Wer den Alltag in die Liturgie holt, wälzt sich im eigenen Sumpf – erklärte der Bischof von Eichstätt: Auch Hochgebete nach dem „Strickliesel-Modell“ bringen ihn in Rage.

Horst Metzker: Herr Dr. Heger, UNESCO und WHO,

aus der Mitte der 80er Jahre. Unterernährung und verseuchtes Wasser. Von unserer Verarmung für den „Wohlstand“ der 3. Welt, habe ich nichts geschrieben, und auch so nicht gemeint. Auch MfG

Dr. Christoph Heger: @Horst Metzker: Es war Ihre These.

von wem haben Sie eigentlich die These, dass durch unsere Verarmung weniger Arme verhungern würde. Diese These kenne ich nur von Ihnen.

Es handelt sich um Ihre These! Es waren nämlich Sie, der die Mär von den ca. 40.000 Kindern, die durch unseren Reichtum in anderen Regionen der Erde verhungern, kolportierten.

Ich wäre Ihnen verbunden, wenn Sie meine Beiträge wenigstens so sorgfältig lesen würden, daß Sie mir nicht eine These in den Mund schieben, deren Lächerlichkeit ich durch meine Nachfrage gerade aufgedeckt habe.

Mir geht es um gerechte Preise für die 3. Welt

„Gerechte Preise“ sind in der Wirtschaftswissenschaft einschließlich Wirtschaftsethik das, was in der Zoologie das Einhorn ist – Phantasieprodukte. Auf diesem Niveau ist keine rationale Diskussion möglich.

MfG
Christoph Heger

Horst Metzker: @ Sehr geehrter Herr Dr. Heger,

von wem haben Sie eigentlich die These, dass durch unsere Verarmung weniger Arme verhungern würde. Diese These kenne ich nur von Ihnen.
Mir geht es um gerechte Preise für die 3. Welt und nicht um Ausbeutung. Ein ganz legitimes Anliegen, das jede Gewerkschaft in Deutschland vertritt. Um ganz gewöhnliche Menschenrechte und nicht um Abhängigkeiten. Von Kinderarbeit und unmenschlichen Arbeitsbedingungen zum Wohle der 1. Welt.
Im übrigen frisst ein Mastschwein bis zur Schlachtreife so viel Sojamehl, dass davon 20 Menschen in Afrika ernährt werden könnten. Wir importieren Soja von dort, und ich esse auch ganz gerne mal ein Schnitzel. Soviel zu Ihrer Beruhigung.

Dr. Christoph Heger: @Benedikt: Mehr Verantwortung, weniger gutmenschliche Gratisempörung

Nein, verarmen sollten wir nicht, das wäre auch schlecht für die anderen.

Eben! Diese Erkenntnis lag auch meiner Frage zugrunde. Sie widerspricht aber der von Horst Metzker kolportierten Mär von den ca. 40.000 Kinder die durch unseren Reichtum [Hervorhebung Ch.H.] in anderen Regionen der Erde verhungern.

Nur ein wenig verantwortungsvoller sein.

Selbstverständlich. Man kann nie verantwortungsvoll genug sein. Ein erster Schritt in diese Richtung wäre die Einstellung der für Afrika offenbar verderblichen Entwicklungshilfe.

Mit höherer Moral hat das nichts zu tun.

Mehr Verantwortung wäre sicherlich eine höhere Moral – im Unterschied zu der gutmenschlichen Gratisempörung, die mir hier entgegendröhnt.

MfG
Christoph Heger

Benedikt: @ Dr. Heger

Nein, verarmen sollten wir nicht, das wäre auch schlecht für die anderen. Nur ein wenig verantwortungsvoller sein. Mit höherer Moral hat das nichts zu tun.

Dr. Christoph Heger: @Leblhuber, Horst Metzker: Na, dann weint Euch mal aus,

getröstet von Euer eingebildeten höheren Moralität!

Aber vergeßt nicht, endlich mal meine wiederholte Frage zu beantworten:

wieso durch unsere Verarmung weniger Menschen in anderen Ländern verhungern würden.

MfG
Christoph Heger

Leblhuber: Horst Metzker:

Lieber Leblhuber, es macht keinen Sinn mit Dr. Heger.
Was man hier von einigen Schreibern zu lesen bekommt, ist so weit jenseits dessen, was nach meiner Überzeugung Christ sein bedeuten sollte, dass ich mich dafür schäme. Bigotterie, Formalismus, Zynismus, Hass und Ignoranz sind wohl nicht auszumerzen. Heger ist leider nur einer von vielen. Wenn diese Menschenverachtung das Resultat einer zweitausendjährigen katholischen Morallehre sein soll, ist diese entweder verfehlt oder hat ihre Adressaten nicht erreicht. Auf jeden Fall ein erschreckendes Versagen.

Gruß

Dr. Christoph Heger: Horst Metzker: Anekdotisches, Irrelevantes und bigotte Frechheiten

Heger weiß es besser.

Offenbar wenigstens besser als Horst Metzker, der außer anekdotischen Beobachtungen, die überhaupt nichts zur Sache tun, solche bigotten Frechheiten von sich geben kann:

Der Herr möge mir verzeihen, wenn ich über die dümmliche Arroganz mancher Leute, nicht gerade lachen kann.

Nun ja, er möge ihm alles verzeihen! Besser noch, er würde ihn mit der Gabe reichlicherer Intelligenz vor Wiederholungen des Verzeihungsbedürftigen bewahren!

MfG
Christoph Heger

Horst Metzker: @ Sehr geehrter Benedikt, es nützt nichts.

