gab. Der Markionismus ist tatsäclich zu verurteilen und eine Gefahr für das Jüdische Volk.
Die messianische Wahrheit Christi und Bekehrung aber nicht!
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Ich lehne Ihre Markionistische Häresie völlig ab und verurteile diese gnostische Irrlehre. Nur um das klar zu Stellen.
Ich schrieb zudem nur vom Talmudischen Judentum, nicht vom originellen Tempeljudentum des Alten Bundes und des Alten Testamentes. Die authentischen Juden des Alten Bundes waren nicht superioristisch bzw. etnisch-überlegerisch angehaucht, denn sie wußten, daß der vom Herrgott in den Prophezeiungen des Alten Bundes verhießene Moschiach (Messias) König über alle Völker sein werde und alle Völker (gentes, goyim) zum wahren Gottesglauben führen und vom Götzendienst wegführen würde. Natürlich gab es schon zu Zeiten Jesu die Fragen der Legitimität der Hohenpriester, und die Problematik der falschen legalistischen Schriftauslegung bestimmter Pharisäer (Jesus war zwar doktrinär selbst auch Pharisäer und nicht Sadduzäer, Er verkündete die leibliche Auferstehung der Toten beim Weltgericht) usw.
Ich glaube aber völlig an JHWH, den Gott des Alten und des Neuen Bundes, Der sich in Drei Personen, ein Wesen, offenbart hat in der Heilsgeschichte.
Und die AT-Prophezeiungen und die Ordnungen Gottes für den damaligen Tempelkult unterschreibe ich völlig.
Übrigens ist der Markionismus eine Häresie die es leider unter manchen gnostisch angehauchten Nationalsozialisten (u.a. Hitler, nicht Himmler – der war Neuheide) auch gab. Der Markionismus ist tatsäclich zu verurteilen und eine Gefahr für das Jüdische Volk.
Die messianische Wahrheit Christi und Bekehrung aber nicht!
#70 Agiafortuni 12:16:30 | Samstag, 19. Januar 2008
ein Präjudiz geschaffen
mit seinem Beschluss hat Benedikt XVI ein Präjudiz geschaffen, das man nicht mehr wird umgehen können. Bin gespannt wie die Oberen der Piusbruderschaft darauf reagieren werden.
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mit seinem Beschluss hat Benedikt XVI ein Präjudiz geschaffen, das man nicht mehr wird umgehen können. Bin gespannt wie die Oberen der Piusbruderschaft darauf reagieren werden.
#69 Ydefix 12:03:14 | Samstag, 19. Januar 2008
@Der Berliner:
Wer die Offenbarung Gottes im alten Testament ablehnt ist kein Christ sondern Apostat, denn er leugnet die auf den Erlöser bezogenen Prophezeiungen, also auch den Umstand, dass sich Gott durch die Propheten offenbart hat. Genauso wie die Auserwähltheit Israels als Gottesvolk, die aber mit dem Kreuzestod für immer beendet worden ist und nun die Kirche als „neuen und ewigen Bund“ darstellt.
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Wer die Offenbarung Gottes im alten Testament ablehnt ist kein Christ sondern Apostat, denn er leugnet die auf den Erlöser bezogenen Prophezeiungen, also auch den Umstand, dass sich Gott durch die Propheten offenbart hat. Genauso wie die Auserwähltheit Israels als Gottesvolk, die aber mit dem Kreuzestod für immer beendet worden ist und nun die Kirche als „neuen und ewigen Bund“ darstellt.
#68 DerBerliner 11:51:18 | Samstag, 19. Januar 2008
Der krasse Gegensatz AT/NT – warum nicht offen?
Interessant, was Alois Bischof da schreibt, ist mir überwiegend neu und es paßt zu meinem Paradigmen-Wechsel wie die Faust auf’s Auge:
AT/Thora/Juden: Beten !!! um Ausrottung (für Mord) der Goyim!!!
NT/Christen: Beten um Bekehrung (Erkenntnis) der Juden!!!
Klarer kann man den krassen Gegensatz nicht darstellen.
Welche perfide Welt, wo einige meinen sich alles rausnehmen zu dürfen und sich erfrechen, die anderen für ihr wohlmeinendes Beten sogar noch kritisieren zu dürfen.
Besser konnte der fundamentale Dissenz zwischen hassendem, rassistischem Judaismus (AT) und Christi Lehre (NT) für mich nicht dargestellt werden. Nur trauen sich offensichtlich die meisten nicht, das auch klar zu sagen, wohl weil die Antisemitismus-Keule droht!
Laßt sie ins Leere laufen…und dieses idiotische
Argument erledigt sich von allein!
Da kann keine Kontinuität sein! Wie soll das gehen?
Warum trauen sich Christen nicht, den klaren Bruch darzustellen?!
Ich wünsche den Verkündern des Christentum ein wenig von der Chuzpe der Monahemmedaner in der Glaubensverkündung. Das wäre für mich überzeugender als dieses nicht begründbare Rumgeeiere zwischen Haß dort und Liebe hier.
St. Georg: Ich will Sie nicht provizieren, aber das kann doch nicht zusammen passen!
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Interessant, was Alois Bischof da schreibt, ist mir überwiegend neu und es paßt zu meinem Paradigmen-Wechsel wie die Faust auf’s Auge:
AT/Thora/Juden: Beten !!! um Ausrottung (für Mord) der Goyim!!!
NT/Christen: Beten um Bekehrung (Erkenntnis) der Juden!!!
Klarer kann man den krassen Gegensatz nicht darstellen.
Welche perfide Welt, wo einige meinen sich alles rausnehmen zu dürfen und sich erfrechen, die anderen für ihr wohlmeinendes Beten sogar noch kritisieren zu dürfen.
Besser konnte der fundamentale Dissenz zwischen hassendem, rassistischem Judaismus (AT) und Christi Lehre (NT) für mich nicht dargestellt werden. Nur trauen sich offensichtlich die meisten nicht, das auch klar zu sagen, wohl weil die Antisemitismus-Keule droht!
Laßt sie ins Leere laufen…und dieses idiotische
Argument erledigt sich von allein!
Da kann keine Kontinuität sein! Wie soll das gehen?
Warum trauen sich Christen nicht, den klaren Bruch darzustellen?!
Ich wünsche den Verkündern des Christentum ein wenig von der Chuzpe der Monahemmedaner in der Glaubensverkündung. Das wäre für mich überzeugender als dieses nicht begründbare Rumgeeiere zwischen Haß dort und Liebe hier.
St. Georg: Ich will Sie nicht provizieren, aber das kann doch nicht zusammen passen!
#67 Tridentinus 11:11:35 | Samstag, 19. Januar 2008
Genial und vielleicht typisch für Benedikt XVI.
wäre es, die Fürbitte von 1965 nicht nur im ausserordentlichen Usus, sondern auch im ordentlichen vorzuschreiben. Sozusagen die erste wechselseitige Befruchtung im Sinne von SPC.
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wäre es, die Fürbitte von 1965 nicht nur im ausserordentlichen Usus, sondern auch im ordentlichen vorzuschreiben. Sozusagen die erste wechselseitige Befruchtung im Sinne von SPC.
#66 Alois Bischof 11:10:20 | Samstag, 19. Januar 2008
An PapaPio
Natürlich hat Pius XII. die volkssprachlichen Übersetzungen 1949 mit Recht korrigiert in dem er Übersetzungen mit ‘treulos’ korrigieren ließ und die richtige Übersetzung ‘ungläubige Juden’ hineinfügte. Das war aber keine wesentliche Veränderung des Römischen Ritus oder des Missale an sich. Nur eine Korrektur einer falschen Übersetzung die vor allem aus den USA hinübergeweht war.
Aber den Inhalt des sehr alten Gebetes (aus dem 4. Jahrhundert) zu ersetzen wegen des veränderlichen Zeitgeistes der dann wieder die Kirche mit „Judenpfaffen und Judenschützer“ (1940er) dann wieder mit „Antisemiten“ beschimpft, ist trügerisch.
Das alte Gebet für die Bekehrung der Juden ist vor allem mit Hinsicht auf den talmudjüdischen ‘Birkat ha minim’ (wahrscheinlich aus za. 90 n. Chr oder 230 n. Chr.), in dem der talmudische Jude jeden Tag um die buchstäbliche Ausrottung von jüdischen Ketzern und Nazarenern (id est: Christen bzw. Christenjuden) betet, sehr friedvoll, gnadensvoll und gar nicht so sehr polemisch. Dem Vorwurf des Antijudaismus sollte man die Tatsache entgegenstellen, daß auch alle jüdische Konvertiten zur Katholischen Kirche diese Gebete mitgebetet haben. Natürlich ist das Gebet antitalmudisch und antirabbinisch (daher stammt ja die ‘perfidia’), aber antisemitisch bzw. antizionistisch bzw. antijudaistisch gar nicht. Das sind alles spätere Erfindungen. Das Gebet ist älter als jene Phänomene.
Es braucht keine Änderung des Gebetes der Römischen Liturgie. Zeitgeist, oder nicht.
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Natürlich hat Pius XII. die volkssprachlichen Übersetzungen 1949 mit Recht korrigiert in dem er Übersetzungen mit ‘treulos’ korrigieren ließ und die richtige Übersetzung ‘ungläubige Juden’ hineinfügte. Das war aber keine wesentliche Veränderung des Römischen Ritus oder des Missale an sich. Nur eine Korrektur einer falschen Übersetzung die vor allem aus den USA hinübergeweht war.
Aber den Inhalt des sehr alten Gebetes (aus dem 4. Jahrhundert) zu ersetzen wegen des veränderlichen Zeitgeistes der dann wieder die Kirche mit „Judenpfaffen und Judenschützer“ (1940er) dann wieder mit „Antisemiten“ beschimpft, ist trügerisch.
Das alte Gebet für die Bekehrung der Juden ist vor allem mit Hinsicht auf den talmudjüdischen ‘Birkat ha minim’ (wahrscheinlich aus za. 90 n. Chr oder 230 n. Chr.), in dem der talmudische Jude jeden Tag um die buchstäbliche Ausrottung von jüdischen Ketzern und Nazarenern (id est: Christen bzw. Christenjuden) betet, sehr friedvoll, gnadensvoll und gar nicht so sehr polemisch. Dem Vorwurf des Antijudaismus sollte man die Tatsache entgegenstellen, daß auch alle jüdische Konvertiten zur Katholischen Kirche diese Gebete mitgebetet haben. Natürlich ist das Gebet antitalmudisch und antirabbinisch (daher stammt ja die ‘perfidia’), aber antisemitisch bzw. antizionistisch bzw. antijudaistisch gar nicht. Das sind alles spätere Erfindungen. Das Gebet ist älter als jene Phänomene.
Es braucht keine Änderung des Gebetes der Römischen Liturgie. Zeitgeist, oder nicht.
#65 DerBerliner 09:02:51 | Samstag, 19. Januar 2008
@st.georg: Paradigmen-Wechsel AT zu NT
Lieber St. Georg,
ich danke sehr für Ihre Ausführungen und ich will Sie in keiner Weise kritisieren, doch dennoch hilft mir das nicht wirklich weiter, weil es überhaupt nicht auf den Kern der Lehre, den „Paradigmen-Wechsel“ eingeht, der doch klar erfolgt ist – und zwar radikal.
Diese ganzen Ausführungen passen eben überhaupt nicht zur 180-Grad-Wende in der Kernfrage der Ethik: Liebe versus Rache/Haß.
Und Ihre „Kurve“ vom „Volk Israel,… die ganze Menschheit eingeschlossen ist“, das kann ich nirgends sehen. AT/Thora sind für mich klar rassistisch und fern der Liebe. Da frage ich mich, ob überhaupt und wenn ja warum eine so unfaßbar hohe Intelligenz wie ein Schöpfer so ist.
Christi Lehre ist mir absolut einleuchtend. Jahwes Ethik muß ich ablehnen. Und dazwischen kann keine Kontinuität liegen.
Wenn ich von „neuem“ und „altem“ Willen „Gottes“ lese, da kommen mir fundamentale Zweifel, daß ein Allmächtiger seine Meinung ändert. Paßt für mich nicht zusammen, weil höchst menschlich. Kann mir nicht vorstellen, daß Gott dazulernt.
Mir scheint, daß hier entweder der Mut fehlt, Christi Lehre konsequent und bedingungslos anzuerkennen und deshalb den Bruch mit dem AT zu erklären, und/oder daß Satan seine Klauen so tief drin hat, daß dem AT nicht abgeschworen wird, woran er angesichts der Grausamkeiten des AT ein Interesse haben müßte.
Christus ist Satans schlimmster Feind. Bei Jahwe frage ich mich, ob das nicht seine andere Verpackung ist…?
Was wurde schon alles rausgefiltert?!
Redaktion benachrichtigen
Lieber St. Georg,
ich danke sehr für Ihre Ausführungen und ich will Sie in keiner Weise kritisieren, doch dennoch hilft mir das nicht wirklich weiter, weil es überhaupt nicht auf den Kern der Lehre, den „Paradigmen-Wechsel“ eingeht, der doch klar erfolgt ist – und zwar radikal.
Diese ganzen Ausführungen passen eben überhaupt nicht zur 180-Grad-Wende in der Kernfrage der Ethik: Liebe versus Rache/Haß.
Und Ihre „Kurve“ vom „Volk Israel,… die ganze Menschheit eingeschlossen ist“, das kann ich nirgends sehen. AT/Thora sind für mich klar rassistisch und fern der Liebe. Da frage ich mich, ob überhaupt und wenn ja warum eine so unfaßbar hohe Intelligenz wie ein Schöpfer so ist.
Christi Lehre ist mir absolut einleuchtend. Jahwes Ethik muß ich ablehnen. Und dazwischen kann keine Kontinuität liegen.
Wenn ich von „neuem“ und „altem“ Willen „Gottes“ lese, da kommen mir fundamentale Zweifel, daß ein Allmächtiger seine Meinung ändert. Paßt für mich nicht zusammen, weil höchst menschlich. Kann mir nicht vorstellen, daß Gott dazulernt.
Mir scheint, daß hier entweder der Mut fehlt, Christi Lehre konsequent und bedingungslos anzuerkennen und deshalb den Bruch mit dem AT zu erklären, und/oder daß Satan seine Klauen so tief drin hat, daß dem AT nicht abgeschworen wird, woran er angesichts der Grausamkeiten des AT ein Interesse haben müßte.
Christus ist Satans schlimmster Feind. Bei Jahwe frage ich mich, ob das nicht seine andere Verpackung ist…?
Was wurde schon alles rausgefiltert?!
