14:58:42 | Montag, 21. Januar 2008
Eucharistie
„Wir müssen wieder überzeugend klar machen, daß wir Mahl halten“
Mit viel Pathos hat der emeritierte Passauer Liturgiker kürzlich eine mit altliberaler Nostalgie und Verbohrtheit gespickte Jeremiade von sich gegeben. Ein Kommentar.
61 Lesermeinungen
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#61 UdoGlöfe 00:37:33 | Dienstag, 22. Januar 2008
Ja, den meine ich!
Nachdem der seine Promotion über fünf Jahre hinweg nicht veröffentlicht hat, ist das Promotionsverfahren nämlich verfallen, weshalb er seinen Dr. theol. unrechtmäßig führt.
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Nachdem der seine Promotion über fünf Jahre hinweg nicht veröffentlicht hat, ist das Promotionsverfahren nämlich verfallen, weshalb er seinen Dr. theol. unrechtmäßig führt.
#60 clarissa colonia 00:35:27 | Dienstag, 22. Januar 2008
Meinen Sie damit etwa Dr. Klaus Metzl,
den passauer Generalvikar, der bei S. E. Prof Dr. Gerhard-Ludwig Müller promoviert hat?
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den passauer Generalvikar, der bei S. E. Prof Dr. Gerhard-Ludwig Müller promoviert hat?
#59 UdoGlöfe 20:33:13 | Montag, 21. Januar 2008
Vergessen Sie mal nur nicht den ungültigen Doktor,
der dort als Generalvikar amtet!
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der dort als Generalvikar amtet!
#58 Franziskus777 20:28:53 | Montag, 21. Januar 2008
Schlemmerschüler haben es…
… zu was gebracht. Im Bistum Passau sind Schlemmer-Schüler ganz gross im Ordinariat.
Einer seiner Schüler leitet in Passau das Liturgiereferat im Spectrum Kirche.
Dr. Kirchgessner gilt als einer der progressivsten Mitarbeiter im liberalen Domkapitel. Seine Ausstellung zu moderen Meßgewändern und seine Umdeutung der Liturgie im Denken unseres Papstes sind anmaßend und zeugen vom anti-römischen Affekt im Bistum Passau.
Aber seine Anhänger schafften es Regenten und Subregenten sowie Spiritual zu werden.
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… zu was gebracht. Im Bistum Passau sind Schlemmer-Schüler ganz gross im Ordinariat.
Einer seiner Schüler leitet in Passau das Liturgiereferat im Spectrum Kirche.
Dr. Kirchgessner gilt als einer der progressivsten Mitarbeiter im liberalen Domkapitel. Seine Ausstellung zu moderen Meßgewändern und seine Umdeutung der Liturgie im Denken unseres Papstes sind anmaßend und zeugen vom anti-römischen Affekt im Bistum Passau.
Aber seine Anhänger schafften es Regenten und Subregenten sowie Spiritual zu werden.
#57 FiliusEcclesiae 20:20:46 | Montag, 21. Januar 2008
@clarissa c.: „Der Alte Ritus wurde nie verfolgt“
clarissa colonia
Wenn der „außerordentliche Ritus“ niemals verboten worden war, von wem ist er dann wann und wie verfolgt worden? Welche Scheiterhaufen haben wann und wo gelodert und wer ist darauf wegen der Zelebration oder Beiwohnung einer Hl. Messe im „alten“ Ritus verbrannt (bzw. verurteilt) worden?
Verbrannt ist ab 1969 niemand mehr worden, weil die Kirchenhierarchie (Gott sei Dank) keine staatliche Macht mehr besaß –
das wäre aber in Zeiten des alten Papstkönigreiches und des klerusfaschistischen Europa aber nur üblich gewesen,
vermutlich gegen Erzbischof Marcel Lefebvre und gegen seine Gefolgsleute,
analog zum heiligmäßigen Savonarola, der vom massenmörderischen Papst Alexander VI. zum Tode verurteilt wurde.
Eine Heiligsprechung Savonarolas ist nicht auszuschließen, dafür jene Alexanders VI.
Auch Jeanne d’Arc mußte 600 Jahre auf die Kanonisation warten.
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clarissa colonia
Wenn der „außerordentliche Ritus“ niemals verboten worden war, von wem ist er dann wann und wie verfolgt worden? Welche Scheiterhaufen haben wann und wo gelodert und wer ist darauf wegen der Zelebration oder Beiwohnung einer Hl. Messe im „alten“ Ritus verbrannt (bzw. verurteilt) worden?
Verbrannt ist ab 1969 niemand mehr worden, weil die Kirchenhierarchie (Gott sei Dank) keine staatliche Macht mehr besaß –
das wäre aber in Zeiten des alten Papstkönigreiches und des klerusfaschistischen Europa aber nur üblich gewesen,
vermutlich gegen Erzbischof Marcel Lefebvre und gegen seine Gefolgsleute,
analog zum heiligmäßigen Savonarola, der vom massenmörderischen Papst Alexander VI. zum Tode verurteilt wurde.
Eine Heiligsprechung Savonarolas ist nicht auszuschließen, dafür jene Alexanders VI.
Auch Jeanne d’Arc mußte 600 Jahre auf die Kanonisation warten.
#56 Pippifax 18:34:55 | Montag, 21. Januar 2008
Der klassische Fehler des Ökumenismus!
Abgesehen vom übrigen altliberalen Unsinn begeht Hw. Schlemmer den klassischen Fehler des Ökumenismus.
Er beklagt, daß die „Ökumene“ schon weiter sein könnte, wenn doch nur die Protestanten sich an das einmal Gesagte (hier confessio augustana) halten würden.
Dabei verkennt er das wesentliche Prinzip des Protestantismus, der eine „Ökumene“ modernistischer Prägung immer scheitern lässt. Die Bekenntnisschriften dienten nicht der Wahrheitsfindung sondern der politischen Einheit (zuerst gegen die Kirche, dann zum Zusammenhalt der „Landeskirchen“). Es ist letztlich das Wesen des Protestantismus, daß es in vielen Fragen keine allgemeingültige Wahrheit geben kann.
Die Modernisten glaubten während und nach dem Konzil, daß sie die Einheit herstellen könnten, wenn sie nur den kath. Glauben nur so verändern, daß der dem klassischen Protestantismus entspricht. Sie hatten aber nicht bemerkt, daß die Protestanten gar keine derartige Einheit wollen und wollten, sondern lediglich ein Gefühl von Gleichwertigkeit und Gleichartigkeit.
Wenn heute Protestanten unerlaubt im NOM zur Kommunion gehen, dann ist das in gewisser Weise ein Erfolg von Mons. Bugnini und Konsorten, da sie den Prot. Gleichartigkeit suggerierten. Entgegen der konziliaren Hoffnung veranlasst es die Prot. aber nicht zur Konversion, weil dies eben ein klares inhaltliches Bekenntnis (wozu auch immer) erfordern würde. Genau das aber ist dem überzeugten Protestanten wesensfremd!
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Abgesehen vom übrigen altliberalen Unsinn begeht Hw. Schlemmer den klassischen Fehler des Ökumenismus.
Er beklagt, daß die „Ökumene“ schon weiter sein könnte, wenn doch nur die Protestanten sich an das einmal Gesagte (hier confessio augustana) halten würden.
Dabei verkennt er das wesentliche Prinzip des Protestantismus, der eine „Ökumene“ modernistischer Prägung immer scheitern lässt. Die Bekenntnisschriften dienten nicht der Wahrheitsfindung sondern der politischen Einheit (zuerst gegen die Kirche, dann zum Zusammenhalt der „Landeskirchen“). Es ist letztlich das Wesen des Protestantismus, daß es in vielen Fragen keine allgemeingültige Wahrheit geben kann.
Die Modernisten glaubten während und nach dem Konzil, daß sie die Einheit herstellen könnten, wenn sie nur den kath. Glauben nur so verändern, daß der dem klassischen Protestantismus entspricht. Sie hatten aber nicht bemerkt, daß die Protestanten gar keine derartige Einheit wollen und wollten, sondern lediglich ein Gefühl von Gleichwertigkeit und Gleichartigkeit.
Wenn heute Protestanten unerlaubt im NOM zur Kommunion gehen, dann ist das in gewisser Weise ein Erfolg von Mons. Bugnini und Konsorten, da sie den Prot. Gleichartigkeit suggerierten. Entgegen der konziliaren Hoffnung veranlasst es die Prot. aber nicht zur Konversion, weil dies eben ein klares inhaltliches Bekenntnis (wozu auch immer) erfordern würde. Genau das aber ist dem überzeugten Protestanten wesensfremd!
#55 Sozialkatholisch 18:15:54 | Montag, 21. Januar 2008
Naja,
Wenn ER will, daß der außerordentlich wieder der ordentlich wird, werden wir das kaum verhindern können; et vice versa.
Naja,
ganz so einfach ist es dann aber doch nicht, der Mensch hat nun mal seinen freien Willen und ohne richtigem Glauben, bzw. gute Seelsorger neigt der Mensch nun mal den bequemsten Weg zu gehen der schnell der breite wird.
Aber bei Gott ist natürlich alles möglich!
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Wenn ER will, daß der außerordentlich wieder der ordentlich wird, werden wir das kaum verhindern können; et vice versa.
Naja,
ganz so einfach ist es dann aber doch nicht, der Mensch hat nun mal seinen freien Willen und ohne richtigem Glauben, bzw. gute Seelsorger neigt der Mensch nun mal den bequemsten Weg zu gehen der schnell der breite wird.
Aber bei Gott ist natürlich alles möglich!
#54 clarissa colonia 18:10:31 | Montag, 21. Januar 2008
Na ja,
dann sprechen wir in 2-5 Jahren halt nochmals darüber.
Wenn ER will, daß der außerordentlich wieder der ordentlich wird, werden wir das kaum verhindern können; et vice versa.
Warten wirs einfach ab.
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dann sprechen wir in 2-5 Jahren halt nochmals darüber.
Wenn ER will, daß der außerordentlich wieder der ordentlich wird, werden wir das kaum verhindern können; et vice versa.
Warten wirs einfach ab.
#53 Pius XII 18:08:02 | Montag, 21. Januar 2008
clarissa, Sie wissen es doch selbst besser!
Wenn Gottes Erlösungsordnung von der Zelebration des außerordentlichen Ritus’ abhängig ist, wird ER es schon zu wirken wissen, daß dieser wieder der „ordentliche“ Ritus wird.
