Die wahre Bedrohung der Kirche in Deutschland besteht derzeit nicht in ihrer schwindenden Finanz- als in ihrer schwindenden Glaubenskraft.

turk: Die Sache ist klar

Hier geht es um etwas ganz anderes als um „Gruben-Graben“: um den verlogenen und sündhaft-revisionistischen Umgang mit von einem Päpstlichen Visitator öffentlich festgestellten Fakten (ein ganzes Seminar mußte sogar vom damals noch amtierenden Bischof Krenn geschlossen werden) seitens verschiedener Lesernamen wie z. B. „Justus“. Es geht weiters um ein intolerables Verhalten insbesondere eines der beiden Ex-Priesterausbildner, der versucht hat, auch noch seinen eigenen Primizprediger und andere „Freunde“ durch anonyme Schreiben an alle möglichen Stellen in seinen eigenen homodoppelmoralischen Strudel hineinzuziehen (was auf kreuz.net ja nachlesbar war und was von diesen allen glücklich abgewehrt werden konnte). Insofern müßte „Justus“ seinen Namen auf „Gruben-Justus“ ändern, vor allem aber ist er derzeit nicht in der Realität der Dinge beheimatet. Alles andere ist kein Argument, sondern unsachlicher Schall und Rauch.

clarissa colonia: Wiese verwenden Sie das Futur?

Wäre Präsens nicht angemessener; oder vielleicht sogar das Perfekt?

Justus: Ungeschickt

Verehrteste Clarissa Colonia, sie sind nicht die erste, die turk durchschaut haben. Aber es ist gut, ihn manchmal ein bischen zu kitzeln, weil er immer wieder darauf reinfällt und und derart ungeschickt um sich schlägt, dass er früher oder später noch jeden gegen sich eingenommen hat. Desgleichen wird er früher oder später gewiss noch selbst in die Grube fallen, die er anderen zu graben bemüht ist.

clarissa colonia: Werter turk,

Sie sind ein Dummschwätzer!

raindance1: wow turk , das reicht ja fast schon für ein

neues Tatort-Drehbuch

turk: Und damit haben sich „Justus“ und „clarissa colonia“ gemeinschaftlich verraten

Tja, „Justus“ und „clarissa colonia“, so kann eine einzige Person mit sich selbst sprechen, und Sie haben sich noch zusätzlich verraten, wer Sie natürlich sind: der aufgedeckte Account „Justus“ war seit Mittwoch, 22. November 2006, 09:03, nicht mehr aktiv und hat sich heute durch Konfrontation mit rechtskräftig überprüften Fakten hingerissen gefühlt, wieder in seinen Account einzusteigen. jeder mitdenkende Leser kann sich seinen Teil über diese und so manche der Vorposter-Namen denken. Rein zufällig beginnt „clarissa colonia“ ab November 2006 zu schreiben. Der für die Kirche Gottes unerträgliche Geschichtsrevisionismus dieser Lesernamen wird auch in Hinkunft Schritt für Schritt zurückgewiesen.

clarissa colonia: Gratias tibi habeo

pro IUSTA explanatione factuum.

Da war meine Vermutung wohl nicht ganz falsch, der werte Schreiber turk versuche nur, von sich selbst abzulenken. Nichts anderes erklärt nämlich die Verve seiner Postings zu diesem Thema und sein hartnäckiges Insistieren darauf.

Danke verbindlichst, cc.

Justus: Von der Redaktion entfernt

clarissa colonia: Wissen Sie, werter turk,

Sie können glauben, was Sie wollen. Das ist mir egal!

Nur noch ein Nachsatz: Der Eifer, mit dem Sie hier Ihre Positionen vertreten, läßt aufhorchen! Als ginge es in der Rezension eines wissenschaftlichen Werks, das ich übrigens selbst gelesen habe und für zutreffend rezensiert halte, um die Person des Rezensenten oder dessen moralische Qualifikation. Mir scheint, Sie haben mit Ihren Postings das Thema verfehlt und sind auch nicht bereit (imstande?), freundliche Hinweise hierzu anzunehmen.
Dies richtet dann natürlich den Blick zwangsläufig auf die Fragen was Sie dieses Thema so monoman betreiben läßt? Wollen Sie in die Spuren des „legendären Pornojägers“ treten oder ihr Mütchen wegen persönlich erlittener Kränkungen oder Zurücksetzungen kühlen? Bei einem Thema, das Sie nicht persönlich beträfe, könnte man sich nämlich Ihre Verve nicht erklären.

