07:43:01 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Röschenz
Die Sabo-Sekte macht Proselyten
Im Bistum Basel ist eine zweite Pfarrgemeinde dabei, ins Fahrwasser der Sabo-Sekte abzudriften. Doch die Katholiken geben das Feld nicht kampflos preis.
(kreuz.net) Am vergangenen Samstag hat der abgefallene Priester Franz Sabo von Röschenz in der Nachbargemeinde
Kleinlützel einen illegalen Gottesdienst veranstaltet.
Kleinlützel ist eine 1300-Seelen-Gemeinde im Nordschweizer Kanton Solothurn.
Nach dem schismatischen Akt wollen jetzt zwei Mitglieder des Kirchenrates und die Gemeindeschwester zurücktreten. Das berichtete das Schweizer Regionalportal ‘szonline.ch’ am vergangenen Montag.
Sabo stieß bei seinen schismatischen Eskapaden am Samstag abend allerdings auf Widerstand.
Als der abgefallene Priester die Sakristei von Kleinlützel betrat, waren Kelch und Hostienschale verschwunden.
Mitglieder des Kirchenrates von Kleinlützel, die der Sabo-Sekte nahestehen, ließen daraufhin Ersatz aus der Nachbargemeinde Röschenz anfahren.
Die Sabo-Anhängerin und Vize-Kirchgemeindepräsidentin Erika Mendelin beschimpft jetzt die katholische Katechetin und Ordensfrau, Schwester Maria Romer.
Schwester Maria gehört zur Kirche und versucht, das Eindringen der Sabo-Sekte in Kleinlützel zu verhindern. Es ist möglich, daß sie die heiligen Geräte dem sakrilegischen Zugriff Sabos entzogen hat.
Die Sabo-Veranstaltung am Samstag abend lockte viele Neugierige an.
Zu normalen Gottesdiensten versammeln sich in Kleinlützel kaum 25 Personen. Am Samstag waren es 150 Zuschauer. Ein Viertel davon waren Sabo-Anhänger aus Röschenz.
In seiner Predigt schmeichelte Sabo den Sektenmitgliedern von Kleinlützel. Er ermutigte ihren Widerstand und beschimpfte – wie bei ihm üblich – die Kirche.
Katholiken machen nicht mehr mit
Am darauffolgenden Sonntagsgottesdienst hätte ein Pater des naheliegenden Benediktinerklosters Mariastein in Kleinlützel die Messe lesen sollen.
Das Kloster hat aber schon vor längerer Zeit angekündigt, keine Priester mehr in den Ort zu schicken, sofern die Sabo-Sekte dort Gottesdienstes abhält.
Ebenfalls am Sonntag reagierte Dekan Josef Lußmann auf die Versammlungen der Sabo-Sekte in der Kirche von Kleinlützel mit einem Brief am Kirchenportal.
Der Geistliche erklärte, daß in der Kirche ab sofort keine katholischen Messen mehr stattfinden werden.
Der Sabo-hörige Teil des Kirchenrates von Kleinlützel hat – nach Angaben von ‘szonline.ch’ – mit dieser Reaktion gerechnet.
Anstelle der Patres aus Mariastein soll am nächsten Sonntag der Resignat Josef Nietlisbach, der offenbar ebenfalls ein Sabo-Anhänger ist, angefahren werden.
Auch der laisierte Priester Donat Oberson hält am Donnerstag in der Gemeinde Kleinlützel im Kanton Solothurn einen Gottesdienst. Das berichtete der ‘Tagesanzeiger’.
Ob Oberson eine Messe oder nur einen Wortgottesdienst halten wird, geht aus dem Anschlag an der Kleinlützler Kirchentüre nicht hervor.
Klar ist jedoch, daß der mit Frau und Kind lebende Ex-Priester keine kirchliche Sendung besitzt. Oberson ist der Gründer der schweizerischen Gruppe „Freie Priester“.
Auch der Anführer der Sekte, Franz Sabo, sei nicht abgeneigt, sporadisch auszuhelfen.
Kleinlützel ist eine 1300-Seelen-Gemeinde im Nordschweizer Kanton Solothurn.
Nach dem schismatischen Akt wollen jetzt zwei Mitglieder des Kirchenrates und die Gemeindeschwester zurücktreten. Das berichtete das Schweizer Regionalportal ‘szonline.ch’ am vergangenen Montag.
Sabo stieß bei seinen schismatischen Eskapaden am Samstag abend allerdings auf Widerstand.
Als der abgefallene Priester die Sakristei von Kleinlützel betrat, waren Kelch und Hostienschale verschwunden.
Mitglieder des Kirchenrates von Kleinlützel, die der Sabo-Sekte nahestehen, ließen daraufhin Ersatz aus der Nachbargemeinde Röschenz anfahren.
Die Sabo-Anhängerin und Vize-Kirchgemeindepräsidentin Erika Mendelin beschimpft jetzt die katholische Katechetin und Ordensfrau, Schwester Maria Romer.
Schwester Maria gehört zur Kirche und versucht, das Eindringen der Sabo-Sekte in Kleinlützel zu verhindern. Es ist möglich, daß sie die heiligen Geräte dem sakrilegischen Zugriff Sabos entzogen hat.
Die Sabo-Veranstaltung am Samstag abend lockte viele Neugierige an.
Zu normalen Gottesdiensten versammeln sich in Kleinlützel kaum 25 Personen. Am Samstag waren es 150 Zuschauer. Ein Viertel davon waren Sabo-Anhänger aus Röschenz.
In seiner Predigt schmeichelte Sabo den Sektenmitgliedern von Kleinlützel. Er ermutigte ihren Widerstand und beschimpfte – wie bei ihm üblich – die Kirche.
Katholiken machen nicht mehr mit
Am darauffolgenden Sonntagsgottesdienst hätte ein Pater des naheliegenden Benediktinerklosters Mariastein in Kleinlützel die Messe lesen sollen.
Das Kloster hat aber schon vor längerer Zeit angekündigt, keine Priester mehr in den Ort zu schicken, sofern die Sabo-Sekte dort Gottesdienstes abhält.
Ebenfalls am Sonntag reagierte Dekan Josef Lußmann auf die Versammlungen der Sabo-Sekte in der Kirche von Kleinlützel mit einem Brief am Kirchenportal.
Der Geistliche erklärte, daß in der Kirche ab sofort keine katholischen Messen mehr stattfinden werden.
Der Sabo-hörige Teil des Kirchenrates von Kleinlützel hat – nach Angaben von ‘szonline.ch’ – mit dieser Reaktion gerechnet.
Anstelle der Patres aus Mariastein soll am nächsten Sonntag der Resignat Josef Nietlisbach, der offenbar ebenfalls ein Sabo-Anhänger ist, angefahren werden.
Auch der laisierte Priester Donat Oberson hält am Donnerstag in der Gemeinde Kleinlützel im Kanton Solothurn einen Gottesdienst. Das berichtete der ‘Tagesanzeiger’.
Ob Oberson eine Messe oder nur einen Wortgottesdienst halten wird, geht aus dem Anschlag an der Kleinlützler Kirchentüre nicht hervor.
Klar ist jedoch, daß der mit Frau und Kind lebende Ex-Priester keine kirchliche Sendung besitzt. Oberson ist der Gründer der schweizerischen Gruppe „Freie Priester“.
Auch der Anführer der Sekte, Franz Sabo, sei nicht abgeneigt, sporadisch auszuhelfen.
52 Lesermeinungen
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#52 clarissa colonia 09:52:45 | Freitag, 25. Januar 2008
Sachfrage, vielleicht zu beantworten:
Kenner des Vorgangs haben mich bereits über die rechtlichen Hintergründe der Klage gegen den Entzug der missio canonica und den bischöflichen Berufungsverzicht aufgeklärt. Kennt aber jemand die sachlichen Gründe bzw. Ursachen für die Auseinandersetzung zwischen Franz Sabo und dem Bischof von Basel?
Redaktion benachrichtigen
Kenner des Vorgangs haben mich bereits über die rechtlichen Hintergründe der Klage gegen den Entzug der missio canonica und den bischöflichen Berufungsverzicht aufgeklärt. Kennt aber jemand die sachlichen Gründe bzw. Ursachen für die Auseinandersetzung zwischen Franz Sabo und dem Bischof von Basel?
#51 Dr. Christoph Heger 09:00:28 | Freitag, 25. Januar 2008
@clarissa Colonia: Epieikeia
des großen Aristoteles epikeia, die lateinische aequitas canonica ist bei mir weder unbekannt, noch unberücksichtigt.