Das Heil hängt nicht am Ritus, sondern am Opfer. Es gibt neben dem Römischen viele andere Riten dieses Meßopfers. Das Problem des neuen römischen Ritus ist aber, daß er – von seinen Fans eingestandermaßen – den Opfergedanken verdunkelt. Er betont zahlreiche andere, objektiv sekundäre Aspekte der Meßfeier (wortgottesdient, Gemeinschaftserlebnis etc.) und stellt damit das eigentliche Wesen, die sakramentale Opferhandlung, in eine Reihe, so daß nicht mehgr klar ist, worum es eigentlich geht. Einer meiner letzten Besuche im NOM war eine Fastenpredigt zum Thema Eucharistie. Der Prediger, ein angesehener Pfarrer, brachte acht Punkte, was sie sei. Sieben waren falsch, einer mißverständlich. Der Opfergedanke fehlte völlig. Was für eine Intention wird der wohl bei der Messe haben?
Dieser Abfall ist eben eine Frucht der Liturgiereform. Und deshalb ist es so wichtig, den neuen Ritus zu meiden, weil er schleichend den Glauben an das Opfer zersetzt. Die Zukunft der Kirche hängt nicht an einer Rückkehr zu einem bestimmten ritus, sie hängt an einer Renaissance des wahren Glaubens. Wenn man dazu den ambrosianischen Ritus (unverfälscht) flächendeckend einführte, wäre das genauso gut wie eine Rückkehr zum römischen Ritus. Hauptsache, dieses protestantisierte Retortenbaby verschwindet.
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Wenn Gottes Erlösungsordnung von der Zelebration des außerordentlichen Ritus’ abhängig ist, wird ER es schon zu wirken wissen, daß dieser wieder der „ordentliche“ Ritus wird.
Das Heil hängt nicht am Ritus, sondern am Opfer. Es gibt neben dem Römischen viele andere Riten dieses Meßopfers. Das Problem des neuen römischen Ritus ist aber, daß er – von seinen Fans eingestandermaßen – den Opfergedanken verdunkelt. Er betont zahlreiche andere, objektiv sekundäre Aspekte der Meßfeier (wortgottesdient, Gemeinschaftserlebnis etc.) und stellt damit das eigentliche Wesen, die sakramentale Opferhandlung, in eine Reihe, so daß nicht mehgr klar ist, worum es eigentlich geht. Einer meiner letzten Besuche im NOM war eine Fastenpredigt zum Thema Eucharistie. Der Prediger, ein angesehener Pfarrer, brachte acht Punkte, was sie sei. Sieben waren falsch, einer mißverständlich. Der Opfergedanke fehlte völlig. Was für eine Intention wird der wohl bei der Messe haben?
Dieser Abfall ist eben eine Frucht der Liturgiereform. Und deshalb ist es so wichtig, den neuen Ritus zu meiden, weil er schleichend den Glauben an das Opfer zersetzt. Die Zukunft der Kirche hängt nicht an einer Rückkehr zu einem bestimmten ritus, sie hängt an einer Renaissance des wahren Glaubens. Wenn man dazu den ambrosianischen Ritus (unverfälscht) flächendeckend einführte, wäre das genauso gut wie eine Rückkehr zum römischen Ritus. Hauptsache, dieses protestantisierte Retortenbaby verschwindet.
#52 Sozialkatholisch 18:03:30 | Montag, 21. Januar 2008
@ Clarissa
Der „alte“ ist als „außerordentlicher“ Ritus nunmehr ausdrücklich erlaubt, obwohl er niemals verboten war.
Warum habe ich dann noch keinen Sonntagsgottesdienst im außerordentlichem Ritus, trotz erheblicher Unterschriften dafür, in meiner Nähe?
Warum war er wenn nicht verboten war er außer bei den Piusbrüdern in meiner Nähe nie präsent?
Warum wäre er denn dann ohne die Piusbrüder wahrscheinlich schon so gut wie ausgestorben?
Wenn Gottes Erlösungsordnung von der Zelebration des außerordentlichen Ritus’ abhängig ist, wird ER es schon zu wirken wissen, daß dieser wieder der „ordentliche“ Ritus wird.
Der Ritus bedingt eine Grundhaltung der Gläubigen und im NOM ist diese Grundhaltung bei vielen aber schlecht bis sehr schlecht.
Und wenn nicht, dann werden wir in absehbarer Zeit wenigstens wissen, daß dem eben nicht so ist.
Ja, da sollten wir in 2-5 Jahren noch mal drüber sprechen.
Was soll also das ganze larmoyante Beharren auf Fragen, die die Zeit schon beantworten wird. Oder glauben Sie etwa nicht, daß ER das Heil der Welt schon längst gewirkt hat?
Er hat die Möglichkeit zum Heil geschaffen, aber es wird wohl viele geben die die Heiligkeit Gottes in der Ewigkeit nicht ertragen werden und freiwillig in den Gottfernen Raum, in die Hölle gehen.
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Der „alte“ ist als „außerordentlicher“ Ritus nunmehr ausdrücklich erlaubt, obwohl er niemals verboten war.
Warum habe ich dann noch keinen Sonntagsgottesdienst im außerordentlichem Ritus, trotz erheblicher Unterschriften dafür, in meiner Nähe?
Warum war er wenn nicht verboten war er außer bei den Piusbrüdern in meiner Nähe nie präsent?
Warum wäre er denn dann ohne die Piusbrüder wahrscheinlich schon so gut wie ausgestorben?
Wenn Gottes Erlösungsordnung von der Zelebration des außerordentlichen Ritus’ abhängig ist, wird ER es schon zu wirken wissen, daß dieser wieder der „ordentliche“ Ritus wird.
Der Ritus bedingt eine Grundhaltung der Gläubigen und im NOM ist diese Grundhaltung bei vielen aber schlecht bis sehr schlecht.
Und wenn nicht, dann werden wir in absehbarer Zeit wenigstens wissen, daß dem eben nicht so ist.
Ja, da sollten wir in 2-5 Jahren noch mal drüber sprechen.
Was soll also das ganze larmoyante Beharren auf Fragen, die die Zeit schon beantworten wird. Oder glauben Sie etwa nicht, daß ER das Heil der Welt schon längst gewirkt hat?
Er hat die Möglichkeit zum Heil geschaffen, aber es wird wohl viele geben die die Heiligkeit Gottes in der Ewigkeit nicht ertragen werden und freiwillig in den Gottfernen Raum, in die Hölle gehen.
#51 stimme der vernunft † 17:50:06 | Montag, 21. Januar 2008
@Nachtlaterne
Also das kränkt mich jetzt wirklich.
Meine Zitate sind mindestens ebenso wertvoll wie deine Zitate.
Nimm zum Beispiel die silbernen Trompeten. Da geht es um den Kampf des Volkes Gottes gegen die Ungläubigen! Das ist doch mehr als aktuell! heute, wo allenthalben die Horden Satans auf die Gläubigen einstürmen, wie gut wäre es da, solche silbernen Trompeten zu haben, um sie in die Flucht tröten zu können (also die Horden Satans meine ich natürlich)
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Also das kränkt mich jetzt wirklich.
Meine Zitate sind mindestens ebenso wertvoll wie deine Zitate.
Nimm zum Beispiel die silbernen Trompeten. Da geht es um den Kampf des Volkes Gottes gegen die Ungläubigen! Das ist doch mehr als aktuell! heute, wo allenthalben die Horden Satans auf die Gläubigen einstürmen, wie gut wäre es da, solche silbernen Trompeten zu haben, um sie in die Flucht tröten zu können (also die Horden Satans meine ich natürlich)
#50 clarissa colonia 17:49:28 | Montag, 21. Januar 2008
Wozu dann die larmoyanten Postings?
Der „alte“ ist als „außerordentlicher“ Ritus nunmehr ausdrücklich erlaubt, obwohl er niemals verboten war.
Wenn Gottes Erlösungsordnung von der Zelebration des außerordentlichen Ritus’ abhängig ist, wird ER es schon zu wirken wissen, daß dieser wieder der „ordentliche“ Ritus wird.
Und wenn nicht, dann werden wir in absehbarer Zeit wenigstens wissen, daß dem eben nicht so ist.
Was soll also das ganze larmoyante Beharren auf Fragen, die die Zeit schon beantworten wird. Oder glauben Sie etwa nicht, daß ER das Heil der Welt schon längst gewirkt hat?
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Der „alte“ ist als „außerordentlicher“ Ritus nunmehr ausdrücklich erlaubt, obwohl er niemals verboten war.
Wenn Gottes Erlösungsordnung von der Zelebration des außerordentlichen Ritus’ abhängig ist, wird ER es schon zu wirken wissen, daß dieser wieder der „ordentliche“ Ritus wird.
Und wenn nicht, dann werden wir in absehbarer Zeit wenigstens wissen, daß dem eben nicht so ist.
Was soll also das ganze larmoyante Beharren auf Fragen, die die Zeit schon beantworten wird. Oder glauben Sie etwa nicht, daß ER das Heil der Welt schon längst gewirkt hat?
#49 Pius XII 17:41:32 | Montag, 21. Januar 2008
@ clarissa und andere Konzilsapologeten
Wenn der „außerordentliche Ritus“ niemals verboten worden war, von wem ist er dann wann und wie verfolgt worden? Welche Scheiterhaufen haben wann und wo gelodert und wer ist darauf wegen der Zelebration oder Beiwohnung einer Hl. Messe im „alten“ Ritus verbrannt (bzw. verurteilt) worden?
Wollen Sie wirklich die ganzen ungerechten Aktionen gegen Priester und Gläubige leugnen, die an der Messe festgehalten haben? Weshalb ist denn Lefebvre in den frühen 70ern so verfolgt und verurteilt worden? Weil er die alte Messe beibehielt. Die war das Ärgernis. Selbst B16 räumt doch in seinem Begleitbrief zum MP ein, daß es oftmals ungerechte Härten gegeben hat. Schon als Kardinal schrieb er von der „Zerstörung der Liturgie“ und davon, daß „das, was früher das Heiligste war, heute als Anrüchig und Verboten“ gilt (Ansprache an die chil. Bischöfe 1988).
Er erklärt heute, sie sei nie verboten gewesen. OK. Aber die Verwundungen, die Verletzungen, die ungerechtfertigten Suspensionen gegen Lefebvre und seine Priester, die bestehen noch. Und es ist eben an der Zeit, das mitzukassieren und endlich einzuräumen, daß die ganze Liturgiereform ein Schuß in den Ofen war, daß sie Quelle viele Ungerechtigkeiten ist und den Glaubensabfall gefördert hat.