#64 Steini1974 08:34:47 | Samstag, 19. Januar 2008
Eure Sorgen sind für Gott ein Pfurz im Winde
Langsam gehen mir die geitigen und geistlichen Blähungen der der kreuz.net-Berichterstatter auf den Senkel – In diesem Falle tut der Berichterstatter so, als wenn die Karfreitagsliturgie im heutigen Ist-Stand seit 2000 Jahren gefeiert würde.
Ob nun das Volk Israel sich bekehren lassen wird oder nicht hängt doch nicht von der Fürbitte Menschen ab, sondern vielmehr von der Gnade Gottes.
Wer allen ernstes glaubt, Gottes Wirken von der Formulierung der Fürbitten abhängig machen zu können ist der Anmaßung versucht, selbst wie Gott sein zu wollen.
ECCLESIA SEMPER REFORMANDA EST!
übrigens nicht nur ein Zitat sondern ein Kurfassung von 2000 Jahre Kirchengeschichte.
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Langsam gehen mir die geitigen und geistlichen Blähungen der der kreuz.net-Berichterstatter auf den Senkel – In diesem Falle tut der Berichterstatter so, als wenn die Karfreitagsliturgie im heutigen Ist-Stand seit 2000 Jahren gefeiert würde.
Ob nun das Volk Israel sich bekehren lassen wird oder nicht hängt doch nicht von der Fürbitte Menschen ab, sondern vielmehr von der Gnade Gottes.
Wer allen ernstes glaubt, Gottes Wirken von der Formulierung der Fürbitten abhängig machen zu können ist der Anmaßung versucht, selbst wie Gott sein zu wollen.
ECCLESIA SEMPER REFORMANDA EST!
übrigens nicht nur ein Zitat sondern ein Kurfassung von 2000 Jahre Kirchengeschichte.
#63 timpressum † 02:51:19 | Samstag, 19. Januar 2008
„Fürbitte“
Das „Beuget die Knie. Erhebet euch.“ wird meines Wissens bei dieser „Fürbitte“ weggelassen…
Auch egal – diese Fürbitte ist gänzlich unnötig. Das Volk Israel ist durch den Bund am Sinai erlöst. Ein für alle mal. Und die Völker der Welt durch Christus. So kommen wir auf zwei unterschiedlichen Wegen zu dem einen Gott…
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Das „Beuget die Knie. Erhebet euch.“ wird meines Wissens bei dieser „Fürbitte“ weggelassen…
Auch egal – diese Fürbitte ist gänzlich unnötig. Das Volk Israel ist durch den Bund am Sinai erlöst. Ein für alle mal. Und die Völker der Welt durch Christus. So kommen wir auf zwei unterschiedlichen Wegen zu dem einen Gott…
#62 PapaPio 02:10:44 | Samstag, 19. Januar 2008
Recht des Papstes
Der Papst hat das Recht, die Liturgie verbindlich zu verändern. Das gilt auch für die alte, auch sie ist nicht starr und unveränderbar. Sonst wären doch alle andern Reformen am 1570er Missale bis zum 62er auch nicht rechtmäßig gewesen.
Außerdem hat schon Pius XII. die Übersetzung von „treulos“ in „ungläubig“ geändert.
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Der Papst hat das Recht, die Liturgie verbindlich zu verändern. Das gilt auch für die alte, auch sie ist nicht starr und unveränderbar. Sonst wären doch alle andern Reformen am 1570er Missale bis zum 62er auch nicht rechtmäßig gewesen.
Außerdem hat schon Pius XII. die Übersetzung von „treulos“ in „ungläubig“ geändert.
#61 Leblhuber 01:26:56 | Samstag, 19. Januar 2008
@Berliner:
Ich habe eine unzensierte Version, nach vielen vergeblichen Bemühungen, dann doch erwerben können, und ich war höchst schockiert über die rassistischen Unmenschlichkeiten, die da drin stehen.
Sie sind ein Lügner. Punkt!!!Um einen unzensierten Talmud zu erwerben, brauchen Sie keinen Spießrutenlauf zu absolvieren. Sie können ihn online um ca. 300,00 kaufen. www.suhrkamp.de/titel/titel.cfm?bestellnr=5420… Und das nicht nur bei Suhrkamp.
Zu den üblichen Anschuldigungen wie „antisemitisch“ etc: für mich haben alle Menschen gleiche Rechte und Pflichten, egal welcher Religion oder „Rasse“ sie angehören… Was in D.A.Ch. leider allgemein nicht so ist, weil einige eben gleicher sind als andere.
Spielen Sie sich hier nicht als Menschenfreund auf. Sie kotzen mehr als Sie fressen können (Ihre Worte), während Sie angeblich den Talmud lesen. Belegen Sie doch die Stellen, die Sie haben kotzen lassen!!! Man könnte sachlich darüber diskutieren, wenn Sie nicht so erbärmlich kotzen müssten.
Wenn das „antisemitisch“ sein sollte, dann bin ich es eben – so what! Mit dieser Hetze trifft mich niemand!
Das freut mich für Sie. Antisemiten haben immer „menschenfreundliche“ Motive. Zunächst einmal sollte die Menschheit wohl die jüdische Gefahr erkennen. Damit wäre ihr schon gedient. Nur die Belege für diese Gefahr bleiben Sie schuldig. Oder habe ich da etwas übersehen???
Ihre Islamhetze steht Ihrer dümmlichen Judenhetze nicht nach. Ich arbeite sie der Reihe nach ab. Aber nicht ohne Belege!!!
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Ich habe eine unzensierte Version, nach vielen vergeblichen Bemühungen, dann doch erwerben können, und ich war höchst schockiert über die rassistischen Unmenschlichkeiten, die da drin stehen.
Sie sind ein Lügner. Punkt!!!Um einen unzensierten Talmud zu erwerben, brauchen Sie keinen Spießrutenlauf zu absolvieren. Sie können ihn online um ca. 300,00 kaufen. www.suhrkamp.de/titel/titel.cfm?bestellnr=5420… Und das nicht nur bei Suhrkamp.
Zu den üblichen Anschuldigungen wie „antisemitisch“ etc: für mich haben alle Menschen gleiche Rechte und Pflichten, egal welcher Religion oder „Rasse“ sie angehören… Was in D.A.Ch. leider allgemein nicht so ist, weil einige eben gleicher sind als andere.
Spielen Sie sich hier nicht als Menschenfreund auf. Sie kotzen mehr als Sie fressen können (Ihre Worte), während Sie angeblich den Talmud lesen. Belegen Sie doch die Stellen, die Sie haben kotzen lassen!!! Man könnte sachlich darüber diskutieren, wenn Sie nicht so erbärmlich kotzen müssten.
Wenn das „antisemitisch“ sein sollte, dann bin ich es eben – so what! Mit dieser Hetze trifft mich niemand!
Das freut mich für Sie. Antisemiten haben immer „menschenfreundliche“ Motive. Zunächst einmal sollte die Menschheit wohl die jüdische Gefahr erkennen. Damit wäre ihr schon gedient. Nur die Belege für diese Gefahr bleiben Sie schuldig. Oder habe ich da etwas übersehen???
Ihre Islamhetze steht Ihrer dümmlichen Judenhetze nicht nach. Ich arbeite sie der Reihe nach ab. Aber nicht ohne Belege!!!
#60 Rudolfus 01:13:56 | Samstag, 19. Januar 2008
Die Änderung der Karfreitagsfürbitte durch den sel. Johannes XXIII.
Die erste Verstümmelung des Gebets geschah erst im Jahr 1962 durch den Seligen Papst Johannes XXIII. Er ließ in der Formulierung „pro perfidis Judaeis“ das Adjektiv „perfidus“ – zu Deutsch: „treulos“ – einfach weg.
Der Papst hat auch das Recht dazu!
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Die erste Verstümmelung des Gebets geschah erst im Jahr 1962 durch den Seligen Papst Johannes XXIII. Er ließ in der Formulierung „pro perfidis Judaeis“ das Adjektiv „perfidus“ – zu Deutsch: „treulos“ – einfach weg.
Der Papst hat auch das Recht dazu!
#59 Leblhuber 00:41:53 | Samstag, 19. Januar 2008
@matt:
Statt in billigen Fusel zu investieren, sollten Sie sich Ratzingers „Jesus von Nazareth“ kaufen.
Ich stimme zwar meistens nicht mit Ihrer Meinung überein, weil sie mir doch sehr egozentristisch scheint (Sie sind nicht der geistige Nabel der Welt!), aber ich finde doch einige Ihrer Gedanken nicht ganz abwegig.
Das Haus Gottes ist groß und hat viele Wohnungen.
Johannes, Kapitel 14
Euer Herz werde nicht bestürzt. Ihr glaubet an Gott, glaubet auch an mich. In dem Hause meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn es nicht so wäre, würde ich es euch gesagt haben; denn ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten…Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn [mein] Vater ist größer als ich.
Das ist Johannestheologie und Sie haben sie offensichtlich gelesen!
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Statt in billigen Fusel zu investieren, sollten Sie sich Ratzingers „Jesus von Nazareth“ kaufen.
Ich stimme zwar meistens nicht mit Ihrer Meinung überein, weil sie mir doch sehr egozentristisch scheint (Sie sind nicht der geistige Nabel der Welt!), aber ich finde doch einige Ihrer Gedanken nicht ganz abwegig.
Das Haus Gottes ist groß und hat viele Wohnungen.
Johannes, Kapitel 14
Euer Herz werde nicht bestürzt. Ihr glaubet an Gott, glaubet auch an mich. In dem Hause meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn es nicht so wäre, würde ich es euch gesagt haben; denn ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten…Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn [mein] Vater ist größer als ich.
Das ist Johannestheologie und Sie haben sie offensichtlich gelesen!
#58 Rudolfus 00:36:40 | Samstag, 19. Januar 2008
Die Fürbitte über das jüdische Volk ist durch die Apostasie vieler anderer katholischer
Völker inzwischen überholt
Allmächtiger, ewiger Gott, der du auch die Juden nicht von deiner Barmherzigkeit verstößt: Erhöre unsere Fürbitten, die wir aufgrund der Verblendung dieses Volkes verrichten, damit es nach der Anerkennung des Lichtes deiner Wahrheit, die Christus ist, aus seiner Finsternis herausgerissen werde. Durch denselben Christus. Amen.
Die meisten europäischen Völker sind heute größenteils vom göttlichen Glauben abgefallen oder haben diesen zurückgewiesen,
nicht nur das alttestamentliche Gottesvolk.
Die Fürbitte muß sicherlich anders formuliert werden, und es besteht kein Zweifel, daß der Papst diese Notwendigkeit auch durchführen wird.
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Völker inzwischen überholt
Allmächtiger, ewiger Gott, der du auch die Juden nicht von deiner Barmherzigkeit verstößt: Erhöre unsere Fürbitten, die wir aufgrund der Verblendung dieses Volkes verrichten, damit es nach der Anerkennung des Lichtes deiner Wahrheit, die Christus ist, aus seiner Finsternis herausgerissen werde. Durch denselben Christus. Amen.
Die meisten europäischen Völker sind heute größenteils vom göttlichen Glauben abgefallen oder haben diesen zurückgewiesen,
nicht nur das alttestamentliche Gottesvolk.
Die Fürbitte muß sicherlich anders formuliert werden, und es besteht kein Zweifel, daß der Papst diese Notwendigkeit auch durchführen wird.
#57 st.georg 00:33:26 | Samstag, 19. Januar 2008
@derberliner
von berlin nach berlin …auch ne gute nacht!
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von berlin nach berlin …auch ne gute nacht!
#56 DerBerliner 00:27:04 | Samstag, 19. Januar 2008
An alle Streithähne hier
Ich bin nicht hier, um mich zu streiten, sondern um eine für mich sehr wichtige, religiöse Frage zu klären, die mich schon lange beschäftigt.
Zu den üblichen Anschuldigungen wie „antisemitisch“ etc: für mich haben alle Menschen gleiche Rechte und Pflichten, egal welcher Religion oder „Rasse“ sie angehören. Da bildet für mich niemand, wirklich niemand eine Ausnahme. Was in D.A.Ch. leider allgemein nicht so ist, weil einige eben gleicher sind als andere.
Wenn das „antisemitisch“ sein sollte, dann bin ich es eben – so what! Mit dieser Hetze trifft mich niemand!
Wie bigott und verlogen diese Kritik aber ist, das zeigt, daß niemand kritisiert hat, daß ich schrieb, daß Mohammed ein Mörder und Kinderschänder war, was genauso ein Fakt ist wie der rassistische und in Bezug auf Kinder inakzeptabel Inhalt des Talmud.
Sie haben wieder mal bewiesen, daß – leider – es eben doch darauf ankommt, wer was macht.
Mir ist meine Zeit für eine solche Diskussionen zu schade und darum antworte ich darauf nicht mehr. Aus und Ende!
Schade, daß die meisten Deutschen extrem sein müssen, mal in die eine, jetzt in die andere Richtung. Beides halte ich für falsch!
Und die so beliebte Hetze mit den bekannten Totschlags-Argumenten wie gegen Jenninger oder Hohmann, die ist mir so was von sch…egal. Gewollt ist von diesen Hetzern, daß, wer sich verteidigt, sich automatisch beschuldigt. Rabulistik von Feinsten. Nicht mit mir!
@St.Georg: Danke sehr, morgen mehr! Ihnen eine gute Nacht!
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Ich bin nicht hier, um mich zu streiten, sondern um eine für mich sehr wichtige, religiöse Frage zu klären, die mich schon lange beschäftigt.
Zu den üblichen Anschuldigungen wie „antisemitisch“ etc: für mich haben alle Menschen gleiche Rechte und Pflichten, egal welcher Religion oder „Rasse“ sie angehören. Da bildet für mich niemand, wirklich niemand eine Ausnahme. Was in D.A.Ch. leider allgemein nicht so ist, weil einige eben gleicher sind als andere.
Wenn das „antisemitisch“ sein sollte, dann bin ich es eben – so what! Mit dieser Hetze trifft mich niemand!
Wie bigott und verlogen diese Kritik aber ist, das zeigt, daß niemand kritisiert hat, daß ich schrieb, daß Mohammed ein Mörder und Kinderschänder war, was genauso ein Fakt ist wie der rassistische und in Bezug auf Kinder inakzeptabel Inhalt des Talmud.
Sie haben wieder mal bewiesen, daß – leider – es eben doch darauf ankommt, wer was macht.
Mir ist meine Zeit für eine solche Diskussionen zu schade und darum antworte ich darauf nicht mehr. Aus und Ende!