Sagen wir: Sie hatten einen Augenblick nicht daran gedacht, als Sie „Normenrelativismus“ argwöhnten.
Doch, vor Ihrer Anwendung muß man moraltheologisch reflektieren, ob ihre Anwendung (und damit die Nichtanwendung) eines Gesetzes gerechtfertigt ist.
Das war unstreitig.
Daß dies nicht vom angestrebten Ziel abgeleitet oder von ihm aus gerechtfertigt werden kann, habe ich bereits dargelegt.
In gewissem Sinne kann das schon sein. Die Denkfigur der epieikeia ist so: Wollte der menschliche (nicht allwissende) Gesetzgeber die Anwendung eines – notgedrungen – allgemeingültig ausgedrückten Gesetzes auch in diesem oder in so gelagerten Fällen bzw. hätte er es gerechterweise wollen dürfen? Wenn diese Frage verneint werden kann bzw. verneint werden muß, darf bzw. muß man das betreffende Gesetz nicht beachten. Das gilt für das staatliche wie auch für das kirchliche (positive) Recht.
Aequitas canonica ist jedenfalls sicher kein Instrument zur Rechtfertigeung vorsätzlichen Gesetzesbruches.
Wie das? Wir sprechen doch nicht von einem unwissentlichen oder durch bloße Vergeßlichkeit begangenen Gesetzesbruch, sondern gerade von der Erlaubtheit bzw. Verpflichtung zur (vorsätzlichen) Nichtbeachtung eines Gesetzes.
MfG
Christoph Heger
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des großen Aristoteles epikeia, die lateinische aequitas canonica ist bei mir weder unbekannt, noch unberücksichtigt.
Sagen wir: Sie hatten einen Augenblick nicht daran gedacht, als Sie „Normenrelativismus“ argwöhnten.
Doch, vor Ihrer Anwendung muß man moraltheologisch reflektieren, ob ihre Anwendung (und damit die Nichtanwendung) eines Gesetzes gerechtfertigt ist.
Das war unstreitig.
Daß dies nicht vom angestrebten Ziel abgeleitet oder von ihm aus gerechtfertigt werden kann, habe ich bereits dargelegt.
In gewissem Sinne kann das schon sein. Die Denkfigur der epieikeia ist so: Wollte der menschliche (nicht allwissende) Gesetzgeber die Anwendung eines – notgedrungen – allgemeingültig ausgedrückten Gesetzes auch in diesem oder in so gelagerten Fällen bzw. hätte er es gerechterweise wollen dürfen? Wenn diese Frage verneint werden kann bzw. verneint werden muß, darf bzw. muß man das betreffende Gesetz nicht beachten. Das gilt für das staatliche wie auch für das kirchliche (positive) Recht.
Aequitas canonica ist jedenfalls sicher kein Instrument zur Rechtfertigeung vorsätzlichen Gesetzesbruches.
Wie das? Wir sprechen doch nicht von einem unwissentlichen oder durch bloße Vergeßlichkeit begangenen Gesetzesbruch, sondern gerade von der Erlaubtheit bzw. Verpflichtung zur (vorsätzlichen) Nichtbeachtung eines Gesetzes.
MfG
Christoph Heger
#50 clarissa colonia 23:35:22 | Donnerstag, 24. Januar 2008
Danke, Dr. Heger,
des großen Aristoteles epikeia, die lateinische aequitas canonica ist bei mir weder unbekannt, noch unberücksichtigt. Doch, vor Ihrer Anwendung muß man moraltheologisch reflektieren, ob ihre Anwendung (und damit die Nichtanwendung) eines Gesetzes gerechtfertigt ist. Daß dies nicht vom angestrebten Ziel abgeleitet oder von ihm aus gerechtfertigt werden kann, habe ich bereits dargelegt. Aequitas canonica ist jedenfalls sicher kein Instrument zur Rechtfertigeung vorsätzlichen Gesetzesbruches.
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des großen Aristoteles epikeia, die lateinische aequitas canonica ist bei mir weder unbekannt, noch unberücksichtigt. Doch, vor Ihrer Anwendung muß man moraltheologisch reflektieren, ob ihre Anwendung (und damit die Nichtanwendung) eines Gesetzes gerechtfertigt ist. Daß dies nicht vom angestrebten Ziel abgeleitet oder von ihm aus gerechtfertigt werden kann, habe ich bereits dargelegt. Aequitas canonica ist jedenfalls sicher kein Instrument zur Rechtfertigeung vorsätzlichen Gesetzesbruches.
#49 Dr. Christoph Heger 23:07:40 | Donnerstag, 24. Januar 2008
Epikie, kein Normenrelativismus
Unser alter Pater, …, hat immer gesagt die Gebote sind gut und richtig, aber wenn durch brechen der Gebote was besseres erreicht wird als das was die Gebote bezwecken
Was der gute Pater offenbar im Sinn hat, hat nichts mit „Normenrelativismus“ zu tun, wie Clarissa Colonia mißversteht. Hier wird die zutreffende moraltheologische (schon von Aristoteles vertretene) Lehre von der Epikie (Epieikeia) angesprochen.
Die Nacht ist vorgerückt, deshalb mag ich diese Lehre jetzt nicht erklären. Nur so viel: Sie ist nur auf das positive menschliche und kirchliche Gesetz, nicht auf die göttlichen Gebote anwendbar.
MfG
Christoph Heger
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Unser alter Pater, …, hat immer gesagt die Gebote sind gut und richtig, aber wenn durch brechen der Gebote was besseres erreicht wird als das was die Gebote bezwecken
Was der gute Pater offenbar im Sinn hat, hat nichts mit „Normenrelativismus“ zu tun, wie Clarissa Colonia mißversteht. Hier wird die zutreffende moraltheologische (schon von Aristoteles vertretene) Lehre von der Epikie (Epieikeia) angesprochen.
Die Nacht ist vorgerückt, deshalb mag ich diese Lehre jetzt nicht erklären. Nur so viel: Sie ist nur auf das positive menschliche und kirchliche Gesetz, nicht auf die göttlichen Gebote anwendbar.
MfG
Christoph Heger
#48 clarissa colonia 20:22:23 | Donnerstag, 24. Januar 2008
Kennen Sie die Geschichte der beiden Mönche und ihrer eschatologischen Vorstellungen?
Sie sagten sich gegenseitig zu, wer zuerst stürbe, erschiene in der ersten Nacht dem anderen und teilte diesem dann mit, ob ihre Vorstellungen vom Himmel denn mit der Wirklichkeit übereinstimmten. Wenn ja, sollte der Erscheinende „taliter“ (gleich) sagen, wenn nicht „aliter“ (anders).
Als der eine gestorben war, erschien er auch tatsächlich dem anderen und sagte ihm im Traum: „totaliter aliter“ gänzlich anders). Anm.: Beachten Sie das Wortspiel, denn das hat es theologisch in sich: Es wird nämlich genauso sein, wie wir es uns vorstellen, aber ganz anders. Ich kann mir das zwar nicht wirklich vorstellen, bin mir aber sicher, daß es gleichzeitig gleich und anders sein wird. Also, warum nicht die Vorstellung von der langen Theke für das kurze Schwätzchen zwischendurch?
Der kleine Mönch hatte im Moment so viel mit der Ernte zu tun, daß er den Herrn, der ihn abholen wollte, nur flüchtig wahrnahm. Der Herr schmunzelte nd murmelte, er käme später wieder. Später mußte der kleine Mönch die Ernte einlagern und das Vieh füttern. Der Herr sagte, er käme später wieder. Als er später wiederkam, hackte der kleine Mönch das Kraut im Rübenfeld und sagte dem Herrn: „Du siehst doch, daß ich gar keine Zeit für den Himmel habe, denn hier ist noch so viel zu tun!“ Da fragte ihn der Herr: „Was glaubst du, wo du die ganze Zeit über gewesen bist?“ mlG, cc.
Redaktion benachrichtigen
Sie sagten sich gegenseitig zu, wer zuerst stürbe, erschiene in der ersten Nacht dem anderen und teilte diesem dann mit, ob ihre Vorstellungen vom Himmel denn mit der Wirklichkeit übereinstimmten. Wenn ja, sollte der Erscheinende „taliter“ (gleich) sagen, wenn nicht „aliter“ (anders).
Als der eine gestorben war, erschien er auch tatsächlich dem anderen und sagte ihm im Traum: „totaliter aliter“ gänzlich anders). Anm.: Beachten Sie das Wortspiel, denn das hat es theologisch in sich: Es wird nämlich genauso sein, wie wir es uns vorstellen, aber ganz anders. Ich kann mir das zwar nicht wirklich vorstellen, bin mir aber sicher, daß es gleichzeitig gleich und anders sein wird. Also, warum nicht die Vorstellung von der langen Theke für das kurze Schwätzchen zwischendurch?
