Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz tritt zurück. Selten ist ein Bischof von kirchenfeindlichen Medien so gelobt worden wie dieser Prälat. Ein Kommentar von Maria Fleischer.

Antirassist †: @VVE: Ökumene von Jesus gefordert?

von Jesus geforderten Ökumene
Jesus hat zwar gebet, dass alle seine Jünger eins seien, d’accord! Davon ist das, was ein Herr Lehmann und sehr viele seiner „bischöflichen“ Kollegen unter Ökumene verstehen, aber meilenweit entfernt. Jedenfalls entspricht eine „Ökumene“ mit nichtchristlichen Religionen – und auf die zielt ja alles ab (insbesondere auf eine „Ökumene“ mit den TALMUD-Juden!) – weder dem Geist Christi noch dem Dogma von der alleinseligmachen (wahrhaft katholischen) Kirche!

Arkanum/kreuts.net: sehr richtig, landorganist,

die „Homos“ bringen es gegenwärtig auf 682 Artikel.
Jesus schafft hingegen nur 635.

VVE: Wes Geistes Kind?

Wes Geistes Kind ist dieser Kommentar?
Sicher nicht des Geistes Jesu und des Evangeliums!
Ich weiß nicht, wie der Zustand der deutschen katholischen Kirche und insb. der von Jesus geforderten Ökumene wäre, hätten wir in Karl Kardinal Lehmann nicht einen besonnenen und ausgleichenden Vorsitzenden gehabt!

Benedikt: @ Ofterdingen

Es gibt so gut wie nirgendwo mehr eine Kommunionbank und in der Kreisstadt *** gibt es eine ganz einfache und wirkungsvolle Praxis, wenn man sich auf den Boden kniet, den Mund aufmacht und die Zunge herausstreckt, so wie es sich gehört, dann wird neben einem einfach mit der Steh- und Handkommunion weitergemacht. Stimmt, man wird nicht vom Mittelgang oder einem Seitengang vertrieben, in dem der Herr Pfarrer und zwei Laien die Kommunion austeilen. Schlimmer, man wird ignoriert! Soviel zur Praxis!

Dies ist ja ein Artikel über Kardinal Lehmann. Also halten wir zu der von Ihnen beschriebene Problematik mal fest:

1. Im Mainzer Dom gibt es Kommunionbänke (bzw Speisgitter)
2. Die Kommunion wird stets nach dem Kommunionbank prinzip ausgeteilt
3. Selbstverständlich kann Mundkommunion empfangen werden
4. Ich erlebte dort noch nie ein Pontifikalamt mit Kommunionhelfern

LandorganistII: Wenns bei +net langweilig wird,

gibt es als Zugpferd immer noch Kard. Lehmann. Eigentlich müsste +net diesem zu Dank verpflichtet sein. Fast jeder Hetzartikel gegen ihn wird mit über 100 Einträgen goutiert.

Ach ja, die Homos schaffen das auch…

Libertas Ecclesiae: @ Aleph

Die Verfechter der außerordentlichen Messe haben dieser Form der Messfeier wissentlich oder unwissentlich durch triumphalistisches Getue und Hohnreden auf NOM schon viele schlimmen Bärendienste erwiesen und die außerordentliche Messfeier in Verruf gebracht.

Nun ja, das kann und will ich nicht leugnen, die Zahl der Dickschädel und Eigenbrödler ist in Tradi-Kreisen offenbar überproportional groß, auch wenn man das psychologisch durchaus erklären kann. Es ist nun einmal zermürbend, wenn man 40 Jahre lang mit dem Rücken zur Wand steht. Ich setze da auf die jetzt nachwachsende jüngere Generation (sowohl beim gläubigen Restvolk wie auch beim Klerus), die die Alte Messe eben erst und sozusagen „ideologiefrei“ neu für sich entdeckt und hoffentlich in eine Zukunft führen wird …

Aleph: Libertas Ecclesiae: In Verruf gebracht

Das wird wohl immer die Problematik sein, wenn ideologische Vorstellungen beo dieser oder jener Form der Feier der einen Messe maßgeblich sind. Ideologie ist immer eine schlechte Krücke.

Bei verschiedenen Beträgen hier im Forum habe ich ziemliche Ängste empfunden, mit dem Ergebnis, dass ich wegen des Denkgemenges, das in den Beiträgen zutage trat, bestimmt keine außerordentliche Messe besuchen werde. Auch wenn es mir manchmal schon danach gewesen wäre.

Die außerordentliche Messe kenne ich gut, zumal ich sie ministrierenderweise vom lateinischen Stufengebet an kennengelernt habe.

Trotzdem war ich sehr froh und fühlte mich befreit, als NOM allenthalben gefeiert wurde. Das möchte ich auch noch in Zukunft sagen dürfen, ohne dass man mir von Ideologenseite einen Maulkorb verpasst.

Die Verfechter der außerordentlichen Messe haben dieser Form der Messfeier wissentlich oder unwissentlich durch triumphalistisches Getue und Hohnreden auf NOM schon viele schlimmen Bärendienste erwiesen und die außerordentliche Messfeier in Verruf gebracht.

Das hätte sie nicht verdient.

Libertas Ecclesiae: @ Aleph

Der usus antiquior des des römischen Ritus kennt nun einmal ausschließlich die Form der Mundkommunion, während die erneuerte Form der Messfeier grunsätzlich beide Formen, die Mundkommunion und die Handkommunion möglich sind. In der Praxis hat sich jedoch zu 95 % die Handkommunion durchgesetzt.

Auch kennt die ordentliche Form der römischen Liturgie kein Verbot der gemeinsamen Gebetsrichtung, wie man ja kürlich bei dem schönen Taufgottesdienst mit PApast Benedikt XVI. in der Sixtina sehen konnte. In 99 % der deutschen Gemeindegottesdienste wird aber ausschließlich am sogenannten Volksaltar zelebriert, als ob es sich dabei um ein Dogma handeln würde.

Auch die Verwendung des Canon Romanus, immerhin das Erste Hochgebet der ordentlichen Liturgie, wird in derselben so gut wie nie benutzt.

Dabei wäre es doch wichtig auzuzeigen, dass der NOM in der Kontinuität der außerordentlichen Form des römischen Ritus steht. Aber genau das wird in den weitaus meisten Fällen peinlichst vermieden. Und genau dieser Sachverhalt ist es, der den NOM in ein gewisses Zwielicht rückt.

Bitte nicht falsch verstehen: Nicht der NOM an sich ist das Problem, sondern seine ideologisch motivierte Anwendung in bewusster Abgrenzung von der Tradition.

Ich denke, genau hier wollte Papst Benedikt XVI. ansetzen und den Bruch heilen.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Aleph,

Wer die Kommunion, sol so genannte „Mundkommunion“ empfangen möchte, dem ist dies in der NOM-Messe nicht verwehrt, auch wer die Kommunion knieenderweise im Munde empfangen möchte, wird nicht vom Altar gejagt.
… in Ihrer Phantasie zumindest. Es gibt so gut wie nirgendwo mehr eine Kommunionbank und in der Kreisstadt *** gibt es eine ganz einfache und wirkungsvolle Praxis, wenn man sich auf den Boden kniet, den Mund aufmacht und die Zunge herausstreckt, so wie es sich gehört, dann wird neben einem einfach mit der Steh- und Handkommunion weitergemacht. Stimmt, man wird nicht vom Mittelgang oder einem Seitengang vertrieben, in dem der Herr Pfarrer und zwei Laien die Kommunion austeilen. Schlimmer, man wird ignoriert! Soviel zur Praxis! Beschwerden beim Ordinariat bleiben unbeantwortet, auch hier wird man ignoriert! Die Mischpoche hält ja zusammen.