turk: Unschuldsvermutung ist grotesk angesichts des erbrachten Wahrheitsbeweises

Tja „clarissa colonia“, ich weise Ihre Unterstellung zurück und glaube Ihnen weitgehend nicht. Hier geht es zudem von den erwiesenen Fakten her weitgehend um unmoralische Handlungen und Straftatbestände nach kirchlicher Disziplin, die im staatlichen Bereich doch gar nich zu Verurteilungen führen können. Sie argumentieren daher sinnlos. Darüberhinaus übersehen Sie, daß es bei den österreichischen Verhandlungen sehr wohl um die Wahrheitsfrage ging und deshalb die auftretenden Zeugen professionell „abgeklopft“ wurden. Dabei zeigte sich öffentlich, daß maßgeblich von den Antragstellern (= den beiden Ex-Ausbildnern, die sinnloserweise staatliche Gerichte anriefen) aufgebotene „Zeugen“ plötzlich so manches vergaßen und auch der Lüge überführt werden konnten, wohingegen andere als glaubwürdig erachtet wurden. Der beklagten Partei, nämlich der Zeitschriftengesellschaft, ist es gelungen, den Wahrheitsbeweis für die veröffentlichten Behauptungen im Kern zu erbringen, weshalb es grotesk ist, noch von der herkömmlichen Unschuldsvermutung auszugehen. Warum zwei kanonisch ermahnte Ex-Priesterausbildner gegen den Rat ihres Ordinarius kirchenrechtlich strafbare Handlungen unbedingt mit Hilfe staatlicher Gerichte verleugnen wollten, steht auf einem anderen Blatt, aber damit haben diese die Ermittlungstätigkeit staatlicher Gerichte akzeptiert und anerkannt. Sie hatten die Möglichkeit, vor dem Ergang der rechtskräftigen Entscheidung zurückzuziehen, was aber nicht geschah.

Bitte wer interessiert sich jetzt no…

clarissa colonia: Werter turk,

wollten Sie mit Ihrem dankenswerterwise abbrechenden Kommentar einen Zusammenhang zwischen mir und dem Autor der besprochenen Rezension herstellen? Falls ja, muß ich Ihnen mitteilen:
1) Ich kenne diesen Menschen gar nicht; weder persönlich noch aus Presseberichten. Ich habe auch nie ein Bild von ihm gesehen und würde ihn nicht erkennen.
2) Ich habe an den Vorfällen in St Pölten nicht das mindeste persönliche Interesse, weil ich nämlich ganz weit wegwohne; wenn sies genau wissen wollen: An jenem Fluß, der nach eigener Aussage in Metternichs Adern floß (Brief an Dorothea Lieven, 1817). Kleiner Tip: Es handelt sich nicht um Donau oder Wien!
3) In Verfahren nach der Zivilprozeßordnung wird ge-, nicht verurteilt.
4) Als bewiesen und urteilsgegenständlich gelten nach der ZPO nur hinreichend geklärte Sachverhalte im hinblick auf das konkrete Klagebegehren.
5) Konkret: Solange im Zusammenhang mit den Vorfällen (ist das wohl der richtige Begriff?) im/ums Priesterseminar von St. Pölten keiner der Verantwortlichen (auf die Sie ja so deutlich abstellen) einer strafrechtlichen Verurteilung unterzogen worden sind, haben sie hinsichtlich der von Ihnen behaupteten Vorwürfe als unschuldig zu gelten. Die Erwähnung von (tatsächlichen der mutmaßlichen) Sachverhalten in einem Zivilprozeß heißt noch nicht, daß diese Vorwürfe bewiesen, oder die „Täter“ deswegen verurteilt wären.
6) Weit bedenklicher als diese Vorfälle aus dem Jahre … sind Ihre Penetranz und Hartnäckigkeit; habens was zu verbergen?

Arkanum/kreuts.net: richtig,

mein Beitrag bezog sich auf säkulares Recht. Wie Sie richtig schreiben, werden etwaige kanonische Strafen nicht zwingend veröffentlicht.

turk: Jeder kann öffentliche Sitzungen und Fakten bewerten

Zu den Vorpostern:

Konrad hat es äußerst klar formuliert. – Es gab keinen Freispruch, sondern der Diözesanbischof von St. Pölten hat vielmehr im Wochenmagazin profil vom 30. April 2007 (S. 40 – 41) bekanntgemacht, daß viele Zeugen der Affäre homosexueller Doppelmoral im Falle der in rechtskräftigen Urteilen als in homosexuellen Situationen verwickelt bewerteten ehemaligen Priesterausbildner des während der Visitation geschlossenen Priesterseminars abschließend vernommen wurden. Bischof Küng: „Die Entscheidungen der zivilen Gerichtshöfe sind bekannt und werden berücksichtigt. Bei der Beurteilung bestimmter Fakten ist aber der kirchliche Blickwinkel nicht genau derselbe. Persönlich hatte ich sehr bald nach Durchführung der Befragungen im Rahmen der Apostolischen Visitation eine klare Einschätzung der Vorfälle. Diese Einschätzung wurde bisher nicht widerlegt.“ Der sachlich schreibende „Arkanum/kreuts.net“ deckt daher nur knapp die staatliche Gerichtsbarkeit ab und gibt keine Informationen über diskret ablaufende kirchliche Strafverfahren, denn bekanntlich ist pervers praktizierte Sexualität auch zwischen Erwachsenen ein kirchenrechtlicher Straftatbestand.

Das Ärgernis war vor allem das verlogene Auftreten der Antragsteller vor staatlichen Gerichten. Solche Autoren, die nicht zu ihrer Geschichte stehen und für öffentliche Ärgernisse um Entschuldigung bitten, sind unglaubwürdig in der Möchte-Gern-Belehrung aller Bischöfe. Tja, vernebelnde und im Auftrag der/des Überführten schein-sachlich agierende und künstlich fragende „clarissa colonia“, vor allem im Auftrag jenes ehemaligen Priesterausbildners, der ve…

clarissa colonia: Ich danke für die sachliche Aufklärung,

möchte aber noch zusätzlich darauf hinweisen, daß Sachverhalte, die in einem Zivilprozeß nur erwähnt werden, ohne daß sie klage- bzw. urteilsgegenständlich sind, weder als gerichtsnotorisch, noch als gerichtlich erwiesen bezeichnet werden können.
Selbst, wenn ich in einem Zivilprozeß zu Protokoll gäbe, ich hielte das ptolemäische Weltbild für zutreffend, kann dieses nicht als erwiesenes Faktum gewertet werden.