Der kleine Mönch hatte im Moment so viel mit der Ernte zu tun, daß er den Herrn, der ihn abholen wollte, nur flüchtig wahrnahm. Der Herr schmunzelte nd murmelte, er käme später wieder. Später mußte der kleine Mönch die Ernte einlagern und das Vieh füttern. Der Herr sagte, er käme später wieder. Als er später wiederkam, hackte der kleine Mönch das Kraut im Rübenfeld und sagte dem Herrn: „Du siehst doch, daß ich gar keine Zeit für den Himmel habe, denn hier ist noch so viel zu tun!“ Da fragte ihn der Herr: „Was glaubst du, wo du die ganze Zeit über gewesen bist?“ mlG, cc.
#47 Sozialkatholisch 20:07:46 | Donnerstag, 24. Januar 2008
@ Clarissa
Das wird so schön an der letzten Tutti-Sancti Bar da oben das man gar nicht mehr weg will, das kann man dann zwar wohl auch nicht mehr, aber das ist dann bestimmt auch nicht mehr so schlimm!
@ Landi
Das habe ich gründlich bedacht und ich bin und bleibe immer noch römisch katholisch, du solltest aber auch bedenken das nicht überall wo Katholisch drauf steht nicht unbedingt Katholisch drin ist!
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Das wird so schön an der letzten Tutti-Sancti Bar da oben das man gar nicht mehr weg will, das kann man dann zwar wohl auch nicht mehr, aber das ist dann bestimmt auch nicht mehr so schlimm!
@ Landi
Das habe ich gründlich bedacht und ich bin und bleibe immer noch römisch katholisch, du solltest aber auch bedenken das nicht überall wo Katholisch drauf steht nicht unbedingt Katholisch drin ist!
#46 clarissa colonia 19:58:07 | Donnerstag, 24. Januar 2008
Tja, es ist schon bemerkenswert,
was ein kurzes Gläschen im Vorübergehen an der langen Theke der Tutti-Santi-Bar so alles begradigt …
Redaktion benachrichtigen
was ein kurzes Gläschen im Vorübergehen an der langen Theke der Tutti-Santi-Bar so alles begradigt …
#45 LandorganistII 19:45:03 | Donnerstag, 24. Januar 2008
@Clarissa
Ich verneige mich in Demut vor Ihnen. Nicht nur aufgrund Ihres Wissens sondern auch aufgrund der Tatsache, dass es Ihnen gelingt nervöse Seelen zu beruhigen und zu besänftigen. Selbst Herren mit akademischen Titeln kapitulieren. Mit Ihrem letzten Statement zeigen Sie die gegenwärtige Situation so glasklar auf, wie man es an diesem Orte nur selten erleben kann.
@Sozialkatholisch
Bitte bedenken Sie die Folgen, die sich aus der Zuwendung zu den Pius-Brüdern und der gleichzeitigen Abwendung von der röm. Kirche ergeben können.
Redaktion benachrichtigen
Ich verneige mich in Demut vor Ihnen. Nicht nur aufgrund Ihres Wissens sondern auch aufgrund der Tatsache, dass es Ihnen gelingt nervöse Seelen zu beruhigen und zu besänftigen. Selbst Herren mit akademischen Titeln kapitulieren. Mit Ihrem letzten Statement zeigen Sie die gegenwärtige Situation so glasklar auf, wie man es an diesem Orte nur selten erleben kann.
@Sozialkatholisch
Bitte bedenken Sie die Folgen, die sich aus der Zuwendung zu den Pius-Brüdern und der gleichzeitigen Abwendung von der röm. Kirche ergeben können.
#44 clarissa colonia 18:13:28 | Donnerstag, 24. Januar 2008
Na, junger Mann,
auf Bier steh’ ich ja nicht so, aber ein gutes Glas Castelli Romani werde ich Ihnen dann sicher nicht verweigern. lbG, cc.
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auf Bier steh’ ich ja nicht so, aber ein gutes Glas Castelli Romani werde ich Ihnen dann sicher nicht verweigern. lbG, cc.
#43 Sozialkatholisch 18:04:36 | Donnerstag, 24. Januar 2008
@ Clarissa
:(3 :(3 :(3
Absolut korrekt, wollen wir hoffen und beten das die Wunden auf beiden Seiten geheilt werden und das wir zusammen da oben an der letzten langen Theke noch mal ein Bierchen zusammen trinken werden.
![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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:(3 :(3 :(3
Absolut korrekt, wollen wir hoffen und beten das die Wunden auf beiden Seiten geheilt werden und das wir zusammen da oben an der letzten langen Theke noch mal ein Bierchen zusammen trinken werden.
#42 clarissa colonia 17:56:23 | Donnerstag, 24. Januar 2008
Was Sie, liebe/r Sozialkatholisch über Ihren Weg schreiben,
berührt mich tief und ich will Ihnen weder die Freiheit noch das Recht bestreiten, bei der fraternitas marcellina zu suchen, was Sie andernorts schmerzlich vermissen. Das zerreden zu wollen wäre unredlich, da sie dort gefunden zu haben meinen, was Sie suchen.
Das ist aber (zumindest aus meiner Sicht) nur die eine Seite. Die andere ist die klare, ungeschönte Konfrontation mit den objektiven Tatsachen, über die man sich auseinandersetzen muß, will man das Trennende überwinden. Immer wieder werden (hier und anderswo) Versuche unternommen, das wegzudiskutieren (oder wegzuerklären), zu rechtfertigen, zu entschuldigen, zu harmonisieren, zu … Aber, wenn man das tut, übersieht man, daß man den gegenwärtigen Zustand nur überwinden (auch im dialektischen Sinne Hegels auf-heben) kann, wenn man die objektiven Fakten beim Namen nennt:
1) Es haben Bischofsweihen ohne Weiheauftrag stattgefunden.
2) Dies wird vom kanonischen Recht ipso facto als schismatischer Akt gewertet.
3) Strafmildernde Umstände sind im kanonischen Recht dafür nicht vorgesehen und daher nicht anwendbar.
4) Das Eintreten der Tatstrafe wurde rechtmäßig öffentlich festgestellt.
Es ist die Aufgabe des legitimen Pontifex und seiner kurialen Dikasterien einerseits und der Leitung der fraternitas marcellina andererseits, für diesen Zustand nach einer Lösung zu suchen. Nervöse Kommentare, die längst Vorgetragenes nur immer wiederkäuen, sind und bleiben fruchtlos, zumal wir das Problem hier nicht lösen werden. Sta in fide!
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berührt mich tief und ich will Ihnen weder die Freiheit noch das Recht bestreiten, bei der fraternitas marcellina zu suchen, was Sie andernorts schmerzlich vermissen. Das zerreden zu wollen wäre unredlich, da sie dort gefunden zu haben meinen, was Sie suchen.
Das ist aber (zumindest aus meiner Sicht) nur die eine Seite. Die andere ist die klare, ungeschönte Konfrontation mit den objektiven Tatsachen, über die man sich auseinandersetzen muß, will man das Trennende überwinden. Immer wieder werden (hier und anderswo) Versuche unternommen, das wegzudiskutieren (oder wegzuerklären), zu rechtfertigen, zu entschuldigen, zu harmonisieren, zu … Aber, wenn man das tut, übersieht man, daß man den gegenwärtigen Zustand nur überwinden (auch im dialektischen Sinne Hegels auf-heben) kann, wenn man die objektiven Fakten beim Namen nennt:
1) Es haben Bischofsweihen ohne Weiheauftrag stattgefunden.
2) Dies wird vom kanonischen Recht ipso facto als schismatischer Akt gewertet.
3) Strafmildernde Umstände sind im kanonischen Recht dafür nicht vorgesehen und daher nicht anwendbar.
4) Das Eintreten der Tatstrafe wurde rechtmäßig öffentlich festgestellt.
Es ist die Aufgabe des legitimen Pontifex und seiner kurialen Dikasterien einerseits und der Leitung der fraternitas marcellina andererseits, für diesen Zustand nach einer Lösung zu suchen. Nervöse Kommentare, die längst Vorgetragenes nur immer wiederkäuen, sind und bleiben fruchtlos, zumal wir das Problem hier nicht lösen werden. Sta in fide!
#41 Sozialkatholisch 17:28:20 | Donnerstag, 24. Januar 2008
@ Clarissa
Was ich als „besser“ bewerte, rechtfertigt dann das eine oder das andere.
