„Ich tat das, um immer wieder auftretenden Behauptungen zu begegnen, die Lebensschützer hätten diese Mißbräuche selber inszeniert.“ Von Dr. Josef Preßlmayer.

Jörg Guttenberger, Köln: Clarissa Colonia: Beweiskraft

Da stimme ich Ihnen zu. Auch im Recht gilt dieser Beweis nicht uneingeschränkt.

Ich erfahre immer mit nicht unerheblichem Befremden, wie die Geschichtlichkeit biblischer Berichte einfach, wenn auch nicht unbegründet, abgestritten werden. Hierbei wird regelmäßig übersehen, daß Kathechese kein Geschichtsunterricht, sondern Glaubensverkündigung ist. Das heißt, es kommt alleine darauf an, was der Evangelist bzw. sonstige Autor (altes Testament) mit seinen Ausführungen sagen will. Und diese Frage wird weder von den Leugnern der Geschichtlichkeit der herodianischen Kindermorde noch des Berichtes über die Weisen aus dem Morgenland beantwortet, Jedenfalls habe ich bisher keine Antwort auf diese Frage gelesen bzw. gehört.

Einfaches Abstreiten ohne Hinweis auf die Aussagekraft des Textes führt letztlich zu dem Eindruck in der Bibel stünde Dienstmädchengeschwätz, und das finde ich letztlich verantwortungslos.

Das bedeutet natürlich keine Abwertung der historischen Bibelwissenschaft oder sonstiger Forschung, die die Bibelauslegung bereichert und zu einem tieferen Verständnis führt.

clarissa colonia: Das „argumentum e silentio“ ist immer von schwacher Beweiskraft,

egal, wofür oder wogegen es angeführt wird (z. B. die Verehelichung Jesu).

Jörg Guttenberger, Köln: Leblhuber: Verantwortung

Natürlich unerstelle ich Ihnen keine Verantwortungslosigkeit, das ergibt sich schon aus Ihren bisherigen Ausführungen. Lediglich Ihre Formulierung „zum Vergnügen“ ist, wie schon festgestellt, unterschiedlich interpretierbar. Das haben Sie jetzt richtiggestellt.

Ihren Ausführungen gegen rechts kann ich allerdings nicht folgen: ich sehe mich als Konservativer und damit als Vertreter der Mitte, bin also weder gegen rechts noch gegen links, sondern für die Freiheit und damit ein scharfer Gegner jeglicher Radikalität unabhängig von ihrem Ursprungs.

Daß Sie mit meinen Ansichten nicht oder nicht immer übereinstimmen, ist Ihr gutes Recht. Wir alle kommen aus unterschiedlichen Erfahrungsbereichen, daraus ergeben sich unterschiedliche Ansichten.

Leblhuber: @Guttenberger:

zum Vergnügen schreben„ kann man unterschiedlich interpretieren. Auf jeden Fall sollte man sich von Verantwortungsbewußtsein leiten lassen.
Ich habe einige Schwerpunkte, die mir persönlich wichtig sind und die meiner Meinung nach in der kath. Kirche keinen Platz mehr haben sollten. Antisemitismus/ Antijudaismus ist eine Krankheit, die den Menschen verdirbt und mit dem Glauben, so wie ich ihn verstehe, unvereinbar ist. Aber ich wende mich auch gegen Geschichtslügen und rechtsnationales Gedankengut, gegen jedwede Hetze und gegen Bigotterie, die einen Keil zwischen Vernunft und Glauben treibt. Weil ich aber nicht glaube, mit meiner Stimme in diesem Forum etwas bewirken zu können, schreibe ich sozusagen zu meinem Privatvergnügen. Es macht allerdings hin und wieder auch Spaß, so manchen Hohlköpfen hier zu widersprechen.

Mangelndes Verantwortungsbewusstsein können Sie mir, glaube ich, nicht vorwerfen, auch wenn ich Ihre Ansichten selten teile.

Jörg Guttenberger, Köln: Leblhuber: Geschichtlichkeit der Bibel

Die Kirche ist doch etwas mehr als ein Sammelbecken bigotter Erbsenzähler.

Da haben Sie natürlich Recht.

„zum Vergnügen schreben“ kann man unterschiedlich interpretieren. Auf jeden Fall sollte man sich von Verantwortungsbewußtsein leiten lassen.

Leblhuber: @ Jörg Guttenberger, Köln:

Im Grunde ist es mir völlig egal, wie manche Leute das Zweite Testament lesen. Sollen sie sich doch mit dessen Widersprüchen abplagen.

Ich schreibe hier zu meinem Vergnügen und weil ich meine, man dürfe das Bild, das manche hier vertretenen Schreiber von der Kirche zeichnen, nicht unwidersprochen lassen.

Die Kirche ist doch etwas mehr als ein Sammelbecken bigotter Erbsenzähler.