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Wenn der „außerordentliche Ritus“ niemals verboten worden war, von wem ist er dann wann und wie verfolgt worden? Welche Scheiterhaufen haben wann und wo gelodert und wer ist darauf wegen der Zelebration oder Beiwohnung einer Hl. Messe im „alten“ Ritus verbrannt (bzw. verurteilt) worden?
Wollen Sie wirklich die ganzen ungerechten Aktionen gegen Priester und Gläubige leugnen, die an der Messe festgehalten haben? Weshalb ist denn Lefebvre in den frühen 70ern so verfolgt und verurteilt worden? Weil er die alte Messe beibehielt. Die war das Ärgernis. Selbst B16 räumt doch in seinem Begleitbrief zum MP ein, daß es oftmals ungerechte Härten gegeben hat. Schon als Kardinal schrieb er von der „Zerstörung der Liturgie“ und davon, daß „das, was früher das Heiligste war, heute als Anrüchig und Verboten“ gilt (Ansprache an die chil. Bischöfe 1988).
Er erklärt heute, sie sei nie verboten gewesen. OK. Aber die Verwundungen, die Verletzungen, die ungerechtfertigten Suspensionen gegen Lefebvre und seine Priester, die bestehen noch. Und es ist eben an der Zeit, das mitzukassieren und endlich einzuräumen, daß die ganze Liturgiereform ein Schuß in den Ofen war, daß sie Quelle viele Ungerechtigkeiten ist und den Glaubensabfall gefördert hat.
#48 Nachtlaterne 17:38:45 | Montag, 21. Januar 2008
im gegensatz zur unvernunft bemühen…
…sich andere wenigstens um bibelzitate, die auf unseren zustand passen und unsere erlösungsbedürftigkeit. von ihnen aber kommt nur boshaftigkeit. wetten, dass sie diese zitiererei gesperrt bekommen?
In ihrer Schlechtigkeit erheitern sie den König, in ihrer Falschheit seine Fürsten. Sie sind alle Ehebrecher. Sie sind wie ein angeheizter Backofen, dessen Feuer der Bäcker nicht mehr schürt, wenn er den Teig knetet und ihn aufge-hen läßt. Am „Tag unseres Königs“ machen sie die Fürsten schwach mit der Glut des Weins, dessen Kraft die Wort-führer umwirft. Ja, hinterhältig nähern sie sich, mit einem Herzen, das wie ein Backofen glüht: Die ganze Nacht über schläft ihr Zorn, am Morgen aber entbrennt er wie ein loderndes Feuer. Sie alle glühen wie ein Backofen; sie fressen ihre Regenten. Alle ihre Könige stürzen, doch zu mir ruft keiner von ihnen. Hosea 7/3-7
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…sich andere wenigstens um bibelzitate, die auf unseren zustand passen und unsere erlösungsbedürftigkeit. von ihnen aber kommt nur boshaftigkeit. wetten, dass sie diese zitiererei gesperrt bekommen?
In ihrer Schlechtigkeit erheitern sie den König, in ihrer Falschheit seine Fürsten. Sie sind alle Ehebrecher. Sie sind wie ein angeheizter Backofen, dessen Feuer der Bäcker nicht mehr schürt, wenn er den Teig knetet und ihn aufge-hen läßt. Am „Tag unseres Königs“ machen sie die Fürsten schwach mit der Glut des Weins, dessen Kraft die Wort-führer umwirft. Ja, hinterhältig nähern sie sich, mit einem Herzen, das wie ein Backofen glüht: Die ganze Nacht über schläft ihr Zorn, am Morgen aber entbrennt er wie ein loderndes Feuer. Sie alle glühen wie ein Backofen; sie fressen ihre Regenten. Alle ihre Könige stürzen, doch zu mir ruft keiner von ihnen. Hosea 7/3-7
#47 stimme der vernunft † 17:35:46 | Montag, 21. Januar 2008
Noch ne schöne Stelle! Silberne Trompeten!
Mache dir zwei Trompeten von Silber; in getriebener Arbeit sollst du sie machen; und sie sollen dir dienen zur Berufung der Gemeinde und zum Aufbruch der Lager.
Und Mose sandte sie, tausend von jedem Stamme, zum Heere ab, sie und Pinehas, den Sohn Eleasars, des Priesters, zum Heere; und die heiligen Geräte, die Trompeten zum Lärmblasen, waren in seiner Hand. 3Und stößt man in dieselben, so soll die ganze Gemeinde sich zu dir versammeln an den Eingang des Zeltes der Zusammenkunft. 4Und wenn man in eine stößt, so sollen die Fürsten sich zu dir versammeln, die Häupter der Tausende Israels. 5Und blaset ihr Lärm, so sollen die Lager aufbrechen, die gegen Osten lagern; 6und blaset ihr Lärm zum zweiten Male, so sollen die Lager aufbrechen, die gegen Süden lagern: zu ihrem Aufbruch sollen sie Lärm blasen. 7Aber um die Versammlung zu versammeln, sollt ihr hineinstoßen und nicht Lärm blasen. 8Und die Söhne Aarons, die Priester, sollen in die Trompeten stoßen. Und sie sollen euch zu einer ewigen Satzung sein bei euren Geschlechtern. 9Und wenn ihr in eurem Lande in den Streit ziehet wider den Bedränger, der euch bedrängt, so sollt ihr mit den Trompeten Lärm blasen; und es wird eurer gedacht werden vor Jahwe, eurem Gott, und ihr werdet gerettet werden vor euren Feinden.
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Mache dir zwei Trompeten von Silber; in getriebener Arbeit sollst du sie machen; und sie sollen dir dienen zur Berufung der Gemeinde und zum Aufbruch der Lager.
Und Mose sandte sie, tausend von jedem Stamme, zum Heere ab, sie und Pinehas, den Sohn Eleasars, des Priesters, zum Heere; und die heiligen Geräte, die Trompeten zum Lärmblasen, waren in seiner Hand. 3Und stößt man in dieselben, so soll die ganze Gemeinde sich zu dir versammeln an den Eingang des Zeltes der Zusammenkunft. 4Und wenn man in eine stößt, so sollen die Fürsten sich zu dir versammeln, die Häupter der Tausende Israels. 5Und blaset ihr Lärm, so sollen die Lager aufbrechen, die gegen Osten lagern; 6und blaset ihr Lärm zum zweiten Male, so sollen die Lager aufbrechen, die gegen Süden lagern: zu ihrem Aufbruch sollen sie Lärm blasen. 7Aber um die Versammlung zu versammeln, sollt ihr hineinstoßen und nicht Lärm blasen. 8Und die Söhne Aarons, die Priester, sollen in die Trompeten stoßen. Und sie sollen euch zu einer ewigen Satzung sein bei euren Geschlechtern. 9Und wenn ihr in eurem Lande in den Streit ziehet wider den Bedränger, der euch bedrängt, so sollt ihr mit den Trompeten Lärm blasen; und es wird eurer gedacht werden vor Jahwe, eurem Gott, und ihr werdet gerettet werden vor euren Feinden.
#46 st.georg 17:34:35 | Montag, 21. Januar 2008
@filius rudi
Wer aber ein Dogma leugnet, ist kein Katholik und kann kein Kirchenamt innehaben…
Das Erste Vatikanische Konzil definiert den Jurisdiktionsprimat des Papstes folgendermaßen:
„Wer also sagt, der römische Bischof habe nur das Amt einer Aufsicht oder Leitung und nicht die volle und oberste Gewalt der Rechtsbefugnis über die ganze Kirche- und zwar nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in dem, was zur Ordnung und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche gehört –; oder wer sagt, er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt, oder diese seine Gewalt sei nicht ordentlich und unmittelbar, ebenso über die gesamten und die einzelnen Kirchen wie über die gesamten und einzelnen Hirten und Gläubigen, der sei ausgeschlossen.“… na, dann gehören Sie ebenso wie der exkommunizierte Missionserzbischof ausgeschlossen…
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Wer aber ein Dogma leugnet, ist kein Katholik und kann kein Kirchenamt innehaben…
Das Erste Vatikanische Konzil definiert den Jurisdiktionsprimat des Papstes folgendermaßen:
„Wer also sagt, der römische Bischof habe nur das Amt einer Aufsicht oder Leitung und nicht die volle und oberste Gewalt der Rechtsbefugnis über die ganze Kirche- und zwar nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in dem, was zur Ordnung und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche gehört –; oder wer sagt, er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt, oder diese seine Gewalt sei nicht ordentlich und unmittelbar, ebenso über die gesamten und die einzelnen Kirchen wie über die gesamten und einzelnen Hirten und Gläubigen, der sei ausgeschlossen.“… na, dann gehören Sie ebenso wie der exkommunizierte Missionserzbischof ausgeschlossen…
#45 stimme der vernunft † 17:30:52 | Montag, 21. Januar 2008
Danke liebe NAchtlaterne
ihre Gemusterten vom Stamme Naphtali, 53400. 44Das sind die Gemusterten, welche Mose und Aaron und die Fürsten Israels musterten, die zwölf Männer: es waren je ein Mann für sein Vaterhaus.
45Und es waren alle Gemusterten der Kinder Israel, nach ihren Vaterhäusern, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog in Israel: 46es waren alle die Gemusterten 603550 {4Mo.2,32}4 Mose 2,32
Das sind die Gemusterten der Kinder Israel nach ihren Vaterhäusern. Alle Gemusterten der Lager, nach ihren Heeren, waren 603550. {2Mo.12,37}2 Mose 12,37
Und die Kinder Israel brachen auf von Raemses nach Sukkoth, bei 600000 Mann zu Fuß, die Männer ohne die Kinder. 47Aber die Leviten nach dem Stamme ihrer Väter wurden nicht unter ihnen gemustert.
Aussonderung der Leviten
48Denn Jahwe hatte zu Mose geredet und gesagt:
49Nur den Stamm Levi sollst du nicht mustern und ihre Summe nicht aufnehmen unter den Kindern Israel,
Aber die Leviten wurden nicht unter den Kindern Israel gemustert, so wie Jahwe dem Mose geboten hatte.
Mustere die Söhne Levis nach ihren Vaterhäusern, nach ihren Familien; alle Männlichen von einem Monat und darüber sollst du sie mustern. 50sondern bestelle du die Leviten über die Wohnung des Zeugnisses und über all ihr Gerät und über alles, was zu ihr gehört: Sie sollen die Wohnung und all ihr Gerät tragen, und sie sollen sie bedienen und sich rings um die Wohnung lagern.