Aleph: Libertas Ecclesiae

Warum werden hier nicht mehr die Kontinuität und die beide Formen verbindenden Elemente betont, beispielsweise durch die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk, die Verwendung des Canon Romanus und den Ritus der Mundkommunion?
Dazu gibt es keinen Grund, die Unterschiede, die nun einmal bestehen, wegzuwischen. Die Gebetsrichtung ist im NOM für Priester und Gemeinde jeweils der Altar als Zentrum des Geschehens.

Das ist der Ausdruck der Gemeinsamkeit in der Feierform dieser Messe. Weshalb dazu unbedingt auch die Mundkommunion gehören soll, ist nicht nachzuvollziehen.

Wer die Kommunion, sol so genannte „Mundkommunion“ empfangen möchte, dem ist dies in der NOM-Messe nicht verwehrt, auch wer die Kommunion knieenderweise im Munde empfangen möchte, wird nicht vom Altar gejagt.

Wäre der Empfang der Handkommunion bei der außerordentlichen Messe ähnlich problemfrei gesichert?

Es wäre zu testen, ob einem solchen Kommunikanten bei der außerordentlichen Messe die heilige Speise nicht einfach vorenthalten wird.

Wenn sich zwei Feierformen der nach Ihrer Meinung einen Messe entwickelt haben, sollten sie nach Möglichkeit auch unvermischt nebeneinander bestehen können, ohne das großes Möbelverschieben von dort nach da und umgekehrt notwendig ist.

Libertas Ecclesiae: @ Aleph

Warum dieser Ritenwettbewerb?

Erstens gibt es nach offizieller Lesart nicht zwei Riten, sondern einen Ritus in zwei (völlig legitimen und gleichberechtigten) Formen, das heißt der eine römische Ritus existiert in der forma ordinaria und in der forma extraordinaria.

Zweitens muss ein gesunder Ritenwettbewerb nicht unbedingt schaden, wobei natürlich festzustellen ist, dass nicht die Wiederzulassung der älteren Form des römischen Ritus gerechtfertigt werden muss, da diese schon vorher bestand und – wir wissen es nun – rechtlich niemals abgeschafft worden war, sondern allenfalls die Einführung der neueren Form vor vierzig Jahren.

Es ist ja das Problem der neueren Form der Messe, dass sie in den weitaus meisten Fällen so zelebriert wird, als stelle sie einen völlig anderen Typus von Liturgie dar als die ältere Form der Messe. Warum werden hier nicht mehr die Kontinuität und die beide Formen verbindenden Elemente betont, beispielsweise durch die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk, die Verwendung des Canon Romanus und den Ritus der Mundkommunion?

Aleph: NOM-Anhänger vor die Tür schicken

Bei vielen Beiträgen gegen NOM ist sehr leicht der Eindruck entstanden, als sei der ordentliche Ritus eine Ansammlung von Missständen.

Vielleicht mag es diese da und dort gegeben haben, ähnlich wie es auch Missstände beim außerordentlichen Ritus gegeben hat und weiterhin geben wird, auch wenn er häufiger begangen werden sollte.

Möglicherweise liegt es in der Natur der Riten, dass sich sogenannte Missstände rascher entwickeln als die gebotene Ausrichtung auf die würdige Gestaltung der jeweiligen Mess-Liturgie, sei sie ordentlich oder außerordentlich.

Es ist unerträgliche Überheblichkeit anzunehmen, nur weil man der außerordentlichen Liturgie frönt, nicht nur besserer Katholik sondern auch noch viel besserer Christ zu sein. Warum dieser Ritenwettbewerb?

NOM-Anhänger können gelassener mit dem außerordentlichen Ritus umgehen, weil es ihnen nicht nur um das Abwickeln eines antiquierten Rituals geht, sondern in erster Linie um die würdige Gestaltung der Liturgie in der Eucharistiefeier, in der die Gegenwart Christi in Wort und Sakrament ihren Ausdruck findet.

Dazu braucht es kein kompliziertes Ritual, das erst noch einzustudieren ist, noch weniger ein gesteigertes Sündenbewusstsein, sondern einfach den Glauben der versammelten Gemeinde an dieses Geheimnis.

Der Eindruck verdichtet sich, als wollten die Anhänger des außerordentlichen Ritus ohnehin nur unter sich sein und würden NOM-Anhänger vor die Tür schicken, falls sich einer mal zu ihnen verirren sollte.

agricula: Urteilt Frau Fleischer über die Bischöfe? Fortsetzung

Danke für das Treppchen.
… Stattdessen herrscht Schweigen oder es wird ausdrücklich verboten, das richtige Wort zu gebrauchen (Bischof Mixa, Augsburg)
4. Der Papst möchte der ehrwürdigen klassischen Liturgie, die nie verboten war, wieder ihre Bedeutung, die ihr zusteht, zurückgeben. Es ist offensichtlich, dass die meisten Bischöfe diese Liturgie nicht lieben, diese fürchten, ja an ihr anscheinend sogar etwas Unanständiges sehen. Im Vorfeld der Entscheidung des Papstes kämpften die deutschen Bischöfe gegen die Freigabe dieser Messe. Kardinal Lehmann kam damals von Rom zurück und sagte: „Hoffentlich sind wir gut gehört worden!“ Heute kämpfen die meisten Bischöfe weiterhin gegen diese Liturgie.
Ich habe folgenden persönlichen Eindruck: Immer oder zumindest in sehr vielen Fällen wenn in der katholischen Kirche etwas Gutes aufblüht, meist wenn jemand oder eine Gruppe gut katholisch sein will, spricht man von Spaltung und wird bekämpft. Alles was sich von dem normalen Pfarrleben zum Positiven abhebt, wird beargwöhnt und oft bekämpft. Missstände hingegen werden geduldet, ja gelobt. Wir leben heute in einer Zeit der Christenverfolgung. Will man nur katholisch im eigentlichen Sinne sein, so bekommt man Probleme. Das gilt vor allem für die noch guten Priester und Bischöfe. Der Schatten fürchtet sich vor dem Licht.

Nicht zuletzt möchte ich auf folgende Internetseite verweisen:

www.zoltan-hardy.net

Lesen Sie diese Texte bitte intensiv. Vielleicht gehen dann manch einem die Augen auf.

Maurice Corvisier: Falls Sie ein Treppchen brauchen, agricula:

hier ist es!

agricula: Urteilt Frau Fleischer über die Bischöfe?