Jörg Guttenberger, Köln: Leblhuber: Geschichtlichkeit der Bibel

Über das Thema habe ich doch gerade meine Ausführungen an cc widerholt, die ich auch Ihnen entgegenhalten kann:

Natürlich können Sie mit Flavius Josephus argumentieren, das hat cc ebenfalls gemacht und mich zunächst überzeugt. Ich gebe gerne zu, daß Ihr Argument für fehlende Historizität des herodianischen Kindermordes spricht, aber ein zwingender Beweis ist das keineswegs.

Vorhandene Urkunden und Schriftstellen sind üblicherweise ein zwingender Tatsachenbeweis, sofern an der Ernsthaftigkeit der besagten Urkunden keine berechtigten Zweifel bestehen. Fehlende schriftliche Hinweise lassen zwar meist auf fehlende Historizität schließen, sind aber kein zwingender Beweis. Hierzu ein Beispiel: mein ältester namentlich bekannter Vorfahre hatte ganz sicher leibliche Eltern. Fehlende Urkunden über die Daten dieser Eltern sind aber doch kein Beweis, daß es diese Eltern nicht gegeben hat!

Florian Geyer: „das zweite Testament“

sagt eigentlich eh schon alles.

Es handelt sich hier un den NEUEN BUND
„zweites Testament ist eine Erfindung gewisser Exegetenkreise aus den 60er Jahren

Leblhuber: @Jörg Guttenberger, Köln:

Das Zweite Testament verkündet den Messias und es sucht ihn durch das Erste Testament zu legitimieren.

Nur im Matthäusevangelium wird vom Kindermord berichtet. Meines Erachtens ist die Erzählung ebenfalls eine Fortschreibung des Ertsen Testaments. Jesus, als der zweite, überhöhte Moses, überlebt wie dieser durch die Fügung Gottes einen Kindermord.

Lukas, der uns ebenfalls über die Kindheit Jesu berichtet, erzählt von diesem Ereignis nichts.
Weitere Quellen sind nicht bekannt.

Gerade Flavius Josephus hat in seinem Werk eine detaillierte Schilderung des Herodes geliefert. Die Ermordung aller Kleinkinder aus Betlehem Efrata hätte wohl zu einer Erwähnung geführt.

Wer die Evangelien als Geschichtsbücher liest, müsste eigentlich an ihren Widersprüchen verzweifeln.
Wer sie als Zeugnis des Glaubens liest, bleibt davon verschont.

Jörg Guttenberger, Köln: Kindermord des Herodes

Ob er historisch war oder nicht, wird vermutlich nie zwingend nachgewiesen. Damit sind der Spekulation natürlich Tür und Tor geöffnet. Es wurde hier gute und ernsthafte Argumente dafür und dagegen vorgetragen.

Natürlich ist die Tatsache, daß der Bericht nur an einer einzigen Stelle auftaucht, kein Beweis für fehlende Geschichtlichkeit.

Ich darf hier aus meinen Ausführungen an clarissa colonia wiederholen: die Bibel ist kein Geschichts- sondern ein Glaubensbuch! Geschichte als Wissenschaft gibt es erst seit Ranke uns Mommsen, also dem 19. Jahrhundert. Zwar gibt es natürlich auch frühere geschichtliche Aufzeichnungen, aber die hatten in erster Linie andere Zwecke. So wollte Homer – um im Altertum zu bleiben – bei seiner Beschreibungn der Eroberung Trojas durch die Griechen, die damals schon einige Jahrhunderte zurücklag, keine objektive Geschichte aufzeichnen, sondern die Heldentaten der Griechen darstellen. Hierbei galt es durchaus als legitim, Tatsachen so zu verbiegen, daß sie mit der gewünschten Aussage übereinstimmten.

Genauso die Bibel: hier werden die Heilstaten Gottes verkündet. Inwieweit die einzelnen Bericht historische Tatsachen darstellen oder ob es sich um reine Lehrerzählungen handelt, ist vermutlich nicht mehr in jedem Fall mit letzter Sicherheit feststellbar.
Wir müssen in Sachen Geschichte uns immer bewußt sein, daß ein fehlender Bericht noch kein Beweis für mangelnde Historizität ist.

Florian Geyer: methusalix und glauben ?

bevor methusalix an offenbarung glaubt kommt hitler in den himmel

engelhardt: Anzeige?

Aktenzeichen? Kopie der Eingangsbestaetigung?

Die Luege von der Anzeige und Gerichtsverhandlung wurde hier schon einmal verbreitet. Solange keine Belege fuer eine Anzeige vorliegen, gehe ich davon aus, dass hier mal wieder die Unwahrheit verbreitet wird.

Ultramontanus: @methusalix: Aber sicher gibt es einen Hinweis

und der ist im Evangelium. Oder Matthäus war ein Lügner, das glaube ich aber nicht.