Arkanum/kreuts.net: zu 4), werte clarissa colonia,

kann ich nur sagen, daß die beiden St.Pöltener Seminarleiter nicht strafrechtlich belangt wurden, und die damit befaßten Zivilgerichte nur dahingehend geurteilt haben, daß einvernehmliche homosexuelle Handlungen stattfanden.

Von Mißbrauch in strafrechtlichem Sinne konnte keine Rede sein, denn die Beteiligten waren alle über 14 Jahre alt und Zwang wurde keiner ausgeübt.

Lediglich ein Seminarist wurde zu 6 Monaten auf Bewährung verurteilt, weil er Kinderpornos besessen hatte. Dafür trugen die Seminarleiter, Dr.Küchl und Dr.Rothe, aber keine strafrechtliche Verantwortung.

Wie man die Sache moralisch bewertet, steht auf einem ganz anderen Blatt. So oder so ist Differenzierung angesagt.

clarissa colonia: Verwechslungsgefahr besteht wohl nicht, aber

1) Wem ist das ein „kapitales Ärgernis“?
2) Hängt die Richtigkeit oder Falschheit einer Sachaussage zu einem bestimmten Thema von der Person ab, die sie äußert?
3) Beeinträchtigt eine tatsächlich (oder mutmaßlich) beschädigte moralische Integrität die fachliche Kompetenz eines Sachverständigen? Wären nach dieser Logik nicht z. B. Unfallsachverständige als inkompetent abzulehnen, weil sie im Ehebruch leben?
4) Sind im vorliegend kritisierten Fall bestimmte Handlungen durch ein Strafverfahren als straftatbestndlich beurteilt worden? Oder handelte es sich dabei um reine zivilrechtliche Unterlassungsklagen? Kann man behaupten, die Betroffenen wäre wegen eigener und bewiesermaßen begangener Straftaten strafrechtlich verurteilt worden?
5) Wenn jemand auf Unterlassen (z. B. einer Behauptung) klagt, muß er darlegen, daß die Behauptung erweislich unwahr ist; nicht der Behauptende/Beklagte muß die Wahrheit seiner Behauptung darlegen! Negativbeweise sind stets wesentlich schwieriger zu führen als Positivbeweise, weshab in der Strafprozeßordnung (sicher auch der österreichischen) nur der Positivbeweis der Schuld zulässig ist; dem Beschuldigten darf nicht der Negativbeweis seiner Unschuld aufgebürdet werden.
6) Selbst, wenn alles so wäre, wie hier dargestellt, heißt doch noch lange nicht, daß die Sachaussage des Betreffenden damit automatisch unrichtig wird, oder?

Alleluia: Lang lebe Bischof Krenn

Da sieht man mal, wohin man kommt, wenn auf Turks bewusst „geturkte“ Rachekampagne hereinfällt:

Bischof Krenns Seminarleiter wurden von allen Missbrauchsvorwürfen freigesprochen, zumal sich bis heute nicht einmal ein einziges Opfer gefunden hat!

Bischof Krenns Seminarleiter wurden von ihrem Bischof nicht gemaßregelt, da sie bis heute ungehindert als Priester bzw. Wissenschaftler wirken können!

Lang lebe Bischof Krenn ! Möge er seine vollständige Rehabilitierung noch erleben!

Konrad: Auf die Gefahr hin, mit turk verwechselt zu werden,

sei festgehalten:

Es ist ein kapitales Ärgernis, dass ein allem Anschein nach als Seminaristenschänder überführter und von seinem Diözesanbischof gemaßregelter ehemaliger St. Pöltener Subregens „kirchenrechtliche Expertisen“ für gemobbte Priester eines Priesternetzwerkes verfasst und für Zeitschriften mit katholisch-kirchlichem Anspruch wie „Theologisches“ oder „Forum Katholische Theologie“ schreiben kann. Aber diese erwähnte klerikale Person ist vielleicht Folge der „schwarzen“ Pädagogik eines Fanatikers wie Ex-SJ-Pater Hönisch, der in Fulda durch den Bischof entlarvt und glücklicherweise „entsorgt“ wurde.

Ludovico: turk-menistan

Die meisten Menschen sind zu gut erzogen, mit vollem Mund zu sprechen, aber nicht, es mit leerem Kopf zu tun.

Hermi: Turk-menistan läßt grüßen

O weh, da hat sich der Herr aus Turk-menistan aber ganz schön verrannt…

turk: Berufung ist längst erledigt

Hermi, Ihr Name spricht Bände … wirklich lustig, wie wichtig ein einziger Lesername sein kann und daß er sogar ernstgenommen wird. Und die Frau „clarissa“ ist auch schon zu auffällig interessiert. Wollen Sie vielleicht Sachlichkeit vortäuschen? Das ist aber lieb. Es wäre wirklich interessant, wie viele Doppelidentitäten sich wieder aufgerafft haben, das Unmögliche verteidigen zu wollen.