Immer wenn man sich kritisch über jemanden äußert, urteilt man in einer gewissen Weise. Das lässt sich aber nicht immer vermeiden, vor allem wenn es sich um Personen der Öffentlichkeit handelt.
Ich will vier Fakten aufzählen, die etwas über den Zustand der Deutschen Bischofskonferenz und der Bischöfe aussagen.
1. Im Jahr 1968 verabschiedete die Deutsche Bischofskonferenz einmütig die Königsteiner Erklärung und stellte sich damit gegen den Papst. Diese Erklärung wurde bis heute nicht zurückgenommen.
2. Jahrelang haben die deutschen Bischöfe (außer Bischof Dyba) den Beratungsschein ausstellen lassen und waren damit indirekt an den Kindermorden beteiligt, wenn auch in guter Absicht. Sie mussten vom Papst gezwungen werden, diese Praxis aufzugeben. Bischof Lehmann kam von Rom zurück und sagte: „Wir haben verloren!“. Der Bischof von Limburg hielt ein weiteres Jahr an dieser Praxis fest.
3. Im November 2006 bat der Vatikan, also letztlich der Papst, die falsche Übersetzung der Wandlungsworte (pro multis = für viele und nicht für alle) in den Ländern zu korrigieren, wo es notwendig ist. Sicher wurde ein Zeitraum von zwei Jahren gegeben; aber wäre es nicht ein Leichtes gewesen, wenn die deutschen Bischöfe die Änderung durch eine Anweisung sofort veranlasst hätten, ohne dass sofort alle Messbücher geändert werden müssen. Stattdessen herrscht schweigen oder es wird ausdrücklich verboten, das richtige Wort zu gebrauchen (Bischof Mixa, Augsburg)
Fortsetzung folgt im nächsten Beitrag

Gotthard: Früchte

Hinz und Kunz lässt sich hier über die „Früchte der Arbeit“ von Kardinal Lehmann aus … ohne auch nur ein Früchtchen des eigenen Lebens darzustellen.
Ihr seid doch alles Quarktaschen…

ExBochumer †: Ja, um die Früchte eines Herrn Lingen …

sieht es noch schlechter aus, als die von ihm beanstandeten Zustände im Bistum Mainz.

Lingen bezeichnet sich ja selbst als „der Letzte“ seiner Art.

Anders würde es vermutlich, wenn er sich von einem Vagantenbischof zum „Bischof“ weihen lassen würde. Die Werbetrommel hat er dafür bereits kräftig gerührt. Ein „Bischof“ Lingen könnte eine Legion von „Priestern“ weihen – das wären dann seine „Früchte“.

Gunsenum: Es ist lächerlich,

wenn jamend schreibt „Eigentlich will ich mir kein URteil erlauben“, es dann aber über 30 Zeilen doch tut. Hätte diese schriftstellerisch unbegabte Frau doch lieber geschwiegen!

Benedikt: @ P. Lingen

Diese Zustände können Sie doch nicht rechtfertigen – dann müsste die Sedisvakanz schon zu Zeiten der Renaissancepäpste eingetreten sein.

Don Camillo: @Herr Lingen

Wie sieht es denn mit Ihren Früchten aus????

Pater Lingen: Konsequenzen?

Wo bleiben die Konsequenzen?
Fleischer (wie auch alle anderen) weiß: Die „Früchte“ im „Bistum Mainz“ sind grottenschlecht. „Das gleiche gilt übrigens auch für die anderen deutschen Bistümer.“
Und das soll dann also die „Arche des Heils“ sein?!
Das glaubt Fleischer (wie auch alle anderen) doch selbst nicht.
„Ja, wenn Papst Benedikt XVI. deutsch verstehen könnte, wenn er wenigstens etwas von der Situation in Deutschland wüsste – er würde sofort alles ändern.“

Und jedes Jahr kommt der große Kürbis und bringt allen Kindern Süßigkeiten…

Regina 1961: @kreuz.net Redaktion

Wenn hier endlich mal mit dem Gehetze und Gehacke auf die Oberhirten (und die Priester allgemein) der katholischen Kirche nach VII aufgehört würde, könnte vielleicht endlich mal der Wind Gottes in diesem Forum wehen. Ich gebe die Hoffnung nicht auf. Kardinal Lehmann hatte sicher seine Fehler und Schwächen. Aber wie war das noch mal mit dem Dorn im Auge des anderen und dem Balken im eigenen Hirn? Ich wünsche ihm einen guten „Unruhestand“, noch eine gute Gesundheit und, vor allen Dingen, Gottes Segen.
Regina1961

Brigitte Bussmann: Ein neuer Vorsitzender…

Richtig, niemandem steht es an, über den scheidenden Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz zu urteilen.
Spiegeln nicht unsere deutschen Bistümer auch die Gesellschaft in Deutschland wider?
Vieles ist zerstritten, zerpflückt, hin- und hergerissen, perspektivlos, ohne innere Sicherheit, ohne Wertvorstellung.
Es wird geurteilt, verurteilt, ohne überhaupt den betreffenden Menschen wirklich zu kennen.
Wenn sich jeder Leser, jede Leserin selbst verändert und dem anderen in Liebe begegnet, in Liebe sieht, ändert sich Deutschland, ändern sich die Bistümer, ändert sich die Welt, ändert sich alles in Freiheit, die der auferstandene Christus gebracht hat.

Tilly: Diktatur der Humanität

Wenn man sich schon frägt wie viel Menschen die NSDAP und die KP’s auf den Gewissen haben. Sollte man mal fragen wie viel die Diktatur der so genannten Humanität die Scheindemokratie (BRD) die Verfreimauerte-Antichristliche EU auf dem Kerbholz hat?
Tausende Selbstmorde im Jahr, Keinerlei Zukunftsaussichten, Zerstörung der Familien, des Volkes, des Glaubens, Zerstörung von Sitte und Moral usw. Flächendeckende Totalüberwachung gegen die die Nazis und Bolschewiken Waisenknaben gewesen sind so wie es scheint.
Also wenn so genannte Demokraten den Mund aufmachen um uns immer noch nach 60 Jahren zu belehren und dann auch noch auf das ehm. Dritte Reich und die DDR verweisen. sollten sie erst mal vor ihrer eigenen Tür kehren!
Diesen ewig geistigen Dünnschiss um ein ganzes Volk ewig zu verteufeln und auszuplündern glaubt eh kein Kind mehr. Oder warum die Überwachungen und Strafen für freie Meinungsäüßenrung?

missadeangelis †: Nicht alle Tassen!

Peter-Pan: @Fürchtegott

Welche Partei weltweit regierte jemals wie die NSDAP?

Ich sagte, es gibt deutliche Parallelen zwischen NSDAP und modernen rechten Parteien, nicht, dass irgendeine vergleichbare Partei an der Macht sei.

Im übrigen haben die Kommunisten immer noch die meisten Menschen auf dem Gewissen und sind bekanntlich bedeutend schlimmer als die NSDAP.

Die „Kommunisten“ sind nicht schlimmer als die NSDAP, sondern waren kommunistisch diktatorische Regime nur viel länger an der Macht und hatten entsprechend mehr Zeit, größeren Schaden anzurichten. Und nicht jeder Kommunist ist gleich ein Mörder oder auch nur ein schlechter Mensch (wie auch nicht jeder Nationalist gleich ein potenzieller Mörder ist).

Natürlich gibt es auch tolerante Diktaturen, wie die Monarchien oder autoritäre Demokratien wie die BRD und die USA.

Welche Monarchie ist eine tolerante Diktatur?

Und was ist eine autoritäre Demokratie und wie unterscheidet sie sich von einer antiautoritäten Demokratien?

(Schade, dass Sie nicht auf die Sache mit Jesus eingegangen sind)

Fürchtegott: @Peter-Pan: Ja, welche denn?

Die Parallelen zwischen so mancher moderner rechten Partei und der NSDAP sind teilweise sehr deutlich.
Welche Partei weltweit regierte jemals wie die NSDAP?

Im übrigen haben die Kommunisten immer noch die meisten Menschen auf dem Gewissen und sind bekanntlich bedeutend schlimmer als die NSDAP.