Redaktion benachrichtigen
ihre Gemusterten vom Stamme Naphtali, 53400. 44Das sind die Gemusterten, welche Mose und Aaron und die Fürsten Israels musterten, die zwölf Männer: es waren je ein Mann für sein Vaterhaus.
45Und es waren alle Gemusterten der Kinder Israel, nach ihren Vaterhäusern, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog in Israel: 46es waren alle die Gemusterten 603550 {4Mo.2,32}4 Mose 2,32
Das sind die Gemusterten der Kinder Israel nach ihren Vaterhäusern. Alle Gemusterten der Lager, nach ihren Heeren, waren 603550. {2Mo.12,37}2 Mose 12,37
Und die Kinder Israel brachen auf von Raemses nach Sukkoth, bei 600000 Mann zu Fuß, die Männer ohne die Kinder. 47Aber die Leviten nach dem Stamme ihrer Väter wurden nicht unter ihnen gemustert.
Aussonderung der Leviten
48Denn Jahwe hatte zu Mose geredet und gesagt:
49Nur den Stamm Levi sollst du nicht mustern und ihre Summe nicht aufnehmen unter den Kindern Israel,
Aber die Leviten wurden nicht unter den Kindern Israel gemustert, so wie Jahwe dem Mose geboten hatte.
Mustere die Söhne Levis nach ihren Vaterhäusern, nach ihren Familien; alle Männlichen von einem Monat und darüber sollst du sie mustern. 50sondern bestelle du die Leviten über die Wohnung des Zeugnisses und über all ihr Gerät und über alles, was zu ihr gehört: Sie sollen die Wohnung und all ihr Gerät tragen, und sie sollen sie bedienen und sich rings um die Wohnung lagern.
#44 Nachtlaterne 17:29:15 | Montag, 21. Januar 2008
Von der Hölle:
„Wer von euch den Herrn fürchtet, der höre auf die Stim-me seines Knechtes. Wer im Dunkel lebt und wem kein Licht leuchtet, der vertraue auf den Namen des Herrn und verlasse sich auf seinen Gott. Ihr alle aber, die ihr Feuer legt und Brandpfeile entzündet, sollt in die Glut eures eigenen Feuers laufen und in die Brandpfeile geraten, die ihr entflammt habt. Durch meine Hand kommt das über euch; am Ort der Qualen werdet ihr liegen. Hört auf mich, die ihr der Gerechtigkeit nachjagt und die ihr den Herrn sucht. Blickt auf den Felsen, aus dem ihr gehauen seid, auf den Schacht, aus dem ihr herausgebohrt wurdet.“
Jesaja 51
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„Wer von euch den Herrn fürchtet, der höre auf die Stim-me seines Knechtes. Wer im Dunkel lebt und wem kein Licht leuchtet, der vertraue auf den Namen des Herrn und verlasse sich auf seinen Gott. Ihr alle aber, die ihr Feuer legt und Brandpfeile entzündet, sollt in die Glut eures eigenen Feuers laufen und in die Brandpfeile geraten, die ihr entflammt habt. Durch meine Hand kommt das über euch; am Ort der Qualen werdet ihr liegen. Hört auf mich, die ihr der Gerechtigkeit nachjagt und die ihr den Herrn sucht. Blickt auf den Felsen, aus dem ihr gehauen seid, auf den Schacht, aus dem ihr herausgebohrt wurdet.“
Jesaja 51
#43 stimme der vernunft † 17:28:37 | Montag, 21. Januar 2008
oh, danke, ich war ja noch nicht fertig
Hier ist der Rest
die Gemusterten vom Stamme Sebulon, 57400. 32Von den Söhnen Josephs: von den Söhnen Ephraims: ihre Geschlechter nach ihren Familien nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
33ihre Gemusterten vom Stamme Ephraim, 40500. 34Von den Söhnen Manasses: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
35ihre Gemusterten vom Stamme Manasse, 32200. 36Von den Söhnen Benjamins: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
37ihre Gemusterten vom Stamme Benjamin, 35400. 38Von den Söhnen Dans: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
39ihre Gemusterten vom Stamme Dan, 62700. 40Von den Söhnen Asers: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
41ihre Gemusterten vom Stamme Aser, 41500. 42Die Söhne Naphtalis: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
Da fehlt immer noch was, wär jemand bitte so freundlich was zwischen zu posten!
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Hier ist der Rest
die Gemusterten vom Stamme Sebulon, 57400. 32Von den Söhnen Josephs: von den Söhnen Ephraims: ihre Geschlechter nach ihren Familien nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
33ihre Gemusterten vom Stamme Ephraim, 40500. 34Von den Söhnen Manasses: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
35ihre Gemusterten vom Stamme Manasse, 32200. 36Von den Söhnen Benjamins: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
37ihre Gemusterten vom Stamme Benjamin, 35400. 38Von den Söhnen Dans: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
39ihre Gemusterten vom Stamme Dan, 62700. 40Von den Söhnen Asers: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
41ihre Gemusterten vom Stamme Aser, 41500. 42Die Söhne Naphtalis: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
Da fehlt immer noch was, wär jemand bitte so freundlich was zwischen zu posten!
#42 Sozialkatholisch 17:28:22 | Montag, 21. Januar 2008
@ Unvernunft
„Weh dem sündigen Volk, der schuldbeladenen Nation, der Brut von Verbrechern, den verkommenen Söhnen“Weh dem sündigen Volk, der schuldbeladenen Nation, der Brut von Verbrechern, den verkommenen Söhnen! Sie haben den Herrn verlassen, den Heiligen Israels haben sie verschmäht und ihm den Rücken gekehrt.“ Jes.¼
Was ist an diesem Bibelzitat sinnlos?
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„Weh dem sündigen Volk, der schuldbeladenen Nation, der Brut von Verbrechern, den verkommenen Söhnen“Weh dem sündigen Volk, der schuldbeladenen Nation, der Brut von Verbrechern, den verkommenen Söhnen! Sie haben den Herrn verlassen, den Heiligen Israels haben sie verschmäht und ihm den Rücken gekehrt.“ Jes.¼
Was ist an diesem Bibelzitat sinnlos?
#41 Nachtlaterne 17:24:36 | Montag, 21. Januar 2008
stimme der unvernunft.
sie haben wirklich keinen verstand. das wort gottes ist nicht sinnlos, ganz im gegensatz zu ihren phrasen. das wort gottes zu zitieren ist dem christen recht, menschen wie ihnen aber ein greuel.
„Verkriecht euch in Felsenhöhlen und Erdlöchern vor dem Schrecken des Herrn und vor seiner strahlenden Pracht, wenn er sich erhebt, um die Erde zu erschrecken. An jenem Tag nimmt jeder seine silbernen und goldenen Götzen, die er gemacht hat, um sie anzubeten, und wirft sie den Fle-dermäusen und Ratten hin; und man wird sich in den Spal-ten und Höhlen der Felsen verkriechen vor dem Schrecken des Herrn und vor seiner strahlenden Pracht, wenn er sich erhebt, um die Erde zu erschrecken.“
Jesaja 2/19-22
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sie haben wirklich keinen verstand. das wort gottes ist nicht sinnlos, ganz im gegensatz zu ihren phrasen. das wort gottes zu zitieren ist dem christen recht, menschen wie ihnen aber ein greuel.
„Verkriecht euch in Felsenhöhlen und Erdlöchern vor dem Schrecken des Herrn und vor seiner strahlenden Pracht, wenn er sich erhebt, um die Erde zu erschrecken. An jenem Tag nimmt jeder seine silbernen und goldenen Götzen, die er gemacht hat, um sie anzubeten, und wirft sie den Fle-dermäusen und Ratten hin; und man wird sich in den Spal-ten und Höhlen der Felsen verkriechen vor dem Schrecken des Herrn und vor seiner strahlenden Pracht, wenn er sich erhebt, um die Erde zu erschrecken.“
Jesaja 2/19-22
#40 stimme der vernunft † 17:23:28 | Montag, 21. Januar 2008
Wieso „mein“ Bibelzitat?
Das steht im vierten Buch Mose, Numeri, Kapitel 2
Noch mehr gefällig?
Und es waren die Söhne Rubens, des Erstgeborenen Israels: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, nach ihren Köpfen, alle Männlichen von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
21ihre Gemusterten vom Stamme Ruben, 46500. 22Von den Söhnen Simeons: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, seine Gemusterten nach der Zahl der Namen, nach ihren Köpfen, alle Männlichen von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
23ihre Gemusterten vom Stamme Simeon, 59300. 24Von den Söhnen Gads: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
25ihre Gemusterten vom Stamme Gad, 45650. 26Von den Söhnen Judas: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
27ihre Gemusterten vom Stamme Juda, 74600. 28Von den Söhnen Issaschars: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
29ihre Gemusterten vom Stamme Issaschar 54400. 30Von den Söhnen Sebulons: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
Numeri 1
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Das steht im vierten Buch Mose, Numeri, Kapitel 2
Noch mehr gefällig?
Und es waren die Söhne Rubens, des Erstgeborenen Israels: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, nach ihren Köpfen, alle Männlichen von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
21ihre Gemusterten vom Stamme Ruben, 46500. 22Von den Söhnen Simeons: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, seine Gemusterten nach der Zahl der Namen, nach ihren Köpfen, alle Männlichen von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
23ihre Gemusterten vom Stamme Simeon, 59300. 24Von den Söhnen Gads: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
25ihre Gemusterten vom Stamme Gad, 45650. 26Von den Söhnen Judas: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
27ihre Gemusterten vom Stamme Juda, 74600. 28Von den Söhnen Issaschars: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
29ihre Gemusterten vom Stamme Issaschar 54400. 30Von den Söhnen Sebulons: ihre Geschlechter nach ihren Familien, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, von zwanzig Jahren und darüber, jeder, der zum Heere auszog,
Numeri 1
#39 Sozialkatholisch 17:20:46 | Montag, 21. Januar 2008
@ Unvernunft
Dein Bibelzitat ist wirklich eine Stimme (bar je)der Vernunft.
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Dein Bibelzitat ist wirklich eine Stimme (bar je)der Vernunft.
#38 stimme der vernunft † 17:17:31 | Montag, 21. Januar 2008
sinnlose Bibelzitate kopieren kann ich auch
Die Kinder Israel sollen sich lagern, ein jeder bei seinem Panier, bei den Zeichen ihrer Vaterhäuser; dem Zelte der Zusammenkunft gegenüber sollen sie sich ringsum lagern.