Es gibt den staatlichen und den kirchlichen Rechtsbereich. Interessanterweise haben die rechtskräftigen staatlichen Urteile die vom damaligen Päpstlichen Visitator öffentlich gemachten Feststellungen mehr als deutlich bestätigt. Und dann hat eine „Zeitschrift“ auch noch ausgeplaudert, in welcher Weise kirchenrechtliche Ermahnungen an die beiden ehemaligen Priesterausbildner ergingen.

Berufung? Können Sie nicht lesen? Die Berufung wurde bereits abgewiesen, und dadurch ist Rechtskraft eingetreten. Und das bleibt auch so.

Hermi: Turk-menistan

Die österreichische Justiz scheint das Niveau von Turk-menistan zu haben

clarissa colonia: Ist die Gewaltenteilung in der Rpublik Österreich aufgehoben,

oder, seit wann gibt es dort staatliche Urteile? Hat bei Ihnen mal wieder die Rechtsprechung versagt, daß die Exekutive auch das in die Hand nehmen mußte? Verhindert in Österreich eine Berufung nicht die Rechtskraft, d. h. die Vollstreckbarkeit eines Gerichtsurteils?

Hermi: Eklig

Jetzt wirds aber echt peinlich, turk. Sie tun ja gerade so, als ob die Welt an der österreichischen Grenze aufhört. Bleiben Sie nur in ihrem Alpensumpf, aber lassen Sie normale Menschen zufrieden. Ich finde Sie echt eklig.

turk: Staatliche Medienurteile sind rechtskräftig

Hermi, Sie scheinen nicht genau lesen zu können. Es handelt sich bei den rechtskräftigen Urteilen um staatliche Urteile aus Österreich, die auch durch den Gang an europäische Instanzen ihrer Rechtskraft nicht mehr beraubt werden können. Ob nach den von einer Zeitschrift ausgeplauderten kanonischen Ermahnungen der beiden genannten Herren auch noch ein Strafverfahren erfolgt(e) und ob dies mit einem Ergebnis endet, ist Frage eines anderen Rechtsbereiches, und es ist fraglich, ob da überhaupt etwas bekanntgegeben wird.

Somit haben wir die bisher öffentlich darliegenden Fakten ernstzunehmen, und es wäre eine starke Realitätsverweigerung, die bisher auf Wunsch der beiden Genannten vor öffentlich tagenden Gerichten geklärte Wahrheitsfindung einfach wegzuwischen. Wo die Entschuldigung für die homophilen Verhaltensweisen, die wir in rechtskräftigen Urteilen nachlesen können, seitens der damaligen Priesterausbildner bleibt, ist die eigentliche Frage.

Im übrigen ist „turk“ einfach „turk“. Und „Konrad“ ist „Konrad“. Andere Gleichungen sind falsch, was aber jedem Mitdenkenden und Mitlesenden sowieso sofort auffällt.

Hermi: Lügen

Die Behauptung, es gäbe in der Causa St. Pölten irgendwelche „rechtskräftigen“ Urteile, ist klar eine Lüge. Das konnte man in diesem Forum schon mehrfach lesen. Die Herren Dr. R. und Prälat K. haben nämlich Berufung eingelegt. So ist das! Turk (und der mit ihm anscheinend identische) Konrad sollten mal endlich in sich gehen und sich entschuldigen!

clarissa colonia: B16’ größere Weisheit in Ernennungsfragen,

bedarf noch des Beweises, denn bislang werden sich die unter seinem Pontifikat in unserem Gesichtskreis ernannten noch nicht sonderlich bewährt haben.

Konrad: Besten Dank, turk, für Ihre unbeirrbare

Hartnäckigkeit in dieser Angelegenheit, die von Konrad durchaus nicht immer klar gesehen wurde. Die „babsys“ etc. zeigen ihre Naivität nicht nur in der Namenswahl, sondern in der grenzenlosen Heuchelei der Verteidigung eines Seminaristenschänders. Es ist dies ein Punkt, da muss in aller Härte die Frontlinie gehalten werden. Die St. Pöltener Schweinereien und Lügen haben der Kirche fast genauso viel geschadet wie die Fälle von Kindesmißbrauch in den USA. Bischof Krenn hat durch seine Blauäugigkeit schwere Schuld auf sich geladen und sich als totale Fehlbesetzung erwiesen. Man kann schon jetzt feststellen, dass Benedikt XVI. bei Ernennung von Bischöfen mit größerer Weisheit vorgeht als sein Vorgänger, der bei aller seiner Offenheit und seinem sympathischen Wesen zu sehr den polnisch-autoritären Stil pflegte (etwa auch in der Ernennung von Haas und Meisner).

turk: Nu Babsy, schlecht geschlafen?

Nu Babsy, schlecht aufgestanden oder schlecht eingeschlafen? Hier im anonymen Forum des anonymen kreuz.net herrscht große Meinungsfreiheit, und die nimmt auch ein unwichtiger Lesername wie „turk“ wahr. Es ist faszinierend, wie wichtig es einigen Herrschaften ist, daß turk etwas oder gar nichts sagt. Auch die Fehlinformation, daß noch keine rechtskräftigen Urteile vorliegen würden, deutet auf die Verwirrung Babsys hin. Bleiben wir bei den Fakten, und auf Basis dessen gibt es dann den klaren christlichen Weg, weshalb die Entschuldigung seitens der verantwortlichen Priesterausbildner wohl das Mindeste ist, was zu fordern war und ist. Es geht überhaupt nicht um das Schuldigsprechen, sondern um die Wahrheit, der die Kirche immer verpflichtet ist. Deshalb wird ein Babsy-Geschichtsrevisionismus selbstverständlich auch weiterhin klar zurückgewiesen.