Heger weiß es besser.
Wenn Sie in Nairobi (ich bleib beim Beispiel) Secondhandkleidung kaufen wollen, bezahlen Sie mehr, als in Deutschland. Meist ist es Spendenware, die in Bremerhafen an meist bietend verkauft wurde, an ganz normale gewerbliche Händler, die containerweise z.B. Kleidung verschiffen. Vergleichbare Radios, Fernseher, etc. kosten mehr als bei uns, doch der Erlös aus Kaffee, Tee, Bananen und anderen Feldfrüchten, wird von uns Europäern immer mehr gedrückt. Ihre Monokulturen bringen nicht mehr den Erlös, um Saatgut für Polykultur zu kaufen. Viel mehr gäbe es zu sagen, doch das würde das Forum sprengen.
Der Herr möge mir verzeihen, wenn ich über die dümmliche Arroganz mancher Leute, nicht gerade lachen kann. MfG, Horst

Benedikt: @ Dr. Heger

Allerdings lese ich keinen Widerspruch zu meiner Aussage, daß sie Waren billiger bekommen, als sie sie jemals erzeugen könnten.

Ja und? Das nutzt ihnen nichts. Und diese Dinge sind nur billiger, weil sie hoch subventioniert sind. Interessant, dass Sie auf einmal den Verteidiger der EU hier abgeben.

Und das tun sie zu teuer – und wollen sie trotzdem nach EU ausführen.

Von wegen – sie produzieren billiger, was aber nichts nutzt, da die EU ihren Wirtschaftsraum mit hohen Zöllen dichtmacht, was sie eigentlich nach WTO-Recht gar nicht dürfte.

Für die Stabilität müssen diese Länder selbst sorgen.

Ihre Hilfsbereitschaft und Empathie sind wirklich allerliebst. Das Gegenteil von Gutmensch, was Sie hier offenbar abgeben wollen ist auch nicht besser.

Wieso „hätte“? Autos aus China, Indien?

Die erfüllen nicht die hiesigen Standards, weswegen ich „Güteklasse BMW“ schrieb. Dass man ein Auto für 2000 € produzieren kann bestreite ich nicht. Es kauft aber hier keiner, weil man schon bei einem Aufprall von 50 km/h tot ist, wie bei dem famosen chinesischen Geländewagen (der aber so um die 9000(?) kostete).

Ich erwähne Schiffsbau, Kameras, Textil – alles durch billigere Konkurrenz weg!

Im Schiffbau für Spezialanfertigungen ist Deutschland vorne. Für die Gehälter der Billiglohnländer kann hier niemand arbeiten, weil die Preise hier nunmal höher sind.

Überhaupt, wer zwingt sie, der WTO beizutreten?

Mithilfe der WTO können sie wenigstens Vergünstigungen herausschlagen und ggfs „klagen“.

Dr. Christoph Heger: @Benedikt: Gegen Logik hilft keine moralische Emphase!

2. Wenn „wir“ Waren – unvernünftigerweise – durch Subvention unter Einstandspreis in arme Länder verkaufen, heißt das doch, daß sie Waren billiger bekommen, als sie sie jemals erzeugen könnten. Sie kriegen also was geschenkt und können ihre Arbeitskraft und Kapital auf Lohnenderes verwenden.
Was für ein Unsinn.

Was Sie nicht sagen! Allerdings lese ich keinen Widerspruch zu meiner Aussage, daß sie Waren billiger bekommen, als sie sie jemals erzeugen könnten.

Stattdessen singen Sie ein altbekanntes Klagelied statischer Wirtschaftsbetrachtung:

Die Märkte in Afrika produzieren vor allem landwirtschaftliche Erzeugnisse.

Und das tun sie zu teuer – und wollen sie trotzdem nach EU ausführen.

Eine umfassende Industiralisierung hat in Afrika nicht stattgefunden

Und bitte warum nicht? Etwa weil die reichen Länder zu viel Kapital hätten?

und wird ohne die nötiges Stabilität und das nötige Kapital auch niemals stattfinden.

Für die Stabilität müssen diese Länder selbst sorgen.

Wenn irgendeiner die Möglichkeit hätte, nach Deutschland Autos der Güteklasse BMW für 2000 € zu verkaufen,

Wieso „hätte“? Autos aus China, Indien?

Die freiwerden Ingenieure könnten ihre Arbeitskraft nirgendwo lohnender verwenden, …

Ich erwähne Schiffsbau, Kameras, Textil – alles durch billigere Konkurrenz weg!

Und wenn sie das alles nicht möchten, brauchen sie doch einfach nicht zu importieren.
Vom WTO-Recht verstehen Sie also auch nichts.

Aufschneider! Überhaupt, wer zwingt sie, der WTO beizutreten?

Benedikt: @ Dr. Heger

2. Wenn „wir“ Waren – unvernünftigerweise – durch Subvention unter Einstandspreis in arme Länder verkaufen, heißt das doch, daß sie Waren billiger bekommen, als sie sie jemals erzeugen könnten. Sie kriegen also was geschenkt und können ihre Arbeitskraft und Kapital auf Lohnenderes verwenden.

Was für ein Unsinn. Die Märkte in Afrika produzieren vor allem landwirtschaftliche Erzeugnisse. Eine umfassende Industiralisierung hat in Afrika nicht stattgefunden und wird ohne die nötiges Stabilität und das nötige Kapital auch niemals stattfinden. Wenn dei Europäer jetzt verbilligtes Getreide nach Afrika schicken, so macht das dort die Märkte kaputt und ruiniert die Betriebe. Sie sind ein Zyniker, wenn Sie schreiben, die Afrikaner könnten ihre Arbeitskraft auf Lohnenderes verwenden. Das können Sie nicht, deswegen betreiben sie ja soviel Landwirtschaft. Wenn irgendeiner die Möglichkeit hätte, nach Deutschland Autos der Güteklasse BMW für 2000 € zu verkaufen, dann hätte er in kürzester Zeit alle dt. Automobilhersteller ruiniert. Die freiwerden Ingenieure könnten ihre Arbeitskraft nirgendwo lohnender verwenden, weil keine Wirtschaft mal eben 500.000 Ingenieure brauchen kann.