Und Jahwe redete zu Mose in der Wüste Sinai im Zelte der Zusammenkunft, am Ersten des zweiten Monats, im zweiten Jahre nach ihrem Auszuge aus dem Lande Ägypten und sprach: Und zwar die gegen Osten, gegen Sonnenaufgang Lagernden: das Panier des Lagers Judas, nach ihren Heeren; und der Fürst der Söhne Judas, Nachschon, der Sohn Amminadabs;
und sein Heer und ihre Gemusterten, 74600. Und die neben ihm Lagernden: der Stamm Issaschar; und der Fürst der Söhne Issaschars, Nethaneel, der Sohn Zuars; und sein Heer und dessen Gemusterte, 54400. Der Stamm Sebulon; und der Fürst der Söhne Sebulons, Eliab, der Sohn Helons; und sein Heer und dessen Gemusterte, 57400. Alle Gemusterten vom Lager Judas: 186400, nach ihren Heeren; sie sollen zuerst aufbrechen. Das Panier des Lagers Rubens gegen Süden, nach ihren Heeren; und der Fürst der Söhne Rubens, Elizur, der Sohn Schedeurs;
und sein Heer und dessen Gemusterte, 46500. 1Und die neben ihm Lagernden: der Stamm Simeon; und der Fürst der Söhne Simeons, Schelumiel, der Sohn Zurischaddais; 1und sein Heer und ihre Gemusterten, 59300. 1Und der Stamm Gad; und der Fürst der Söhne Gads, Eljasaph, der Sohn Reghuels; 1und sein Heer und ihre Gemusterten, 45650 1Alle Gemusterten vom Lager Rubens: 151450 nach ihren Heeren;
Numeri 2
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Die Kinder Israel sollen sich lagern, ein jeder bei seinem Panier, bei den Zeichen ihrer Vaterhäuser; dem Zelte der Zusammenkunft gegenüber sollen sie sich ringsum lagern.
Und Jahwe redete zu Mose in der Wüste Sinai im Zelte der Zusammenkunft, am Ersten des zweiten Monats, im zweiten Jahre nach ihrem Auszuge aus dem Lande Ägypten und sprach: Und zwar die gegen Osten, gegen Sonnenaufgang Lagernden: das Panier des Lagers Judas, nach ihren Heeren; und der Fürst der Söhne Judas, Nachschon, der Sohn Amminadabs;
und sein Heer und ihre Gemusterten, 74600. Und die neben ihm Lagernden: der Stamm Issaschar; und der Fürst der Söhne Issaschars, Nethaneel, der Sohn Zuars; und sein Heer und dessen Gemusterte, 54400. Der Stamm Sebulon; und der Fürst der Söhne Sebulons, Eliab, der Sohn Helons; und sein Heer und dessen Gemusterte, 57400. Alle Gemusterten vom Lager Judas: 186400, nach ihren Heeren; sie sollen zuerst aufbrechen. Das Panier des Lagers Rubens gegen Süden, nach ihren Heeren; und der Fürst der Söhne Rubens, Elizur, der Sohn Schedeurs;
und sein Heer und dessen Gemusterte, 46500. 1Und die neben ihm Lagernden: der Stamm Simeon; und der Fürst der Söhne Simeons, Schelumiel, der Sohn Zurischaddais; 1und sein Heer und ihre Gemusterten, 59300. 1Und der Stamm Gad; und der Fürst der Söhne Gads, Eljasaph, der Sohn Reghuels; 1und sein Heer und ihre Gemusterten, 45650 1Alle Gemusterten vom Lager Rubens: 151450 nach ihren Heeren;
Numeri 2
#37 Nachtlaterne 17:11:18 | Montag, 21. Januar 2008
„Weh dem sündigen Volk, der schuldbeladenen Nation, der Brut von Verbrechern, den verkommenen Söhnen
„Weh dem sündigen Volk, der schuldbeladenen Nation, der Brut von Verbrechern, den verkommenen Söhnen! Sie haben den Herrn verlassen, den Heiligen Israels haben sie verschmäht und ihm den Rücken gekehrt.“ Jes.¼
„Kommt her, wir wollen sehen, wer von uns recht hat, spricht der Herr. Wären eure Sünden auch rot wie Schar-lach, sie sollen weiß werden wie Schnee. Wären sie rot wie Purpur, sie sollen weiß werden wie Wolle. Wenn ihr bereit seid zu hören, sollt ihr den Ertrag des Landes genießen. Wenn ihr aber trotzig seid und euch weigert, werdet ihr vom Schwert gefressen. Ja, der Mund des Herrn hat es gesprochen.“ Jesaja 1/18-20
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„Weh dem sündigen Volk, der schuldbeladenen Nation, der Brut von Verbrechern, den verkommenen Söhnen! Sie haben den Herrn verlassen, den Heiligen Israels haben sie verschmäht und ihm den Rücken gekehrt.“ Jes.¼
„Kommt her, wir wollen sehen, wer von uns recht hat, spricht der Herr. Wären eure Sünden auch rot wie Schar-lach, sie sollen weiß werden wie Schnee. Wären sie rot wie Purpur, sie sollen weiß werden wie Wolle. Wenn ihr bereit seid zu hören, sollt ihr den Ertrag des Landes genießen. Wenn ihr aber trotzig seid und euch weigert, werdet ihr vom Schwert gefressen. Ja, der Mund des Herrn hat es gesprochen.“ Jesaja 1/18-20
#36 stimme der vernunft † 17:11:00 | Montag, 21. Januar 2008
@Florianklaus
Wie es zu der Verlegung der Osternacht auf den Samstagvormittag gekommen ist, weiß ich nicht, vielleicht kann hier jemand weiterhelfen?
Das war eben jener Pius V mit seiner Bulle Sanctissimus (Verbot jeglicher Messfeier inklusive Osternacht nach 12:00 mittags)
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Wie es zu der Verlegung der Osternacht auf den Samstagvormittag gekommen ist, weiß ich nicht, vielleicht kann hier jemand weiterhelfen?
Das war eben jener Pius V mit seiner Bulle Sanctissimus (Verbot jeglicher Messfeier inklusive Osternacht nach 12:00 mittags)
#35 Rudolfus 17:07:17 | Montag, 21. Januar 2008
@Benedikt: Das Meßbuchdekret des hl. Pius V. verbietet nicht alle anderen Meßbücher
Sie haben leider den Kernpunkt der Auseinandersetzung nicht erfasst, weswegen Sie sich Ihre Suada auch getrost hätten sparen können.
Der Punkt ist, dass Rudolfus für die „kanonisierte römische Messe“ eine Exklusivität annimmt, die jede Benutzung eines anderen Messbuchs untersagen würde, dann von Weiterentwicklung steht in Quo primum nichts, weswegen sie verboten wäre
In Quo primum werden nur alle Meßbücher untersagt, die jünger als 200 Jahre sind,
aber es verbietet nirgendwo, daß der Papst einzelne zusätzliche Meßbücher gesondert erlaubt, selbst, wenn sie jünger als 200 Jahre wären oder neukreiert wären.
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Sie haben leider den Kernpunkt der Auseinandersetzung nicht erfasst, weswegen Sie sich Ihre Suada auch getrost hätten sparen können.
Der Punkt ist, dass Rudolfus für die „kanonisierte römische Messe“ eine Exklusivität annimmt, die jede Benutzung eines anderen Messbuchs untersagen würde, dann von Weiterentwicklung steht in Quo primum nichts, weswegen sie verboten wäre
In Quo primum werden nur alle Meßbücher untersagt, die jünger als 200 Jahre sind,
aber es verbietet nirgendwo, daß der Papst einzelne zusätzliche Meßbücher gesondert erlaubt, selbst, wenn sie jünger als 200 Jahre wären oder neukreiert wären.
#34 Sozialkatholisch 17:04:53 | Montag, 21. Januar 2008
Ja, Jaja
Tu was du willst und du bist frei!!
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Tu was du willst und du bist frei!!
#33 Florianklaus 17:02:26 | Montag, 21. Januar 2008
@Stimme der Vernunft
Wie es zu der Verlegung der Osternacht auf den Samstagvormittag gekommen ist, weiß ich nicht, vielleicht kann hier jemand weiterhelfen?
Eine einzelne menschliche Person kann m.E. nie der alleinige Maßstab für die Liturgie sein. Es ging mir nur um den respektvollen Umgang mit einem Papst.
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Wie es zu der Verlegung der Osternacht auf den Samstagvormittag gekommen ist, weiß ich nicht, vielleicht kann hier jemand weiterhelfen?
Eine einzelne menschliche Person kann m.E. nie der alleinige Maßstab für die Liturgie sein. Es ging mir nur um den respektvollen Umgang mit einem Papst.
#32 FiliusEcclesiae 16:59:21 | Montag, 21. Januar 2008
Hat Paul VI. nach 1968 noch DBK-ÖBK-Mitglieder befördert?
Damit haben BRD und A seit 1968 schismatisch-häretische Bischöfe,
die der Papst aber tolerierte,
Benedikt
…und zu Kardinälen ernannte, an die römische Kurie berief etc pp. Au Mann.
Hat er das?
Allerdings befördern auch die Paul-VI.-Nachfolger weiterhin Fakultätsmodernisten zu Bischöfen und Kardinälen.
Wer aber ein Dogma leugnet, ist kein Katholik und kann kein Kirchenamt innehaben.
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Damit haben BRD und A seit 1968 schismatisch-häretische Bischöfe,
die der Papst aber tolerierte,
Benedikt
…und zu Kardinälen ernannte, an die römische Kurie berief etc pp. Au Mann.
Hat er das?
Allerdings befördern auch die Paul-VI.-Nachfolger weiterhin Fakultätsmodernisten zu Bischöfen und Kardinälen.
Wer aber ein Dogma leugnet, ist kein Katholik und kann kein Kirchenamt innehaben.
#31 Benedikt 16:54:51 | Montag, 21. Januar 2008
Jaja…
Damit haben BRD und A seit 1968 schismatisch-häretische Bischöfe,
die der Papst aber tolerierte,
…und zu Kardinälen ernannte, an die römische Kurie berief etc pp. Au Mann.
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Damit haben BRD und A seit 1968 schismatisch-häretische Bischöfe,
die der Papst aber tolerierte,
…und zu Kardinälen ernannte, an die römische Kurie berief etc pp. Au Mann.
#30 FiliusEcclesiae 16:52:11 | Montag, 21. Januar 2008
@clarissa colonia: Sie unterscheiden eben nicht die Disziplinar- und sonstigen persönlichen
Anordnungen eines Papstes vom Lehramt des Papstes.
clarissa colonia
Der in allem verderbte Gianbattista Montini hat entweder selbst oder durch seinen Doppelgänger die Kirche ruiniert und dem freimaurerischen Modernismus in ihr Tür und Tor geöffnet.