Das stimmt natürlich, jeder halbwegs ehrliche Mensch vertritt das was er für richtig hält, der Mangel kann dann in fehlender Gewissensbildung oder auch im Egoismus und persönlichem Stolz liegen.
Aus dem, was Sie sagen wird aber nicht deutlich, welches die Kriterien sind, anhand deren ich beurteilen kann, ob das Einhalten einer Norm oder deren Bruch zu einem „melior“ führen.
Das stimmt natürlich auch und man muss dabei sehr vorsichtig sein weil bei vielen Kriterien erst die Zeit zeigen wird ob sie richtig waren. Aber übervorsichtig sollte man auch nicht sein.
Bei offenen Dogmenbrüchen sollte der persönliche Standpunkt klar sein, aber alles andere bedarf einer persönlichen Entscheidung.
Ich bin mit Sicherheit kein Sabo Apologet und auch kein 100%‘tiger Lefebvre Apologet, aber ich komme der Piusbruderschaft immer näher, weil sie mir mehr (Wahrheit, Halt, Besinnung?) gibt als die örtliche Amtskirche.
Das ist nämlich Recht und Gerechtigkeit!
Ja, im letzten wird uns wirklich nur die Zeit zeigen was recht und gerecht war, aber wenn es ein Fehler ist und man sieht es ein, dann darf man aber auch immer noch umkehren, weil wir ja nur fehlbare Menschen sind.
Redaktion benachrichtigen
Was ich als „besser“ bewerte, rechtfertigt dann das eine oder das andere.
Das stimmt natürlich, jeder halbwegs ehrliche Mensch vertritt das was er für richtig hält, der Mangel kann dann in fehlender Gewissensbildung oder auch im Egoismus und persönlichem Stolz liegen.
Aus dem, was Sie sagen wird aber nicht deutlich, welches die Kriterien sind, anhand deren ich beurteilen kann, ob das Einhalten einer Norm oder deren Bruch zu einem „melior“ führen.
Das stimmt natürlich auch und man muss dabei sehr vorsichtig sein weil bei vielen Kriterien erst die Zeit zeigen wird ob sie richtig waren. Aber übervorsichtig sollte man auch nicht sein.
Bei offenen Dogmenbrüchen sollte der persönliche Standpunkt klar sein, aber alles andere bedarf einer persönlichen Entscheidung.
Ich bin mit Sicherheit kein Sabo Apologet und auch kein 100%‘tiger Lefebvre Apologet, aber ich komme der Piusbruderschaft immer näher, weil sie mir mehr (Wahrheit, Halt, Besinnung?) gibt als die örtliche Amtskirche.
Das ist nämlich Recht und Gerechtigkeit!
Ja, im letzten wird uns wirklich nur die Zeit zeigen was recht und gerecht war, aber wenn es ein Fehler ist und man sieht es ein, dann darf man aber auch immer noch umkehren, weil wir ja nur fehlbare Menschen sind.
#40 clarissa colonia 17:10:10 | Donnerstag, 24. Januar 2008
Liebe/r Sozialkatholisch, das klingt aber gefährlich nach Auers autonomen Gewissen,
was Sie da schreiben; ich würde das sogar als Normenrelativismus bezeichnen. Jede Norm, qualifiziere man sie nun als Gesetz oder Gebot, hat ihren Normzweck, den es stets kritisch zu reflektieren und zu prüfen gilt; soweit stimme ich Ihnen zu. Auch die sittliche Verpflichtung, seinem (auch irrigen) Gewissen zu folgen ist unbestritten. Aus dem, was Sie sagen wird aber nicht deutlich, welches die Kriterien sind, anhand deren ich beurteilen kann, ob das Einhalten einer Norm oder deren Bruch zu einem „melior“ führen. Im Endeffekt bin ich also mein eigenes Richtmaß: Was ich als „besser“ bewerte, rechtfertigt dann das eine oder das andere. Praktisch führt das dazu, daß das angestrebte Ziel zur Rechtfertigung der zu seiner Erreichung angewandten Mittel dient. „Ich will ja das Beste erreichen, deshalb darf ich auch alle zur Erreichung des Besten erforderlichen Mittel einsetzen!“ Damit können Sie nicht mehr begründen, warum man eine als allgemeinverbindlich beurteilte sittliche oder rechtliche Ordnung einhalten sollte; und Sie liefern auch sogleich den Beweis dafür frei Haus: „Ich (resp. Sie) beurteile das Ergebnis von Marcel Lefebvre als positiv, also durfte der, was er tat! Ich beurteile das Ziel von Franz Sabo als negativ, also durfte der nicht, was er tat!“
Ich bin weder eine Sabo-, noch eine Lefebvre-Apologetin; aber Sie müssen sich schon gefallen lassen, daß man an gleiche Sachverhalte gleiches und an ungleiche ungleiches Maß anlegt. Das ist nämlich Recht und Gerechtigkeit!
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was Sie da schreiben; ich würde das sogar als Normenrelativismus bezeichnen. Jede Norm, qualifiziere man sie nun als Gesetz oder Gebot, hat ihren Normzweck, den es stets kritisch zu reflektieren und zu prüfen gilt; soweit stimme ich Ihnen zu. Auch die sittliche Verpflichtung, seinem (auch irrigen) Gewissen zu folgen ist unbestritten. Aus dem, was Sie sagen wird aber nicht deutlich, welches die Kriterien sind, anhand deren ich beurteilen kann, ob das Einhalten einer Norm oder deren Bruch zu einem „melior“ führen. Im Endeffekt bin ich also mein eigenes Richtmaß: Was ich als „besser“ bewerte, rechtfertigt dann das eine oder das andere. Praktisch führt das dazu, daß das angestrebte Ziel zur Rechtfertigung der zu seiner Erreichung angewandten Mittel dient. „Ich will ja das Beste erreichen, deshalb darf ich auch alle zur Erreichung des Besten erforderlichen Mittel einsetzen!“ Damit können Sie nicht mehr begründen, warum man eine als allgemeinverbindlich beurteilte sittliche oder rechtliche Ordnung einhalten sollte; und Sie liefern auch sogleich den Beweis dafür frei Haus: „Ich (resp. Sie) beurteile das Ergebnis von Marcel Lefebvre als positiv, also durfte der, was er tat! Ich beurteile das Ziel von Franz Sabo als negativ, also durfte der nicht, was er tat!“
Ich bin weder eine Sabo-, noch eine Lefebvre-Apologetin; aber Sie müssen sich schon gefallen lassen, daß man an gleiche Sachverhalte gleiches und an ungleiche ungleiches Maß anlegt. Das ist nämlich Recht und Gerechtigkeit!
#39 Dr. Christoph Heger 17:02:49 | Donnerstag, 24. Januar 2008
Facta et argumenta
Die kölsche Clarissa doziert unter anderem:
Rechtens ist die namentliche Feststellung der excommunicatio latae sententiae durch römische Dokumente für die namentlich genannten Konsekratoren und die Konsekrierten des Jahres 1988.
Die sonstigen Ausführungen lasse ich mal auf sich beruhen. Aber der in diesem Satz zum Ausdruck kommende Glaube an bedrucktes Papier („römische Dokumente“) ist zu aufreizend – zumal wenn Clarissa das Papier mit „facta“ gleichsetzt.
Der zitierte Satz „Contra facta non valent argumenta“ ist richtig, seine Anwendung durch Clarissa Colonia nicht: „Facta“ sind einmal der Sachverhalt, nämlich die Weihe der vier Weihbischöfe durch Erzbischof Lefèbvre, und zum anderen die im kanonischen Recht definierten Tatbestände, Verfahrensregeln und angedrohte Strafen. „Argumenta“, nämlich rechtsfehlerhafte, sind die voreiligen Schlüsse, die Clarissa zieht – und die „non valent contra facta“.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Die kölsche Clarissa doziert unter anderem:
Rechtens ist die namentliche Feststellung der excommunicatio latae sententiae durch römische Dokumente für die namentlich genannten Konsekratoren und die Konsekrierten des Jahres 1988.
Die sonstigen Ausführungen lasse ich mal auf sich beruhen. Aber der in diesem Satz zum Ausdruck kommende Glaube an bedrucktes Papier („römische Dokumente“) ist zu aufreizend – zumal wenn Clarissa das Papier mit „facta“ gleichsetzt.
Der zitierte Satz „Contra facta non valent argumenta“ ist richtig, seine Anwendung durch Clarissa Colonia nicht: „Facta“ sind einmal der Sachverhalt, nämlich die Weihe der vier Weihbischöfe durch Erzbischof Lefèbvre, und zum anderen die im kanonischen Recht definierten Tatbestände, Verfahrensregeln und angedrohte Strafen. „Argumenta“, nämlich rechtsfehlerhafte, sind die voreiligen Schlüsse, die Clarissa zieht – und die „non valent contra facta“.