Schade, daß die meisten Deutschen extrem sein müssen, mal in die eine, jetzt in die andere Richtung. Beides halte ich für falsch!
Und die so beliebte Hetze mit den bekannten Totschlags-Argumenten wie gegen Jenninger oder Hohmann, die ist mir so was von sch…egal. Gewollt ist von diesen Hetzern, daß, wer sich verteidigt, sich automatisch beschuldigt. Rabulistik von Feinsten. Nicht mit mir!
@St.Georg: Danke sehr, morgen mehr! Ihnen eine gute Nacht!
#55 st.georg 00:07:37 | Samstag, 19. Januar 2008
@derberliner
…ein theologisch zu komplexes themav für die zeichenvorgabe hier … dennoch :
…Mit dem Erscheinen Jesu Christi ist für Christen kein neues Wort Gottes neben das „alte“ getreten. Sondern dieser „Sohn Gottes“ ist das „fleischgewordene Wort Gottes“ (Jh 1,14) und repräsentiert als solcher die Erwählung Israels zum Volk Gottes, in das von Ewigkeit her die Erwählung der Menschheit mit eingeschlossen ist.
Insbesondere der Tod und die Auferweckung Jesu Christi hat nach dem Neuen Testament Gottes Willen stellvertretend für alle Menschen erfüllt. Damit hat er die Israel gegebenen Offenbarungen, Bundesschlüsse und Verheißungen endgültig bestätigt, die in Israels Bibel ausgesprochene Verheißung eines „neuen Bundes“ unüberbietbar bekräftigt (Hebr 8,8] als Zitat von Jer 31,31f) und alle Völker in diesen Bund einbezogen.
Person und Werk Jesu Christi verkörpern also für die Christen den „neuen“ Willen Gottes, indem sie seinen „alten“ Willen, die Ersterwählung Israels, endgültig erfüllen und bekräftigen. Für die ganze urchristliche Verkündigung ist daher der durchgängige Bezug auf die Bibel Israels entscheidend. Ohne sie lässt sich die universale Bedeutung Jesu Christi nicht aussagen bzw. verstehen.
Damit hat jedoch für die Christen der eine Wille Gottes, den bereits das „Alte“ Testament offenbart, einen anderen, neuen Stellenwert erhalten: Von nun an gilt dieser Wille nur noch in der Auslegung, die Jesus Christus ihm durch seine Lehre, seinen Tod und seine Auferweckung gegeben hat…
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…ein theologisch zu komplexes themav für die zeichenvorgabe hier … dennoch :
…Mit dem Erscheinen Jesu Christi ist für Christen kein neues Wort Gottes neben das „alte“ getreten. Sondern dieser „Sohn Gottes“ ist das „fleischgewordene Wort Gottes“ (Jh 1,14) und repräsentiert als solcher die Erwählung Israels zum Volk Gottes, in das von Ewigkeit her die Erwählung der Menschheit mit eingeschlossen ist.
Insbesondere der Tod und die Auferweckung Jesu Christi hat nach dem Neuen Testament Gottes Willen stellvertretend für alle Menschen erfüllt. Damit hat er die Israel gegebenen Offenbarungen, Bundesschlüsse und Verheißungen endgültig bestätigt, die in Israels Bibel ausgesprochene Verheißung eines „neuen Bundes“ unüberbietbar bekräftigt (Hebr 8,8] als Zitat von Jer 31,31f) und alle Völker in diesen Bund einbezogen.
Person und Werk Jesu Christi verkörpern also für die Christen den „neuen“ Willen Gottes, indem sie seinen „alten“ Willen, die Ersterwählung Israels, endgültig erfüllen und bekräftigen. Für die ganze urchristliche Verkündigung ist daher der durchgängige Bezug auf die Bibel Israels entscheidend. Ohne sie lässt sich die universale Bedeutung Jesu Christi nicht aussagen bzw. verstehen.
Damit hat jedoch für die Christen der eine Wille Gottes, den bereits das „Alte“ Testament offenbart, einen anderen, neuen Stellenwert erhalten: Von nun an gilt dieser Wille nur noch in der Auslegung, die Jesus Christus ihm durch seine Lehre, seinen Tod und seine Auferweckung gegeben hat…
#54 DerBerliner 23:55:43 | Freitag, 18. Januar 2008
@st.georg: Zum AT und NT
Danke sehr, endlich mal ein konkreter Beitrag!
Das mit der Geschichte und „aufeinander aufbauen“ habe ich alles schon gehört, es überzeugt mich aber überhaupt nicht angesichts des m.E. totalen „Paradigmen-Wechsels“.
Für mich ist die Lehre eine total andere:
AT der (pardon, für mich ist es so) rassistische Gott, der „sein“ Volk beschützt und andere umbringt – neben ein paar anderen „Nettigkeiten“, der jedenfalls auf archaischer Rache und Vergeltung basiert und diese erlaubt und einfordern.
Und im NT ein Jesus Christus, der genau das Gegenteil verkündet.
Wie soll das „unter einenm Hut“ gehen?!!
Wie erklärt man die klare Distanzierung Jesu von denen im Tempel, die den Satan zum Vater haben! Wenn das Buch dieser Leute im Tempel für mich noch gelten soll.
Das ist für mich höchst unlogisch!
Einen Zusammenhang von „Verheißung und Erfüllung“ kann ich nirgens erkennen, denn Jesus macht „Verheißungen“ insofern, als er ALLEN Menschen (also kein rassistischer Gott mehr) die Macht der Liebe und der Vergebung predigt. Davon scheint mir Jahwe entwicklungstechnisch um Jahrtausende hinterher zu sein.
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Danke sehr, endlich mal ein konkreter Beitrag!
Das mit der Geschichte und „aufeinander aufbauen“ habe ich alles schon gehört, es überzeugt mich aber überhaupt nicht angesichts des m.E. totalen „Paradigmen-Wechsels“.
Für mich ist die Lehre eine total andere:
AT der (pardon, für mich ist es so) rassistische Gott, der „sein“ Volk beschützt und andere umbringt – neben ein paar anderen „Nettigkeiten“, der jedenfalls auf archaischer Rache und Vergeltung basiert und diese erlaubt und einfordern.
Und im NT ein Jesus Christus, der genau das Gegenteil verkündet.
Wie soll das „unter einenm Hut“ gehen?!!
Wie erklärt man die klare Distanzierung Jesu von denen im Tempel, die den Satan zum Vater haben! Wenn das Buch dieser Leute im Tempel für mich noch gelten soll.
Das ist für mich höchst unlogisch!
Einen Zusammenhang von „Verheißung und Erfüllung“ kann ich nirgens erkennen, denn Jesus macht „Verheißungen“ insofern, als er ALLEN Menschen (also kein rassistischer Gott mehr) die Macht der Liebe und der Vergebung predigt. Davon scheint mir Jahwe entwicklungstechnisch um Jahrtausende hinterher zu sein.
#53 Leblhuber 23:50:34 | Freitag, 18. Januar 2008
@Berliner:
Nun, entweder Sie haben noch nie einen unzensierten Talmud gelesen, das rassististe Buch das ich je in Händen hatte
Wir hatten hier schon öfter antisemitische Schwergewichte Ihrer Ausprägung. Sehr viel Anhang werden Sie mit Ihrer Grenzüberschreitung nicht finden. Auch latente Antijudaisten haben eine Tabugrenze, die sie einhalten.
Wenn Sie dieses Buch jemals in Händen gehabt haben, sind Sie sportlich unterwegs. 12 Bände mit weit mehr als 10.000 Seiten sind weder leicht zu balancieren noch zu stemmen.
Woher hatten Sie es denn? Welche Ausgabe haben Sie gelesen? Leider ist zu vermuten, dass Sie, wie alle anderen rabiaten Antisemiten, nur entsprechende Internetseiten von rechtsradikal bis muslimisch kennen.
Was Ihre Äußerungen zum Ersten Testament betrifft, schließt Sie das aus der röm. kath. Gemeinschaft aus.
Mit Ihnen zu diskutieren ist vergeudete Zeit. Dazu fehlt es Ihnen an Anstand.
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Nun, entweder Sie haben noch nie einen unzensierten Talmud gelesen, das rassististe Buch das ich je in Händen hatte
Wir hatten hier schon öfter antisemitische Schwergewichte Ihrer Ausprägung. Sehr viel Anhang werden Sie mit Ihrer Grenzüberschreitung nicht finden. Auch latente Antijudaisten haben eine Tabugrenze, die sie einhalten.
Wenn Sie dieses Buch jemals in Händen gehabt haben, sind Sie sportlich unterwegs. 12 Bände mit weit mehr als 10.000 Seiten sind weder leicht zu balancieren noch zu stemmen.
Woher hatten Sie es denn? Welche Ausgabe haben Sie gelesen? Leider ist zu vermuten, dass Sie, wie alle anderen rabiaten Antisemiten, nur entsprechende Internetseiten von rechtsradikal bis muslimisch kennen.
Was Ihre Äußerungen zum Ersten Testament betrifft, schließt Sie das aus der röm. kath. Gemeinschaft aus.
Mit Ihnen zu diskutieren ist vergeudete Zeit. Dazu fehlt es Ihnen an Anstand.
#52 Jörg Guttenberger, Köln 23:47:43 | Freitag, 18. Januar 2008
Fürbitten am Karfretag
„Oremus et pro perfidis Judaeis: ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordigus eorum; ut ipsi agnoscant Jesum Christum Dominum nostrum“. „Hier unterläßt der Diakon die Aufforderung zur Kniebeugung, um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Jude um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugungen verhöhnten“, so der alte Schott.
Es gibt zwei Möglichkeiten, jemandem zu helfen: indem man ihn aufbaut oder indem man ihn klein macht, wobei das Letztere keine ernstzunehmende Hilfe ist.
So ist es auch bei den Karfreitagsfürbitten für die Juden. Natürlich ist es richtig, für die Hinführung dieses Volkes zu Jesus Christus zu beten. Aber warum man diese Leute mit Begriffen wie perfidus erst einmal diskriminieren muß, ist absolut nicht einzusehen. Völlig daneben liegt ganz eindeutig die Meinung, Fortlassung des diskriminierenden Vokabulars sei häretisch.
Es sei hier an die Evangeliumsperikope vom Zöllner und dem Phariusäer erinnert. Sollten sich die Piusbrüder wirklich am Wegfall des diskriminierenden Vokabulars stoßen, ist ihnen und allen ihren diesbezüglichen Meiunungsgenossen beim besten Willen nicht zu helfen!
Erinnert sei daran, daß seit Fortfall des diskriminierenden Vokabulars die Annäherung zwischen Juden und Christen nicht unerhebliche Fortschritte gemacht hat.
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„Oremus et pro perfidis Judaeis: ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordigus eorum; ut ipsi agnoscant Jesum Christum Dominum nostrum“. „Hier unterläßt der Diakon die Aufforderung zur Kniebeugung, um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Jude um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugungen verhöhnten“, so der alte Schott.
Es gibt zwei Möglichkeiten, jemandem zu helfen: indem man ihn aufbaut oder indem man ihn klein macht, wobei das Letztere keine ernstzunehmende Hilfe ist.
So ist es auch bei den Karfreitagsfürbitten für die Juden. Natürlich ist es richtig, für die Hinführung dieses Volkes zu Jesus Christus zu beten. Aber warum man diese Leute mit Begriffen wie perfidus erst einmal diskriminieren muß, ist absolut nicht einzusehen. Völlig daneben liegt ganz eindeutig die Meinung, Fortlassung des diskriminierenden Vokabulars sei häretisch.
Es sei hier an die Evangeliumsperikope vom Zöllner und dem Phariusäer erinnert. Sollten sich die Piusbrüder wirklich am Wegfall des diskriminierenden Vokabulars stoßen, ist ihnen und allen ihren diesbezüglichen Meiunungsgenossen beim besten Willen nicht zu helfen!
Erinnert sei daran, daß seit Fortfall des diskriminierenden Vokabulars die Annäherung zwischen Juden und Christen nicht unerhebliche Fortschritte gemacht hat.
#51 st.georg 23:45:32 | Freitag, 18. Januar 2008
@derberliner
vielleicht hilft ihnen das weiter :
AT und NT
Der Zusammenhang von Verheißung und Erfüllung ist auch für das Verhältnis von AT und NT von Bedeutung. Ansatzpunkt dazu sind zunächst die ntl. Verweise auf das AT, besonders die Erfüllungsnotizen der Evangelien. Dabei zeigt sich jedoch auch, dass häufig die Verheißung erst von der Erfüllung her als solche erkannt wird. Andererseits wird die ntl. Erfüllung auch im Licht der atl. Texte gedeutet (vgl. z.B. Ps 22 in der Passionsgeschichte). Das Schema „Verheißung und Erfüllung“ lässt deshalb sowohl Verbindungen vom AT zum NT als auch vom NT zum AT sichtbar werden. Dieses wechselseitige Verhältnis sollte nicht zu einem einlinigen „Weissagungs beweis“ verkürzt werden, der Jesus als den Messias Israels dadurch zu erweisen sucht, dass bestimmte alttestamentliche Verheißungen möglichst genau erfüllt werden. „Erfüllung“ bedeutet im NT auch nicht, dass das AT seine Bedeutung verloren hätte, sondern die atl. Verheißungen werden in Jesus Christus bekräftigt (2Kor 1,20; 2Petr 1,19). Und auch das NT ist ja nicht nur Erfüllung, sondern selbst wieder Verheißung auf das noch ausstehende Handeln Gottes (Röm 8,18-25; Apk 21-22). „Insofern blickt der christliche Glaube nicht nur mit dem Alten Testament auf eine Geschichte der Verheißungen und des Segens, des Glaubens und der Glaubenserfahrungen zurück, sondern auch mit ihm gemeinsam als Hoffnung auf Gott in die Zukunft“ (Schmidt, 2004, S. 452).