Natürlich gibt es auch tolerante Diktaturen, wie die Monarchien oder autoritäre Demokratien wie die BRD und die USA.

Florian Geyer: und wenn schon

dann höchstens CV
aber die soffen mir zuviel ( tetra pak wein?) und das katholisch steht nur in den statuten

Peter-Pan: @Fürchtegott

Sie reden sich langsam einen Wolf. Und es ergibt immer weniger Sinn.

Meinen Sie, daß die breite Masse kritisch hinterfragt, was Ihnen der jeweilige Staat eintrichtert,
egal unter welcher Regie?

Das hängt davon ab, wie eigenständig die „Masse“ denkt. Und heute ist sie mit Sicherheit kritischer als je zuvor in ihrer langen achso christlichen Geschichte.

Totalitarismus ist nicht gleich nur eine einfache Diktatur, sondern bedeutet eine alles umfassende und absolut intolerante Diktatur

Äh, kennen Sie denn tolerante Diktaturen? Klingt nach einem völlig neuen Konzept.

Die NSDAP ist nicht nur Nationalismus, sondern auch revolutionär – und das ist immer links.

Dann war Jesus Ihre Meinung nach also auch links? Denn wenn es einen Revolutionär, einen großen Rebellen gab in der christlichen Mythologie/Geschichte, dann doch den vermeintlichen Gottessohn.

Die NSDAP hat mit übrigen rechten Parteien, die man weltweit findet, jedenfalls nichts zu tun.

Auch hier eine seltsame Ansicht. Die Parallelen zwischen so mancher moderner rechten Partei und der NSDAP sind teilweise sehr deutlich.

Florian Geyer: Huba-

oh – dann müssen sie das sein
http://www.leblhuber.at/

das ist auch das erste was goole zu ihrem namen ausspuckt

sie sind putzig

Leblhuber: @Florli Geyer:

Was ist ein pennale Burschenschaft
http://…ww.florian-geyer.psoft.at/Pennalie.html

Das ist unverkennbar Ihre Handschrift!!!

Fürchtegott: @Peter-Pan: Die NSDAP war auch eine revolutionäre Partei

„Sie fallen halt auf die Propaganda der International-Sozialisten rein“

Uh, Uh, Während Sie Zugriff auf zutreffende propagandafreie Geschichtsschriften haben im Gegensatz zur breiten Masse, wollen Sie sagen?Meinen Sie, daß die breite Masse kritisch hinterfragt, was Ihnen der jeweilige Staat eintrichtert,
egal unter welcher Regie?

Totalitarismus ist aber weder links noch rechts, sondern beschreibt nur eine diktatorische Gesellschaftsform, die mit verschiedenen Ideologien betrieben werden kann. Und im Falle der NSDAP war es deutlich eine rechte Ideologie.Totalitarismus ist nicht gleich nur eine einfache Diktatur, sondern bedeutet eine alles umfassende und absolut intolerante Diktatur, wie dies in vollkommener Weise bis jetzt nur durch Religionen, NSDAP und KP verwirklicht wurde.

Rechts ist in der NSDAP nur das nicht-internationale, sondern nationalistische Element.
Die NSDAP ist nicht nur Nationalismus, sondern auch revolutionär – und das ist immer links.
Die NSDAP hat mit übrigen rechten Parteien, die man weltweit findet, jedenfalls nichts zu tun.

Florian Geyer: Huaba

Recht hast. Du mußt verstehen dass ein Studium (gottseidank schon fertig) an einer Staatsuniversität einer Verdummungserziehung gleichkommt. Das wirkt noch einiges nach was meine Dummheit erklärt. Ich bemühe mich aber diese auszubügeln wobei die katholische Wahrheit die Rettungsinsel ist.

Peter-Pan: @Fürchtegott

Sie fallen halt auf die Propaganda der International-Sozialisten rein

Uh, Uh, Während Sie Zugriff auf zutreffende propagandafreie Geschichtsschriften haben im Gegensatz zur breiten Masse, wollen Sie sagen?

Totalitarismus ist aber weder links noch rechts, sondern beschreibt nur eine diktatorische Gesellschaftsform, die mit verschiedenen Ideologien betrieben werden kann. Und im Falle der NSDAP war es deutlich eine rechte Ideologie.

Auch der heutige typische rot-grüne Liberalismus ist ein totalitärer Liberalismus, der alles andere radikal bekämpft.

Starkes Stück. Das klingt doch eher als ob sie von religiösen Fundamentalisten reden, die von Homosexuellen, über Andersgläubige bis hin zu Harry Potter einfach alles bekämpfen (und mitunter vernichten wollen), was den eigenen religiösen Vorstellungen wiederspricht.

Fürchtegott: @Peter-Pan: Sie fallen halt auf die Propaganda der International-Sozialisten rein

Die NSDAP war rechts – absolut rechts. Es sei denn sie wissen es besser jeder Historiker und jedes Geschichtsbuch der letzten 60 Jahre.
Die NSDAP war eine national-sozialistische Partei und nur in ihrem „Nationalismus“ eine „rechte“ Partei.
In ihrem Totalitarismus war sie typisch links.

Auch der heutige typische rot-grüne Liberalismus ist ein totalitärer Liberalismus, der alles andere radikal bekämpft.

Die schwarzen Regionen waren schwarz vor 1945 und blieben es auch nach 1945.

Leblhuber: @Peter-Pan:

Der Borja-Papst war ein Atheist. Darüber sind sich wohl alle Historiker einig. Ihn interessierte der Machtgewinn seiner Dynastie und seine pathologische Erotomanie.

Der Benediktiner Girolamo Savonarola endete am Galgen und im Feuer, weil er gegen diesen verkommenen Papst und die Missstände in der Kirche auftrat.

Dieser Geyer ist ein militanter Pseudokatholik, der glaubt, er könne seine erschreckende Unbildung durch markige Sager kaschieren.

Mich packt die Wut, wenn solche Doppelnullen meinen, sie wären zur Rettung der Kirche berufen.

Peter-Pan: @Fürchtegott

Die NSDAP war rechts – absolut rechts. Es sei denn sie wissen es besser jeder Historiker und jedes Geschichtsbuch der letzten 60 Jahre.

Wieso sind dann die früheren NSDAP-Wahlregionen auch die späteren SPD-Grüne-Wahlregionen,
wenn diese beiden Ideologien nichts miteinander zu tun haben?
Und wieso haben auch heute noch NPD und PDS dieselben Wahlgebiete?

Ohne mir jetzt die Mühe zu machen, diese Wahlregion-Behauptungen zu überprüfen: Selbst wem dem so ist, wie kommen Sie zu Ihrer Folgerung? Was ist der Punkt bei der Sache?

Wussten Sie dass die ersten schwarzen Bürgermeister und Sheriffs in den USA ausgerechnet in den rassistischsten Südstaatenregionen gewählt wurden, dass die ersten weiblichen Regierungschefs in Ländern gewählt wurden, die für Frauen wenige Karrierechancen boten (z.B. Sri Lanka, Indien, …), während die Schweiz mit Ihrer Jahrhunderte alten Demokratie bis in die 70er brauchte um das Frauenwahlrecht einzuführen?

Ein Extrem – welcher Art auch immer – bedingt nicht selten eine starke Gegenreaktion. Deutschland selbst ist heute eines der liberalsten Länder der Welt (so wütend Sie das auch macht), wo es noch vor siebzig Jahren eine ultrarechte Schreckens-Diktatur war.

Fürchtegott: @Peter-Pan: Ach so?