Und wenn sie das alles nicht möchten, brauchen sie doch einfach nicht zu importieren.

Vom WTO-Recht verstehen Sie also auch nichts.

Horst Metzker: Lieber Leblhuber, es macht keinen Sinn

mit Dr. Heger. In Nairobi gab es mal nach Angaben der UNESCO ca. 2.000 Sandalenmacher. Dann verkaufte eine Kornwestheimer Schuhfabrik im Rahmen der Entwicklungshilfe einen ausrangierten Sandalenautomaten ins Land. Jetzt sind die Sandalenmacher arbeitslos und ihre Familien hungern. Beispiele dieser Art kenne ich zuhauf.
Im übrigen habe ich noch nie gesagt, wir müssten verarmen, damit andere reicher werden?! Gruß!

Benedikt: @ Filius

Welches Schisma meinen Sie? Das Luther-Schisma oder das Rahner-DBK-Schisma?

Ihres. Sie haben unten eingestanden, dass Sie die Katholiken nur für getrennte Mitchristen halten. Ergo sind Sie im Schisma.

Dr. Christoph Heger: @Leblhuber: Manchmal hilft ein bißchen Logik.

Drolligerweise geht die übliche Klage doch dahin, daß die EU nicht noch mehr Waren, insbesondere Agrarprodukte aus armen Ländern einführen läßt.
Von wirtschaftlichr Ethik haben Sie wirklich keine Ahnung.

Sie offenbar noch weniger.

Kinder verhungern, weil wir mit unseren subventionierten Exporten die wirtschaftliche Grundlage ihrer Eltern zerstören

1. Ich wiederhole: Die drollige Klage geht ja dahin, daß die EU nicht noch mehr Waren, insbesondere Agrarprodukte aus armen Ländern einführen läßt.

Aber wenn Sie schon auf subventionierte Exporte ausweichen möchten, gilt:

2. Wenn „wir“ Waren – unvernünftigerweise – durch Subvention unter Einstandspreis in arme Länder verkaufen, heißt das doch, daß sie Waren billiger bekommen, als sie sie jemals erzeugen könnten. Sie kriegen also was geschenkt und können ihre Arbeitskraft und Kapital auf Lohnenderes verwenden. Und wenn sie das alles nicht möchten, brauchen sie doch einfach nicht zu importieren.

Manchmal hilft schon ein bißchen Logik gegen grünes Weltkirchentagsgeschwätz.

MfG
Christoph Heger

juergen: Kinder

http://www.sccp.de/projekte/manila.html

Ein Aufruf der örtlichen Lokalzeitung in der Vorweihnachtszeit brachte knapp 200.000,-€ an Unterstürzung für das Projekt. Die Spenden kommen 100%ig an – kein Abzug an sog. „Verwaltungskosten“ wie es sonst leider so oft üblich ist.

Ja, ich habe auch gespendet.

Leblhuber: @Heger:

Trotzdem wüßte ich gern, wieso durch unsere Verarmung weniger Menschen in anderen Ländern verhungern würden.

Drolligerweise geht die übliche Klage doch dahin, daß die EU nicht noch mehr Waren, insbesondere Agrarprodukte aus armen Ländern einführen läßt.
Von wirtschaftlichr Ethik haben Sie wirklich keine Ahnung.

Kinder verhungern, weil wir mit unseren subventionierten Exporten die wirtschaftliche Grundlage ihrer Eltern zerstören oder durch unsere Auslagerung von Produktionsstätten, in denen wir Kinder arbeiten lassen, weil sie noch billiger sind, als deren Eltern, oder weil wir Waffen gegen Rohstoffe liefern und dafür sorgen, dass die Konflikte am Köcheln gehalten werden, damit unser diesbezüglicher Absatz gesichert bleibt.

Was vielfach als Entwicklungshilfe verkauft wird, ist nichts anderes, als die Förderung unserer eigenen Wirtschaft.

Unser „Geiz ist geil „ lässt Kinder in der 3. und 4. Welt hungern. Darüber sollten sich die Moralapostel hier in diesem Forum Gedanken machen. Das wäre moralisch/ethisch dringend geboten. Dagegen ist die Diskussion über die Zelebration versus … nachrangig!!!!

Kapiert!!!

Dr. Christoph Heger: @Horst Metzker: Spielen Sie nicht die beleidigte Leberwurst

und halten Sie sich nicht mit der Zahl von 40.000 auf! Die Zahl tut nichts zur Sache, um die es geht.

Ich wiederhole meine Frage:

Trotzdem wüßte ich gern, wieso durch unsere Verarmung weniger Menschen in anderen Ländern verhungern würden.

Drolligerweise geht die übliche Klage doch dahin, daß die EU nicht noch mehr Waren, insbesondere Agrarprodukte aus armen Ländern einführen läßt.

MfG
Christoph Heger

Horst Metzker: @ Herr Dr. Heger, Sie erwarten nicht,

dass ich jetzt meine Zeilen rechtfertige! Sie trauen es mir vielleicht nicht zu, jedoch ein wenig Niveau habe ich auch. Vielleicht misstraut ein wenig Niveau zurecht einem Höchstmaß, wie Sie es sicherlich besitzen!
Die Zahl ca. 40.000 wurde vor ein paar Jahren von der UNESCO veröffentlicht.

Dr. Christoph Heger: @Horst Metzker: Wieso?

Warum zitieren Sie nicht mal Bibelstellen über ca. 40.000 Kinder die durch unseren Reichtum, in anderen Regionen der Erde verhungern?

Solche Bibelstellen kennt vielleicht der immer zeitgeistige Zweig der Evangelischen Kirche in Deutschland. Der publiziert aber hier nicht.