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vielleicht hilft ihnen das weiter :
AT und NT
Der Zusammenhang von Verheißung und Erfüllung ist auch für das Verhältnis von AT und NT von Bedeutung. Ansatzpunkt dazu sind zunächst die ntl. Verweise auf das AT, besonders die Erfüllungsnotizen der Evangelien. Dabei zeigt sich jedoch auch, dass häufig die Verheißung erst von der Erfüllung her als solche erkannt wird. Andererseits wird die ntl. Erfüllung auch im Licht der atl. Texte gedeutet (vgl. z.B. Ps 22 in der Passionsgeschichte). Das Schema „Verheißung und Erfüllung“ lässt deshalb sowohl Verbindungen vom AT zum NT als auch vom NT zum AT sichtbar werden. Dieses wechselseitige Verhältnis sollte nicht zu einem einlinigen „Weissagungs beweis“ verkürzt werden, der Jesus als den Messias Israels dadurch zu erweisen sucht, dass bestimmte alttestamentliche Verheißungen möglichst genau erfüllt werden. „Erfüllung“ bedeutet im NT auch nicht, dass das AT seine Bedeutung verloren hätte, sondern die atl. Verheißungen werden in Jesus Christus bekräftigt (2Kor 1,20; 2Petr 1,19). Und auch das NT ist ja nicht nur Erfüllung, sondern selbst wieder Verheißung auf das noch ausstehende Handeln Gottes (Röm 8,18-25; Apk 21-22). „Insofern blickt der christliche Glaube nicht nur mit dem Alten Testament auf eine Geschichte der Verheißungen und des Segens, des Glaubens und der Glaubenserfahrungen zurück, sondern auch mit ihm gemeinsam als Hoffnung auf Gott in die Zukunft“ (Schmidt, 2004, S. 452).
#50 Benedikt 23:44:15 | Freitag, 18. Januar 2008
@ Geyer
Zur Causa Volksaltar hier eine umfangreiche Information aus „Theologisches“ vom März/April letzten Jahres (PDF): www.theologisches.net/Theol2-3.2007.pdf
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Zur Causa Volksaltar hier eine umfangreiche Information aus „Theologisches“ vom März/April letzten Jahres (PDF): www.theologisches.net/Theol2-3.2007.pdf
#49 Florian Geyer 23:42:48 | Freitag, 18. Januar 2008
st.georg
auch Ihnen einen guten Abend.
l.g
Matt:
Das kommen einmal ein paar Lichte Wortmeldungen sodass man fast denken konnte es sei ja doch noch nicht alles verloren bei kleinen Matt doch dann um 22.30 ein Tiefpunkt der seinesgleichen sucht.
„Man huldigt Jesus in der Verachtung Gottes, der ihn sandte.“
Naja – was will man von einem der denkt die Welt ist 4000 Jahre alt auch anderes erwarten.
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auch Ihnen einen guten Abend.
l.g
Matt:
Das kommen einmal ein paar Lichte Wortmeldungen sodass man fast denken konnte es sei ja doch noch nicht alles verloren bei kleinen Matt doch dann um 22.30 ein Tiefpunkt der seinesgleichen sucht.
„Man huldigt Jesus in der Verachtung Gottes, der ihn sandte.“
Naja – was will man von einem der denkt die Welt ist 4000 Jahre alt auch anderes erwarten.
#48 DerBerliner 23:40:31 | Freitag, 18. Januar 2008
@Samurai Zum Talmud
Danke, ich weiß nur zu gut, was der Talmud ist – und er gilt leider heute noch für die Erziehung vieler junger Juden. Um so schlimmer, wenn man weiß, was drin steht – und was für keinen ethisch einigermaßen intakten Menschen, geschweige denn einen Christen, akzeptabel ist.
Ich habe eine unzensierte Version, nach vielen vergeblichen Bemühungen, dann doch erwerben können, und ich war höchst schockiert über die rassistischen Unmenschlichkeiten, die da drin stehen. Wenn Sie das Arroganz nennen, na bitte – eine sehr spezielle Auslegung! Dann bin ich arrogant! Von Ritualmorden habe ich nichts geschrieben, sondern ich habe darin Rassismus und Unmenschlichkeit gefunden. Und das ist Fakt. Ob es in Ihr Weltbild paßt oder nicht.
Nur um den Talmud ging es mir überhaupt nicht.
Interessant ist, daß man sich hier zwar regelmäßig persönlich „fetzt“, aber auf meine sehr ernst gemeinte Frage nach der Bedeutung des AT überhaupt niemand eingegangen ist. Pardon, da hatte ich mehr erwartet.
Und was soll dieser Blödsinn mit „Judenhaß“, wenn ich ein Lehrbuch kritisiere, das alle ethischen Normen mißachtet! Das ist meine Pflicht, egal zu welcher Gruppe es gehört.
Haß ist mir fremd.
„Toleranz“ gegenüber Rassismus und erlaubten Kindsmißbrauch allerdings auch. Auch bei Juden.
Nochmals: Auf mein eigentliches Anliegen geht niemand ein? Schade…
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Danke, ich weiß nur zu gut, was der Talmud ist – und er gilt leider heute noch für die Erziehung vieler junger Juden. Um so schlimmer, wenn man weiß, was drin steht – und was für keinen ethisch einigermaßen intakten Menschen, geschweige denn einen Christen, akzeptabel ist.
Ich habe eine unzensierte Version, nach vielen vergeblichen Bemühungen, dann doch erwerben können, und ich war höchst schockiert über die rassistischen Unmenschlichkeiten, die da drin stehen. Wenn Sie das Arroganz nennen, na bitte – eine sehr spezielle Auslegung! Dann bin ich arrogant! Von Ritualmorden habe ich nichts geschrieben, sondern ich habe darin Rassismus und Unmenschlichkeit gefunden. Und das ist Fakt. Ob es in Ihr Weltbild paßt oder nicht.
Nur um den Talmud ging es mir überhaupt nicht.
Interessant ist, daß man sich hier zwar regelmäßig persönlich „fetzt“, aber auf meine sehr ernst gemeinte Frage nach der Bedeutung des AT überhaupt niemand eingegangen ist. Pardon, da hatte ich mehr erwartet.
Und was soll dieser Blödsinn mit „Judenhaß“, wenn ich ein Lehrbuch kritisiere, das alle ethischen Normen mißachtet! Das ist meine Pflicht, egal zu welcher Gruppe es gehört.
Haß ist mir fremd.
„Toleranz“ gegenüber Rassismus und erlaubten Kindsmißbrauch allerdings auch. Auch bei Juden.
Nochmals: Auf mein eigentliches Anliegen geht niemand ein? Schade…
#47 st.georg 23:35:32 | Freitag, 18. Januar 2008
@florian geyer
…dann sind wir ja mal einig…und es gibt sogar priester, die den nom – wie vorgesehen – versus deum zelebrieren…
…nen guten abend aus berlin noch…
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…dann sind wir ja mal einig…und es gibt sogar priester, die den nom – wie vorgesehen – versus deum zelebrieren…
…nen guten abend aus berlin noch…#46 matt2 † 23:30:56 | Freitag, 18. Januar 2008
eines möchte ich jetzt mal neuerlich klarstellen…
denn ich habe mich weiter unten hart gegen Jesus geäußert – aber irgendwo muss man die Verstocktheit seiner Anhängerschaft ja auch auf ihn zurückführen –: ich bin kein Leugner des Neuen Bundes, wie das heutige Judentum. Ich glaube sehr wohl an die Messianität Jesu Christi, die natürlich zuerst das Judentums betrifft, dann aber alle Menschheit. Zugleich aber stelle ich mit Bestürzen fest, dass die Christen in Jesus ein Gottesbild schaffen, welches sich immer mehr von dem Gott des At, der doch Jesu Vater ist abgrenzen will und somit diesen schlichtweg leugnet. Und das macht mich nicht nur sorgenvoll, sondern es macht mich auch zornig. Denn dann verkehrt sich eigentlich das Heil, welches durch den Sohn in die Welt trat in ein unwahrheitsgemäßes Gegenteil. Man huldigt Jesus in der Verachtung Gottes, der ihn sandte. Das geht einfach nicht. Und ich bin halt der Meinung, dass Jesus selbst daran Schuld trägt, weil er sich selbst vom Vater entfremdet hat und diese Entfremdung auch bei seiner Anhängerschaft hervortritt.
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denn ich habe mich weiter unten hart gegen Jesus geäußert – aber irgendwo muss man die Verstocktheit seiner Anhängerschaft ja auch auf ihn zurückführen –: ich bin kein Leugner des Neuen Bundes, wie das heutige Judentum. Ich glaube sehr wohl an die Messianität Jesu Christi, die natürlich zuerst das Judentums betrifft, dann aber alle Menschheit. Zugleich aber stelle ich mit Bestürzen fest, dass die Christen in Jesus ein Gottesbild schaffen, welches sich immer mehr von dem Gott des At, der doch Jesu Vater ist abgrenzen will und somit diesen schlichtweg leugnet. Und das macht mich nicht nur sorgenvoll, sondern es macht mich auch zornig. Denn dann verkehrt sich eigentlich das Heil, welches durch den Sohn in die Welt trat in ein unwahrheitsgemäßes Gegenteil. Man huldigt Jesus in der Verachtung Gottes, der ihn sandte. Das geht einfach nicht. Und ich bin halt der Meinung, dass Jesus selbst daran Schuld trägt, weil er sich selbst vom Vater entfremdet hat und diese Entfremdung auch bei seiner Anhängerschaft hervortritt.
#45 Leblhuber 23:29:27 | Freitag, 18. Januar 2008
@matt:
Ich mag es nicht, wenn jemand vom „Jesulein“ spricht. Dieses Diminutiv ist deplatziert und unwürdig.
Immerhin haben Sie auf diese Lästerung reagiert. Leider nicht angemessen! Das ist umso mehr bedauerlich, als Sie es gut gemeint haben. Aber gut gemeint ist noch nicht gut getan.
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Ich mag es nicht, wenn jemand vom „Jesulein“ spricht. Dieses Diminutiv ist deplatziert und unwürdig.
Immerhin haben Sie auf diese Lästerung reagiert. Leider nicht angemessen! Das ist umso mehr bedauerlich, als Sie es gut gemeint haben. Aber gut gemeint ist noch nicht gut getan.
#44 DerBerliner 23:29:24 | Freitag, 18. Januar 2008
@Leblhuber „Antisemitischer Unrat“
Nun, entweder Sie haben noch nie einen unzensierten Talmud gelesen, das rassististe Buch das ich je in Händen hatte und das die sexuelle Benutzung von 3-jährigen gestattet, oder sie wollen solche durch nichts zu rechtfertigen Untaten dulden, weil es jüdisch ist.
Das letztere ist unentschuldbar – unter allen Umständen egal für welche Religion oder „Rasse“ – und das erst wäre eine goße Dummheit, über etwas zu schreiben, von dem man keine Ahnung hat.
Wenn es „antisemtisch“ ist, gegen den Mißbrauch von Kindern zu sein, dann geht mir dieses Totschlag-Argument – pardon – schlicht am Ar… vorbei!
Niemand hat das Recht zu so etwas!
Verbrechen nenne ich so, egal wer diese begeht. Aber vielleicht kommt es bei Ihnen ja – wie bei so vielen – darauf an, wer etwas begeht?
Redaktion benachrichtigen
Nun, entweder Sie haben noch nie einen unzensierten Talmud gelesen, das rassististe Buch das ich je in Händen hatte und das die sexuelle Benutzung von 3-jährigen gestattet, oder sie wollen solche durch nichts zu rechtfertigen Untaten dulden, weil es jüdisch ist.
Das letztere ist unentschuldbar – unter allen Umständen egal für welche Religion oder „Rasse“ – und das erst wäre eine goße Dummheit, über etwas zu schreiben, von dem man keine Ahnung hat.
Wenn es „antisemtisch“ ist, gegen den Mißbrauch von Kindern zu sein, dann geht mir dieses Totschlag-Argument – pardon – schlicht am Ar… vorbei!
Niemand hat das Recht zu so etwas!
Verbrechen nenne ich so, egal wer diese begeht. Aber vielleicht kommt es bei Ihnen ja – wie bei so vielen – darauf an, wer etwas begeht?
#43 Florian Geyer 23:23:16 | Freitag, 18. Januar 2008
st.georg
danke für Ihre Ausführungen.
Ich hab da was gefunden:
Die offizielle Einführung des Volksaltares fiel sogleich in die erste Reformetappe und erfolgte am 7. März 1965. An diesem Tag trat nämlich die Instruktion Inter Oecumenici (siehe Anm.13) in Kraft, deren Nr. 91 lautet:
„Der Hochaltar soll von der Rückwand getrennt errichtet werden, so daß man leicht um ihn herumgehen und an ihm zum Volk hin zelebrieren kann. Er soll so in den heiligen Raum hineingestellt sein, daß er wirklich die Mitte ist, der sich von selbst die Aufmerksamkeit der ganzen versammelten Gemeinde zuwendet.“
Im lateinischen Originaltext heißt „soll…errichtet werden“ freilich nur „praestat ut…exstruatur“, was im Sinne des klassischen Latein bedeutet „es ist vorzüglich“ oder „es ist besser“. Die Formulierung deutet also eher auf eine empfohlene Regel hin und enthält kein zwingendes Muß.
Unklar blieb damals insbesondere, inwieweit die Bestimmung auch den Umbau schon bestehender Altäre verlangte, was sehr bald Gegenstand zahlreicher Anfragen in Rom war.
Daraufhin publizierte der „Rat zur Durchführung der Liturgiekonstitution“ folgende Antwort auf die ihm konkret vorgelegte Frage, „ob es erlaubt ist, einen tragbaren Altar fest vor dem Hochaltar zu errichten zur Feier der Messe zum Volk hin“:
„An sich ist es erlaubt, es wird aber nicht dazu geraten. Denn die Gläubigen nehmen an der nach der Norm der neuen Ordnung gefeierten Messe vorzüglich teil, auch wenn der Altar so aufgestellt wird, daß der Zelebrant dem Volk
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danke für Ihre Ausführungen.
Ich hab da was gefunden:
Die offizielle Einführung des Volksaltares fiel sogleich in die erste Reformetappe und erfolgte am 7. März 1965. An diesem Tag trat nämlich die Instruktion Inter Oecumenici (siehe Anm.13) in Kraft, deren Nr. 91 lautet:
„Der Hochaltar soll von der Rückwand getrennt errichtet werden, so daß man leicht um ihn herumgehen und an ihm zum Volk hin zelebrieren kann. Er soll so in den heiligen Raum hineingestellt sein, daß er wirklich die Mitte ist, der sich von selbst die Aufmerksamkeit der ganzen versammelten Gemeinde zuwendet.“
Im lateinischen Originaltext heißt „soll…errichtet werden“ freilich nur „praestat ut…exstruatur“, was im Sinne des klassischen Latein bedeutet „es ist vorzüglich“ oder „es ist besser“. Die Formulierung deutet also eher auf eine empfohlene Regel hin und enthält kein zwingendes Muß.
Unklar blieb damals insbesondere, inwieweit die Bestimmung auch den Umbau schon bestehender Altäre verlangte, was sehr bald Gegenstand zahlreicher Anfragen in Rom war.