MfG
Christoph Heger
#38 Sozialkatholisch 16:46:17 | Donnerstag, 24. Januar 2008
Unser alter Pater,
ich habe ihn leider schon mehrere Jahre nicht gesehen, hat immer gesagt die Gebote sind gut und richtig, aber wenn durch brechen der Gebote was besseres erreicht wird als das was die Gebote bezwecken, dann darf man sie brechen. Er wollte dabei nicht zum brechen der Gebote anhalten, aber einen sturen Gehorsam vermeiden.
Der Sabo bricht die Gebote nicht um was besseres zu erreichen, sondern nur um sich selbst mehr Ehre zu verschaffen und um im Mittelpunkt zu stehen, oder besser gesagt um an der Spitze einer Protestbewegung zu stehen.
Bischof Lefebvre hat Gebote gebrochen um was besseres zu erreichen, um die Alte Messe zu bewahren, er hat Schmach, Verfolgung und Leid dafür in Kauf genommen.
Die Zeit wird es zeigen, wenn der Sabo schon lange in der Versenkung verschwunden ist wird man vom Erzbischof Lefebvre immer noch reden und dann wahrscheinlich viel positiver als jetzt.
Mir persönlich ist die Exkommunikation der Bischöfe und die Suspendierung der Priester egal, solange sie ehrfurchtsvoll, gültig und vernünftig die Sakramente spenden und ich denke auch das die meisten von denen die Suspendierung, bzw. Exkommunikation nicht auf die leichte Schulter nehmen sondern im Grunde daran leiden.
Der Sabo leidet nicht viel sondern ergötzt sich an seiner Protestrolle.
Redaktion benachrichtigen
ich habe ihn leider schon mehrere Jahre nicht gesehen, hat immer gesagt die Gebote sind gut und richtig, aber wenn durch brechen der Gebote was besseres erreicht wird als das was die Gebote bezwecken, dann darf man sie brechen. Er wollte dabei nicht zum brechen der Gebote anhalten, aber einen sturen Gehorsam vermeiden.
Der Sabo bricht die Gebote nicht um was besseres zu erreichen, sondern nur um sich selbst mehr Ehre zu verschaffen und um im Mittelpunkt zu stehen, oder besser gesagt um an der Spitze einer Protestbewegung zu stehen.
Bischof Lefebvre hat Gebote gebrochen um was besseres zu erreichen, um die Alte Messe zu bewahren, er hat Schmach, Verfolgung und Leid dafür in Kauf genommen.
Die Zeit wird es zeigen, wenn der Sabo schon lange in der Versenkung verschwunden ist wird man vom Erzbischof Lefebvre immer noch reden und dann wahrscheinlich viel positiver als jetzt.
Mir persönlich ist die Exkommunikation der Bischöfe und die Suspendierung der Priester egal, solange sie ehrfurchtsvoll, gültig und vernünftig die Sakramente spenden und ich denke auch das die meisten von denen die Suspendierung, bzw. Exkommunikation nicht auf die leichte Schulter nehmen sondern im Grunde daran leiden.
Der Sabo leidet nicht viel sondern ergötzt sich an seiner Protestrolle.
#37 clarissa colonia 16:28:18 | Donnerstag, 24. Januar 2008
Salve, Landorganist!
Sie haben rect; es schreiben hier Personen, die sich die Wirklichkeit durch das Ignorieren von Tatsachen zurechtbiegen. Vielleicht könnte man das mit dem Phänomen vergleichen, daß man sich Kellner und Kellnerinnen mit jedem Glas Wein/Bier/Sekt schöner trinken kann.
Aber: contra facta non valent argumenta!
Daß das einige trotzdem immer wieder versuchen, nährt in mir den Verdacht, dies könnte pathologischen Ursprungs sein.
Vale!
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Sie haben rect; es schreiben hier Personen, die sich die Wirklichkeit durch das Ignorieren von Tatsachen zurechtbiegen. Vielleicht könnte man das mit dem Phänomen vergleichen, daß man sich Kellner und Kellnerinnen mit jedem Glas Wein/Bier/Sekt schöner trinken kann.
Aber: contra facta non valent argumenta!
Daß das einige trotzdem immer wieder versuchen, nährt in mir den Verdacht, dies könnte pathologischen Ursprungs sein.
Vale!
#36 LandorganistII 15:35:16 | Donnerstag, 24. Januar 2008
@Clarissa
Das was Sie da über die Konsekrierungen aus dem Jahre 1988 schreiben, genauer gesagt über die Folgen derselben dürfte der liebe Herr Doktor Heger sicher ganz anders sehen. Die von ihm vertretenen Standpunkte sind in den entsprechenden Treads nachzulesen, vielleicht schaltet er sich in die hiesige Diskussion auch noch ein, falls er es wagt, sich mit Ihnen anzulegen.
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Das was Sie da über die Konsekrierungen aus dem Jahre 1988 schreiben, genauer gesagt über die Folgen derselben dürfte der liebe Herr Doktor Heger sicher ganz anders sehen. Die von ihm vertretenen Standpunkte sind in den entsprechenden Treads nachzulesen, vielleicht schaltet er sich in die hiesige Diskussion auch noch ein, falls er es wagt, sich mit Ihnen anzulegen.
#35 clarissa colonia 14:02:53 | Donnerstag, 24. Januar 2008
Lieber Ministrant,
natürlich haben Sie insoweit recht, als der (völlige) Entzug der Hirtengewalt bzw deren gänzliches Fehlen auf das gleiche Ergebnis hinausläuft wie eine strafweise verfügte Suspendierung. Strafen müssen aber individuell verhängt werden, während die rechtsdogmatische Feststellung fehlender Hirtengewalt auch einen nicht namentlich genannten Personenkreis betreffen kann.
Rechtens ist die namentliche Feststellung der excommunicatio latae sententiae durch römische Dokumente für die namentlich genannten Konsekratoren und die Konsekrierten des Jahres 1988. Die pauschale Ausdehnung auf alle von diesen geweihten oder in Communio stehenden Kleriker ist aber nicht applizierbar, weil sie als Strafverhängung nicht individualisiert ist. (Die Feststellung des Strafeintritts ist kein Gesetz, das sich durch seine Abstraktion als solches auszeichnet.)
Die legitime Sukzession der Konsekratoren und der Konsekrierten ist unbestritten. Damit sind die gespendeten Weihen unerlaubt aber gültig. Gleiches gilt für die von den Konsekrierten gespendeten Weihen.
Damit sind die betreffenden Kleriker zwar unerlaubt aber gültig geweiht. Diese üben ihr Weiheamt also ebenfalls unerlaubt aber gültig aus (wie jeder andere gültig geweihte Priester auch, sei er laisiert, exkommuniziert oder suspendiert).
Suspension ist aber nur als klerikale Individualstrafe für bestimmte Delikte konzipiert und ohne die individualisierte Feststellung „N. N. ist wegen des Delikts A. als Kleriker suspendiert“ nicht applikabel.
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natürlich haben Sie insoweit recht, als der (völlige) Entzug der Hirtengewalt bzw deren gänzliches Fehlen auf das gleiche Ergebnis hinausläuft wie eine strafweise verfügte Suspendierung. Strafen müssen aber individuell verhängt werden, während die rechtsdogmatische Feststellung fehlender Hirtengewalt auch einen nicht namentlich genannten Personenkreis betreffen kann.
Rechtens ist die namentliche Feststellung der excommunicatio latae sententiae durch römische Dokumente für die namentlich genannten Konsekratoren und die Konsekrierten des Jahres 1988. Die pauschale Ausdehnung auf alle von diesen geweihten oder in Communio stehenden Kleriker ist aber nicht applizierbar, weil sie als Strafverhängung nicht individualisiert ist. (Die Feststellung des Strafeintritts ist kein Gesetz, das sich durch seine Abstraktion als solches auszeichnet.)
Die legitime Sukzession der Konsekratoren und der Konsekrierten ist unbestritten. Damit sind die gespendeten Weihen unerlaubt aber gültig. Gleiches gilt für die von den Konsekrierten gespendeten Weihen.
Damit sind die betreffenden Kleriker zwar unerlaubt aber gültig geweiht. Diese üben ihr Weiheamt also ebenfalls unerlaubt aber gültig aus (wie jeder andere gültig geweihte Priester auch, sei er laisiert, exkommuniziert oder suspendiert).