Totalitäre Ansätze sind die Domäne der Linken zu allen Zeiten, siehe die NSDAP- und die KP-Herrschaft

Was natürlich Quatsch ist.

Trotz des „sozialistisch“ im Namen, war die NSDAP eher rechts als links und machte auch ausgiebig Jagd auf Linke.
Wieso sind dann die früheren NSDAP-Wahlregionen auch die späteren SPD-Grüne-Wahlregionen,
wenn diese beiden Ideologien nichts miteinander zu tun haben?
Und wieso haben auch heute noch NPD und PDS dieselben Wahlgebiete?

Die NSDAP machte „Jagd“ auf Nicht-NSDAPler, egal welcher Partei.
Organisatorisch ist der NSDAP-KZ-Staat wie ein KP-KZ-Staat gewesen.
Und die KP war immerhin in ihrer Herrschaft noch massenmörderischer – siehe die 200 Millionen KP-Ermordeten.
Kein Grund also, stolz darauf, ein „Linker“ zu sein, und die NSDAP auf einmal als „Rechte“ umzuetikettieren.

Florian Geyer: Peter Pan

Viele Heilige waren Falotten bevor sie sie bekehrt haben. (Möchte Alexander VI dabei keineswegs als Heiligen bezeichnen)
Lesen sie die Confessiones von Augustinus

Peter-Pan: @Fürchtegott

Totalitäre Ansätze sind die Domäne der Linken zu allen Zeiten, siehe die NSDAP- und die KP-Herrschaft

Was natürlich Quatsch ist.

Trotz des „sozialistisch“ im Namen, war die NSDAP eher rechts als links und machte auch ausgiebig Jagd auf Linke.

Abgesehen davon, sind totalitäre Ansätze im gesamten politischen Spektrum anzufinden – und im gesamten religiösen Spektrum, wie auf dieser Seite eigentlich ausgiebig belegt worden sein dürfte.

Fürchtegott: Totalitäre Ansätze sind die Domäne der Linken zu allen Zeiten,

siehe die NSDAP- und die KP-Herrschaft

Totalitäre Ansätze sind hier bei wem zu erkennen

Peter-Pan: @Florian Geyer

(an Leblhuber:)Naja totalitäre Ansätze hat man ja schon immer erkennen können bei ihnen.

Hu hu, look who’s talking. Totalitäre Ansätze sind hier bei wem zu erkennen, Herr Geyer?

Alexander VI war zwar ein Hurer, hat sich aber nach der Papstwahl der Gottesmutter geweiht und grundlegend geändert. In Glaubensdingen hat er nicht gefehlt

Diesen Satz habe ich so oder so ähnlich schon mehrmals gelesen. Was soll das eigentlich heißen? Vielleicht war ein Tyrann und ein Schwein, aber zumindest hielt er die Glaubenslehre rein? Ist das alles worauf es ankommt?

FiliusEcclesiae: @F. Geyer: Papst Alexander VI.?

Alexander VI war zwar ein Hurer, hat sich aber nach der Papstwahl der Gottesmutter geweiht und grundlegend geändert.
Sind Sie sicher, daß Sie da von Papst Alexander VI. sprechen?
„Grundlegend geändert“, höchstens am Tag seiner Papstwahl, am nächsten Tag nicht mehr.
Papst Alexander VI. war auch als Papst der größte Hurenfürst der Papstgeschichte.

Florian Geyer: Leblhuber

Alexander VI war zwar ein Hurer, hat sich aber nach der Papstwahl der Gottesmutter geweiht und grundlegend geändert. In Glaubensdingen hat er nicht gefehlt

Leblhuber:
„Schädigung des Volkskörpers“

So kennen wir sie ja gar nicht Herr Leblhuber. Da zeigen sie sich ja mal von einer ganz anderen Seite.
Naja totalitäre Ansätze hat man ja schon immer erkennen können bei ihnen.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Leblhuber,

wenn Sie nur wieder pöbeln und beleidigen können, dann ist ja wohl schon wieder alles gut in der Alpenrepublik. Versuchen Sie einfach mal zu argumentieren. Am Anfang wird es Ihnen ohne Zweifel Mühe machen, Sie sind es einfach nicht gewohnt.

Leblhuber: @Florli, Flocki Geyer:

Alexander VI hat zwar einige Fehler begangen bevor er Papst war.
In Glaubensdinger waren seine Enscheidungen nie falsch und immer richtig – wie bei allen Päpsten !
was auch das Wirken des hl Geistes beweist
Könnten Sie vielleicht einmal Ihre Nase in ein Buch stecken, BEVOR Sie Ihre Unkenntnis ausbreiten. Falls Sie an Sekundäranalphabetismus leiden, kann Ihnen sicher geholfen werden. Österreich ist ein kleines Land, und jeder Trottel schadet dem Volkskörper!

Das sollten Sie bedenken!!!

Master: Wenn ich im Fegefeuer wäre,

bin ich gerettet! Dafür bete ich! Um vor Gott „gut auszusehen“ muss jede Fehlbarkeit beseitigt werden auch, möge Sie mir Gott vergeben, meine Ungestümheit gegen Verfälscher des Glaubens vorzugehen. Lieber Protestant, ich liebe meine Feinde und werden auch für Sie beten, so wie ich Ihnen dafür danke dass Sie das selbe für mich tun!

Frasim: @Protestant

Und Sie sind, mit Verlaub, arrogant!

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Protestant,

Sie sind dermaßen ignorant und intolerant… das wenn es das Fegefeuer geben würde, sie besonders lange darin schmoren müssten!
… es gibt das Fegefeuer und wenn ich hinein komme, dann will ich gerne leiden und darauf warten, dass ich in den Himmel eingehe. Wieso ich intolerant und ignorant sein soll, die Erklärung schulden Sie mir noch. Einfach behaupten und nicht belegen, so geht das nicht. Ich bin gespannt.

Protestant: @Master und Heinrich

Sie sind dermaßen ignorant und intolerant… das wenn es das Fegefeuer geben würde, sie besonders lange darin schmoren müssten!
Da ich allerdings an einen gnädigen Gott glaube, wir auch dieser ihnen vergeben, was sie hier in geistiger Umnachtung von sich geben,!

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Protestant,

welches Hohlorgan die Frau wem geboten hat, den Gang der Weltgeschichte beeinflußt das nicht. Sie ist eine politische Marionette und es zählt derjenige, der die Fäden in der Hand hat.

Master: Protestant

nu reissen Sie sich mal zusammen, mach Sie doch Ihren protestantischen Stand nicht noch lächerlicher! Bleiben Sie sachlich und Höflich!

Protestant: @Heinrich von Jedönsrat

Ich habe doch gesagt…lieber heute als morgen Obama oder Hillary stat Bush…aber wie hälst du es mit dem Empfang unser ach so protestantischen Kanzlerin MKerkel mi dem Dalai Lama… die schließlich der VRC die Stirn geboten hta…wie so manchem anderen auch…?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Protestant,

immerhin dürfte der schlechte Papst bedeutend weniger Leutchen auf dem Gewissen haben, als der machtgeile US-Präsident direkt und indirekt auf dem Gewissen hat. Und noch ein Gesichtspunkt: Tomislav Nikolic wird in den westlichen Medien als Ultranationalist bezeichnet. So ultranationalistisch wie dieser Herr war jeder US-Präsident seit mehr als 200 Jahren. Man ist es gewohnt mit ungleichem Mass zu messen und der Propaganda zu glauben. Tja die freie Presse …

Benedikt: @ Protestant

Im Gegensatz zu Euch sind für mich protestantische Geistliche und historische Personen keine Engel.