Daraufhin publizierte der „Rat zur Durchführung der Liturgiekonstitution“ folgende Antwort auf die ihm konkret vorgelegte Frage, „ob es erlaubt ist, einen tragbaren Altar fest vor dem Hochaltar zu errichten zur Feier der Messe zum Volk hin“:
„An sich ist es erlaubt, es wird aber nicht dazu geraten. Denn die Gläubigen nehmen an der nach der Norm der neuen Ordnung gefeierten Messe vorzüglich teil, auch wenn der Altar so aufgestellt wird, daß der Zelebrant dem Volk
#42 Samurai 23:14:53 | Freitag, 18. Januar 2008
Stichwort Talmud
@ Leblhuber
Danke für die klaren Worte
@ Berliner
Der Talmud – genauer: der Babylonische Talmud – entstand nicht auf Grund der Thora, sondern als das, was er noch immer ist: Auslegung der Thora.
Sollten Sie sich wirklich dafür interssieren, schauen Sie mal unter www.hagalil.com oder www.talmud.de oder www.judentum.de nach, denn auf den Websites dürften Sie auch manche Infos über den Talmud finden.
@ viele andere User
Ich wundere mich langsam nicht mehr, mit welcher beispiellosen Arroganz hier so mancher User über den Talmud, die jüdische Religion sowie die Juden selbst herzieht, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, sich vieleicht mal objektiv mit der Thematik zu befassen. Aber da ist es wohl einfacher,bequemer, den uralten Klischees über Ritualmorde seitens der Juden und dergleichen mehr hinterherzurennen, statt sich mal die Fakten vorzunehmen.
Ja, sicher:
„Die Juden hassen alle anderen Menschen.“ und was sonst so dahergeredet wird, aber deswegen gab es im WK I warscheinlich auch so viele jüdische Fronstsoldaten, oder?
Samurai
entsetzt über so viel offenen Judenhass in einem christlichen (?) Forum.
Redaktion benachrichtigen
@ Leblhuber
Danke für die klaren Worte
@ Berliner
Der Talmud – genauer: der Babylonische Talmud – entstand nicht auf Grund der Thora, sondern als das, was er noch immer ist: Auslegung der Thora.
Sollten Sie sich wirklich dafür interssieren, schauen Sie mal unter www.hagalil.com oder www.talmud.de oder www.judentum.de nach, denn auf den Websites dürften Sie auch manche Infos über den Talmud finden.
@ viele andere User
Ich wundere mich langsam nicht mehr, mit welcher beispiellosen Arroganz hier so mancher User über den Talmud, die jüdische Religion sowie die Juden selbst herzieht, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, sich vieleicht mal objektiv mit der Thematik zu befassen. Aber da ist es wohl einfacher,bequemer, den uralten Klischees über Ritualmorde seitens der Juden und dergleichen mehr hinterherzurennen, statt sich mal die Fakten vorzunehmen.
Ja, sicher:
„Die Juden hassen alle anderen Menschen.“ und was sonst so dahergeredet wird, aber deswegen gab es im WK I warscheinlich auch so viele jüdische Fronstsoldaten, oder?
Samurai
entsetzt über so viel offenen Judenhass in einem christlichen (?) Forum.
#41 Arkanum/kreuts.net † 23:14:15 | Freitag, 18. Januar 2008
danke für den Hinweis, Herr Leblhuber,
ich habe die Redaktion um Löschung gebeten.
Ob es etwas bringt, wird man sehen…
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ich habe die Redaktion um Löschung gebeten.
Ob es etwas bringt, wird man sehen…
#40 sacerdos helveticus 23:12:48 | Freitag, 18. Januar 2008
Fürbitte für die Juden
Der Text der Fürbitte für die Juden in der Fassung von 1965, die erwähnt wurde, wäre meines Erachtens ein tragbarer Kompromiss.
Da viele sie kaum kennen werden, hier der Text (Gemäss der approbierten deutschen Fassung:
Lasset uns auch beten für die Juden.
Unser Gott und Herr lasse über sie leuchten sein Angesicht, damit auch sie erkennen den Erlöser aller Menschen, unseern Herrn Jesus Christus.
Lasset uns beten.- Beuget die Knie. -Erhebet euch.
Allmächtiger ewiger Gott, dem Abraham und seiner Nachkommenschaft hast du deine Verheissungen gegeben; erhöre in Güte die Bitten deiner Kirche; und jenes Volk, das du in alter Zeit angenommen als eigen, lass gelangen zur Fülle des Heiles („ad redemptionis mereatur plenitudinem pervenire“) : Durch unsern Herrn …Amen“
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Der Text der Fürbitte für die Juden in der Fassung von 1965, die erwähnt wurde, wäre meines Erachtens ein tragbarer Kompromiss.
Da viele sie kaum kennen werden, hier der Text (Gemäss der approbierten deutschen Fassung:
Lasset uns auch beten für die Juden.
Unser Gott und Herr lasse über sie leuchten sein Angesicht, damit auch sie erkennen den Erlöser aller Menschen, unseern Herrn Jesus Christus.
Lasset uns beten.- Beuget die Knie. -Erhebet euch.
Allmächtiger ewiger Gott, dem Abraham und seiner Nachkommenschaft hast du deine Verheissungen gegeben; erhöre in Güte die Bitten deiner Kirche; und jenes Volk, das du in alter Zeit angenommen als eigen, lass gelangen zur Fülle des Heiles („ad redemptionis mereatur plenitudinem pervenire“) : Durch unsern Herrn …Amen“
#39 matt2 † 23:09:36 | Freitag, 18. Januar 2008
@Leblhuber: bin ich etwa niemand…
vielleicht sollten auch Sie mal etwas genauer hinschauen… ich habe mir diesen Jesuiten-Lausbub schon ein bisschen zur Brust genommen. Irgendwie aber betrübt mich die ganze Sache.
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vielleicht sollten auch Sie mal etwas genauer hinschauen… ich habe mir diesen Jesuiten-Lausbub schon ein bisschen zur Brust genommen. Irgendwie aber betrübt mich die ganze Sache.
#38 st.georg 23:08:18 | Freitag, 18. Januar 2008
@geyer / teil II
In den Dokumenten des Zweiten Vatikanischen Konzils wird weder die Zelebration der Messe in Richtung Gemeinde, noch ein Altar erwähnt, der zum Volk hin ausgerichtet sein soll. Die Rubriken des Missale Romanum Pauls VI. scheinen eine Gleichrichtung von Priester und Gemeinde bei der Eucharistiefeier vorauszusetzen. Dies geht daraus hervor, daß beim Eucharistischen Hochgebet bei drei Gelegenheiten jeweils angeführt wird, daß der Priester sich hierfür zur Gemeinde wendet: bei der Gebetsaufforderung vor dem Gabengebet („Betet, Brüder und Schwestern…“), beim Friedensgruß („Der Friede des Herrn sei allezeit mit euch!“) und beim „Seht das Lamm Gottes…“. Diese Bestimmungen implizieren, daß der Zelebrant vorher dem Altar zugewandt ist. Auch in der dritten Auflage des erneuerten Missale Romanum, die von Papst Johannes Paul II. im April 2000 approbiert wurde und im Frühjahr 2002 erschien, sind diese Rubriken beibehalten worden.
Eine Zelebration zum Volk hin wurde zum ersten Mal in der Instruktion „Inter Oecumenici“ vom 26. September 1964 offiziell erwähnt, wo es im Kapitel über die Neuerrichtung von Kirchen und Altären heißt, daß Altäre freistehend errichtet werden sollen, sodaß „sie leicht umschreitbar sind und eine Zelebration zum Volk hin möglich ist.“
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In den Dokumenten des Zweiten Vatikanischen Konzils wird weder die Zelebration der Messe in Richtung Gemeinde, noch ein Altar erwähnt, der zum Volk hin ausgerichtet sein soll. Die Rubriken des Missale Romanum Pauls VI. scheinen eine Gleichrichtung von Priester und Gemeinde bei der Eucharistiefeier vorauszusetzen. Dies geht daraus hervor, daß beim Eucharistischen Hochgebet bei drei Gelegenheiten jeweils angeführt wird, daß der Priester sich hierfür zur Gemeinde wendet: bei der Gebetsaufforderung vor dem Gabengebet („Betet, Brüder und Schwestern…“), beim Friedensgruß („Der Friede des Herrn sei allezeit mit euch!“) und beim „Seht das Lamm Gottes…“. Diese Bestimmungen implizieren, daß der Zelebrant vorher dem Altar zugewandt ist. Auch in der dritten Auflage des erneuerten Missale Romanum, die von Papst Johannes Paul II. im April 2000 approbiert wurde und im Frühjahr 2002 erschien, sind diese Rubriken beibehalten worden.
Eine Zelebration zum Volk hin wurde zum ersten Mal in der Instruktion „Inter Oecumenici“ vom 26. September 1964 offiziell erwähnt, wo es im Kapitel über die Neuerrichtung von Kirchen und Altären heißt, daß Altäre freistehend errichtet werden sollen, sodaß „sie leicht umschreitbar sind und eine Zelebration zum Volk hin möglich ist.“
#37 Leblhuber 22:57:08 | Freitag, 18. Januar 2008
Da schreibt einer um 17.34 Uhr:
„Wenn ich den Talmud lese, der ja auf der Basis der Tora / AT entstanden ist, dann kann ick ja nich so ville fressen wie ick kotzen möchte.“
Dagegen ist der sonstige antisemitische Unrat, der hier ständig abgeladen wird, eine Blumenwiese!
Aber dieses fromme Forum scheint das nicht weiter zu stören. Keine einzige Stimme, die sich dagegen verwahrt. Warum auch? Die Juden, diese Gottesfeinde, sind ja auch zum Kotzen, nicht wahr? Das bringt ja die alte Karfreitagsliturgie samt Fürbitte so schön zum Ausdruck. Wehe dem, der es wagt, daran zu rühren!!!
Mir scheint, hier tummelt sich mehr heuchlerisches Pack, als der Kirche lieb sein kann. Ob das dem Gott des Jesus von Nazareth gefällig ist, erlaube ich mir zu bezweifeln.
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„Wenn ich den Talmud lese, der ja auf der Basis der Tora / AT entstanden ist, dann kann ick ja nich so ville fressen wie ick kotzen möchte.“
Dagegen ist der sonstige antisemitische Unrat, der hier ständig abgeladen wird, eine Blumenwiese!
Aber dieses fromme Forum scheint das nicht weiter zu stören. Keine einzige Stimme, die sich dagegen verwahrt. Warum auch? Die Juden, diese Gottesfeinde, sind ja auch zum Kotzen, nicht wahr? Das bringt ja die alte Karfreitagsliturgie samt Fürbitte so schön zum Ausdruck. Wehe dem, der es wagt, daran zu rühren!!!
Mir scheint, hier tummelt sich mehr heuchlerisches Pack, als der Kirche lieb sein kann. Ob das dem Gott des Jesus von Nazareth gefällig ist, erlaube ich mir zu bezweifeln.
#36 st.georg 22:06:57 | Freitag, 18. Januar 2008
@geyer
…na dann… :(3 habe mir ihretwegen noch mal kurz die bestimmungen von Sacrosanctum Concilium angesehen…nichts, im gegenteil ( wie ja auch aus anweisungen des hochgebetes ersichtlich ) wendet sich der priester zusammen mit der gemeinde dem herrn zu…(zitat)…soviel zum gerne geschmähten vII
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…na dann… :(3 habe mir ihretwegen noch mal kurz die bestimmungen von Sacrosanctum Concilium angesehen…nichts, im gegenteil ( wie ja auch aus anweisungen des hochgebetes ersichtlich ) wendet sich der priester zusammen mit der gemeinde dem herrn zu…(zitat)…soviel zum gerne geschmähten vII
#35 Vineta 22:03:44 | Freitag, 18. Januar 2008
@Tilly
„Benedikt XVI würde völlig unglaubwürdig werden“
Das ist er ohnehin schon:
1) Beläßt er nämlich das Gebet für die Bekehrung der Juden, so müßte er konsequenterweise endlich auch seine mit JPII teilende Abneigung gegen die schon im NT für selbstverständlich erachtete Judenmission ablegen und zu einem neuen Anlauf beim Missionieren der Juden ermuntern ( wozu ihm freilich der Mut fehlt)
2) Läßt er das Gebet fallen, läßt er damit auch endgültig die Notwendigkeit der Judenmission fallen , etabliert eine neuartige Theologie, die sich über das NT und 2000 Jahre Tradition hinwegsetzt. Sein Motu Proprio könnte dann von niemand mehr als Zugehen auf Altgläubige verstanden werden, sondern nur als wirre Tat.
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„Benedikt XVI würde völlig unglaubwürdig werden“
Das ist er ohnehin schon:
1) Beläßt er nämlich das Gebet für die Bekehrung der Juden, so müßte er konsequenterweise endlich auch seine mit JPII teilende Abneigung gegen die schon im NT für selbstverständlich erachtete Judenmission ablegen und zu einem neuen Anlauf beim Missionieren der Juden ermuntern ( wozu ihm freilich der Mut fehlt)
2) Läßt er das Gebet fallen, läßt er damit auch endgültig die Notwendigkeit der Judenmission fallen , etabliert eine neuartige Theologie, die sich über das NT und 2000 Jahre Tradition hinwegsetzt. Sein Motu Proprio könnte dann von niemand mehr als Zugehen auf Altgläubige verstanden werden, sondern nur als wirre Tat.
#34 Florian Geyer 21:58:48 | Freitag, 18. Januar 2008
aber aber lieber georg
ich mag sie doch eh
irgendwen hab ich doch hinschreiben müssen. :(3
l.g
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ich mag sie doch eh
irgendwen hab ich doch hinschreiben müssen. :(3
l.g
#33 st.georg 21:56:21 | Freitag, 18. Januar 2008
@geyer
auch wenn ich auf ihrer liste der „nichtgemochten“ bin …kleiner tipp : sie werden nichts dergleichen
bei ihrer suche finden…
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auch wenn ich auf ihrer liste der „nichtgemochten“ bin
…kleiner tipp : sie werden nichts dergleichen
bei ihrer suche finden…#32 Alois Bischof 21:53:51 | Freitag, 18. Januar 2008
JohannesXXIV.
Sie glauben doch nicht wirklich, daß ernste Katholiken auf indoktrinierte Gehirne und Gespenste wie Sie eingehen oder daß sie sich gegen z.B. die Propaganda der Anti-Defamation-League wehren.
Das ist ja zu lächerlich.