Suspension ist aber nur als klerikale Individualstrafe für bestimmte Delikte konzipiert und ohne die individualisierte Feststellung „N. N. ist wegen des Delikts A. als Kleriker suspendiert“ nicht applikabel.
#34 Ministrant 13:44:44 | Donnerstag, 24. Januar 2008
@ clarissa
Priester, die ohne Weiheentlassschreiben geweiht werden sind SUSPENDIERT, was sie beschreiben in ihrem Post beschreibt die SUSPENDIERUNG:
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Priester, die ohne Weiheentlassschreiben geweiht werden sind SUSPENDIERT, was sie beschreiben in ihrem Post beschreibt die SUSPENDIERUNG:
#33 clarissa colonia 12:39:16 | Donnerstag, 24. Januar 2008
Die Priester der fraternitas schismatica marcellina
sind nicht suspendiert, wie ich bereits darlegte. Ihnen fehlt nur die allein von den rechtmäßigen kirchlichen Oberen verleihbare Hirtengewalt über eine certa potio populi Dei. Daher amtswalten sie nicht namens und auftrags der Kirche.
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sind nicht suspendiert, wie ich bereits darlegte. Ihnen fehlt nur die allein von den rechtmäßigen kirchlichen Oberen verleihbare Hirtengewalt über eine certa potio populi Dei. Daher amtswalten sie nicht namens und auftrags der Kirche.
#32 Ministrant 11:17:47 | Donnerstag, 24. Januar 2008
@ Dr. Heger
Ich brauch nichts Nachbeten, ich kann mir selbst eine Meinung bilden…die kirchlichen Dokumente zum Status der Piussekte sind eindeutig!
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Ich brauch nichts Nachbeten, ich kann mir selbst eine Meinung bilden…die kirchlichen Dokumente zum Status der Piussekte sind eindeutig!
#31 Dr. Christoph Heger 09:38:06 | Donnerstag, 24. Januar 2008
@Ministrant
Vielleicht sollten sie lieber ihr Mundwerk geschlossen halten, wenn sie keinerlei Ahnung haben.
Ach lieber Ministrant, ich werde mir sicher nicht von Jüngelchen den Mund verbieten lassen, die das Nachbeten von dummem Zeug für „Ahnung haben“ halten.
MfG
Christoph Heger
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Vielleicht sollten sie lieber ihr Mundwerk geschlossen halten, wenn sie keinerlei Ahnung haben.
Ach lieber Ministrant, ich werde mir sicher nicht von Jüngelchen den Mund verbieten lassen, die das Nachbeten von dummem Zeug für „Ahnung haben“ halten.
MfG
Christoph Heger
#30 Ministrant 08:20:03 | Donnerstag, 24. Januar 2008
@ Nachttischlampe
RRR hat doch recht und für den Vergleich Piussekte – Pfarrer Saba braucht man sich doch nicht schämen.
Sabo ist ebenso wie die Piuspriester suspendiert, da bietet sich doch ein Vergleich an, jedoch muss ich sagen Sabo ist NICHT exkommuniziert im Gegensatz zu den schismatischen Bischöfen der Piussekte.
Ich erinner nochmal an zwei Artikel der Vergangenheit von hier.
Im Milingo Artikel stand, dass unerlaubte Bischofsweihen einen SCHISMATISCHEN Akt darstellen, dies trifft auf die Piussekte zu.
Und hier im Artikel steht wenn suspendierte Priester Messen feiern, dann ist die auch ein schismatischer Akt.
@Dr. Heger
Vielleicht sollten sie lieber ihr Mundwerk geschlossen halten, wenn sie keinerlei Ahnung haben.
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RRR hat doch recht und für den Vergleich Piussekte – Pfarrer Saba braucht man sich doch nicht schämen.
Sabo ist ebenso wie die Piuspriester suspendiert, da bietet sich doch ein Vergleich an, jedoch muss ich sagen Sabo ist NICHT exkommuniziert im Gegensatz zu den schismatischen Bischöfen der Piussekte.
Ich erinner nochmal an zwei Artikel der Vergangenheit von hier.
Im Milingo Artikel stand, dass unerlaubte Bischofsweihen einen SCHISMATISCHEN Akt darstellen, dies trifft auf die Piussekte zu.
Und hier im Artikel steht wenn suspendierte Priester Messen feiern, dann ist die auch ein schismatischer Akt.
@Dr. Heger
Vielleicht sollten sie lieber ihr Mundwerk geschlossen halten, wenn sie keinerlei Ahnung haben.
#29 clarissa colonia 22:22:48 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Die Amtshandlungen von Priestern,
die nicht in der communio hierarchica mit dem Pontifex und den mit ihm verbundenen Gliedern der Kirche stehen sind erfolgen in jedem Fall unerlaubt, weil sie der zur Erlaubtheit erforderlichen konkret ausübbaren Hirtengewalt entbehren. Die Gültigkeit dieser Handlungen hängt aber an der Weihegewalt, d. h. an der Gültigkeit des von diesen empfangenen Weihesakraments und ihrer Absicht zu tun, was die Kirche tut.
Wenn Priester also die Hl. Messe zelebrieren, tun sie das nach gültiger Weihe und hinreichender Intention stets gültig. Auch die Gläubigen, die von ihnen die Sakramente empfangen, empfangen diese gültig. Damit unterliegen die Amtshandlungen dieser Priester (weil unerlaubt, aber gültig) auch nicht der Strafdrohung der cann. 1378 und 1379 CIC (simulierte Sakramentenspendung).
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die nicht in der communio hierarchica mit dem Pontifex und den mit ihm verbundenen Gliedern der Kirche stehen sind erfolgen in jedem Fall unerlaubt, weil sie der zur Erlaubtheit erforderlichen konkret ausübbaren Hirtengewalt entbehren. Die Gültigkeit dieser Handlungen hängt aber an der Weihegewalt, d. h. an der Gültigkeit des von diesen empfangenen Weihesakraments und ihrer Absicht zu tun, was die Kirche tut.
Wenn Priester also die Hl. Messe zelebrieren, tun sie das nach gültiger Weihe und hinreichender Intention stets gültig. Auch die Gläubigen, die von ihnen die Sakramente empfangen, empfangen diese gültig. Damit unterliegen die Amtshandlungen dieser Priester (weil unerlaubt, aber gültig) auch nicht der Strafdrohung der cann. 1378 und 1379 CIC (simulierte Sakramentenspendung).
#28 Sozialkatholisch 21:06:50 | Mittwoch, 23. Januar 2008
@ RRR
Was soll’s? Auch die Messen der Piussekte sind illegal, jedenfalls nach kirchlichem Recht, und trotzdem werden sie hier sogar beworben.
Und doch sind sie dir wohl mehr ein Dorn im Auge.
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Was soll’s? Auch die Messen der Piussekte sind illegal, jedenfalls nach kirchlichem Recht, und trotzdem werden sie hier sogar beworben.
Und doch sind sie dir wohl mehr ein Dorn im Auge.
#27 Dr. Christoph Heger 20:01:03 | Mittwoch, 23. Januar 2008
MeRRRkwüRRRdig!
Auch die Messen der Piussekte sind illegal, jedenfalls nach kirchlichem Recht,
Merkwürdig! Der Rüffel aus Rom für das Erzbistum Salzburg vor wohl einem Jahr meinte etwas anderes: Katholiken, die Messen der FSSPX besuchen, würden kein Delikt begehen. Und wenn sie eine angemessen Spende zum Unterhalt solcher Gelegenheiten geben würden, sei das auch in Ordnung.
Die Autorität von anonymen RRRs müssen wir wohl höher ansetzen als solche offiziellen Stellungnahmen vatikanischer Behörden. Oder?
MfG
Christoph Heger
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Auch die Messen der Piussekte sind illegal, jedenfalls nach kirchlichem Recht,
Merkwürdig! Der Rüffel aus Rom für das Erzbistum Salzburg vor wohl einem Jahr meinte etwas anderes: Katholiken, die Messen der FSSPX besuchen, würden kein Delikt begehen. Und wenn sie eine angemessen Spende zum Unterhalt solcher Gelegenheiten geben würden, sei das auch in Ordnung.
Die Autorität von anonymen RRRs müssen wir wohl höher ansetzen als solche offiziellen Stellungnahmen vatikanischer Behörden. Oder?
MfG
Christoph Heger
#26 Nachtlaterne 19:39:47 | Mittwoch, 23. Januar 2008
rrr, schämen sie sich,
sie reden mist! die piusbruderschaft mit diesem sabo-priester zu vergleichen ist eine unverschämtheit!
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sie reden mist! die piusbruderschaft mit diesem sabo-priester zu vergleichen ist eine unverschämtheit!