Ich habe nie behauptet, dass protestantische Geistliche und historische Personen Engel sind. SCNR.

Florian Geyer: Alexander VI

hat zwar einige Fehler begangen bevor er Papst war.
In Glaubensdinger waren seine Enscheidungen nie falsch und immer richtig – wie bei allen Päpsten !
was auch das Wirken des hl Geistes beweist

FiliusEcclesiae: Wer behauptet das?

Protestant
Im Gegensatz zu Euch sind für mich protestantische Geistliche und historische Personen keine Engel.
Nicht einmal über den jeweiligen Petrusnachfolger wird behauptet, er wäre automatisch ein „Engel“ im übertragenen Sinn, nämlich im Sinne eines „Heiligen“ –
geschweige denn von den restlichen Bischöfen und Klerikern.

Wer behauptet, daß katholische Lehre ist, daß alle Kleriker „Heilige“ sind?

Protestant: Sorry,Alexander VI.

Ich lese gearde eine Biograie über Alexander VI.!Aber selbst Fidel Castro,Gaddafi und Oskar Lafontaine scheinen mir menschlicher!
Und was den Vergleich zu Bush anbelangt… für den gilt das Gleiche!Ich hoffe zwar auch, das Obama oder Hillary ihn ablöst…aber ein Vergleich mit diesem korrupten,machtgeilen und pädophilen papabilen Hengst geht zu weit…

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Protestant,

Alexander XI. ???????????? Meine Alexanderpäpste gehen nur bis Alexander VIII. Vielleicht bin ich ja meiner Zeit hinterher, aber vermutlich meinen Sie Alexander VI.??????
Tja und der war nun wirklich keine sympathische Persönlichkeit. Sympathischer als Präsident Bush ist er zwar immer noch, doch das ist eine andere Geschichte.

Protestant: @benedikt und filius

Im Gegensatz zu Euch sind für mich protestantische Geistliche und historische Personen keine Engel. Wir brauchen für unseren Glauben keine „Stellvertreter Christi auf Erden“ – ich glaube-also bin ich!
Weder Päpste noch Luther oder Calvin sind für mich Engel! Man mag die Meinungen der besagten Personen in mancherlei Hinsicht kritisieren oder gutheißen…aber als Massstab für meinen Glauben kann das alles nicht herhalten-allenfalls als Leitgedanke!
Luther ist für mich genauso fehlbar wie alle Päpste dieser Welt! Luther war ein Mensch- genau wie alle Päpste dieser Welt und wie auch Sie und ich!
Und Menschen können irren-immer und überall.egal ob Papst oder nicht-egal ob in Glaubensfragen oder in politischen Statements.Das ist der Unterschied!

Master: Diese Lutheraner

wie witzig sie doch sind! Eigentlich ist es ja Katholiken verboten andere zu ärgern, vor allem schwächere, aber ich tue dies eben nicht um zu ärgern sonden nur so kann man wachrütteln. Leider glaube ich momentan selber nicht so recht daran, dass sich dieser Protestant bekehren lässt. Irgendwann einmal hauen wir Christen uns mal bestimmt wider lustig die Schädel ein, so nach der Sitte von Gustav Adolf, dann könnten wir unsere Meinungsverschiedenheiten so wie richtige Männer austragen.

Benedikt: @ Protestant

Setzen Sie sich doch mal mit den Päpsten der letzten 2000 Jahre auseinander (ich brauche noch nicht mal Alexander XI. zu nennen), dan wissen Sie, was päpstliche Macht und göttliche Weisheit ausmacht! Da sind Welten zwischen!

Ja, aber die reformatorischen Prediger und die sie protegierenden Landesfürsten, das waren natürlich die reinsten Engel, wie?

FiliusEcclesiae: @Protestant: Die Kirche behauptet auch gar nicht, daß der Papst Gott ist

Derartige skurille Behauptungen liest man nur in den Propagandaschriften der US-Protestanten, insbesonders im 19. Jahrhundert, als die katholische Lehre vielen US-Protestanten noch völlig unbekannt war:
Und auch heute gibt es noch eine solche skurille Protestantenpropaganda, insbesonders in den USA.

Die Kirche lehrt die päpstliche Unfehlbarkeit, aber nicht die päpstliche „Göttlichkeit“ (wie in der Protestantenpropaganda) oder die „Unsündbarkeit“ (wie in der Konstantinopelianistenpropaganda).

Protestant: @ultrajedönsrat

Ahnung????? Setzen Sie sich doch mal mit den Päpsten der letzten 2000 Jahre auseinander (ich brauche noch nicht mal Alexander XI. zu nennen), dan wissen Sie, was päpstliche Macht und göttliche Weisheit ausmacht! Da sind Welten zwischen!

FiliusEcclesiae: Die Beurteilung des heutigen Heiligen Vaters in dieser Schrift ist klar ersichtlich falsch,

sowohl was den Begriff „Protestantismus“ betrifft, als auch, was den Begriff „Häresie“ betrifft.

Dr. Ratzinger leugnet deshalb aber noch keine katholische Lehre, nur weil er diese beiden Begriffe etwas bizarr zu erklären sucht.
Ein unbekehrter Häretiker könnte auch nicht gültig zum Papst gewählt werden.
siehe Cum ex apostolatus, 1559, Paul IV.

Ultramontanus: @Protestant:

Höchstwahrscheinlich haben Sie überhaupt keine Ahnung. Aber natürlich, 1500 Jahre hat sich die Kirche geirrt, woraufhin Dr. Luther und seine Kumpels kamen und den Irrtum aufdeckten. Amen.

Protestant: @ultra

Das meine Konfession keine Häresie ist, wusste ich schon bevor mir das irgendein Papst oder sonstwer bestätigt hat! Das ist eben der feine Unterschied!° Wir vertrauen auf Gott, ihr auf den Papst!

Ultramontanus: @Protestant:

Immerhin hat ihnen der Möchtegernpapst ihnen doch, unter Verstoß gegen das Konzil von Trient, zugestanden, dass Protestantismus keine Häresie mehr ist.

Master: Protestant

kein Wunder, dass Luther für euch die Bibel übersetzen musste, bei dem Dialekt! Wer so die deutsch Sprache verstellt, verstellt meist auch noch mehr, liegt ja auf der Zunge…

Benedikt: @ Protestant

Aber wie Herr Lehmann mit seinen protestanitischen Geschwistern umgeht, das ist bemerkenswert! Er bügelt Diskussionen eben nicht ab (wie JPII das getan hat), sondern lässt andere Meinungen zu und setzt sich mit diesen auseinander.

Also zunächst einmal: Auch Johannes Paul II. hat sich mit der Ökumene auseinandergesetzt. So wie Sie das hier darstellen ist es nicht richtig. Und dann sollten Sie bedenken, dass der Papst Oberhaupt der Weltkirche ist – da kann man nicht erwarten, dass es sich 24 Stunden am Tag mit den Befindlichkeiten der 25 Mio deutschen Protestanten auseinandersetzt. Das kann ein Bischof vor Ort schon wesentlich besser.

Im übrigen erwarte ich von Ökumene nicht, dass die röm.-kath. Kirche ihre Prinzipien fallen lässt- genausowenig wie meine Kirche- aber die Diskussion muss erlaubt sein!