Trotzdem wüßte ich gern, wieso durch unsere Verarmung weniger Menschen in anderen Ländern verhungern würden. Drolligerweise geht die übliche Klage doch dahin, daß die EU nicht noch mehr Waren, insbesondere Agrarprodukte aus armen Ländern einführen läßt.

MfG
Christoph Heger

Horst Metzker: Jörg Guttenberger, Köln

Danke für Ihren sehr weisen Beitrag! Wohltuend!

Jörg Guttenberger, Köln: Horst Metzker: konservtiv

Nur die Konservativen wissen, daß sich Entwicklung immer im Spannungsfeld von Tradition und Innovation vollzieht. Die Progressiven lehnen die Tradition und die Reaktionäre die Innovation ab.

Ein mehr oder wenger großer Bevölkerungsteil lebt jedoch noch im 19.Jahrhundert, in dem sich Liberale und Konservative gegenübersanden. Man merkt das, wenn diese Leute von „erzkonservativ“ unsw. sprechen. Da konservativ die Mitte zwischen progressiv und reaktionär ist, kann man diesen Begriff nicht steigern. Die Mitte ist bekanntlich nicht steigerbar.

Fragen Sie einmal jemanden, der so noch im 19. Jahrhundert lebt, wie er zwischen konservativ und reaktionär unterscheiden will. Sie werden merken, wie er ins Stottern kommt.

Florian Geyer: DBK…

Wenn die Teilorganisation(DBK) der Lehre widerspricht steht man am Besten zur Lehre, auch wenn die Teilorganisation dann sagt das man ausserhalb steht. Da nur einer der innerhalb steht beurteilen kann obman ausserhalb steht kann die Teilorganisation die selber ausserhalb steht nicht beurteilen ob ein Anderer innerhalb steht da sie dazu selber innerhalb stehen müsste.

FiliusEcclesiae: @Benedikt: Schisma

„Aber wir wollten sicherlich nicht absichtlich etwas Unwahres über den Kalender der getrennten Mitchristen sagen!“

Womit das Schisma wohl eingestanden wäre …
Welches Schisma meinen Sie? Das Luther-Schisma oder das Rahner-DBK-Schisma?

sacerdos helveticus: Ende des Weihnachtsfestkreises

Der bedeutende Liturgiker Joseph Braun sagt zum Ende des Weihnachtsfestkreises in seinem liturgischen Handlexikon Folgendes: Der Weihnachtsfestkreis endet mit der Komplet von Mariae Lichtmess. „Fällt Ostern auf oder vor den 6. April, so greifen der Weihnachtsfestkreis und der Anfang des Osterfestkreises mehr oder weniger ineinander über.“

Horst Metzker: Werte Nachtlaterne, doch es wiegt!

Ich bin überzeugt, mindestens 99% der hier schreibenden sind Christen gleich welcher Colleur verurteilen Mord.
Da sind Lügner, Betrüger, Diebe, Räuber, Ehebrecher, Brandstifter, und vielleicht auch Totschläger und Mörder dabei, oder die es noch werden können. (Nein, nicht an Ihnen-von Ihnen hat man nur die „Schnauze voll“)

Warum zitieren Sie nicht mal Bibelstellen über ca. 40.000 Kinder die durch unseren Reichtum, in anderen Regionen der Erde verhungern?
Warum nicht über die Prostituierung in Ländern die durch den Reichtum, sprich Tourismus in andere Länder, den Lebensunterhalt ihrer Familien absichern wollen?
Warum nicht über die deutschen jungen Frauen, die den Traummann heiraten, und die Beine breitmachen um nach der Schwangerschaft, schon einen Ganztagesplatz in einem Ganztagshort haben oder suchen?
Die Prostituierten der Wohlstandgesellschaft, die sich selbst ja verwirklichen wollen? „Für ihn haben sie sich geopfert.“

Schreiben Sie uns doch mal die entsprechenden Bibeltexte zu diesen Themen, und möglichst so, dass wir ca. 99% der mordunlustigen Christen sie verstehen.

Nachtlaterne: wiegt es denn so wenig

wiegt es denn so wenig an unsterblichen seelen schuldig zu werden?

Horst Metzker: Was heißt denn überhaupt konservativ?

Der Mensch braucht Riten und Spielregeln behaupte ich.
4 Wochen vor dem 1. Weihnachtsfeiertag beginnt der Advent. An Hl. Abend gibt es Fisch. Bescherung ist um 20:00 Uhr. Sitzt die Familie beim Essen, wird ein Tischgebet gesprochen. Vor und nach der Sonntagsmesse, geht es gesprächslos nach Hause. Schule, Hausaufgaben, Freizeit. 5 Minuten vor Arbeitsbeginn an der Arbeitsstelle. usw.

Wir leben heute in einer „passt schon“ Gesellschaft. „Geht schon“ oder: „Das kommt schon hin.“
8+8=15. Da sagt der Lehrer: „ Das passt schon Fritzi, 1.“

Dies wird wohl nicht vorkommen, doch erwarten wir solches Verhalten des Lehrers von der Kirche.

Riten und Spielregeln haben sich über Jahrhunderte, und Tausende von Jahren für menschliches Zusammenleben in der Familie unseres Kulturkreises, als richtig herausgestellt.
Die Liturgie, die ja im Grund nichts anderes ist, (beten kann ich auch alleine) ist der Ritus des Umgangs mit Gott, in der Gemeinschaft Jesu, Mariens, der Heiligen.

Deshalb kann die Liturgie nicht beliebig sein, und nächstes Weihnachten gibt es keine Bratwürste mit Sauerkraut. Zum Ratschen gehe ich ins Wirtshaus, und stehe nicht auf dem Kirchplatz, und morgen wird mein Sohn wissen, dass 8+8=16 ist.

Nein, auch wir kenne Thomas Gottschalk, und ich habe auch schon mal einen Sexfilm gesehen. Ich kenne die „Segnugen“ des Internets, und bin auch sonst gut drauf.
Bin ich konservativ, weil ich „Geht schon“ nicht mag?