#25 RRR 19:02:21 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Illegal
Am vergangenen Samstag hat der abgefallene Priester Franz Sabo von Röschenz in der Nachbargemeinde Kleinlützel einen illegalen Gottesdienst veranstaltet.
Was soll’s? Auch die Messen der Piussekte sind illegal, jedenfalls nach kirchlichem Recht, und trotzdem werden sie hier sogar beworben.
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Am vergangenen Samstag hat der abgefallene Priester Franz Sabo von Röschenz in der Nachbargemeinde Kleinlützel einen illegalen Gottesdienst veranstaltet.
Was soll’s? Auch die Messen der Piussekte sind illegal, jedenfalls nach kirchlichem Recht, und trotzdem werden sie hier sogar beworben.
#24 maliems 15:36:18 | Mittwoch, 23. Januar 2008
jetzt muss schluss
sein mit dem konkordat.
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sein mit dem konkordat.
#23 kilianus 11:14:20 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Unglaublich!
Also wenn ich das lese – fällt mir nichts mehr ein! Wenn ein Priester feststellt, dass er sein Amt unter den aktuellen Bedingungen nicht mehr ausüben kann – aus welchen Gründen auch immer – dann sollte er in seiner Entscheidung auch konsequent sein, und keine Gottesdienste in katholischen Kirchen mehr feiern. Und ich verstehe auch die Gemeinde nicht, die ihre Kirche dafür hergibt! Hier ist für mich eine Grenze überschritten, die ich – und auch unsere Kirche – nicht akzeptieren kann. Abgesehen davon, dass Priester sein mehr ist – wer einmal seine Arbeitsstelle gekündigt und den „Job“ aufgegeben hat, kann doch auch in der freien Wirtschaft nicht erwarten, dass er zukünftig zwar für einen anderen Betrieb, aber an der früheren Arbeitsstelle tätig sein kann?
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Also wenn ich das lese – fällt mir nichts mehr ein! Wenn ein Priester feststellt, dass er sein Amt unter den aktuellen Bedingungen nicht mehr ausüben kann – aus welchen Gründen auch immer – dann sollte er in seiner Entscheidung auch konsequent sein, und keine Gottesdienste in katholischen Kirchen mehr feiern. Und ich verstehe auch die Gemeinde nicht, die ihre Kirche dafür hergibt! Hier ist für mich eine Grenze überschritten, die ich – und auch unsere Kirche – nicht akzeptieren kann. Abgesehen davon, dass Priester sein mehr ist – wer einmal seine Arbeitsstelle gekündigt und den „Job“ aufgegeben hat, kann doch auch in der freien Wirtschaft nicht erwarten, dass er zukünftig zwar für einen anderen Betrieb, aber an der früheren Arbeitsstelle tätig sein kann?
#22 clarissa colonia 10:36:11 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Jetzt ist es schon eine
unnatürliche Stimme der Vernunft …
Wohin soll das noch führen? Wehe, wehe, wenn ich an das Ende sehe … Aber, muß ich die gesammelten Werke lesen, bevor ichs verstehe? Ach, Halt! Unvernunft ist ja gar nicht durch Verstehbarkeit definiert; das hat sie ja mit moderner Kunst gemein …
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unnatürliche Stimme der Vernunft …
Wohin soll das noch führen? Wehe, wehe, wenn ich an das Ende sehe … Aber, muß ich die gesammelten Werke lesen, bevor ichs verstehe? Ach, Halt! Unvernunft ist ja gar nicht durch Verstehbarkeit definiert; das hat sie ja mit moderner Kunst gemein …
#21 Tridentinus 10:34:35 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Independent Priests
gibt’s natürlich auch in traditionalistischen Kreisen. Obwohl das rechtlich und letztlich ekklesiologisch-dogmatisch ein Ding der Unmöglichkeit ist.
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gibt’s natürlich auch in traditionalistischen Kreisen. Obwohl das rechtlich und letztlich ekklesiologisch-dogmatisch ein Ding der Unmöglichkeit ist.
#20 Sozialkatholisch 10:24:10 | Mittwoch, 23. Januar 2008
@ clarissa
Hier findest du die unnatürliche Stimme (bar je)der Vernunft! www.kreuz.net/reader.213.html
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Hier findest du die unnatürliche Stimme (bar je)der Vernunft! www.kreuz.net/reader.213.html
#19 clarissa colonia 10:15:01 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Ja? Dann
will ich aber wissen wo?
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will ich aber wissen wo?
#18 Sozialkatholisch 10:08:48 | Mittwoch, 23. Januar 2008
@ clarissa
Aber, selbst wenn sie das sagen wollten, wissen wir immer noch nicht, was dann eine „unnatürliche Person“ sein soll?
Warum, es gibt doch auch eine unnatürliche Vernunft, sogar hier im Forum!
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Aber, selbst wenn sie das sagen wollten, wissen wir immer noch nicht, was dann eine „unnatürliche Person“ sein soll?
Warum, es gibt doch auch eine unnatürliche Vernunft, sogar hier im Forum!
#17 clarissa colonia 10:00:15 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Ist es bei Ihnen auch hell genug?
Was soll denn „unnatur“ sein? Wollen Sie damit sagen, andere Schreiber seien keine natürlichen Personen? Aber, selbst wenn sie das sagen wollten, wissen wir immer noch nicht, was dann eine „unnatürliche Person“ sein soll?
Das Denken, ist laut Ludwig Wittgenstein, der Ansatz, die Behexung des Verstandes durch die Mittel der Sprache zu überwinden. Dafür bedarf es aber, wie Ihr Fall beweist, wohl einer gewissen „Grundhelligkeit“!
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Was soll denn „unnatur“ sein? Wollen Sie damit sagen, andere Schreiber seien keine natürlichen Personen? Aber, selbst wenn sie das sagen wollten, wissen wir immer noch nicht, was dann eine „unnatürliche Person“ sein soll?
Das Denken, ist laut Ludwig Wittgenstein, der Ansatz, die Behexung des Verstandes durch die Mittel der Sprache zu überwinden. Dafür bedarf es aber, wie Ihr Fall beweist, wohl einer gewissen „Grundhelligkeit“!
#16 stimme der vernunft † 09:56:11 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Ich sage es nochmal
Wenn ich etwas falsches sage, dann weist es mir nach, wenn aber nicht, warum kritisiert ihr mich.
Da ausser Pöbeleien nichts passiert, ist es wohl wie damals vor dem Hohen Rat mit Jesus, ihr wisst, dass ich die Wahrheit sage, aber sie passt euch nicht ins Konzept, darum belasst ihr es beim Pöbeln.
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Wenn ich etwas falsches sage, dann weist es mir nach, wenn aber nicht, warum kritisiert ihr mich.
Da ausser Pöbeleien nichts passiert, ist es wohl wie damals vor dem Hohen Rat mit Jesus, ihr wisst, dass ich die Wahrheit sage, aber sie passt euch nicht ins Konzept, darum belasst ihr es beim Pöbeln.
#15 Nachtlaterne 09:51:27 | Mittwoch, 23. Januar 2008
die stimme der unvernunft gebraucht…
…das christus wort: …dann weise es mir nach“
ihnen kann man noch so gut etwas nachweisen, sie wollen doch nur die schlammschlacht und freuen siich wenn sie wieder einmal mehr lüge und perversionen verteidigen können. das gehört halt zu ihrer unnatur.
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…das christus wort: …dann weise es mir nach“
ihnen kann man noch so gut etwas nachweisen, sie wollen doch nur die schlammschlacht und freuen siich wenn sie wieder einmal mehr lüge und perversionen verteidigen können. das gehört halt zu ihrer unnatur.
#14 clarissa colonia 09:36:49 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Nur einige Richtigstellungen:
1. Nach Auffassung der katholischen Theologie gibt es m. W. keine „Heiligen Dinge“, denn solche wäre Fetische. Es gibt zwar Geräte, die durch ihre gottesdienstliche Verwendung dem Profangebrauch entzogen sind, aber nicht, um etwas „Heiliges“ an oder in ihnen zu schützen, sondern um das mit ihnen vollzogene Heilige zu schützen.
2. Die Ausübung eines geistlichen Amts setzt als notwendig die Weihegewalt und als hinreichend die Kirchengewalt voraus. Akte der Weihegewalt ohne Hirtengewalt sind daher gültig aber unerlaubt; Akte der Hirtengewalt one Weihegewalt sind ungültig und unerlaubt.