Babsy: turk’sche Wahrheit

Es wird zeit, daß Kreuz.net endlich begreift, daß es turk nicht mehr zur Diskussion über Dr. R. zulassen darf. Jede Äußerung ist Geifer und Unrat. Schon jahrelang versündigt er sich gegen den Grundsatz, daß als unschuldig zu gelten hat, wessen Schuld nicht nachgewiesen ist. Ein Gericht, dessen Urteil noch nicht einmal rechtskräftig ist, kann keine Gewähr bieten, daß Dr. R. getan hat, was turk gerne getan sehen möchte. Hat er da persönliche Interessen? Man meint fast, daß er Mittäter braucht, damit er umso sauberer dasteht! Alle seine Äußerungen kann man in dieser Hinsicht durchforsten und wird immer wieder fündig: Es muß jemand schuldig gesprochen werden um der eigenen Glaubwürdigkeit willen. Welch ein persönliches Elend!

Alleluia: @ turk

Ja, ja, verteidigen Sie R. mal nur eifrig weiter. Jeder normal denkende und normal empfindende Mensch kann da seine Schlüsse draus ziehen .

turk: Visitationsergebnisse sind unwiderrufen richtig

Die von einem Päpstlichen Visitator objektiv überprüften Mißstände, welche dieser auch öffentlich unter anderem als „aktive homophile Beziehungen“ bezeichnete (Mehrzahl, also gab es nicht nur einen einzigen Fall, ganz abgesehen von der Verstrickung der Priesterausbildner …) und die auch zu rechtskräftigen österreichischen Medienurteilen führten, können nicht mehr nachträglich wegretouchiert werden. Komisch, daß der Vordiskutant nicht lesen kann und ganz übersieht, daß in den rechtskräftigen Urteilen von homophilen Vorfällen bei gleich zwei damaligen Priesterausbildnern die Rede ist. Komisch, komisch, wer die volle Realität nicht wahrnehmen möchte, dürfte schon ziemlich im Nebeldickicht der aktiven Homoverteidigung bestimmter angeblich „rechtskonservativer“ Kreise stecken. Und wenn hier von „Rückfälligwerden“ die Rede ist, müßte eben schwarz auf weiß nachgewiesen werden, was denn die Ursprungssünde gewesen sein soll, in die zurückgefallen worden wäre. Tja, da sind eben rechtskräftige Urteile wesentlich zuverlässiger als das sinnlose Gegackere eines „Alleluia“ …

Alleluia: @ Konrad

Märchentante turk würde ich nicht glauben, denn der hat längst durch die kontinuierliche Verteidigung des einzigen wirklichen Missstands im St. Pöltener Priesterseminar, einem homosexuellen Seminaristen [v.d.Red.zens.] , jede Glaubwürdigkeit verloren. Übrigens ist Rabiega erst vor kurzem wieder rückfällig geworden: Er hat einem Behinderten in einem kirchlichen Behindertenheim, einen Pornofilm vorgespielt und ihm gezeigt, wie man, äh, bestimmte perverse Dinge tut. Mir ist nicht bekannt, dass sich turk danach von ihm distanziert hätte. Kann man alles nachlesen.

turk: Wieder nicht logisch

Soso, nur ganz erwählte HIerarchen stellen sich angeblich der Zerstörung der Kirche Christi entgegen. Und nur die von hiesigen Diskutanten zu Super-Bischöfen ernannten Hierarchen retten uns. Schön, daß es noch „normale Bischöfe“ gibt, die unbeeindruckt vom Lügenmärchen der „Kardinalsintrige“ und von jeglichen Medien weiterarbeiten.

Florian Geyer: „Skandale“

tauchen schwuppsdiwupps zufälligerweise immer genau dort auf wo sich ein Hierarch befindet der sich der Zerstörung der Kirche Christi entgegenstellt. Dem normalen Bischof wird genau suggeriert: „Entweder du reihst dich ein ins Zerstörungswerk oder wirch machen dich fertig wie Kurt Krenn“

Berengeria: @ Konrad

Für Dich gilt das Gleiche wie für Turk: Schalte zuerst Dein Gehirn ein, bevor Du den Computer einschaltest. Denn nur solche, bei denen das Gehirn lahmgelegt ist, glauben, daß es in St. Pölten einen Skandal gegeben hat.

Konrad: Auf den ersten Blick war St. Pölten nicht durchschaubar,

aber dann – auch durch Poster wie turk – durchaus. Es hat keine „Kardinalsintrige“, sondern handfeste Schweinereien durch Regenten gegeben. Krenn war sicher ahnungslos, aber seine Schuld besteht in seinem offenbar gewordenen Alkoholismus und seinem Unschuldswahn. Gelitten hat die Kirche insgesamt und die Glaubwürdigkeit des zölibatäten Priestertums überhaupt. Deshalb verwundern die jüngsten Vorschläge des WB Krätzl keineswegs. Rothe sollte die Klappe halten, aber er hat es geschafft, mit seinen kirchenrechtlichen Aufsätzen bei David Berger oder Anton Ziegenaus wieder unterzukommen. Man sagt, der Teufel sei ein Dogmatiker oder Logiker, von Kirchenrecht versteht er sicher auch ne Menge.