Denkt mal an eure Kinder, bei „Passt schon“

Nachtlaterne: Das Wort Gottes, ein Lebensquell:

Benedikt: @ Filius

Wenn dem so ist, so sind auch die meisten Novus-Ordo-Laienkatholiken über den Neurömischen Kalender falsch informiert, da sonst immer von Epiphanie als letztem Weihnachtszeittag die Rede ist.

Ja? Wo denn?

Aber wir wollten sicherlich nicht absichtlich etwas Unwahres über den Kalender der getrennten Mitchristen sagen!

Womit das Schisma wohl eingestanden wäre…

FiliusEcclesiae: @K.H.Friedgen: Ein sehr richtiger Vergleich!

Die meisten kennen den alten Ordo doch gar nicht mehr, und die ihn kannten und schätzten, sind entweder inzwischen tot oder von den liturgischen Experimentenköchen aus den Kirchen vertrieben worden.
Da könnte man den Leuten in der früheren DDR auch vorhalten, daß sie nach 40 Jahren Kommunismus jetzt nicht wieder gleich fromme Christen werden.
Auch in der ehemaligen DDR und UdSSR hat das Christentum wieder formell volle Freiheit –
wie auch der Alte Römische Ritus in der Kirche selbst, zumindest formell.
Sowohl Staats- oder Kirchenautorität sind aber deshalb noch nicht automatisch bekehrt – am wenigsten in der alten BRD.

k.h. Friedgen: Kalender

Weihnachtszeit oder Vorfastenzeit?
Ich glaube, in meiner Antwort an FiliusEcclesiae eine erschöpfende Erklärung dazu abgegeben zu haben.
Aber noch einmal: Nach dem alten Ordo endete der Weihnachtsfestkreis am 2. Febr. (Lichtmeß), außer in den Jahren (wie z.B. 2008), in denen der Septuagesima-Sonntag (70 Tage vor Ostern) vor Lichtmeß fällt. In den Jahren beschließt man den Weihnachtskreis am Samstag vor Septuagesima, an dem auch das Alleluja (bis Ostern) verstummt.
Ich weiß, daß in der evang. Kirche die Vorfastenzeit noch besteht (genau wie im vorkonziliaren Ordo). Da es aber in der ev. Liturgie keine festgeschriebenen Normen gibt, ist das Singen des Halleluja dort optional, während es in der alten kath. Liturgie in allen Messen (außer von Septuagesima bis Karsamstag) nach dem Graduale vorgeschrieben war (während Vorfasten-/Fastenzeit durch den Tractus ersetzt wurde) und ebenfalls u.a. in der Einleitung zur Vesper „Deus, in adjutorium meum intende“ statt „Alleluja“ der Vers „Laus tibi Domine, Rex aeternae Gloriae“ eingefügt wurde.
Aber wer weiß bzw. wen interessiert das heute noch?

Gotthard: Kalender

Weihnachtszeit oder Vorfastenzeit? – man sollte sich schon einmal entscheiden!

turk: Septuagesima

Nicht nur in der evangelischen Glaubensgemeinschaft. In der lateinischen Rituskirche der Katholischen Kirche sind derzeit zwei universale Kalender für den Römischen Ritus gültig: für den Bereich der außerordentlichen Form des einen Römischen Ritus hat gestern nicht nur theoretisch, sondern in der vollen Praxis mit dem Sonntag Septuagesima tatsächlich die Vorfastenzeit begonnen.

stimme aus dem lutherland: @friedgen

in der evangelischen kirche heisst der sonntag immer noch septuagesime ( 70 tage vor ostern ) , bis letzte woche hatten wir noch die weihnachtsbäume stehen
und hab ich das richtig verstanden das an septagesime das hallejuja weggelassen wird ? hatten wir sogar gestern, mensch da komm ich ja aus einer liturgisch fast perfekten gemeinde

k.h. Friedgen: @FiliusEcclesiae

Nach dem neuen Ordo endet die Weihnachtszeit mit dem 1. Sonntag nach Epiphanie, das ist Fakt. Das kann frühestens der 7. Januar sein (wie 2007), oder spätestens der 13.01. (wie 2008). Damit ist die Weihnachtszeit im Gegensatz zur Osterzeit, die 50 Tage (bis Pfingsten) währt, auf ein Minimum zusammengedrängt worden. Warum nicht ganz streichen?
Nach dem alten, für mich einzig gültigen Ordo dauerte die engere Weihnachtszeit vom 25. Dezember bis zum 13. Januar (Oktavtag von Epiphanie), um endgültig mit dem Fest Mariä Lichtmeß (02.02.), also nach 40 Tagen, ihren Abschluß zu finden. Lediglich in den Jahren, wo der Sonntag Septuagesima (NOM-Anhänger werden jetzt fragen: Kann man das essen?) vor Lichtmeß fiel, endete der weihnachtliche Festkreis bereits am Samstag vor Septuagesima, an dem auch zum letzten Mal vor Ostern das „Alleluja“ gesungen wurde.

Montfalcone: @LOII

Den vermisse ich auch!

LandorganistII: Kein Bericht

über die Einführung des neuen Bischofs von Limburg?

Gregorius magnus: Das ist Gregor Maria Hanke

Beten wir darum, dass der Heilige Geist die Gaben auf all jene sendet, die in nächster Zeit den DBK Vorsitzenden wählen und beten wir auch dafür, dass der von Gott bestimmte die Wahl annimmt. Gregor M. ist ein Mann Gottes, der als Prophet in dieser Zeit wirken kann und muss, auch wenn er der Einzige ist, der für die Wahrheit kämpft.