Dennoch (obwohl die Legitimität seines Pontifikats immer wieder bestritten wird), soll dieser wahre Antichrist mit Humanae Vitae eine so großartige Enzyklika verfaßt haben daß deren kritische Diskussion und unvollständige Anwendung sogar ganze Bischofskonferenzen in die Häresie, Apostasie oder das Schisma geführt haben soll.
Auch das Lehramt eines schlechten und nahezu regierungsunfähigen Papstes ist das gültige Papstlehramt, dem Glaubensgehorsam zukommt:
Und der gilt für alle Katholiken,
insbesonders auch für DBK und ÖBK, die sich ja ansonsten auch immer auf den Papst beriefen,
aber nicht, wenn sein Lehramt etwas lehrte, das ihnen leider völlig zuwider war,
nämlich die allzeit katholische Lehre über die Empfängnisverhütung zu bestätigen.
Damit sind sie vom Hl. Vater abgefallen – und nicht nur von seinen Disziplinarentscheidungen,
sondern vom katholischen Lehramt selbst:
Mons. Lefebvre widersetzte sich nur Disziplinarentscheidungen – hingegen nicht der katholischen Lehre:
im Gegensatz zu den angeblich so „papsttreuen“ BRD-Österreich-Bischofskonferenzen!
Damit haben BRD und A seit 1968 schismatisch-häretische Bischöfe,
die der Papst aber tolerierte, da „jeder Urteilsspruch und Intoleranz abgeschafft ist“ (Paul VI., 1969).
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Anordnungen eines Papstes vom Lehramt des Papstes.
clarissa colonia
Der in allem verderbte Gianbattista Montini hat entweder selbst oder durch seinen Doppelgänger die Kirche ruiniert und dem freimaurerischen Modernismus in ihr Tür und Tor geöffnet.
Dennoch (obwohl die Legitimität seines Pontifikats immer wieder bestritten wird), soll dieser wahre Antichrist mit Humanae Vitae eine so großartige Enzyklika verfaßt haben daß deren kritische Diskussion und unvollständige Anwendung sogar ganze Bischofskonferenzen in die Häresie, Apostasie oder das Schisma geführt haben soll.
Auch das Lehramt eines schlechten und nahezu regierungsunfähigen Papstes ist das gültige Papstlehramt, dem Glaubensgehorsam zukommt:
Und der gilt für alle Katholiken,
insbesonders auch für DBK und ÖBK, die sich ja ansonsten auch immer auf den Papst beriefen,
aber nicht, wenn sein Lehramt etwas lehrte, das ihnen leider völlig zuwider war,
nämlich die allzeit katholische Lehre über die Empfängnisverhütung zu bestätigen.
Damit sind sie vom Hl. Vater abgefallen – und nicht nur von seinen Disziplinarentscheidungen,
sondern vom katholischen Lehramt selbst:
Mons. Lefebvre widersetzte sich nur Disziplinarentscheidungen – hingegen nicht der katholischen Lehre:
im Gegensatz zu den angeblich so „papsttreuen“ BRD-Österreich-Bischofskonferenzen!
Damit haben BRD und A seit 1968 schismatisch-häretische Bischöfe,
die der Papst aber tolerierte, da „jeder Urteilsspruch und Intoleranz abgeschafft ist“ (Paul VI., 1969).
#29 Rudolfus 16:40:42 | Montag, 21. Januar 2008
@Pius XII: Paul VI. hat in seinem Meßbuch von 1969 wohl nicht „Quo primum“ abgedruckt,
und in einem Zusatzedikt erklärt, dieses Meßbuch sei lediglich eine Überarbeitung des Meßbuches von 1570 – wie dies die Päpste davor taten.
Pius XII
„Auch Paul VI. stellte sich in diese Tradition. Und es kann kein Zweifel daran bestehen, dass etwa das Messbuch von 1962 gravierende Unterschiede zum 1570er Missale aufweist.“
Es geht nicht nur darum, ob man sich selbst in die Tradition stellt, i.e. sie für sich beansprucht, oder ob man objektiv in ihr steht.
Ich bestreite also, daß sich Paul VI. überhaupt in die Quo primum-Tradition stellte und sein Meßbuch als solche Neuedition des St.-Pius-V.-Meßbuches definierte,
sondern Paul VI. brachte einfach ein völlig neues Meßbuch heraus.
Und um das alte zu verbieten, hätte er die Kanonisation von 1570 aufheben müssen, was er nie tat.
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und in einem Zusatzedikt erklärt, dieses Meßbuch sei lediglich eine Überarbeitung des Meßbuches von 1570 – wie dies die Päpste davor taten.
Pius XII
„Auch Paul VI. stellte sich in diese Tradition. Und es kann kein Zweifel daran bestehen, dass etwa das Messbuch von 1962 gravierende Unterschiede zum 1570er Missale aufweist.“
Es geht nicht nur darum, ob man sich selbst in die Tradition stellt, i.e. sie für sich beansprucht, oder ob man objektiv in ihr steht.
Ich bestreite also, daß sich Paul VI. überhaupt in die Quo primum-Tradition stellte und sein Meßbuch als solche Neuedition des St.-Pius-V.-Meßbuches definierte,
sondern Paul VI. brachte einfach ein völlig neues Meßbuch heraus.
Und um das alte zu verbieten, hätte er die Kanonisation von 1570 aufheben müssen, was er nie tat.
#28 Fischer 16:39:22 | Montag, 21. Januar 2008
Sakramentshaus
Das mir bekannte Sakramentshaus im Merseburger Dom stammt aus dem Jahr 1533, als der Dom noch katholisch war. Gibt es etwa noch ein anderes? Oder irrt sich der Professor?
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Das mir bekannte Sakramentshaus im Merseburger Dom stammt aus dem Jahr 1533, als der Dom noch katholisch war. Gibt es etwa noch ein anderes? Oder irrt sich der Professor?
#27 Benedikt 16:38:14 | Montag, 21. Januar 2008
@ Pius XII.
Es geht nicht nur darum, ob man sich selbst in die Tradition stellt, i.e. sie für sich beansprucht, oder ob man objektiv in ihr steht.
Sie haben leider den Kernpunkt der Auseinandersetzung nicht erfasst, weswegen Sie sich Ihre Suada auch getrost hätten sparen können. Der Punkt ist, dass Rudolfus für die „kanonisierte römische Messe“ eine Exklusivität annimmt, die jede Benutzung eines anderen Messbuchs untersagen würde, dann von Weiterentwicklung steht in Quo primum nichts, weswegen sie verboten wäre, wenn, ja wenn Quo primum den Aussagegehalt hätte, den Rudolfus dem Dokument zuschreibt.
Was Sie hier machen ist ein peinlicher Versuch einer Abrechnung, nachdem Sie wiederholt nicht in der Lage waren, Ihre Behauptungen bezüglich einiger Bischöfe in Deutschland auch mit Beweisen zu untermauern.
Demgegenüber ist das M1969 ein Retortenbaby.
Der Punkt ist, dass das nichts über die Legitimität des Missales aussagt, genau aber das machen Leute wie Rudolfus und die FSSPX. Der Entwurf am Reisbrett ist zu kritisieren, aber aus liturgiewissenschaftlicher Sicht, nciht aus rechtlicher.
Nach Ihrer peinlichen Apologie pro Lehmann
Sie konnten mich nicht widerlegen. Sie haben ja nichtmal begriffen, dass es keineswegs um „pro Lehmann“ ging.
nun schon der zweite Versuch blinden Verteidigens der modernistischen Krise
Aha, Liturgieveränderung sind Modernismus…ob Pius XII. das wohl wusste?
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Es geht nicht nur darum, ob man sich selbst in die Tradition stellt, i.e. sie für sich beansprucht, oder ob man objektiv in ihr steht.
Sie haben leider den Kernpunkt der Auseinandersetzung nicht erfasst, weswegen Sie sich Ihre Suada auch getrost hätten sparen können. Der Punkt ist, dass Rudolfus für die „kanonisierte römische Messe“ eine Exklusivität annimmt, die jede Benutzung eines anderen Messbuchs untersagen würde, dann von Weiterentwicklung steht in Quo primum nichts, weswegen sie verboten wäre, wenn, ja wenn Quo primum den Aussagegehalt hätte, den Rudolfus dem Dokument zuschreibt.
Was Sie hier machen ist ein peinlicher Versuch einer Abrechnung, nachdem Sie wiederholt nicht in der Lage waren, Ihre Behauptungen bezüglich einiger Bischöfe in Deutschland auch mit Beweisen zu untermauern.
Demgegenüber ist das M1969 ein Retortenbaby.
Der Punkt ist, dass das nichts über die Legitimität des Missales aussagt, genau aber das machen Leute wie Rudolfus und die FSSPX. Der Entwurf am Reisbrett ist zu kritisieren, aber aus liturgiewissenschaftlicher Sicht, nciht aus rechtlicher.
Nach Ihrer peinlichen Apologie pro Lehmann
Sie konnten mich nicht widerlegen. Sie haben ja nichtmal begriffen, dass es keineswegs um „pro Lehmann“ ging.
nun schon der zweite Versuch blinden Verteidigens der modernistischen Krise
Aha, Liturgieveränderung sind Modernismus…ob Pius XII. das wohl wusste?
#26 stimme der vernunft † 16:38:06 | Montag, 21. Januar 2008
Florianklaus
Diesem Pius war doch die Albernheit zu verdanken, dass die Osternacht am Morgen des Karsamstags gefeiert wurde, nicht wahr?
Und ausgerechnet der Schöpfer eines derartigen liturgischen Blödsinns soll Maßstab für das Non-plus-Ultra der Liturgie sein?
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Diesem Pius war doch die Albernheit zu verdanken, dass die Osternacht am Morgen des Karsamstags gefeiert wurde, nicht wahr?
Und ausgerechnet der Schöpfer eines derartigen liturgischen Blödsinns soll Maßstab für das Non-plus-Ultra der Liturgie sein?
#25 clarissa colonia 16:36:57 | Montag, 21. Januar 2008
Es ist doch erstaunlich, daß man immer wieder das Gleiche sagen muß:
Relata refero: Der in allem verderbte Gianbattista Montini hat entweder selbst oder durch seinen Doppelgänger die Kirche ruiniert und dem freimaurerischen Modernismus in ihr Tür und Tor geöffnet. Dennoch (obwohl die Legitimität seines Pontifikats immer wieder bestritten wird), soll dieser wahre Antichrist mit Humanae Vitae eine so großartige Enzyklika verfaßt haben daß deren kritische Diskussion und unvollständige Anwendung sogar ganze Bischofskonferenzen in die Häresie, Apostasie oder das Schisma geführt haben soll.