Es gab dann wohl sehr viele jüdische Antisemiten. Die Hlg. Edith Stein hat Jahr für Jahr bis zu ihrem Tode das altehrwürdige Römische Fürbittgebet mitgebetet und mit ihrem ‘Amen’ beantwortet. Ja ihr eigenes Leben hat sie zur Bekehrung ihres Volkes zu Christus gegeben, so ihre erhaltene Tagebücher.
Aber natürlich waren Eugenio Zolli/Zoller, Edith Stein, die Brüder Lémann, Alphonse Ratisbonne und David Goldstein alles virulente Antisemiten.
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Sie glauben doch nicht wirklich, daß ernste Katholiken auf indoktrinierte Gehirne und Gespenste wie Sie eingehen oder daß sie sich gegen z.B. die Propaganda der Anti-Defamation-League wehren.
Das ist ja zu lächerlich.
Es gab dann wohl sehr viele jüdische Antisemiten. Die Hlg. Edith Stein hat Jahr für Jahr bis zu ihrem Tode das altehrwürdige Römische Fürbittgebet mitgebetet und mit ihrem ‘Amen’ beantwortet. Ja ihr eigenes Leben hat sie zur Bekehrung ihres Volkes zu Christus gegeben, so ihre erhaltene Tagebücher.
Aber natürlich waren Eugenio Zolli/Zoller, Edith Stein, die Brüder Lémann, Alphonse Ratisbonne und David Goldstein alles virulente Antisemiten.
#31 Florian Geyer 21:48:43 | Freitag, 18. Januar 2008
Johann23
ich fände es sehr antisemitisch wenn man die Karfreitagsfürbitte weglassen würde – es geht ja ums Heil der Juden
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ich fände es sehr antisemitisch wenn man die Karfreitagsfürbitte weglassen würde – es geht ja ums Heil der Juden
#30 Johannes XXIV 21:46:38 | Freitag, 18. Januar 2008
schäbig
ich finde es einfach schäbig, wenn in diesem artikel behauptet wird, nur kirchenfeindliche kräfte seien für die änderung der karfreitagsfürbitte! es war DIE tat von JOHANNES XXIII. schlechthin, endlich diese unsägliche, vor antisemitismus strotzende fürbitte zu eliminieren!!!!!! die ganze karfreitagsliturgie, ob im alten ritus oder sogar noch im neuen, ist immer wieder eine herausforderung, dass man nicht blindlings in einen antisemitismus verfällt. grauslich, wenn manche christInnen auch noch heute auf die „echte“ (= antisemitische) fürbitte bestehen…
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ich finde es einfach schäbig, wenn in diesem artikel behauptet wird, nur kirchenfeindliche kräfte seien für die änderung der karfreitagsfürbitte! es war DIE tat von JOHANNES XXIII. schlechthin, endlich diese unsägliche, vor antisemitismus strotzende fürbitte zu eliminieren!!!!!! die ganze karfreitagsliturgie, ob im alten ritus oder sogar noch im neuen, ist immer wieder eine herausforderung, dass man nicht blindlings in einen antisemitismus verfällt. grauslich, wenn manche christInnen auch noch heute auf die „echte“ (= antisemitische) fürbitte bestehen…
#29 Florian Geyer 21:43:42 | Freitag, 18. Januar 2008
ich suche ganz verbissen
in den konzilsdokumenten nach der stelle wo vom volksaltar und der zelebrationsrichtung zum volk gesprochen wird. ich finde aber nix. kann mir jemand helfen ?
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in den konzilsdokumenten nach der stelle wo vom volksaltar und der zelebrationsrichtung zum volk gesprochen wird. ich finde aber nix. kann mir jemand helfen ?
#28 Alois Bischof 21:42:24 | Freitag, 18. Januar 2008
Karl Murx
Sie lassen es erscheinen als habe der gute und selige (spätere) Erzbischof von Mailand Ildefons Schuster irgendeine Zensur belaufen. Das ist kanonisch gesehen Unsinn. Schuster wurde nicht umsonst von Pius XII. so geschätzt. Er hat niemals eine Kirchenstrafe belaufen, was bei Ihnen anders sein oder werden könnte.
Der Antrag beinhaltete nur die Weglassung des ‘perfidis’, was zwar den Sinn des Gebetes verstümmelt (da nicht alle Juden ungläubig sind, ich nenne nur die Brüder Lémann, die Freunde des Pius IX. und Priester der hl. römischen Kirche), aber noch nicht den Inhalt wegnimmt.
Auch die Version von Paul VI. aus 1965 ist noch direkt rechtgläubig, die von 1970 aber sehr zweifelhafter Orthodoxie.
Das Problem mit den Amici d’Israele war vor allem auch ihr moderater Zionismus (übrigens mit G.K. Chesterton geteilt), was dem Hl. Stuhle ein Dorn im Auge war. Und mit Recht natürlich. Vor allem hinsichtlich der klaren Position die der hl. Papst Pius X. gegenüber Dr. Theodor Herzl bezog.
Das macht aber die Version von 1962 (im Vatikan selbst: seit 1959) noch nicht unerlaubt oder „unakzeptabel“ (Sie sind ja nicht Richtstab der Kirche), und auch das Gebet von 1965 ist klar in dem es für die Bekehrung der Juden zu Christus betet.
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Sie lassen es erscheinen als habe der gute und selige (spätere) Erzbischof von Mailand Ildefons Schuster irgendeine Zensur belaufen. Das ist kanonisch gesehen Unsinn. Schuster wurde nicht umsonst von Pius XII. so geschätzt. Er hat niemals eine Kirchenstrafe belaufen, was bei Ihnen anders sein oder werden könnte.
Der Antrag beinhaltete nur die Weglassung des ‘perfidis’, was zwar den Sinn des Gebetes verstümmelt (da nicht alle Juden ungläubig sind, ich nenne nur die Brüder Lémann, die Freunde des Pius IX. und Priester der hl. römischen Kirche), aber noch nicht den Inhalt wegnimmt.
Auch die Version von Paul VI. aus 1965 ist noch direkt rechtgläubig, die von 1970 aber sehr zweifelhafter Orthodoxie.
Das Problem mit den Amici d’Israele war vor allem auch ihr moderater Zionismus (übrigens mit G.K. Chesterton geteilt), was dem Hl. Stuhle ein Dorn im Auge war. Und mit Recht natürlich. Vor allem hinsichtlich der klaren Position die der hl. Papst Pius X. gegenüber Dr. Theodor Herzl bezog.
Das macht aber die Version von 1962 (im Vatikan selbst: seit 1959) noch nicht unerlaubt oder „unakzeptabel“ (Sie sind ja nicht Richtstab der Kirche), und auch das Gebet von 1965 ist klar in dem es für die Bekehrung der Juden zu Christus betet.
#27 silesius 21:41:07 | Freitag, 18. Januar 2008
Für die Bekehrung der Lavebristen
Die Fürbitte „Für die Bekehrung der Juden“ würde ich umändern lassen in eine Fürbitte für die Bekehrung der Lavebristen-Sekte. Die haben’s glaube ich nötiger…
Zumindest sprechen die hier publizierten antisemitischen Artikel dafür…
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Die Fürbitte „Für die Bekehrung der Juden“ würde ich umändern lassen in eine Fürbitte für die Bekehrung der Lavebristen-Sekte. Die haben’s glaube ich nötiger…
Zumindest sprechen die hier publizierten antisemitischen Artikel dafür…
#26 sacerdos helveticus 21:30:52 | Freitag, 18. Januar 2008
Korrektur!
Karl Murx schrieb:
Die Vereinigung Amici d’Israele wurde verboten, die Antragsteller mußten 1928 abschwören, darunter Ildefons Schuster.
„…darunter der Selige Ildefons Cardinal Schuster“ sollte es heissen!
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Karl Murx schrieb:
Die Vereinigung Amici d’Israele wurde verboten, die Antragsteller mußten 1928 abschwören, darunter Ildefons Schuster.
„…darunter der Selige Ildefons Cardinal Schuster“ sollte es heissen!
#25 Alois Bischof 21:27:10 | Freitag, 18. Januar 2008
Genoveva
Erstens bezeichnete ich nicht die Fassung des Gebetes nach Johannes XXIII. als häretisch bzw. fast häretisch, sondern das Fürbittgebet im Missale 1970 nach Paul VI. Übrigens kann zur Verteidigung Pauls VI. angeführt werden daß im Stundengebet vom Karfreitag auch im ‘erneuerten’ Ritus noch für die Bekehrung der Juden zu Christus gebetet wird, obwohl da vom Schleier, von Verblendung und von Ungläubigkeit bzw. Treulosigkeit (perfidiam) keine Rede mehr ist.
Ihren Ausführung zur Kontroverse des „pro multis“ stimmt aber gar nicht. Natürlich ist Jesus auch für alle gestorben, jedoch – so auch der Römische Katechismus von 1571 – bei der Einsetzung des Opfer des neuen Bundes, der Eucharistie, hat Er „für viele“ verwendet als Hinweis auf die tatsächliche Frucht der Erlösung, die ja leider nicht alle Menschen freien Willens einschließt. Da aber im Wandlungsgebet die Rede davon ist, daß man Jesus zitiert „und Er sprach“, ist die Falschübersetzung „für alle“ eine historische und liturgische Lüge die im Novus Ordo Missae tagtäglich u.a. in Deutschland (nicht aber in Polen und Frankreich) wiederholt wird. Die ‘integritas’ der Wandlungsworte ist dadurch zu Nichte gemacht, meiner Einsicht nach wird (glücklicher- oder unglücklicherweise) die sakramentelle Gültigkeit jedoch nicht beeinträchtigt, da nur ‘Das ist Mein Leib’ und ‘Das ist Mein Blut’ die essentia der forma darstellen.
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Erstens bezeichnete ich nicht die Fassung des Gebetes nach Johannes XXIII. als häretisch bzw. fast häretisch, sondern das Fürbittgebet im Missale 1970 nach Paul VI. Übrigens kann zur Verteidigung Pauls VI. angeführt werden daß im Stundengebet vom Karfreitag auch im ‘erneuerten’ Ritus noch für die Bekehrung der Juden zu Christus gebetet wird, obwohl da vom Schleier, von Verblendung und von Ungläubigkeit bzw. Treulosigkeit (perfidiam) keine Rede mehr ist.
Ihren Ausführung zur Kontroverse des „pro multis“ stimmt aber gar nicht. Natürlich ist Jesus auch für alle gestorben, jedoch – so auch der Römische Katechismus von 1571 – bei der Einsetzung des Opfer des neuen Bundes, der Eucharistie, hat Er „für viele“ verwendet als Hinweis auf die tatsächliche Frucht der Erlösung, die ja leider nicht alle Menschen freien Willens einschließt. Da aber im Wandlungsgebet die Rede davon ist, daß man Jesus zitiert „und Er sprach“, ist die Falschübersetzung „für alle“ eine historische und liturgische Lüge die im Novus Ordo Missae tagtäglich u.a. in Deutschland (nicht aber in Polen und Frankreich) wiederholt wird. Die ‘integritas’ der Wandlungsworte ist dadurch zu Nichte gemacht, meiner Einsicht nach wird (glücklicher- oder unglücklicherweise) die sakramentelle Gültigkeit jedoch nicht beeinträchtigt, da nur ‘Das ist Mein Leib’ und ‘Das ist Mein Blut’ die essentia der forma darstellen.
#24 ExBochumer † 19:46:25 | Freitag, 18. Januar 2008
Soeben im Newsletter von Radio Vatikan gelesen:
RV berichtet über den Zeitungsartikel. – Scheint vielleicht doch was dran zu sein??
Mal schauen.
Redaktion benachrichtigen
RV berichtet über den Zeitungsartikel. – Scheint vielleicht doch was dran zu sein??
Mal schauen.
#23 Benedikt 19:39:56 | Freitag, 18. Januar 2008
Änderung
Die erste Verstümmelung des Gebets geschah erst im Jahr 1962 durch den Seligen Papst Johannes XXIII. Er ließ in der Formulierung „pro perfidis Judaeis“ das Adjektiv „perfidus“ – zu Deutsch: „treulos“ – einfach weg.
Nee, das war schon früher.
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Die erste Verstümmelung des Gebets geschah erst im Jahr 1962 durch den Seligen Papst Johannes XXIII. Er ließ in der Formulierung „pro perfidis Judaeis“ das Adjektiv „perfidus“ – zu Deutsch: „treulos“ – einfach weg.
Nee, das war schon früher.
#22 Gotthard 19:13:27 | Freitag, 18. Januar 2008
Kniebeuge
Während die eigentliche Oration bei den übrigen acht Fürbitten am Karfreitag für
Kirche, Papst, Klerus, Herrscher, Taufbewerber und alle, die sich in Not und Gefahr befinden,
sowie für Häretiker und Heiden jeweils mit „Lasset uns beten – Beuget die Knie – Erhebet Euch“ eingeleitet wurde, entfiel diese Formel bei der Bitte für die Juden. Und zwar mit der Begründung, es solle nicht das Andenken an die Schmach erneuert werden, mit welcher die Juden durch Kniebeugen Christus in seiner Todesstunde verhöhnt hätten. Stattdessen ging das Gebet direkt weiter: „Allmächtiger, ewiger Gott, der du sogar die treulosen Juden von deiner Erbarmung nicht ausschließest, erhöre unser Flehen, das wir ob jenes Volkes Verblendung dir darbringen: auf dass es das Licht deiner Wahrheit, welche Christus ist, erkenne und seinen Finsternissen entrissen werde.
Durch Christus unseren Herrn. Amen.“
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Während die eigentliche Oration bei den übrigen acht Fürbitten am Karfreitag für
Kirche, Papst, Klerus, Herrscher, Taufbewerber und alle, die sich in Not und Gefahr befinden,
sowie für Häretiker und Heiden jeweils mit „Lasset uns beten – Beuget die Knie – Erhebet Euch“ eingeleitet wurde, entfiel diese Formel bei der Bitte für die Juden. Und zwar mit der Begründung, es solle nicht das Andenken an die Schmach erneuert werden, mit welcher die Juden durch Kniebeugen Christus in seiner Todesstunde verhöhnt hätten. Stattdessen ging das Gebet direkt weiter: „Allmächtiger, ewiger Gott, der du sogar die treulosen Juden von deiner Erbarmung nicht ausschließest, erhöre unser Flehen, das wir ob jenes Volkes Verblendung dir darbringen: auf dass es das Licht deiner Wahrheit, welche Christus ist, erkenne und seinen Finsternissen entrissen werde.
Durch Christus unseren Herrn. Amen.“
#21 Karl Murx 19:12:04 | Freitag, 18. Januar 2008
Da ist gar nichts akzeptabel
Im Hinblick auf die Verurteilungen des Heiligen Offizium im Jahre 1928, welche den Antrag als fromme Ohren verletzend und den Indifferentismus fördend zensurierte, kann kein aufrechter Katholik das mittragen.