3. Obwohl die protestantischen kirchlichen Gemeinschaften weder unverlierbare Weihegewalt, noch deren Differenzierung von der Hirtengewalt kennen (die jemandem evtl. strafweise entzogen werden könnte), ist die Zahl ihrer Irrlehren und sektiererischen Gemeinschaften Legion. Der Entzug bzw. die Rücknahme der unverlierbaren, sakramental verliehenen Weihegewalt würde also wohl auch in der Kirche nicht dazu führen, daß sich Kleriker dem Gehorsam entziehen.
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1. Nach Auffassung der katholischen Theologie gibt es m. W. keine „Heiligen Dinge“, denn solche wäre Fetische. Es gibt zwar Geräte, die durch ihre gottesdienstliche Verwendung dem Profangebrauch entzogen sind, aber nicht, um etwas „Heiliges“ an oder in ihnen zu schützen, sondern um das mit ihnen vollzogene Heilige zu schützen.
2. Die Ausübung eines geistlichen Amts setzt als notwendig die Weihegewalt und als hinreichend die Kirchengewalt voraus. Akte der Weihegewalt ohne Hirtengewalt sind daher gültig aber unerlaubt; Akte der Hirtengewalt one Weihegewalt sind ungültig und unerlaubt.
3. Obwohl die protestantischen kirchlichen Gemeinschaften weder unverlierbare Weihegewalt, noch deren Differenzierung von der Hirtengewalt kennen (die jemandem evtl. strafweise entzogen werden könnte), ist die Zahl ihrer Irrlehren und sektiererischen Gemeinschaften Legion. Der Entzug bzw. die Rücknahme der unverlierbaren, sakramental verliehenen Weihegewalt würde also wohl auch in der Kirche nicht dazu führen, daß sich Kleriker dem Gehorsam entziehen.
#13 Sozialkatholisch 09:30:34 | Mittwoch, 23. Januar 2008
@ Unvernunft
Wenn ich etwas falsches sage, dann weise es mir nach, wenn aber nicht, warum kritisierst du mich dann?
Du forderst etwas unvernünftiges, aber das sind wir ja von dir gewohnt!
Du vergleichst hir Mistfliegenmaden mit Königstigern!
Und der Sabo ist die Made, selbstgefällig frisst er sich für lau,schmarotzend durch den Speck.
Und nachweisen muss man dir garnichts, da kannst du meinentwegen fordernd bis zum jüngsten Tag in deiner dunklen Ecke stehen.
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Wenn ich etwas falsches sage, dann weise es mir nach, wenn aber nicht, warum kritisierst du mich dann?
Du forderst etwas unvernünftiges, aber das sind wir ja von dir gewohnt!
Du vergleichst hir Mistfliegenmaden mit Königstigern!
Und der Sabo ist die Made, selbstgefällig frisst er sich für lau,schmarotzend durch den Speck.
Und nachweisen muss man dir garnichts, da kannst du meinentwegen fordernd bis zum jüngsten Tag in deiner dunklen Ecke stehen.
#12 stimme der vernunft † 09:23:19 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Nachtkappe
Wenn ich etwas falsches sage, dann weise es mir nach, wenn aber nicht, warum kritisierst du mich dann?
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Wenn ich etwas falsches sage, dann weise es mir nach, wenn aber nicht, warum kritisierst du mich dann?
#11 Nachtlaterne 09:18:29 | Mittwoch, 23. Januar 2008
stimme der unvernunft,
hören sie doch einmal auuf geifernd zu lügen und irrtümer zu verbreiten. es ist hinreichend bekannt, dass sie die unvernunft in person sind.
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hören sie doch einmal auuf geifernd zu lügen und irrtümer zu verbreiten. es ist hinreichend bekannt, dass sie die unvernunft in person sind.
#10 stimme der vernunft † 09:12:22 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Hört Hört!
Nach Ansicht der Redaktion begründet im Fall Sabo ein „schismatischer Akt“ einen Abfall von der Kirche und man wird zur Sekte.
Dass die Piusbrüder einen „schismatischen Akt“ begangen haben, ist ja amtlich festgestellt.
Also sind nach Auffassung der Redaktion die Piusbrüder eine unkatholische Sekte.
Das sollte nur mal festgehalten werden.
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Nach Ansicht der Redaktion begründet im Fall Sabo ein „schismatischer Akt“ einen Abfall von der Kirche und man wird zur Sekte.
Dass die Piusbrüder einen „schismatischen Akt“ begangen haben, ist ja amtlich festgestellt.
Also sind nach Auffassung der Redaktion die Piusbrüder eine unkatholische Sekte.
Das sollte nur mal festgehalten werden.
#9 Ministrant 09:06:32 | Mittwoch, 23. Januar 2008
@ HBR
Gebet und die betreffende Person noch einen guten Psychiater und eine Psychiatrie…
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Gebet und die betreffende Person noch einen guten Psychiater und eine Psychiatrie…
#8 Sozialkatholisch 09:06:03 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Und was ist mit dem
hier erwähnten Diakon der direkt nach seiner Diakonsweihe in der Schwulensauna es mit 4 Männer gleichzeitig getrieben hat?
Der hatte den hl. Geist?
Wie viel Spaltung und Irrlehren und Krisen muss der Herr noch zulassen ehe seine Kirche wieder den wahren Weg zu ihm findet und nicht mehr immer mehr zur Hure wird!
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hier erwähnten Diakon der direkt nach seiner Diakonsweihe in der Schwulensauna es mit 4 Männer gleichzeitig getrieben hat?
Der hatte den hl. Geist?
Wie viel Spaltung und Irrlehren und Krisen muss der Herr noch zulassen ehe seine Kirche wieder den wahren Weg zu ihm findet und nicht mehr immer mehr zur Hure wird!
#7 HBR 09:04:49 | Mittwoch, 23. Januar 2008
dito…
Um so stärker benötigen diese Leute unser Gebet
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Um so stärker benötigen diese Leute unser Gebet
#6 Ministrant 09:02:39 | Mittwoch, 23. Januar 2008
@ HBR
Von dieser möchte ich gar nicht reden…da ich die Priesterweihe der entsprechenden Person anzweifle.
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Von dieser möchte ich gar nicht reden…da ich die Priesterweihe der entsprechenden Person anzweifle.
#5 HBR 09:01:43 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Zusätzlich…
…schließe ich auch noch die Sedisvakantistensekte ein
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…schließe ich auch noch die Sedisvakantistensekte ein
#4 Ministrant 08:57:35 | Mittwoch, 23. Januar 2008
@ HBR
Mhm ja man kann den Heiligen Geist nicht auf jemanden herabrufen und wenn er sich gegen die Kirche versündigt sagen, dass sich der Heilige Geist wieder verflüchtigt…naja vertrauen wir den Saba und die Sektierer der Piussekte der Barmherzigkeit Gottes an und beten wir für ihre Bekehrung…
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Mhm ja man kann den Heiligen Geist nicht auf jemanden herabrufen und wenn er sich gegen die Kirche versündigt sagen, dass sich der Heilige Geist wieder verflüchtigt…naja vertrauen wir den Saba und die Sektierer der Piussekte der Barmherzigkeit Gottes an und beten wir für ihre Bekehrung…
#3 HBR 08:54:30 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Eines ist schlimm…
…und zwar, dass eine einmal ausgesprochene Priesterweihe auf Dauer gültig bleibt. Sonst könnte die Kirche Abspalter wie Sabo oder die Lefebvre – Anhänger einfach wieder laisieren, was bestimmt Eindruck auf so manche Sektierer machen würde.
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…und zwar, dass eine einmal ausgesprochene Priesterweihe auf Dauer gültig bleibt. Sonst könnte die Kirche Abspalter wie Sabo oder die Lefebvre – Anhänger einfach wieder laisieren, was bestimmt Eindruck auf so manche Sektierer machen würde.
#2 Ministrant 08:51:52 | Mittwoch, 23. Januar 2008
Illegale Messen…
sind ein schismatischer Akt…juhu hetz.net wird doch noch katholisch auf seine alten Tage…
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sind ein schismatischer Akt…juhu hetz.net wird doch noch katholisch auf seine alten Tage…
#1 thaumaturgos 08:06:07 | Mittwoch, 23. Januar 2008
endlich …
hetz.net sieht das sabo so sektiereisch ischt wie die anhänger des marcellus … eben, pius-sekte
man sollte ihnen in KATHOLISCHEN kirchen, wenn sie dort eindringen und proselyten machen wllen, auch kelch und patene verweigern …
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hetz.net sieht das sabo so sektiereisch ischt wie die anhänger des marcellus … eben, pius-sekte
man sollte ihnen in KATHOLISCHEN kirchen, wenn sie dort eindringen und proselyten machen wllen, auch kelch und patene verweigern …
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