Krak des Chevaliers: kaum zu glauben

Es ist kaum zu glauben: Hier scheint tatsächlich ein deutscher Episkop zu sein, der nicht unterschwellig gegen Rom opponiert sondern mit dem Hl. Vater kooperiert. Da hätten wir eigentlich den geeigneten Nachfolger für Kardinal Lehmann. Doch gerade seine Loyalität dem Nachfolger des Hl. Petrus gegenüber scheint dem entgegenzustehen. Schade!

FiliusEcclesiae: @Die Weihnachtszeit im Neurömischen Ritus und im Römischen Ritus Extraordinarius

Die Weihnachtszeit endet im Neurömischen Kalender erst mit dem Sonntag nach Epiphanie und nicht mit Epiphanie selbst?

Wenn dem so ist, so sind auch die meisten Novus-Ordo-Laienkatholiken über den Neurömischen Kalender falsch informiert, da sonst immer von Epiphanie als letztem Weihnachtszeittag die Rede ist.

Katholiken im Kalendarium Extraordinarium wissen leider manches nicht über den Neurömischen Kalender, da sie diesen normalerweise nicht zuhause haben, und auch nicht in der Kirche, in die sie gehen, noch in ihren Katechismen.
In unserem Kalender haben wir bekanntlich die Weihnachtszeit bis Maria Lichtmeß, und uns genügt der eine Kalender.
Aber wir wollten sicherlich nicht absichtlich etwas Unwahres über den Kalender der getrennten Mitchristen sagen!

Bernado: @unteroktav

Sie schrieben:“Wie gesagt: wo kaum Auswirkungen vorhanden sind, kann man auch nichts erzählen.“

Es gibt durchaus Erfreuliches aus Eichstätt zu erzählen: Vor Weihnachten hat Bischof Hanke ein Rektorat für die Gläubigen des alten Ritus unter Leitung von Dr. Alexander Pytlik eingerichtet, das faktisch eine Art Personalpfarrei darstellt. Mehr dazu auf http://…ww.summorum-pontificum.de/ unter Datum vom 22.12.07

unteroktav: @k.h. Friedgen

Wenn Sie negative Erfahrungen mit „liturgischen Experimenteköchen“ – die es zweifelsfrei gegeben hat, insbesondere in der Zeit direkt nach dem Konzil – gemacht haben, dann ist das bedauerlich. Aber unterlassen sie diese unsägliche Generalisierung. Und wie gesagt: auch vorher war nicht alles Gold, was glänzt

Benedikt: @ Gotthard

die Weihnachtszeit endet mit dem Sonntag nach Epiphanie!

Verschonen Sie doch den armen Mann mit solchem Spezialwissen .

Gotthard: @MP-Freunde

merkt ihr eigentlich was?
Dieses MP erfreut die Tradis – doch es hat keinerlei Auswirkungen auf das gottesdienstliche Leben der katholischen Christen.
Das Bistum Eichstätt unterscheidet sich von keinem anderen Bistum – egal wie der jeweilige Bischof mit diesem MP umgeht.
Die Menschen interessiert diese Art der Eucharistiefeier einfach nicht …
lieber Tradis – es tut mir leid für euch!

k.h. Friedgen: @Gotthard und unteroktav

Daß nach dem neuen Ordo die Weihnachtszeit bereits mit dem 1. So. nach Erscheinung endet, ist auch eine von den vielen Verirrungen der neuen Liturgie. Im Klartext heißt das doch, daß, wie z.B. 2007, der 7. Januar der 1. So. n. Epiph. ist, die ganze Weihnachtszeit nur 13 Tage, also noch nicht einmal zwei Wochen, dauert. Auch hier läuft man der Welt hinterher, die Weihnachten schon im September beginnen läßt und am 27.12. die Christbäume aus dem Fenster wirft. Man braucht nicht unbedingt bis zum Lichtmeßtag jeden Tag „Stille Nacht“ in der Kirche zu singen, aber wenn es ein Organist „wagt“, auch nach dem Sonntag nach Epiphanie noch ein Weihnachtslied zu intonieren, so finde ich das nur in Ordnung. Bis zur sogenannten Reform sang der Priester an Lichtmeß die Präfation von Weihnachten, und die gesamten Meßtexte dieses Tage drückten noch einmal Weihnachtsfreude aus. Was man uns heute vorsetzt, ist eine geistige Verarmung erster Klasse.
Zur „Alten Messe“ kann ich nur folgendes sagen: Wen kann es verwundern, daß das Interesse daran bei vielen nicht besonders groß ist, nachdem wie man in den letzten 40 Jahren in der Kirche gewütet hat! Die meisten kennen den alten Ordo doch gar nicht mehr, und die ihn kannten und schätzten, sind entweder inzwischen tot oder von den liturgischen Experimentenköchen aus den Kirchen vertrieben worden. Da könnte man den Leuten in der früheren DDR auch vorhalten, daß sie nach 40 Jahren Kommunismus jetzt nicht wieder gleich fromme Christen werden.

unteroktav: @ Gotthard

Ich dachte, ich hätte mich zumindest ein wenig dazu geäußert.
Wie gesagt: wo kaum Auswirkungen vorhanden sind, kann man auch nichts erzählen.

Gotthard: sehr interessant

Es ist schon sehr interessant, das niemand die überaus wichtigen Auswirkungen des MP im Bistum Eichstätt benennen kann.

unteroktav: Nachtrag

Es mag sein, dass Bischof Gregor Maria dem Motu proprio besonders aufgeschlossen gegenüber steht. Das vermag ich nicht zu beurteilen.
Dennoch spielt die Zulassung des außerordentlichen Ritus im Bistum Eichstätt bislang genau dieselbe Rolle wie in den anderen deutschen Bistümern: kaum eine. Gut, in der Schutzengelkirche wird meines Wissens nach jeden 1. Sonntag im Monat seit Dezember die Hl. Messe im alten Ritus zelebriert, aber das wars dann auch schon.