Ja, aber wenn sie erkennbar zu nichts führt, dann wird es irgendwann müßig. In den zuletzt diskutierten Fragen können keine Fortschritte erzielt werden, es wird Zeit für andere Konzepte.

Protestant: @master

Master heißt Meister! Und es gibt in Deutschland nur einen Meister- den FC Bayern München! Ich saachen datt as ene kölsche!Vun wäje verwässere… ühr maht doch dä Jlauve kapott mit ührer ewije Bessawisserei!
Kutt es eraaf vun ühren huhe Ross un bliev jett upp demm Teppich!Dann künnt ett sinn, datt dä Herrjott och e Äujelche upp üch werpe däät!

Master: Jedem das Seine!

Was soll denn das, soll doch jeder da bleiben wo er meint hin zu gehören, wass soll das dauernte Gerede mit der Ökumene (schreibt man das so?) Wiseo der ständige Drang alles zu vermischen, hatten wir bis vor kurzem nicht noch Mulitkulti mit: Jeder nach seiner Tradition? Wer trinkt schon gerne verwässerten Wein (ausser den Geschmacklosen)?

Protestant: @florian h.dG.

Nett, dass sie das erkennen- ganz im Gegensatz zu Ihnen!

Florian Geyer: Protestant

„auch ist er nicht für die Frauenordination, auch nicht unbedingt für das gemeinsame Abendmahl! Das ist ja auch nicht schlimm! Wir haben ja Meinungsfreiheit!“

wie lieb von ihnen dass sie ihm diese Meinung zugestehen. Ich sehe sie sind ein hochtoleranter interessanter Mensch

Protestant: @benedikt

Nein,nein… es ist richtig, das der Kardinal Lehmann nicht gegen den Zwangszölibat eintritt, auch ist er nicht für die Frauenordination, auch nicht unbedingt für das gemeinsame Abendmahl! Das ist ja auch nicht schlimm! Wir haben ja Meinungsfreiheit! Aber wie Herr Lehmann mit seinen protestanitischen Geschwistern umgeht, das ist bemerkenswert! Er bügelt Diskussionen eben nicht ab (wie JPII das getan hat), sondern lässt andere Meinungen zu und setzt sich mit diesen auseinander.
Im übrigen erwarte ich von Ökumene nicht, dass die röm.-kath. Kirche ihre Prinzipien fallen lässt- genausowenig wie meine Kirche- aber die Diskussion muss erlaubt sein!

Benedikt: @ Protestant

Dort werden Dinge wie Zölibat, Frauenordination, Unfehlbarkeit des Papstes, gemeinsames Abendmahl und viele andere Dinge offen diskutiert und es gibt hier nicht einen, der gegen Frauenordination oder gemeinsame Kommunion oder Abendmahl wäre!

Entschuldigen Sie, aber was soll das für eine „Diskussion“ sein, wenn alle die gleiche meine haben? Und darf ich Sie daran erinnern, dass der von Ihnen gelobte Kardinal weder für Aufhebung des Zölibats, noch für ein gemeinsames Abendmahl ist noch jemals das Unfehlbarkeitsdogma kritisiert hat? Es ist auch mehr als interessant, dass auch bei Ihnen Ökumene bedeutet, dass die Katholiken diese Dinge doch bitteschön einfach fallen zu lassen. Da frag ich mich nur, warum.

Florian Geyer: Protestant

ich habe von Katholiken gesprochen nicht von Protestanten die sich als Katholiken ausgeben. Dass es im Laienpersonal und Diözesanebene einige Spinner gibt weiß jeder. Die großen Entscheidungen werden aber gottlob ganz woanders getroffen.

Protestant: @Florian hols der Geier

Tja,nur sehen das meine Freunde,Kollegen und Familienangehörigen- die zu ca. 80 % der röm.-kath. Konfession angehören- anders!Dort werden Dinge wie Zölibat, Frauenordination, Unfehlbarkeit des Papstes, gemeinsames Abendmahl und viele andere Dinge offen diskutiert und es gibt hier nicht einen, der gegen Frauenordination oder gemeinsame Kommunion oder Abendmahl wäre!
Wenn ich also nach Ihren Massstäben einer anderen Religion angehöre, naja, dann bin ich froh, dass ich mit der von ihnen interpretieretn nichts am Hut habe!

Florian Geyer: Protestant

Ökumene schreitet rasant fort und das ist gut

ABER NUR MIT DER ORTHODOXIE GOTTSEIDANK !

mit den Protestanten ist das kaum möglich ohne dass sie sich bekehren da es sich um eine komplett andere Religion handelt !

Protestant: Herzlichen Dank!!!

Ich möchte an dieser Stelle Kardinal Lehmann von ganzem Herzen danken für seine jahrelange Arbeit für die Ökumene. Dieser Kardinal hat uns Protestanten als Kirche Jesu Christi verstanden, die eben einen etwas anderen zu Gott einschlagen- trotz allem als Schwestern und Brüder!
Vielleicht hat ja Lehmann Gott besser verstanden,als alle Tradis zusammen- weniger engstirnig- aber offener, liebevoller und toleranter!
Es bleibt zu hoffen, dass jemand Nachfolger Lehmanns wird, der eben nicht immer nur die immer geringer werdenden Differenzen zwischen den beiden Schwesterkirchen betont, sondern der weiter den Weg der Versöhnung und Nächstenliebe geht!

Benedikt: @ Libertas Ecclesiae

Dem kann ich mich weitgehend auch anschließen. Aber so ein negatives Bild zeichnet Horst ja gar nicht. Er benennt am Schluss die Probleme der Kirche in Deutschland, aber wer der bessere Mann gewesen wäre, das schreibt er nicht. Er lastet sie auch keinesfalls dem Kardinal an, eher hält er ihn nicht für den idealen Kandidaten, sie zu beheben.

Libertas Ecclesiae: @ Benedikt

Bitte lesen Sie einmal das diesen Kommentar von Guido Horst (ein Konservativer, aber sicherlich kein Tradi) anlässlich der letzten Wiederwahl Kardinal Lehmanns zum DBK-Vorsitzenden im September 2005 (zur Meinungsbildung, insbesondere hinschtlich der „politischen“ Rolle Lehmanns):

http://www.kath.net/detail.php?id=11534

Ich jedenfalls kann mich den Gedanken von Guido Horst nur anschließen.

Benedikt: @ Libertas Ecclesiae

Nur weil die Tradis gegen Kardinal Lehmann sind, heißt das noch lange nicht, dass die Person des Mainzer Bischofs von vornherein nicht zu kritisieren sei.

Vollkommen richtig. Nur kann persönliche Abneigung auch nicht bedeuten, dass man auf Argumente verzichten kann.

Kardinal Lehmann muss sich nicht nur an seinen Worten, sondern auch an seinen Taten messen lassen. War beispielsweise die Art und Weise, wie sein 70. Geburtstag in der Mainzer Rheingoldhalle gefeiert wurde (mit insgesamt 1300 geladenen Gästen, insbesondere aus der Politik, was sehr bezeichnend ist), nicht mehr als „päpstlich“? Wozu dieser ganze Aufwand, diese Verschwendung, wenn er seinem Amt als Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz gar nicht diese (politische) Bedeutung beimessen will?