Tango: Staatliche Irreführung

Dass der staatlich so bezeichnete „Kirchenaustritt“ in Wirklichkeit kein Kirchenaustritt ist, folgt unmittelbar aus dem Wortlaut der Kirchenaustrittsgesetze der Länder und ist u.a. wegen dieser eigenartigen Irreführung auch Gegenstand einer Verfassungsbeschwerde, siehe

http://ibka.org/node/684

Berengeria: @ Turk

Könntest Du einmal vor Inbetriebnahme Deines Mundwerks Dein Gehirn einschalten?

Hermi: Gääääääääääääääääähn

Da sind sie ja wieder, die alten Hassprediger gegen St. Pölten. Wer immer noch nicht kapiert hat, dass die Kardinalsintrige gegen Bischof Krenn und sein vorbildliches Priestersemninar eine Medienente war, dem ist auch nich zu helfen.

turk: Das ist unlogisch

An den frisch angemeldeten „Fürchtegott“: das ist keine ausreichende Argumentation. Wer will denn überprüfen, was sein Bischof verhängt hat oder nicht. Da der ganze Skandal öffentlich wurde und auch öffentlich vor staatlichen Gerichten verhandelt wurde, ist von mitdenkenden Katholiken sehr wohl verlangt, das Hirn einzuschalten. Durch die fehlende Entschuldigung für die erwiesenen Verstrickungen und vor allem für die widerlichen versuchten „Rache“-Aktionen ist beim Autor derzeit keine Glaubwürdigkeit gegeben. Aber wenn bestimmte „konservative Lageristen“ so dumm sind, sich ihrer Glaubwürdigkeit so leicht berauben zu lassen, dann ist es einzig und alleine ihr eigenes Problem. kreuz.net soll – so der Wunsch der Einsender – wieder einmal dazu dienen, einen erwiesenen doppelmoralischen Skandal zu überspielen und zu vertuschen.

Dr. Christoph Heger: Auch von anderen Kirchenrechtlern bekannt.

Die hier vorgetragene Rechtsansicht des Kirchenrechtlers René Löffler ist mir auch von anderen Kirchenrechtlern bekannt.

MfG
Christoph Heger

Krems: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Natürlich kann man nicht aus der Kirche austreten. Seit wann verlieren Menschen ihr Ewiges Prägemahl aus Taufe und Firmung durch eine Erklärung gegenüber staatlichen Behörden, keine Kirchensteuer mehr zahlen zu wollen? Manchmal lohnt sich der Blick in Bücher, z.B. in den CIC. Natürlich ärgert der bürgerliche Kirchenaustritt, vor allem weil er teuer ist; aber, ob jemand austritt oder zu einer anderen Religion konvertiert, ändert nichts an seiner Zugehörigkeit zur Kirche Jesu Christi, denn einmal getauft, immer getauft, einmal gefirmt, immer gefirmt (204 I, 96, 845 I, 879 CIC). Zwar kann die Kirche Strafen verhängen (Buch VI CIC), und z.B. vom Empfang der Sakramente ausschließen (1331 I 2 bzw. II 1 CIC); bei Heilsnotwendigkeit sind Strafen, die den Sakramentsempfang untersagen, allerdings aufgehoben (1335 CIC).
Eine andersartige Rechtspraxis wäre schlichtweg rechtswidrig und ex tunc nichtig.

clarissa colonia: Nun ja,

ich bin mir nicht so sicher, ob der Autor vor dem Verfassen seiner Rezension eine bischöfliche Genehmigung zur Abfassung derselben eingeholt und diese dann danach zwecks erteilung eines imprimi potest eingereicht hat. Aber trotzdem mag es ja sachlich zutreffend sein, was er rezensiert.

Fürchtegott: Zum Autor

Wäre er wirklich schuldig, so hätte ihm sein Bischof das öffentliche Wirken verboten und er dürfte nicht als Priester öffentlich schreiben.

clarissa colonia: Ich bin keine Apologetin des Autors,

der, selbst, wenn er Seminaristen geschändet haben sollte (was ich ihm nicht beweisen und Ihnen nicht widerlegen kann bzw. will), rechtmäßig einen Doktorgrad im kirchlichen Recht erworben hat.

Selbst, wenn er Seminaristen geschändet haben sollte, wird das wohl seine kirchenrechtliche Kompetenz nicht beeinträchtigt haben, oder?

Konrad: Von der Redaktion entfernt

clarissa colonia: Kann der Autor

aber nicht trotzdem eine zutreffende Rezension eines wissenschaftlichen Werks abgeben? Und das auch dann, wenn er persönlich gefehlt hat?

Das soll jetzt keine Verteidigung des Autors sein, den ich nicht einmal persönlich kenne; aber gab es nicht irgendwann eine kirchliche Grundsatzentscheidung über den Umgang mit „lapsi“?

turk: Glaubwürdigkeit?

Nicht auszudenken, wenn aus progressistischen Kreisen plötzlich überführte Priesterausbildner wieder auftauchten und per .net indirekt „Belehrungen“ erteilten. Ob es kreuz.net überhaupt bringen würde …? Es geht hier nur um die Glaubwürdigkeit ausgerechnet in Kreisen, die sich das Anti-Homosexuelle auf die Fahnen geschrieben haben. Ich gehe noch weiter: der Mann oder seine Einsenderfreunde wollen auch davon ablenken, wie viele seiner „Freunde“ er mit in seinen Strudel ziehen wollte. Über diese absolut intolerablen Rache-Aktionen kann auf diesem anonymen Portal schön nachgelesen werden.