Ich bin selbst in der Gemeindearbeit in einer insgesamt sehr traditionsbewussten Pfarrei aktiv, aber wenn ich mit älteren Menschen, die die vorkonziliare Zeit erlebt haben, spreche: wirklich niemand sehnt sich nach der „alten“ Messe zurück.

clarissa colonia: Ist „unteroktav“

ein musikalischer Terminus (mir tatsächlich unbekannt), ansonsten müßte man das glatt für eine captatio benevolentiae halten, denn so „untertönig“ scheint ihre Stellungnahme ja gar nicht!

maliems: @gotthard

ist dir das so wichtig?

Gotthard: Weihnachtszeit

die Weihnachtszeit endet mit dem Sonntag nach Epiphanie!

unteroktav: Bemerkungen

Na, da wurde es ja Zeit, dass unser Bischof hier wieder mal auftaucht. Zunächst einmal gebe ich ihm insofern Recht: es ist nicht in Ordnung, wenn Priester feststehende, zentrale Teile wie den Kanon nach Belieben verändern oder im Extremfall frei formulieren (ich habe dies auch hin und wieder mal in Gottesdiensten erlebt). Immerhin kann der Priester ja aus einigen Hochgebeten auswählen und hat somit die Möglichkeit, abzuwechseln.

Man muss sicher auch nicht „Darling der Gegenwart“ sein. Das darf aber andererseits nicht bedeuten, dass man die Augen vor der Gegenwart, vor dem heutigen Mensch verschließt und sich in seine eigene Welt zurückzieht. Auch dafür muss und soll Platz in der Messe sein und das ist es auch (Predigt, Allgemeines, Gebet, …). Beide Extreme – Realitätflucht und Abschottung, sowie die Meinung, alles mögliche „Alltägliche“ in die Liturgie einfließen lassen zu können – ist gleichermaßen schädlich. Zum Thema Realitätsverweigerung und Schwachsinn erzählen: das sollten sich einige hier mal dick hinter die Ohren schreiben. Ich meine diejenigen, die unbeharrlich – obwohl es wahrscheinlich vor ihrer Zeit war – behaupten, im alten Ritus sei immer alles würdig, absolut korrekt und lupenrein vonstatten gegangen. Fragen Sie mal statdessen ältere Priester, was die ihnen zum Teil erzählen, wie auch da teilweise geschlampt und geschludert wurde. Natürlich gibts das heut auch, klar. Aber man sollte auch mal realisieren udn akzeptieren, dass es definitiv NICHT die Regel ist.

clarissa colonia: Concedo, concedo, concedo!

Es wird seit einiger Zeit (zu) viel liturgischer Sondermüll in den Ohren, Gehirnen und dem Gewissen von Gläubigen entsorgt ünd ich empfinde gerade das als die schlimmste Form klerikalen Hochmuts, die sich selbst für kompetenter hält als die knapp 2.000 Jahre währende liturgische Entwicklung der Kirche.

Doch, sicut erat exspectandum, auch hier kommt ein großes aber von mir: Der Glaube ist die existentielle Antwort des Menschen auf den ihn anrufenden Gott. Dieser existentielle Glaube an den Gott, der durch eigenes Tun aus Liebe die Erlösung des Menschen gewirkt hat und täglich das Wunder tut, daß aus Ungläubigen Gläubige, aus Verworfenen Gerechtfertigte und aus Sündern Heilige werden, verlangt nach einer Antwort, die immer vor jedem Dogma, liturgischer Rubrik oder kanonischem Gesetz erfolgt.

Auch wenn „Selbstgestricktes“ nicht meine gereifte Form des Glaubens als Antwort auf den mich anrufenden Gott ist, kann ich doch nicht vorgeben, dies müsse die Weise aller sein, zu glauben. Vielleicht sind sie ja „hinter mir“ auf dem Weg; vielleicht sind sie noch nicht so weit wie ich?

Liturgische Mißbräuche sich sicher abzustellen. Aber bitte hier nicht schon wieder jene Art von Pauschalurteilen, die sich als Vor-Urteile so sicher gebärden, als betrachteten sie den fraglichen Sachverhalt schon sub specie aeternitatis beurteilen könnten. Wer hat denn schon mit dem Allmächtigen den Richterstuhl geteilt?

FiliusEcclesiae: @juergen: Im Kalendarium Romanum Extraordinarium dauert die Weihnachtszeit wie gehabt

bis Mariae Lichtmeß.

Wenn der Gemeindepriester die Neurömische Liturgie feiert und Elemente der Weihnachtszeit auch nach dem 6. Jänner (Epiphanie) verwendet, so betreibt er anscheinend eine Art Inkulturationspraxis des Ritus Extraordinarius in die Neurömische Liturgie.

Die Neurömische Liturgie soll ja für Inkulturation jeglicher Art offen sein – und was für heidnische Praktiken möglich ist, das ist für die Altrituspraktiken erst recht möglich:
siehe den Heidentumschefinkulturier Papst Johannes Paul II. und dessen Heidentumsliturgien: www.catholic.shrineofsaintjude.net/homec082.html

sacerdos helveticus: @Jürgen

Worin hat sich denn konkret gezeigt, dass der betreffende Priester die „Weihnachtszeit um eine Woche verlängert hat“?
Hat er es etwa gewagt ein weichnachtliches Lied auch am 2. Sonntag im Jahreskreis zu singen oder einfach gewünscht, dass die Krippe nach altem Brauch bis Mariae Lichtmess stehen bleibt?

juergen: Dummer Weise…

…haben wir hier in der Stadt einen Witzbold (Nübold), der dieses Jahr mal wieder die Weihnachtszeit um eine Woche verlängert hat, da ihm die offizielle Weihnachtszeit zu kurz ist.
Leider gehöre ich sogar zu seiner Gemeinde (rein territorial gesehen). Aber mich kratzt das wenig, da ich sowieso in den Dom gehe und er mir mit seinen Sachen gestohlen bleiben kann.
Der (un)Gute war sogar mal Leiter des lit. Institut in Trier. – Ob er dort wohl solchen Unsinn gelernt hat? Oder hat er ihn gar dorthin getragen?