Die Vereinigung Amici d’Israele wurde verboten, die Antragsteller mußten 1928 abschwören, darunter Ildefons Schuster.
Abschließend:
Ich freue mich riesig, denn das schafft einen Graben zwischen uns und den anderen.
Redaktion benachrichtigen
Im Hinblick auf die Verurteilungen des Heiligen Offizium im Jahre 1928, welche den Antrag als fromme Ohren verletzend und den Indifferentismus fördend zensurierte, kann kein aufrechter Katholik das mittragen.
Die Vereinigung Amici d’Israele wurde verboten, die Antragsteller mußten 1928 abschwören, darunter Ildefons Schuster.
Abschließend:
Ich freue mich riesig, denn das schafft einen Graben zwischen uns und den anderen.
#20 Tridentinus 18:34:02 | Freitag, 18. Januar 2008
Auf jeden Fall akzeptabel wäre die Formulierung,
die Papst Paul VI. 1965 in das Messbuch eingefügt hat. Aber die Geste einer solchen Änderung wird wohl jede Verständigung mit FSSPX unmöglich machen. Übrigensist dann ja das alte Messbuch das neue: Ordinarius Usus in der Editio Typica von 2002 und Extraordinarius
Usus von 2008! Aus alt mach neu.
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die Papst Paul VI. 1965 in das Messbuch eingefügt hat. Aber die Geste einer solchen Änderung wird wohl jede Verständigung mit FSSPX unmöglich machen. Übrigensist dann ja das alte Messbuch das neue
: Ordinarius Usus in der Editio Typica von 2002 und Extraordinarius
Usus von 2008! Aus alt mach neu.#19 matt2 † 18:27:35 | Freitag, 18. Januar 2008
@Berliner: Sie haben mit Ihrem verächtlichen Gerede über das At den Streit begonnen…
diese selbstgerechte Art hat meinen Unmut erregt. Dem musste ich etwas entgegnen im Ausmaß Ihrer Unverfrorenheit wider das Zeugnis der Schrift. Wer die Alte Schrift leugnet ist ein ebensolcher Chaot, wie jener, der den Neuen Bund leugnet.
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diese selbstgerechte Art hat meinen Unmut erregt. Dem musste ich etwas entgegnen im Ausmaß Ihrer Unverfrorenheit wider das Zeugnis der Schrift. Wer die Alte Schrift leugnet ist ein ebensolcher Chaot, wie jener, der den Neuen Bund leugnet.
#18 DerBerliner 18:18:38 | Freitag, 18. Januar 2008
@matt: Suchen Sie Streit woanders!
Sind Sie hier der Foren-Troll!
Oder Pausen-Clown?
Wahrscheinlich beides!
Aus und Ende zu Ihnen!
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Sind Sie hier der Foren-Troll!
Oder Pausen-Clown?
Wahrscheinlich beides!
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#17 st.georg 18:16:30 | Freitag, 18. Januar 2008
@der berliner
…von berliner zu berliner : :)3 …
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…von berliner zu berliner : :)3 …
#16 Tilly 18:15:56 | Freitag, 18. Januar 2008
Es muß beim Überlieferten bleiben!
Sollte das Fürbittengebet verändert werden war das Moto Propie ein Farce!
Und Papst Benedikt XVI. würde völlig unglaubwürdig werden.
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Sollte das Fürbittengebet verändert werden war das Moto Propie ein Farce!
Und Papst Benedikt XVI. würde völlig unglaubwürdig werden.
#15 matt2 † 18:15:15 | Freitag, 18. Januar 2008
@Berliner: achso! ich vergaß: die Jesuiten sind ja die geistige Elite der Geistlichkeit…
dass sind doch die, die allerhand studieren (müssen) und dabei aber auch nicht gescheiter werden. Anscheinend macht es sie dabei nur zu Vorreitern unter den Verächtern des AT. Welchen Gott ehrt ihr eigentlich? Ist Euer Jesulein zu einem kleinmütigen Götzen verkommen, der die klare Sprache des AT nicht kennt, der auf seinen Vater vergaß? Seid Ihr alle weichgekocht vom vielen Studieren an weltlichen Unis? Es hat den Anschein, als ob sich die paulinischen Worte bestätigten: „es wird die Zeit kommen, da wird man die Wahrheit nicht vertragen“
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dass sind doch die, die allerhand studieren (müssen) und dabei aber auch nicht gescheiter werden. Anscheinend macht es sie dabei nur zu Vorreitern unter den Verächtern des AT. Welchen Gott ehrt ihr eigentlich? Ist Euer Jesulein zu einem kleinmütigen Götzen verkommen, der die klare Sprache des AT nicht kennt, der auf seinen Vater vergaß? Seid Ihr alle weichgekocht vom vielen Studieren an weltlichen Unis? Es hat den Anschein, als ob sich die paulinischen Worte bestätigten: „es wird die Zeit kommen, da wird man die Wahrheit nicht vertragen“
#14 DerBerliner 18:07:45 | Freitag, 18. Januar 2008
matt2: Dümmste Polemik
Pardon, was für ein schlechtes Kraut haben geraucht?
Ich weiß nicht, was für Spielchen Sie hier treiben, aber versuchen Sie bitte nicht einen Jesuiten-Schüler mit so billiger Polemik weit unter Bild-/Krone-Niveau verdummen zu wollen!
Setzen: 6 – Thema verfehlt!
Auf so einen Quatsch kann ich bestens verzichten!
Übrigens: Wenn meine Ablehnung dieses Jahwe-Rassisten Hochmmut sein sollte, dann hätte ich kein Problem damit!
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Pardon, was für ein schlechtes Kraut haben geraucht?
Ich weiß nicht, was für Spielchen Sie hier treiben, aber versuchen Sie bitte nicht einen Jesuiten-Schüler mit so billiger Polemik weit unter Bild-/Krone-Niveau verdummen zu wollen!
Setzen: 6 – Thema verfehlt!
Auf so einen Quatsch kann ich bestens verzichten!
Übrigens: Wenn meine Ablehnung dieses Jahwe-Rassisten Hochmmut sein sollte, dann hätte ich kein Problem damit!
#13 matt2 † 17:48:14 | Freitag, 18. Januar 2008
@Berliner: ganz einfach!
weil der Gott des AT der wahre Gott ist, auch wenn das den verweichlichten Katholiken nicht eingehen will, weil sie alle ihrem Jesulein anhangen, der offenbar ebenso verweichlicht ist. Das Jesulein scheint offenbar selbst in die Verachtung seines Vaters verfallen zu sein, den er doch ehren sollte. Der Hochmut und das Unverständnis dieser sog. Christen gegenüber der Alten Schrift ist wirklich unerträglich.
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weil der Gott des AT der wahre Gott ist, auch wenn das den verweichlichten Katholiken nicht eingehen will, weil sie alle ihrem Jesulein anhangen, der offenbar ebenso verweichlicht ist. Das Jesulein scheint offenbar selbst in die Verachtung seines Vaters verfallen zu sein, den er doch ehren sollte. Der Hochmut und das Unverständnis dieser sog. Christen gegenüber der Alten Schrift ist wirklich unerträglich.
#12 Sirilo 17:45:27 | Freitag, 18. Januar 2008
Favelius = Bokrug
Bei Favelius handelt es sich um den Leser, der ursprünglich unter dem Namen „Bokrug“ Kreuz.net vollspammte. Nachdem er als Bokrug und unter einem Dutzend weiterer Namen immer wieder hier gesperrt wurde, setzt er diesmal als „Favelius“ sein Spammen fort. Einen echten Dialog gibt es mit ihm nicht; er kopiert – teilweise schon zum 100. Mal – immer wieder die gleichen Texte und Textfragmente ins Forum. Es wäre hilfreich, wenn er auch diesmal schnell wieder gesperrt wird.
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Bei Favelius handelt es sich um den Leser, der ursprünglich unter dem Namen „Bokrug“ Kreuz.net vollspammte. Nachdem er als Bokrug und unter einem Dutzend weiterer Namen immer wieder hier gesperrt wurde, setzt er diesmal als „Favelius“ sein Spammen fort. Einen echten Dialog gibt es mit ihm nicht; er kopiert – teilweise schon zum 100. Mal – immer wieder die gleichen Texte und Textfragmente ins Forum. Es wäre hilfreich, wenn er auch diesmal schnell wieder gesperrt wird.
#11 DerBerliner 17:34:16 | Freitag, 18. Januar 2008
Frage: Warum noch immer das AT?
Eine aufrichtig gemeinte Frage an die Spezialisten hier in der Hoffnung auf ein paar gute Links bzw. Erklärungen:
Ich habe schon einige Theologen und auch Schlaue Jungs (SJ) vergeblich nach guten Gründen gefragt, warum für mich als Christen das AT dieses so sehr menschlichen, neidischen, rachsüchtigen und nicht zuletzt rassistischen Jahwe noch gelten sollte. Wenn ich den Talmud lese, der ja auf der Basis der Tora / AT entstanden ist, dann kann ick ja nich so ville fressen wie ick kotzen möchte.
Für mich ist ein totaler „Paradimen-Wechsel“ durch Jesus Christus gegeben, wie er radikaler nicht sein könnte. Warum sonst schimpft Er die jüdischen Schriftgelehrten im Tempel, daß Satan ihr Vater sei, der Vater der Lüge!?
Pardon, aber Bergpredigt und AT mit seinem „Auge um Auge“ unter einen Hut zu bringen, das scheint mir extreme Auslegungsakrobatik zu sein, und ich frage mich schon lange, warum das laufend versucht wird. Nirgens finde ich gute Gründe! In meinem laienhaften Verständnis widerspricht das fundamental der Lehre Christi.
Natürlich wäre bei meiner Sichtweise – bibeltechnisch absolut laienhaft – ein offener Dissenz zwischen jedem Christen und Juden bzw. auch mit den Anhängern des Mörders und Kinderschänders Mohammed gegeben. Sei es drum! Es geht nicht anders! Nur, warum kneifen die Theologen? Warum keine klare und eindeutige Stellung – wie es, nach meinem Verständnis, Jesus Christus gewollt hat.
Dankbar für jede Antwort bzw. Link – muß nicht Amtskirche sein. Danke sehr!
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Eine aufrichtig gemeinte Frage an die Spezialisten hier in der Hoffnung auf ein paar gute Links bzw. Erklärungen:
Ich habe schon einige Theologen und auch Schlaue Jungs (SJ) vergeblich nach guten Gründen gefragt, warum für mich als Christen das AT dieses so sehr menschlichen, neidischen, rachsüchtigen und nicht zuletzt rassistischen Jahwe noch gelten sollte. Wenn ich den Talmud lese, der ja auf der Basis der Tora / AT entstanden ist, dann kann ick ja nich so ville fressen wie ick kotzen möchte.
Für mich ist ein totaler „Paradimen-Wechsel“ durch Jesus Christus gegeben, wie er radikaler nicht sein könnte. Warum sonst schimpft Er die jüdischen Schriftgelehrten im Tempel, daß Satan ihr Vater sei, der Vater der Lüge!?
Pardon, aber Bergpredigt und AT mit seinem „Auge um Auge“ unter einen Hut zu bringen, das scheint mir extreme Auslegungsakrobatik zu sein, und ich frage mich schon lange, warum das laufend versucht wird. Nirgens finde ich gute Gründe! In meinem laienhaften Verständnis widerspricht das fundamental der Lehre Christi.
Natürlich wäre bei meiner Sichtweise – bibeltechnisch absolut laienhaft – ein offener Dissenz zwischen jedem Christen und Juden bzw. auch mit den Anhängern des Mörders und Kinderschänders Mohammed gegeben. Sei es drum! Es geht nicht anders! Nur, warum kneifen die Theologen? Warum keine klare und eindeutige Stellung – wie es, nach meinem Verständnis, Jesus Christus gewollt hat.
Dankbar für jede Antwort bzw. Link – muß nicht Amtskirche sein. Danke sehr!
#10 Aleph † 17:31:34 | Freitag, 18. Januar 2008
Anachronismus
Es ist überfällig, dass die Karfreitagsbitte entweder geändert oder weggenommen wird. Da besteht Handlugsbedarf. Die Karfreitagsbitte ist ein Anachronismus.
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Es ist überfällig, dass die Karfreitagsbitte entweder geändert oder weggenommen wird. Da besteht Handlugsbedarf. Die Karfreitagsbitte ist ein Anachronismus.
#9 santa rita 17:28:46 | Freitag, 18. Januar 2008
@ Favelius
„Wenn der Messias kommt, werden alle Menschen den Juden als Sklaven dienen.“
Hören Sie sich mal Siegfrieds Trauermarsch www.youtube.com/watch?v=20RldhK9354&…= aus Götterdämmerung an.
Das ab 4:41 erklingende Schwertmotiv erinnert an den alten Kaiserhymnus Salve festa dies: Gewichen sind die traurigen Bande des höllischen Gesetzes und es erschrak der Abgrund über das hervorbrechende Licht.
Nur der in all seiner Kraft auferstandene Kaiser (die Hand Gottes) kann Kirche und Welt von der Judenknute befreien.
Bis dahin wird der jüdische Druck dazu führen, dass der Vatikan den Antichrist (= der kosmische Christus) als wiedergekehrten Christus anerkennen und der Welt zur Verehrung vorstellen wird. Das wird dann die Stunde des Kaisers sein.
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„Wenn der Messias kommt, werden alle Menschen den Juden als Sklaven dienen.“
Hören Sie sich mal Siegfrieds Trauermarsch www.youtube.com/watch?v=20RldhK9354&…= aus Götterdämmerung an.
Das ab 4:41 erklingende Schwertmotiv erinnert an den alten Kaiserhymnus Salve festa dies: Gewichen sind die traurigen Bande des höllischen Gesetzes und es erschrak der Abgrund über das hervorbrechende Licht.
Nur der in all seiner Kraft auferstandene Kaiser (die Hand Gottes) kann Kirche und Welt von der Judenknute befreien.
Bis dahin wird der jüdische Druck dazu führen, dass der Vatikan den Antichrist (= der kosmische Christus) als wiedergekehrten Christus anerkennen und der Welt zur Verehrung vorstellen wird. Das wird dann die Stunde des Kaisers sein.