FiliusEcclesiae: @clarissa c.: Die DBK verwirft die römische Weisung so oder so

Ihr „unter bestimmten Umständen kann auch ein staatlicher Austritt Folgen haben“ würde aber ohnehin nur bedeuten, daß die Hierarchie den vor dem Staat Ausgetretenen eben persönlich nachfragen kann, wie der Austritt zu werten ist – auch als tatsächlicher Kirchenaustritt oder als Nichtkirchenaustritt, wie vom Päpstlichen Schreiben angemahnt.
Und dies ist ja auch in Österreich so der Fall,
denn die ÖBK anerkennt die päpstliche Weisung, im Gegensatz zur papstungehorsamen Lehmann-DBK.

clarissa colonia: Mit Verlaub,

über die Ereignisse im St. Pöltener Priesterseminar bzw. um dessen ehem. Subregens bin ich nur sehr kursorisch informiert und möchte das an dieser Stelle auch nicht vertiefen. Aber kann nicht auch jemand, der einen Fehler gemacht hat, in einer Sachfrage etwas Zutreffendes sagen, oder wird das durch vergangenes Handeln falsch?

turk: Klassisch kontraproduktiv

Richtig ist, daß R. Löffler, Ungestraft aus der Kirche austreten? / Der staatliche Kirchenaustritt in kanonistischer Sicht, Würzburg 2007, nicht nur wissenschaftlich von Interesse ist. Doch dies alles ist zum gegebenen Zeitpunkt keine große Sensation mehr.

Und die Wertung bestimmter Katholiken seitens eines bis heute offenbar nicht zu einer notwendigen öffentlichen Entschuldigung fähigen Ex-Subregens als „Treueste der Treuen“ erweckt Unbehagen.

Um es überhaupt anders, aber in den Worten der Rezension zu sagen: Gerade die glaubens-, kirchen- und papsttreuen Katholiken sind es nämlich in zunehmendem Maß leid, mit ihrer Kirchensteuer auch eine teilweise auftretende oder aufgetretene homosexuelle Doppelmoral im Klerus in allen ihren Konsequenzen finanzieren zu müssen …

clarissa colonia: Es gibt sie nur in der Phantasie der Reformation,

die hauptsächlich unsichtbare Kirche, für die die sichtbare nur ein verzerrtes Abbild ist.

Darum geht es der römischen Entscheidung aber gar nicht, weil sie (zutreffend) differenziert zwischen der (sichtbaren) kirchenrechtlich verfaßten Kirche als Gemeinschft der Gläubigen und einer (sichtbaren) zivilrechtlich verfaßten Körperschaft des öffentlichen Rechts.

Zwischen beiden gibt es bestimmte Berührungspunkt; sie sind aber nicht deckungsgleich, obwohl das immer wieder behauptet wird (z. B.: DBK; J. Listl, HDBStaatsKR; u. ö.).

adlimina: Tempora mutantur …

Erstaunlich, wie mit einem Male die als Instanzen wieder hoffähig werden, die ehedem Mitverursacher eines Erdbebens – in geistlicher Kirchengemeinschaft wie bürgerlich-rechtlicher Körperschaft – gewesen sind und Seelen aus beiden Realitäten vertrieben.

Warum meditiert niemand den Zusammenhang, daß es nach katholischen Verständnis die rein geistig-innerliche Kirche nicht gibt?

clarissa colonia: Nein:

Auch nach der römischen Entscheidung kann ein Körperschaftsaustritt unter bestimmten Umständen kirchliche Folgen haben!

FiliusEcclesiae: @clarissa c.: Was soll der Papst nicht hören?

Daß die DBK der Rechtsentscheidung Seiner Heiligkeit nicht folgeleistet, sondern ihm sogar sofort und ausdrücklich in der Person des Vorsitzenden Dr. Lehmann den Ungehorsam erklärt hat?

www.kath.net/detail.php?id=13822
Deutsche Bischofskonferenz: Austritt wegen der Kirchensteuer stelle als Verweigerung der solidarischen Beitragspflicht „eine schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Communio dar und mindert die Rechtsfolgen nicht“.
Das ist halt gute DBK-Tradition, die ja auch 1968 vom päpstlichen Lehramt abgefallen ist.
Und die liegen uns ständig in den Ohren, wegen dem „schrecklichen Ungehorsam“ des Erzbischof Lefebvre,
während sie selbst nicht einmal in ihren Kathedralen eine romtreue Liturgie auf die Beine stellen können.

clarissa colonia: Mi care fili,

das lassen Sie mal besser nicht den Pontifex hören!

Die römische Entscheidung sagt nämlich, daß ein „Kirchenaustritt“ nur dann kirchliche Rechtswirkung entfaltet, wenn er auf dem inneren Willen zur Trennung von der Kirche beruht, einen Straftatbestand nach can. 751 CIC erfüllt und vor einem zuständigen kirchlichen Amtsträger erklärt wird.

FiliusEcclesiae: @clarissa c.: Die Lehmann-DBK widerspricht dem Papst

Ein Kirchenaustritt vor dem Staat ist überhaupt kein Strafbestand, weil es kein gültiger Kirchenaustritt ist.