Dann veröffentlich der gegenwärtige Pontifex ein Motu Proprio (das von seinem Rechtscharakter einer Enzyklika gleichsteht) und sagt darin, der „alte“ bzw. „außerordentliche“ lateinische Ritus sei in der Kirche nie verboten gewesen. Das wird dann wiedlich bestritten, ohne, daß jemand sagt, warum Paul VI. in Humanae Vitae recht und Benedikt XVI. in Summorum Pontificum unrecht hat.
Wenn der „außerordentliche Ritus“ niemals verboten worden war, von wem ist er dann wann und wie verfolgt worden? Welche Scheiterhaufen haben wann und wo gelodert und wer ist darauf wegen der Zelebration oder Beiwohnung einer Hl. Messe im „alten“ Ritus verbrannt (bzw. verurteilt) worden? Ist da nicht der Wunsch der Vater des Gedankens? Hat nun der Pontifex in seinem Motu Proprio recht, oder die, die das Gegenteil behaupten.
Und selbst, wenn letztere recht hätten, wäre ein (niemals ausgesprochenes) Verbot mit dem MP hinfällig. Worüber ereifern sich also seither die Klageweiber?
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Relata refero: Der in allem verderbte Gianbattista Montini hat entweder selbst oder durch seinen Doppelgänger die Kirche ruiniert und dem freimaurerischen Modernismus in ihr Tür und Tor geöffnet. Dennoch (obwohl die Legitimität seines Pontifikats immer wieder bestritten wird), soll dieser wahre Antichrist mit Humanae Vitae eine so großartige Enzyklika verfaßt haben daß deren kritische Diskussion und unvollständige Anwendung sogar ganze Bischofskonferenzen in die Häresie, Apostasie oder das Schisma geführt haben soll.
Dann veröffentlich der gegenwärtige Pontifex ein Motu Proprio (das von seinem Rechtscharakter einer Enzyklika gleichsteht) und sagt darin, der „alte“ bzw. „außerordentliche“ lateinische Ritus sei in der Kirche nie verboten gewesen. Das wird dann wiedlich bestritten, ohne, daß jemand sagt, warum Paul VI. in Humanae Vitae recht und Benedikt XVI. in Summorum Pontificum unrecht hat.
Wenn der „außerordentliche Ritus“ niemals verboten worden war, von wem ist er dann wann und wie verfolgt worden? Welche Scheiterhaufen haben wann und wo gelodert und wer ist darauf wegen der Zelebration oder Beiwohnung einer Hl. Messe im „alten“ Ritus verbrannt (bzw. verurteilt) worden? Ist da nicht der Wunsch der Vater des Gedankens? Hat nun der Pontifex in seinem Motu Proprio recht, oder die, die das Gegenteil behaupten.
Und selbst, wenn letztere recht hätten, wäre ein (niemals ausgesprochenes) Verbot mit dem MP hinfällig. Worüber ereifern sich also seither die Klageweiber?
#24 Florianklaus 16:31:49 | Montag, 21. Januar 2008
@stimme der Vernunft
wieso bezeichnen Sie Pius V. als dahergelaufen? Im übrigen hat dieser keine neue Messe eingeführt, sondern nur eine verbindliche Ausgabe der bis dahin schon lange gebräuchlichen Moßordnung vorgelegt. Dies dürfte Konsens in der Liturgiewissenschaft sein.
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wieso bezeichnen Sie Pius V. als dahergelaufen? Im übrigen hat dieser keine neue Messe eingeführt, sondern nur eine verbindliche Ausgabe der bis dahin schon lange gebräuchlichen Moßordnung vorgelegt. Dies dürfte Konsens in der Liturgiewissenschaft sein.
#23 stimme der vernunft † 16:31:12 | Montag, 21. Januar 2008
ok, und jetzt ist das ja geklärt,
also wo liegt das Problem?
Weiter mit interessanteren Themen.
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also wo liegt das Problem?
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#22 FiliusEcclesiae 16:24:42 | Montag, 21. Januar 2008
@„stimme der vernunft“: Weil genau dieses Recht den Priestern und den Gläubigen durch Paul VI.
bis 2007 verwehrt wurde.
Die kanonisierte Römische Liturgie wurde nie verboten, aber bei Zelebration kirchlich verfolgt,
auf Anordnung Pauls VI.,
ohne aber die Kanonisation je aufgehoben zu haben.
„sodaß sich jeder katholische Priester dieses Meßbuches weiterhin bedienen darf“
stimme der vernunft
Ja, das ist ja klar. Wo ist aber dann eigentlich das Problem?
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bis 2007 verwehrt wurde.
Die kanonisierte Römische Liturgie wurde nie verboten, aber bei Zelebration kirchlich verfolgt,
auf Anordnung Pauls VI.,
ohne aber die Kanonisation je aufgehoben zu haben.
„sodaß sich jeder katholische Priester dieses Meßbuches weiterhin bedienen darf“
stimme der vernunft
Ja, das ist ja klar. Wo ist aber dann eigentlich das Problem?
#21 stimme der vernunft † 16:21:13 | Montag, 21. Januar 2008
@Rudolfus
sodaß sich jeder katholische Priester dieses Meßbuches weiterhin bedienen darf
Ja, das ist ja klar. Wo ist aber dann eigentlich das Problem?
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sodaß sich jeder katholische Priester dieses Meßbuches weiterhin bedienen darf
Ja, das ist ja klar. Wo ist aber dann eigentlich das Problem?
#20 Pius XII 16:21:13 | Montag, 21. Januar 2008
Den Bruch von 1962 zu 1969 leugnet nicht einmal Ratzinger
Benedikt schrieb:
Auch Paul VI. stellte sich in diese Tradition. Und es kann kein Zweifel daran bestehen, dass etwa das Messbuch von 1962 gravierende Unterschiede zum 1570er Missale aufweist.
Es geht nicht nur darum, ob man sich selbst in die Tradition stellt, i.e. sie für sich beansprucht, oder ob man objektiv in ihr steht. Und hier ist die Sache klar: Das M1962 ist eine organische Fortentwicklung desjenigen von 1570, das wiederum organisch auf die frühe Christenheit zurückgeführt werden kann. Demgegenüber ist das M1969 ein Retortenbaby. Das sagt übrigens nicht nur Erzbischof Lefebvre, sondern kein geringerer als der frühere Kardinal Ratzinger.
Insofern, Benedikt, liegen Sie einfach daneben. Nach Ihrer peinlichen Apologie pro Lehmann nun schon der zweite Versuch blinden Verteidigens der modernistischen Krise.
So bitter das für Sie sein mag: Rudolfus hat recht.
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Benedikt schrieb:
Auch Paul VI. stellte sich in diese Tradition. Und es kann kein Zweifel daran bestehen, dass etwa das Messbuch von 1962 gravierende Unterschiede zum 1570er Missale aufweist.
Es geht nicht nur darum, ob man sich selbst in die Tradition stellt, i.e. sie für sich beansprucht, oder ob man objektiv in ihr steht. Und hier ist die Sache klar: Das M1962 ist eine organische Fortentwicklung desjenigen von 1570, das wiederum organisch auf die frühe Christenheit zurückgeführt werden kann. Demgegenüber ist das M1969 ein Retortenbaby. Das sagt übrigens nicht nur Erzbischof Lefebvre, sondern kein geringerer als der frühere Kardinal Ratzinger.
Insofern, Benedikt, liegen Sie einfach daneben. Nach Ihrer peinlichen Apologie pro Lehmann nun schon der zweite Versuch blinden Verteidigens der modernistischen Krise.
So bitter das für Sie sein mag: Rudolfus hat recht.
#19 Rudolfus 16:19:34 | Montag, 21. Januar 2008
@„stimme der vernunft“: Keiner bestreitet, daß ein anderer Papst nicht auch ein anderes Meßbuch
promulgieren kann.
Die Kanonisation des Meßbuches von 1570 wurde aber nie aufgehoben,
und ist deshalb weiterhin gültig,
sodaß sich jeder katholische Priester dieses Meßbuches weiterhin bedienen darf.
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promulgieren kann.
Die Kanonisation des Meßbuches von 1570 wurde aber nie aufgehoben,
und ist deshalb weiterhin gültig,
sodaß sich jeder katholische Priester dieses Meßbuches weiterhin bedienen darf.
#18 maliems 16:19:31 | Montag, 21. Januar 2008
gut dass
schlemmer keine theologen mehr ausbildet
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schlemmer keine theologen mehr ausbildet
#17 stimme der vernunft † 16:16:48 | Montag, 21. Januar 2008
Warum konnte eigentlich
irgendein dahergelaufener Pius V ein neues Messbuch einführen und ein Paul VI kann das nicht?
Entweder jeder Papst kann das oder es kann keiner.
Die Einführung von Messbüchern hängt doch wohl am Papstamt und nicht an diesem Pius von anno dunnemals persönlich, oder?
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irgendein dahergelaufener Pius V ein neues Messbuch einführen und ein Paul VI kann das nicht?
Entweder jeder Papst kann das oder es kann keiner.
Die Einführung von Messbüchern hängt doch wohl am Papstamt und nicht an diesem Pius von anno dunnemals persönlich, oder?
#16 Rudolfus 16:14:04 | Montag, 21. Januar 2008
@Benedikt: Das Meßbuch von 1969 ist nicht mehr das des hl. Pius V.
Die Päpste selbst haben es so erklärt, in ihren Neueditionen des Meßbuches v. 1570.
Auch Paul VI. stellte sich in diese Tradition.
Nein, das Meßbuch von 1969 wurde als neues Meßbuch erklärt.
Und es kann kein Zweifel daran bestehen, dass etwa das Messbuch von 1962 gravierende Unterschiede zum 1570er Missale aufweist.
Keine gravierenden, die das Meßbuch zu einem anderen machten.
Die Päpste haben es klargestellt, in ihrem Meßbuchvorwort.
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Die Päpste selbst haben es so erklärt, in ihren Neueditionen des Meßbuches v. 1570.
Auch Paul VI. stellte sich in diese Tradition.
Nein, das Meßbuch von 1969 wurde als neues Meßbuch erklärt.
Und es kann kein Zweifel daran bestehen, dass etwa das Messbuch von 1962 gravierende Unterschiede zum 1570er Missale aufweist.
Keine gravierenden, die das Meßbuch zu einem anderen machten.