#8 matt2 † 17:11:01 | Freitag, 18. Januar 2008
Es geht hier nicht nur um die leiblichen Israeliten…
es geht um die richtige Auffassung von Gott. Es geht darum, dass Jesus Gott unterzuordnen ist und daher als Person und in seiner institutionalistieren Form keine Absolutheit wie der Vater darstellt. Auch sein Kreuzopfer ist lediglich der Vollzug des göttlichen Willens an ihm und seine Himmelfahrt ist nichts, was ihn dem Vater per se ebenbürtig machte. Die Wesensgleichheit mit Gott ist aus meinem Denken nichts exklusives, was etwa nur Jesus zuteil würde. Sie ist im Grunde jedem Menschen zuteil. Daher ist es auch allen Menschen gegeben Söhne oder Töchter Gottes zu werden. Das AT kennt hier auch keinen Widerspruch.
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es geht um die richtige Auffassung von Gott. Es geht darum, dass Jesus Gott unterzuordnen ist und daher als Person und in seiner institutionalistieren Form keine Absolutheit wie der Vater darstellt. Auch sein Kreuzopfer ist lediglich der Vollzug des göttlichen Willens an ihm und seine Himmelfahrt ist nichts, was ihn dem Vater per se ebenbürtig machte. Die Wesensgleichheit mit Gott ist aus meinem Denken nichts exklusives, was etwa nur Jesus zuteil würde. Sie ist im Grunde jedem Menschen zuteil. Daher ist es auch allen Menschen gegeben Söhne oder Töchter Gottes zu werden. Das AT kennt hier auch keinen Widerspruch.
#7 matt 16:51:03 | Freitag, 18. Januar 2008
@Favelius: Sie sind doch wieder dieser Elohim Chaot…
mit Ihnen lohnt sowieso keine Diskussion… mehr als spammen tun Sie nicht.
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mit Ihnen lohnt sowieso keine Diskussion… mehr als spammen tun Sie nicht.
#6 Amanda 16:28:07 | Freitag, 18. Januar 2008
Verkürzung von Gebeten
Wenn der Priester – in diesem Fall mein Gemeindepfarrer – zum Beispiel an Weihnachten nicht betet: „…feiern wir den Tag, an dem Maria in unversehrter Jungfräulichkeit der Welt den Erlöser geboren hat“, sondern einfach die Stelle mit der unversehrten Jungfräulichkeit unterschlägt, muss ich mich schon fragen, ob da nicht eine zentrale Glaubenswahrheit geleugnet wird. Oder, wenn er schon den Römischen Messkanon wählt (zumindest das, was vom Kanon der Tridentinischen Messe übrig blieb), dass er dann lediglich für „die Kirche“ betet und die Adjektive „heilig“ und „katholisch“ unter den Volksaltar fallen lässt. Als ich mich erdreistete, ihn zu fragen, warum er dies tue, redete er sich heraus, das verstünden doch heute die Leute nicht mehr.
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Wenn der Priester – in diesem Fall mein Gemeindepfarrer – zum Beispiel an Weihnachten nicht betet: „…feiern wir den Tag, an dem Maria in unversehrter Jungfräulichkeit der Welt den Erlöser geboren hat“, sondern einfach die Stelle mit der unversehrten Jungfräulichkeit unterschlägt, muss ich mich schon fragen, ob da nicht eine zentrale Glaubenswahrheit geleugnet wird. Oder, wenn er schon den Römischen Messkanon wählt (zumindest das, was vom Kanon der Tridentinischen Messe übrig blieb), dass er dann lediglich für „die Kirche“ betet und die Adjektive „heilig“ und „katholisch“ unter den Volksaltar fallen lässt. Als ich mich erdreistete, ihn zu fragen, warum er dies tue, redete er sich heraus, das verstünden doch heute die Leute nicht mehr.
#5 ExBochumer † 16:20:22 | Freitag, 18. Januar 2008
@ Favelius
Da Sie gerade Sarkozy erwähnten:
„Eine Finanzkommission hat die Ausgaben des französischen Präsidenten Sarkozy für sein Make-up während des Wahlkampfs als zu hoch eingeschätzt. Etwa 34 400 Euro soll er ausgegeben haben.“
Quelle: www.focus.de/…kozy_aid_234069.html
Was für ein eitler Pfau, dieser Sarkozy.
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Da Sie gerade Sarkozy erwähnten:
„Eine Finanzkommission hat die Ausgaben des französischen Präsidenten Sarkozy für sein Make-up während des Wahlkampfs als zu hoch eingeschätzt. Etwa 34 400 Euro soll er ausgegeben haben.“
Quelle: www.focus.de/…kozy_aid_234069.html
Was für ein eitler Pfau, dieser Sarkozy.
#4 Genoveva 15:56:57 | Freitag, 18. Januar 2008
Alois Bischof: fast häretisch
Das Weglassen eines Wortes in einem Gebet kann per se nicht häretisch sein.
Nehmen wir ein Beispiel: Wenn es in einem Gebet heißt: „zum dreifaltigen Gott“ und man das ändert in „zu Gott“, so ist dieses Gebet dadurch nicht häretisch, da uns der rechte Glaube nicht zwingt, ständig alle Attribute Gottes zu nennen.
Interessant finde ich Ihre Schlußfolgerungen bezüglich des Gehorsams gegenüer dem Hl. Vater. Dieser hat die Alte Messe als außerordentlichen Ritus wieder unter die Fittiche des Hl. Stuhls genommen. Damit geht natürlich auch das Recht zur Pflege dieses Ritus einher.
Was micht außerordentlich freut ist das Zitat aus dem „Qui pridie“ des Gründonnerstags. Daran sehen Sie, daß im Hinblick auf die Erlösungstat Christi am Kreuz die Worte „pro multis“ und „pro omnium“ univok verwendet werden können. Womit dem Geschrei wegen der Übersetzung „für viele“ im deutschen Meßbuch die Grundlage entzogen ist.
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Das Weglassen eines Wortes in einem Gebet kann per se nicht häretisch sein.
Nehmen wir ein Beispiel: Wenn es in einem Gebet heißt: „zum dreifaltigen Gott“ und man das ändert in „zu Gott“, so ist dieses Gebet dadurch nicht häretisch, da uns der rechte Glaube nicht zwingt, ständig alle Attribute Gottes zu nennen.
Interessant finde ich Ihre Schlußfolgerungen bezüglich des Gehorsams gegenüer dem Hl. Vater. Dieser hat die Alte Messe als außerordentlichen Ritus wieder unter die Fittiche des Hl. Stuhls genommen. Damit geht natürlich auch das Recht zur Pflege dieses Ritus einher.
Was micht außerordentlich freut ist das Zitat aus dem „Qui pridie“ des Gründonnerstags. Daran sehen Sie, daß im Hinblick auf die Erlösungstat Christi am Kreuz die Worte „pro multis“ und „pro omnium“ univok verwendet werden können. Womit dem Geschrei wegen der Übersetzung „für viele“ im deutschen Meßbuch die Grundlage entzogen ist.
#3 Alois Bischof 15:48:16 | Freitag, 18. Januar 2008
Qui pridie quam pateretur pro nostram omniumque salutem (Qui pridie des Gründonnerstag)
Christus ist auch für die Juden gestorben, ja Er ist erstens für sie gekommen, wie aus dem Dialog mit der Samaritanerin hervorgeht. Der Herr Jesus war hebräozentrisch während Seiner öffentlichen Glaubensverkündigung.
Und außerhalb Jesus gibt es auch für Juden objektiv kein einziges Heil, denn wer den Sohn nicht hat, hat auch den Vater nicht.
Das ist auch die feste Lehre der römisch-katholischen Kirche. Das Alte Gesetz wurde gekündigt, der Alte Bund erfüllt und somit aufgehoben (cfr. Mystici corporis, par. 29). Der Eintritt in die katholische und Römische Kirche ist für jeden Menschen notwendig (Humani generis, par. 27). Das ist auch das Dogma von ‘Cantate Domino’ (1442), des Konzils von Florenz.
Daß unschuldig unwissende Juden bzw. jüdische Kinder auch durch einen Akt vollkommener Liebe zu Gott gerettet werden könnten, wie auch Nichtchristen in isolierter Lage, usw., ist ebenfalls Lehre der Kirche. Solche werden aber entschuldigt durch ihre Unkenntnisse, aber heilsökonomisch einzig und alleine durch das Kreuz Jesu Christi und Dessen Auferstehung von den Toten, nach Leib, Seele, Blut und Gottheit, gerechtfertigt.
Es gibt keinen alternativen Weg. Egal was Willebrands, Wojtyla, Urs von Balthasar, protestantische Dispensationalisten (Evangelikale) oder andere behaupten mögen.
So ist die Glaubenslehre der Kirche. Kein Zeitgeist kann sie aufheben.
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Christus ist auch für die Juden gestorben, ja Er ist erstens für sie gekommen, wie aus dem Dialog mit der Samaritanerin hervorgeht. Der Herr Jesus war hebräozentrisch während Seiner öffentlichen Glaubensverkündigung.
Und außerhalb Jesus gibt es auch für Juden objektiv kein einziges Heil, denn wer den Sohn nicht hat, hat auch den Vater nicht.
Das ist auch die feste Lehre der römisch-katholischen Kirche. Das Alte Gesetz wurde gekündigt, der Alte Bund erfüllt und somit aufgehoben (cfr. Mystici corporis, par. 29). Der Eintritt in die katholische und Römische Kirche ist für jeden Menschen notwendig (Humani generis, par. 27). Das ist auch das Dogma von ‘Cantate Domino’ (1442), des Konzils von Florenz.
Daß unschuldig unwissende Juden bzw. jüdische Kinder auch durch einen Akt vollkommener Liebe zu Gott gerettet werden könnten, wie auch Nichtchristen in isolierter Lage, usw., ist ebenfalls Lehre der Kirche. Solche werden aber entschuldigt durch ihre Unkenntnisse, aber heilsökonomisch einzig und alleine durch das Kreuz Jesu Christi und Dessen Auferstehung von den Toten, nach Leib, Seele, Blut und Gottheit, gerechtfertigt.
Es gibt keinen alternativen Weg. Egal was Willebrands, Wojtyla, Urs von Balthasar, protestantische Dispensationalisten (Evangelikale) oder andere behaupten mögen.
So ist die Glaubenslehre der Kirche. Kein Zeitgeist kann sie aufheben.
#2 stimme der vernunft † 15:35:45 | Freitag, 18. Januar 2008
Na ja
oder ist Christus für sie nicht am Kreuz gestorben?
Sein Blut wurde ja, darauf wird großer Wert gelegt, nicht für alle vergossen, folglich ist er auch nicht für alle gestorben.
Nur für Viele, aber Juden gibt es ja verhältnismässig wenige.
Von daher…
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oder ist Christus für sie nicht am Kreuz gestorben?
Sein Blut wurde ja, darauf wird großer Wert gelegt, nicht für alle vergossen, folglich ist er auch nicht für alle gestorben.
Nur für Viele, aber Juden gibt es ja verhältnismässig wenige.
Von daher…
#1 Alois Bischof 15:35:35 | Freitag, 18. Januar 2008
In der Tat
hat Johannes XXIII. das Gebet verstümmelt, da die Weglassung des ‘perfidis’ (‘ungläubigen’, falsch: ‘treulosen’) den Eindruck erweckt, als gäbe es keine Christgläubigen Juden, als sei jeder Jude Christusleugner, was nicht wahr ist. Perfidus heißt ‘ungläubig’, nicht im Sinne von ‘infidelis’ sondern im Sinne eines Nichtglaubens an einen Vorgesetzten und Seinen Offenbarungen. Mehr zur Problematik in ‘Ist die traditionelle lateinische Messe antisemitisch?’ von Dr. H.-L. Barth, Philologe der Universität Bonn.
Zweitens, würde es der Vatikan an sich reißen zum zweiten Mal in einer fast häretischen Weise das Fürbittgebet zu ändern, so ist eine ‘Versöhnung’ mit dem traditionstreuen Römisch-Katholischen Priesterverein ‘Priesterbruderschaft St. Pius X.’ ausgeschlossen, Sedisvakantisten sähen eine weitere Häresie und Leugnung der Heilsnotwendigkeit Jesu und des ewigen, neuen Bundes, und sogar die Ecclesia Dei-Gemeinschaften wären empört.
Das bedeutete kirchenpolitisch eine Katastrophe für Benedikt XVI./Joseph Ratzinger.
Ich halte es aber angesichts des starken Jüdischen Lobbyismus beim Vatikan, und angesichts des allgemeinen Glaubensabfalles vieler vatikanischen Bürokraten und Führer, und angesichts der starken Verwurzelung der Freimaurerei im ‘modernen Vatikan’ (sieh Erklärungen des ehemaligen Großmeisters der FM), für nicht unmöglich daß der moderne Vatikan in dieser Angelegenheit den überlieferten Römischen Ritus mit in die Kluft des II. Vatikanischen Konzils und der Häresien reißt
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hat Johannes XXIII. das Gebet verstümmelt, da die Weglassung des ‘perfidis’ (‘ungläubigen’, falsch: ‘treulosen’) den Eindruck erweckt, als gäbe es keine Christgläubigen Juden, als sei jeder Jude Christusleugner, was nicht wahr ist. Perfidus heißt ‘ungläubig’, nicht im Sinne von ‘infidelis’ sondern im Sinne eines Nichtglaubens an einen Vorgesetzten und Seinen Offenbarungen. Mehr zur Problematik in ‘Ist die traditionelle lateinische Messe antisemitisch?’ von Dr. H.-L. Barth, Philologe der Universität Bonn.
Zweitens, würde es der Vatikan an sich reißen zum zweiten Mal in einer fast häretischen Weise das Fürbittgebet zu ändern, so ist eine ‘Versöhnung’ mit dem traditionstreuen Römisch-Katholischen Priesterverein ‘Priesterbruderschaft St. Pius X.’ ausgeschlossen, Sedisvakantisten sähen eine weitere Häresie und Leugnung der Heilsnotwendigkeit Jesu und des ewigen, neuen Bundes, und sogar die Ecclesia Dei-Gemeinschaften wären empört.
Das bedeutete kirchenpolitisch eine Katastrophe für Benedikt XVI./Joseph Ratzinger.
Ich halte es aber angesichts des starken Jüdischen Lobbyismus beim Vatikan, und angesichts des allgemeinen Glaubensabfalles vieler vatikanischen Bürokraten und Führer, und angesichts der starken Verwurzelung der Freimaurerei im ‘modernen Vatikan’ (sieh Erklärungen des ehemaligen Großmeisters der FM), für nicht unmöglich daß der moderne Vatikan in dieser Angelegenheit den überlieferten Römischen Ritus mit in die Kluft des II. Vatikanischen Konzils und der Häresien reißt
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