Die DBK muß eben dem Hl. Vater gehorchen.

clarissa colonia: Mi fili,

anders als die DBK bin ich mir nicht so sicher, welchen der Straftatbestände des can. 751 CIC ein „Kirchenaustritt“ erfüllt, sofern das überhaupt tut. Daher ist es gleichgültig, ob Sie von Apostasie, Häresie oderSchisma sprechen.

FiliusEcclesiae: @clarissa c.: Sie meinen mit „straffällige Katholiken“ wohl „apostatische Katholiken“

Ein „apostatischer Katholik“ kann also vor der Kirchenautorität formell abfallen,
und dennoch vor dem Staat als „r.k.“ gemeldet bleiben, und weiterhin Kirchensteuer zahlen,
wenn er aus irgendwelchen Gründen die DBK-Kirche finanziell zu unterstützen wünscht.

clarissa colonia: Austritt beim Pfarrbüro?

Bei Ihnen sind wahrscheinlich grundlegende Unterscheidungen durcheinandergeraten:

Wer vor einer staatlichen Behörde seinen „Kirchenaustritt“ erklärt, erklärt nur seinen Austritt aus der kirchlichen Körperschaft öffentlichen Rechts.

Wer mit „kirchlicher Wirkung“ aus der Kirche als Glaubensgemeinschaft „austreten“ will, muß nach römischer Entscheidung vor seinem eigenen Pfarrer oder Ordinarius einen Willensakt der inneren Trennung von der Kirche erklären (z. B. als Apostasie, Häresie oder Schisma).

Damit kann es in Zukunft geben:

Katholiken, die straffrei Nichtmitglieder der Körperschaft öffentlichen Rechts sind (Körperschaftsaustritt ohne „Kirchenaustritt“).

Straffällige Katholiken („Kirchenaustritt“ ohne Körperschaftsaustritt).

Straffällige „Nicht“-Katholiken („Kirchenaustritt“ und Körperschaftsaustritt).

FiliusEcclesiae: Wer wirklich von der Kirche abzufallen wünscht, muß direkt zur Pfarr- oder Ordinariatsverwaltung

gehen

Gotthard
dann muss das Austrittsverfahren halt geändert werden. Der Austrittswillige geht zum Pfarrbüro und erklärt seinen Austritt aus der Kirche.
Wenn jemand tatsächlich aus der Kirche auszutreten (abzufallen) wünscht, muß er zur Pfarrverwaltung gehen, oder zur Ordinariatsverwaltung.

Wenn jemand nur vor dem Staat „austritt“, und sich „o.B.“ meldet, bleibt er weiterhin römischer Katholik – und ist der Kirchensteuerpflicht entledigt.

Gotthard: geändertes Austrittsverfahren

dann muss das Austrittsverfahren halt geändert werden. Der Austrittswillige geht zum Pfarrbüro und erklärt seinen Austritt aus der Kirche. Diese Austrittserklärung wird von der Pfarrei an die entsprechende Stelle geschickt, damit der Einzug des Kirchenbeitrages beendet wird.

Damit wären alle römischen Forderungen erfüllt!

Übrigens: wer in afrikanischen Pfarreien zB heiraten will, muss nachweisen, dass seine Kirchenbeiträge bezahlt sind – oder nachzahlen oder die Trauung wird aufgeschoben.

maliems: romulus:

das ist ein sehr unsachlicher beitrag. rothe stützt sich auf eine dissertation, die von der uni bonn angenommen wurde.

clarissa colonia: Aber, wenn man dann …

seine kirchliche Beitragspflicht gegenüber selbstgewählten kirchlichen Institutionen erfüllen und damit eine bestimmte „Steuerungswirkung“ erzielen kann … ?

RRR: Rothe

Ist Rothe nicht der, der damals sogar seine Eltern zum Bischof mitbringen musste, damit dieser in einer „Eltensprechstunde“ die Probleme des Herrn Kirchenrechtlers und Ehebandverteidigers mit dem Zölibat angehen konnte und der dann anschließend so besoffen war, dass er aus dem Fenster gestürzt ist?

Ja, er ist es.

sani †: wau – wer kommt den da aus der Versenkung…

… ist das nicht der von dem da so komische Bilderl da sind, Bubenstreiche und so … aber wir brauchen nur ein paar Minuten warten – und schon wird er kommen unser lieber TURK – TURK, WO BIST DU???!!!!

Sozialkatholisch: Ich muss gestehen

das ich auch schon mit dem Gedanken des Kirchenaustrittes gespielt habe, weil mein sauer verdientes Kirchensteuer-Geld oft nicht in meinem Sinne angewendet wird.
Aber so richtig übers Herz bringe ich es dann doch noch nicht.

clarissa colonia: Seit wann hängt die Richtigkeit einer Sachaussage

von der Person dessen ab, der sie vorträgt? Mir will es scheinen, daß Sachaussagen vorwiegend auf Sachkenntnis befuhen und nicht auf der Persönlichkeit ihres Urhebers.

Romulus: Rothe sollte lieber leise sein…

Das erklärte Hw. Wolfgang F. Rothe (40), Kirchenrechtler und ehemalige Subregens des St. Pöltner Priesterseminars

Ach, schau mal an. Rothe gibt den deutschen Bischöfen Ratschläge. Besser er hätte seine „Weisheiten“ in diesem St. Pöltener Sauhaufen verzapft und dort für Ordnung gesorgt.