Die Päpste haben es klargestellt, in ihrem Meßbuchvorwort.
#15 Alois Bischof 16:11:16 | Montag, 21. Januar 2008
Wischi-waschi-Kuschi-Kuscha-Liturgie
‘Luzifern unsere höchste Latern’, unser Herr der hat uns so gern. Die Hölle ist doch fern’, da ist’s ober lecker wärm’. Lärm, Lärm, Lärm, in uns’rer Liturgie, -ie, -ie. Katholisch worn mer noch nie, nein nie.“
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‘Luzifern unsere höchste Latern’, unser Herr der hat uns so gern. Die Hölle ist doch fern’, da ist’s ober lecker wärm’. Lärm, Lärm, Lärm, in uns’rer Liturgie, -ie, -ie. Katholisch worn mer noch nie, nein nie.“
#14 Benedikt 16:08:15 | Montag, 21. Januar 2008
@ Rudolfus
Die Päpste selbst haben es so erklärt, in ihren Neueditionen des Meßbuches v. 1570.
Auch Paul VI. stellte sich in diese Tradition. Und es kann kein Zweifel daran bestehen, dass etwa das Messbuch von 1962 gravierende Unterschiede zum 1570er Missale aufweist.
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Die Päpste selbst haben es so erklärt, in ihren Neueditionen des Meßbuches v. 1570.
Auch Paul VI. stellte sich in diese Tradition. Und es kann kein Zweifel daran bestehen, dass etwa das Messbuch von 1962 gravierende Unterschiede zum 1570er Missale aufweist.
#13 Rudolfus 16:05:15 | Montag, 21. Januar 2008
@Benedikt: Alle Meßbücher 1570-1962 sind das Meßbuch von 1570
Die Päpste selbst haben es so erklärt, in ihren Neueditionen des Meßbuches v. 1570.
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Die Päpste selbst haben es so erklärt, in ihren Neueditionen des Meßbuches v. 1570.
#12 Benedikt 15:57:48 | Montag, 21. Januar 2008
@ Rudolfus
Und was bedeutet das? Wer benutzt dieses Messbuch?
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Und was bedeutet das? Wer benutzt dieses Messbuch?
#11 Rudolfus 15:51:02 | Montag, 21. Januar 2008
Die Kanonisation des Meßbuches des hl. Pius V. wurde nie aufgehoben
Der jetzige Papst hat es bestätigt.
Eine Kanonisation „meint“ nicht etwas, sondern ist eben eine Kanonisation.
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Der jetzige Papst hat es bestätigt.
Eine Kanonisation „meint“ nicht etwas, sondern ist eben eine Kanonisation.
#10 consolamini 15:49:22 | Montag, 21. Januar 2008
Es wird Zeit…
…dass Hw. Schlemmer, der 68er-Opa der Liturgie, in seinen wohlverdienten Ruhestand geht, damit er endlich genügend Zeit hat, einmal NACHZUDENKEN über seine widersprüchlichen Thesen und so vielleicht sogar die Schönheit des überlieferten, altehrwürdigen Glaubens wiederzuentdecken – auch und gerade zu seiner eigenen Freude!!! (zu wünschen wärs ihm…)
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…dass Hw. Schlemmer, der 68er-Opa der Liturgie, in seinen wohlverdienten Ruhestand geht, damit er endlich genügend Zeit hat, einmal NACHZUDENKEN über seine widersprüchlichen Thesen und so vielleicht sogar die Schönheit des überlieferten, altehrwürdigen Glaubens wiederzuentdecken – auch und gerade zu seiner eigenen Freude!!! (zu wünschen wärs ihm…)
#9 st.georg 15:48:42 | Montag, 21. Januar 2008
@benedikt
…die hoffnung habe ich schon aufgegeben – man kann rudi gar nicht genug ignorieren…
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…die hoffnung habe ich schon aufgegeben – man kann rudi gar nicht genug ignorieren…
#8 Benedikt 15:47:16 | Montag, 21. Januar 2008
Man muss…
…wohl die Hoffnung aufgeben, dass Rudolfus eines Tages kapiert, was mit Quo primum etc gemeint war.
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…wohl die Hoffnung aufgeben, dass Rudolfus eines Tages kapiert, was mit Quo primum etc gemeint war.
#7 st.georg 15:46:21 | Montag, 21. Januar 2008
@rudi
da rodolfus absolut keine ahnung hat und nur wirr nach eigenem kirchenverständnis „argumentiert“ sollte ihm keiner mehr antworten – auch seinen „ablegern“ nicht…das lohnt nicht, da -zig poster ( vorallem clarissa colonia ) ihn ständig widerlegen und seriös argumentiert versuchen, seinen untheologischen , undogmatischen , unlogischen irrigen interpretationen des rodolfusischen sekten“glaubens“ entgegenzutreten…schade um die zeit…
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da rodolfus absolut keine ahnung hat und nur wirr nach eigenem kirchenverständnis „argumentiert“ sollte ihm keiner mehr antworten – auch seinen „ablegern“ nicht…das lohnt nicht, da -zig poster ( vorallem clarissa colonia ) ihn ständig widerlegen und seriös argumentiert versuchen, seinen untheologischen , undogmatischen , unlogischen irrigen interpretationen des rodolfusischen sekten“glaubens“ entgegenzutreten…schade um die zeit…
#6 Rudolfus 15:40:32 | Montag, 21. Januar 2008
@st. georg: Die Messe des hl. Pius V. ist kanonisiert
jetzt ist wohl schluss mit lehramt bei ihnen und ihr wahres gesicht als sektierer und schismatiker wird immer deutlicher…als mitdiskutant sind sie im wahrsten sinne des wortes „aussen vor“…
Die Messe des hl. Pius V. ist kanonisiert – und darf nie verfolgt werden.
Auch Papst Paul VI. hat diese Kanonisation nie abgeschafft.
Mons. Lefebvre war damit 100% treu zum päpstlichen Lehramt – im Gegensatz zu Paul VI. selbst.
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jetzt ist wohl schluss mit lehramt bei ihnen und ihr wahres gesicht als sektierer und schismatiker wird immer deutlicher…als mitdiskutant sind sie im wahrsten sinne des wortes „aussen vor“…
Die Messe des hl. Pius V. ist kanonisiert – und darf nie verfolgt werden.
Auch Papst Paul VI. hat diese Kanonisation nie abgeschafft.
Mons. Lefebvre war damit 100% treu zum päpstlichen Lehramt – im Gegensatz zu Paul VI. selbst.
#5 st.georg 15:37:19 | Montag, 21. Januar 2008
@rudi
Danke, Erzbischof Marcel, für Ihre Nichtannahme dieses päpstlich verfügten Unfugs…jetzt ist wohl schluss mit lehramt bei ihnen und ihr wahres gesicht als sektierer und schismatiker wird immer deutlicher…als mitdiskutant sind sie im wahrsten sinne des wortes „aussen vor“…
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Danke, Erzbischof Marcel, für Ihre Nichtannahme dieses päpstlich verfügten Unfugs…jetzt ist wohl schluss mit lehramt bei ihnen und ihr wahres gesicht als sektierer und schismatiker wird immer deutlicher…als mitdiskutant sind sie im wahrsten sinne des wortes „aussen vor“…
#4 semper reformandus 15:28:01 | Montag, 21. Januar 2008
@ RJH
Treffend! Gut auf den Punkt gebracht.
In unserer Gemeinde haben wir z.B. seit neuestem einen indischen Pfarrer, dessen Deutsch mit Sicherheit schlechter ist als das Latein vieler Priester. Auch so führt sich die Umgangssprachlichkeit in der Liturgie selbst ad absurdum.
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Treffend! Gut auf den Punkt gebracht.
In unserer Gemeinde haben wir z.B. seit neuestem einen indischen Pfarrer, dessen Deutsch mit Sicherheit schlechter ist als das Latein vieler Priester. Auch so führt sich die Umgangssprachlichkeit in der Liturgie selbst ad absurdum.
#3 Pius XII 15:28:00 | Montag, 21. Januar 2008
Zumindest ist er konsequent
Hinter der überlieferten Messe, … sieht er eine „klerikalistische Theologie“, die mit der Theologie der Liturgiekonstitution von 1963 nicht kompatibel sei.
Und da hat er recht! Wer M1962 feiert kann sich nicht auf Sacrosanctum Concilium berufen, denn diese Konstitution wollte genau diese Messe nach dem M1962 reformieren. Insofern ist jede Präferenz der Messe nach dem Missale von 1962 immer auch eine implizite Ablehnung von SC. Konzilseuphoriker müssen mindestens M1965 nehmen. Folglich ist die Freigabe der Messe durch das MP eben ein erstes Abrücken vom Konzil – und B16 wußte genau, weshalb er das in seinem vernebelnden Brief an die Bischöfe abstreiten mußte.
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Hinter der überlieferten Messe, … sieht er eine „klerikalistische Theologie“, die mit der Theologie der Liturgiekonstitution von 1963 nicht kompatibel sei.
Und da hat er recht! Wer M1962 feiert kann sich nicht auf Sacrosanctum Concilium berufen, denn diese Konstitution wollte genau diese Messe nach dem M1962 reformieren. Insofern ist jede Präferenz der Messe nach dem Missale von 1962 immer auch eine implizite Ablehnung von SC. Konzilseuphoriker müssen mindestens M1965 nehmen. Folglich ist die Freigabe der Messe durch das MP eben ein erstes Abrücken vom Konzil – und B16 wußte genau, weshalb er das in seinem vernebelnden Brief an die Bischöfe abstreiten mußte.
#2 Rudolfus 15:25:54 | Montag, 21. Januar 2008
Wenn das alles katholische Messen sind:
Danke, Erzbischof Marcel, für Ihre Nichtannahme dieses päpstlich verfügten Unfugs.
Ora pro nobis!
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Danke, Erzbischof Marcel, für Ihre Nichtannahme dieses päpstlich verfügten Unfugs.
Ora pro nobis!
#1 RJH 15:20:12 | Montag, 21. Januar 2008
Perfektes Latein ist nicht entscheidend
für den außerordentlichen Ritus. Es steht ja schliesslich alles im Messbuch. Viele nicht originär muttersprachlich deutsche Priester haben ja auch keine Bedenken den neuen Ritus in deutscher Sprache zu zelebrieren.
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für den außerordentlichen Ritus. Es steht ja schliesslich alles im Messbuch. Viele nicht originär muttersprachlich deutsche Priester haben ja auch keine Bedenken den neuen Ritus in deutscher Sprache zu zelebrieren.
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