pfarrverweser1: 2 glatt 2 verkehrt: selbstgestrickte „Hochgebete“

Seit langer Zeit bin ich wieder einmal dankbar für einen Artikel auf +.net!
Ich hatte selber vor Jahren das sehr zweifelhafte „Vergnügen“, bei einem Requiem im Chor zu singen. Das war, ich sage es gerne, in St. Martin zu Klosterneuburg. Nach dem Einleitungsdialog bin ich aufgewacht (jaja, died Predigt war auch entbehrenswert). Denn auf einmal hab ich mich nicht mehr ausgekannt! Ich dachte doch, ich kenne alle Hochgebete (fast) auswendig. Doch was mir da geboten wurde, war ein Kauderwelsch der übelsten Sorte! Nach der Messe ging ich zum Zelebranten und sagte: „Wo im Messbuch steht eigentlich der Canon, den Sie da heute verwendet haben?“ Die Antwort: „Den habe ich selber gedichtet.“ Auf meinen eindeutigen Blick hin setzte er hinzu: „Aber bitte verraten Sie mich nicht!“ Ich habe dann nur gemeint: „Bitte unterlassen Sie hinkünftig Ihre Dichtungen…“
Es geht hier nicht um NOM oder VOM, es geht um den würdigen Vollzug der hl. Riten. Und dafür gibt es Bücher, an die man sich zu halten hat. Der ganze Firlefanz selbstgestrickter Offizialgebete gehört ausgerottet!
Und noch etwas stößt mir sauer auf: die – meist frei formulierten „Einführungen“ am Beginn der Messe. Was da oft für Schwachsinn zu hören ist, lässt die Bußfertigkeit der Gläubigen (denn danach folgt ja in der Regel der Bußakt) gegen Null sinken! Auch hier gilt: si tacuisses, (nun abgewandelt) pastor mansisses!

Gotthard: @tilly

Wie macht sich denn dieses Bekenntnis zur Tradition im Bistum Eichstätt bemerkbar?
Welche konkreten Auswirkungen hat dieses berühmteste MP aller Zeiten im Bistum Eichstätt?

Tilly: Ein Bischof der den Namen verdient

Ein guter Bischof der auch den positiven Dialog und Versöhnung mit den Traditionellen Katholiken gefunden hat.
Im Hinblick auf das Moto Propie gibt es bei uns in der Diazöse Eichstätt auch keine Probleme. Derzeit dürfte er in Deutschland wohl derzeit der einzige Konservative Bischof sein der so klar Position zieht und sich zum Erbe der Römischen Kirche und seiner Kirchenväter bekennt. Ein Lichtblick! Man kann ihn nur weiter viel Glück und Gottes Segen wünschen!

maliems: endlich ein deutscher Bischof

der mit beiden Beinen in der Realität steht.

Aurelius: English teacher?

I didn’t know he was a colleague.

Good job, mate! Keep it up

Gotthard: auch aus dem Artikel

Dass Hanke sich gleich nach seiner Wahl selbstbewusst einen Konservativen nannte, überrascht da nicht. Er plädiert für einen dialogbereiten „christlich-humanistischen Konservatismus“, wie ihn Newman oder der kürzlich selig gesprochene Antonio Rosmini vertreten habe. Für einen Augenblick überschlägt sich seine Stimme fast vor Begeisterung: „Rosminis ‘Fünf Wunden der Kirche’ müssen Sie lesen, unbedingt, das ist fantastisch.“

Sozialkatholisch: Endlich mal ein Bischof der Amtskirche

der sich nicht auch dem allgemein üblichen predigen eines Lull und Lall Wohlfühlevangeliums verpflichtet fühlt. Den Rat den der hl. Paulus dem hl. Timotheus, dem späteren Bischof von Ephesus, in der hl. Schrift gegeben hat scheint er gut zu beherzigen, was man von den meisten anderen deutschen Bischöfen nicht unbedingt sagen kann, deren Ohrenschmeichlerei sah der hl. Paulus vielleicht schon damals in einer Vision.

Ich beschwöre dich bei Gott und bei Christus Jesus, dem kommenden Richter der Lebenden und der Toten, bei seinem Erscheinen und bei seinem Reich: Verkünde dasWort, tritt dafür ein, ob man es hören will oder nicht; weise zurecht, tadle, ermahne, in unermüdlicher und geduldiger Belehrung. Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln; und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden. Du aber sei in allem nüchtern, ertrage das Leiden, verkünde das Evangelium, erfülle treu deinen Dienst!
2 Tim 4,3

Danke Mons. Gregor Maria Hanke, Bischof von Eichstätt, für ihr christliches Zeugnis und Gottes reichen Segen für ihre weitere Arbeit.

k.h. Friedgen: Alle Achtung!

Bischof Gregor Maria Hanke von Eichstätt gebührt alle Hochachtung, daß er einmal die Dinge beim Namen nennt. Wo bleiben seine Mitbrüder, die doch, um ihrem Anspruch als Bischof gerecht zu werden, diese Mißstände, die seit Jahren dem Herrn zur Unehre und den wirklich Gläubigen zum Ärgernis weit um sich gegriffen haben, ebenfalls mit aller Klarheit anprangern müßten?
Leider entpuppen sich einige unserer deutschen Bischöfe nicht als Verkünder der Wahrheit, sondern als Pappnasen.

Romulus: Ein sehr guter Bischof

Der Mann hat das Zeug zum Kardinal. Warten wir mal ab, dieses Provinzstädtchen Eichstätt ist nicht die letzte Station dieses Bischofs!