Bischof von Mainz seit 20 Jahren, Kardinal, Ehrenbürger der Stadt reichen ja wohl als Begründung aus. Dass man als Vorsitzender mit mehr Leuten in Kontakt kommt, die dann auch auf den Gästelisten landen ist doch nachvollziehbar. Als Vorsitzender war Lehmann der Repräsentant der Kirche für die Politik. Meinen Sie, die Politiker reden erst mit 27 Diözesanbischöfen? Die wollen einen Verantwortlichen, den sie im Fall des Falles anrufen können, oder sie verzichten einfach. Wenn der nächste Vorsitzende das nciht so macht wie Lehmann, dann wird der Einfluss der Kirche noch weiter zurückgehen. Denn politischer Einfluss bemisst sich in gepflegten Beziehungen.

Gunsenum: ICH WEISS WER ES NICHT WIRD!!!!

Folgende Bischöfe scheiden aus, da sie schon Referentenposten in der Bischofskonferenz innehaben:

Bischof MIXA – Frauenbeauftragter der DBK

Bischof MÜLLER – Demokratiebeauftragter der DBK.

Kardinal MEISNER – Kunstbeauftrager der DBK.

raindance1: Selten ist ein Bischof von kirchenfeindlichen Medien so gelobt worden wie dieser Prälat.

Und wenn Mixa und Kollegen von und in den Medien nieder gemacht werden , dann ists auch nicht recht. Was wollt ihr eigentlich?

Libertas Ecclesiae: @ Benedikt

Ach, von wem denn? Lehmann hat sich klar dagegen positioniert („Ich bin nicht der Papst in Deutschland“).

Man muss seine Überzeugung nicht immer von der Meinung irgendwelcher Tradis abhängig machen. Nur weil die Tradis gegen Kardinal Lehmann sind, heißt das noch lange nicht, dass die Person des Mainzer Bischofs von vornherein nicht zu kritisieren sei.

Kardinal Lehmann muss sich nicht nur an seinen Worten, sondern auch an seinen Taten messen lassen. War beispielsweise die Art und Weise, wie sein 70. Geburtstag in der Mainzer Rheingoldhalle gefeiert wurde (mit insgesamt 1300 geladenen Gästen, insbesondere aus der Politik, was sehr bezeichnend ist), nicht mehr als „päpstlich“? Wozu dieser ganze Aufwand, diese Verschwendung, wenn er seinem Amt als Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz gar nicht diese (politische) Bedeutung beimessen will?

Gunsenum: So ein geistiger Abfall!

Selten so einen Humbug gelesen! Wo ist die Aussage, wo der Neuigkeitswert des Artikels?

Aspergil: frau maria fleischer

beten sie frau fleischer, beten sie, vor dem tabernakel das sie künftig vernünftige artikel mit hirn, sinn und verstand schreiben!!!
sollte das beten nicht helfen, dann lassen sie es doch bitte ganz!!!

Benedikt: Artikel

Beide Bistümer scheinen mir völlig zersetzt zu sein.

Leider wird diese Aussage nicht auch nur ansatzweise belegt. Wieder einmal viel Gerede, aber null Substanz.

@ Libertas Ecclesiae
unter Kardinal Lehmann wurde diesem Amt eine Bedeutung beigemessen, die es kirchenrechtlich gar nicht hat.

Ach, von wem denn? Lehmann hat sich klar dagegen positioniert („Ich bin nicht der Papst in Deutschland“). Die Tradis hier tun doch so, als wäre mit dem Rücktritt die „Rekatholisierung“ der halben Gesellschaft schon eingeleitet worden. Wer also misst dem Amt die Bedeutung bei? Diejenigen, die sich über diese Beimessung beklagen. Ein Witz.

Libertas Ecclesiae: @ Gotthard

Du hast ein sehr eigentümliches Verständnis von der Sonntagspflicht.

Was diese statistische Erhebung mit der Qualität der Arbeit eines Bischofs zu tun haben soll, wird wohl Dein Geheimnis bleiben.

Hurra, die Zweite Vatikanische Revolution frisst ihre Kinder!

Stell Dir vor, Lehmann ist Bischof von Mainz, wie toll, und keiner geht hin und keinen interessiert, was er sagt!

Gotthard: @libertas

Wo konkret bitte zählt denn sein Wort bei den Mainzer Katholiken, wenn 90 % keine Kirche mehr von innen sehen wollen???

Diese Aussage ist absolut falsch!
Richtig ist nur, dass etwa jeden Sonntag 10 % der Katholiken die Messe mitfeiern – allerdings nicht jeden Sonntag die gleichen Personen.
So kommen wesentlich mehr regelmäßig in den Gottesdienst als es dieser Prozentsatz auszusagen scheint.

Was diese statistische Erhebung mit der Qualität der Arbeit eines Bischofs zu tun haben soll, wird wohl Dein Geheimnis bleiben.

Nachtlaterne: Ein guter Artikel,

Es ist bezeichnend, dass der Kardinal so sehr vom Zeitgeist gelobt wird. Um Christi willen hat dieser Mann keinerlei Verfolgung erlitten. Ich bin froh, dass er abgetreten ist. Seinen Nachruf kann er ja jetzt überall studieren, gleichsam als ob er schon gestorben wäre.

Theologicus Haereticus: Libertas – Genau Sie meinte ich! Sie predigen nämlich die Unfreiheit! Die Drohbotschaft!

Karl Lehmann kommt in seiner Verkündigung den Worten und Taten Jesu wesentlich näher als Sie, der Sie immer nur in verkrusteten Dimensionen schweben. Jesus, und das bezeugt sein Evangelium, immer wieder aufgeräumt mit vorgefassten Meinungen. Er hat Vergebung und Gnade gepredigt. Den Hass, den die meisten aus Ihrer Kiste durchscheinen lassen, hat er verworfen. Das hämische Herziehen über progressive Bischöfe ist nur die Fortsetzung des Vorgehens der Pharisaer zur Zeit Jesu.

Libertas Ecclesiae: Schweigende Mehrheit? Lächerlich!

@ Theologicus Haereticus

Laut amtlicher Statistik der Deutschen Bischofskonferenz besuchen 90 % der Mainzer Katholiken nicht den Gottesdienst.

Kardinal Lehmann ein „profilierter Bischof und Theologe, dessen Wort zählt“?

Das nenne ich in Anbetracht der Fakten eine schwammige und unsachlichen Aufzählung vermeintlicher Bischofs-Vorzüge.

Wo konkret bitte zählt denn sein Wort bei den Mainzer Katholiken, wenn 90 % keine Kirche mehr von innen sehen wollen???

Theologicus Haereticus: Gotthard+Aleph – Danke für Ihr mutiges und klares Widersprechen!

Der Fleischer-Artikel trieft nur so von schwammigen und unsachlichen Aufzählungen vermeintlicher Bischofs-Fehler. Ich bin, wie viele andere der Meinung der schweigenden Mehrheit, dass die deutsche Kirche in Karl Lehmann einen profilierten Bischof und Theologen hat, dessen Wort zählt und der über den hässlichen und dummen Anfeindungen steht, die immer wieder vorgebracht werden.

FioreGraz: stimmt

Abgesehen davon, daß die Einrichtung von Bischofskonferenzen sehr fragwürdig ist

Die synodale struktur der Kirche war schon immer teufelswerk. Angefangen von kleinen Regionalsynoden bis zu den katholischen Konzilien war das schon immer Blendwerk des Teufels.

LG
Fiore

PS: Vulgärtraditionalismus in seiner Reinstform, die Tradition wird kastriert und ausgeblendet übrig bleibt nur die halbe Wahrheit und die ist bekanntlich Lüge und Häresie.