Sie glauben es nicht weil es der Evangelist und die Kirche behauptet, das ist ihre Motivation.

methusalix †: Das ist eine gute Frage Herr Stöhr!

Woher wissen Sie denn, dass der Mord „niemals stattgefunden hat“?

Die Antwort lautet: weil es keinerlei historische Aufzeichnungen dafür gibt. Wir kennen, zumindest von solche „Grossereignissen“ (und Sie behaupten ja hier, dass die Kleinstkinder eines ganzen Ortes absichtlich ausgelöscht worden sein sollen) gibt es sehr oft Berichte. Zum „Kindermord von Bethlehem“ nicht.

Ernsthafte Historiker, die sich nicht dem Vorurteil des Glaubens an die Bibel verpflichtet fühlen, behaupten dies zumindest; und ich glaube diesen mehr, als katholischer Räuberpropaganda, die schon die geringste Kritik als „Hasstiraden“ denunziert.

Ultramontanus: Zu beachten ist die Bodenzusammensetzung im Nahen Osten!

Es hängt vom Ligemilieau der Knochen ab wie schnell sie verwesen. Ist der Boden sauer, wird ein Skelett schneller zersetzt. Im Nahen Osten nun ist durch Überwässerung eine starke Versalzung der Böden eingetreten.

Das heißt also, die Bedingungen sind gut, dass in Betlehem eine schnelle Zersetzung der Martyrerleiber stattfinden konnte.

Daniel Stöhr: @methusalix:

„Im übrigen dürfte dieser Weg der allerschlechteste sein, den niemals stattgefundenen „Kindermord von Bethlehem“ herbei zu beweisen.“

Wieso?

Wenn die Kinder in Leinentüchern ohne Sarg bestattet wurden sind Sie jetzt verwest. Woher wissen Sie denn, dass der Mord „niemals stattgefunden hat“?

methusalix †: @D. Stöhr

… und Sie wollen hier behaupten, dass die Gebeine in den vielen Beinhäusern Europas (und anderswo) alle „unter Luftabschluss“ oder „durch Zufall“ konserviert wurden? Das gibt’s in keinem Russenfilm!

Im übrigen dürfte dieser Weg der allerschlechteste sein, den niemals stattgefundenen „Kindermord von Bethlehem“ herbei zu beweisen.

Was dazu in der Bibel steht ist schlicht und einfach Rufmord an Herodes aus politischen Gründen.

Burgorus: Herodes hat auch sein beiden Söhne von seiner Frau Mariamne (erste diesen Namens) hinrichten lassen.

Übrigens hatte Herodes der Große seine hingerichtete Frau Mariamne in einem Honigfass konserviert.

Aus Wikipedia habe ich jetzt folgende Informationen geholt: Herodes hat nicht nur im Jahre 29 v.Chr. seine zweite Frau Mariamne (die erste diesen Namens, seine dritte hieß wieder Mariamne) , sondern später (7 v.Chr.) auch die beiden Söhne Alexandros und Aristobulos, die er von ihr hatte, hinrichten lassen. Angeblich trachteten sie ihm, dem Vater, nach dem Leben. Zunächst konnte Kaiser Augustus noch die Aussöhnung zwischen den dreien bewirken, aber nach wiederholtem Verdacht, dass die Söhne ihm nach dem Leben trachteten, erhielt Herodes von Augustus die Erlaubnis, seine Söhne wegen Hochverrats anzuklagen. Sie wurden verurteilt und hingerichtet. Das war 7 v.Chr.

Im Jahre 6 v. Chr. geht Herodes mit Härte gegen Pharisäer vor, die verkündet hatten, dass mit der Geburt des Messias das Ende seiner Herrschaft bevorstünde.
Dieser letzte Satz steht noch in Wikipedia.

Ist es nun wirklich noch schwer zu glauben, dass Herodes auch Kinder umzubringen gebot, aus deren Reihen der besagte Messias-König, wieder so ein Konkurrent also, geboren worden sein soll?

Das wäre ja schon fast glaubwürdig, wenn es von keinem einzigen berichtet worden wäre!

Ultramontanus: Verwesung der Leichen mit und ohne Sarg

Mit einem Sarg ist natürlich eine längere Konservierung wahrscheinlich. Uns geht es hier um die Leichen von Kindern, die von orthodoxen Juden bestattet wurden. Dabei dürfte es üblich gewesen sein, sie ohne Sargnur in Leintücher zu wickeln und der Erde zu übergeben.

Daniel Stöhr: @methusalix:

Es geht um Knochen, die in normalem Boden liegen, nicht solche die irgendwie unter Luftabschluss sind oder sonstwie durch zufällige Umstände konserviert werden.

methusalix †: @D. Stöhr, den grossen Anthropologen und Paläontologen

Daniel Stöhr: Interresant auch folgendes:
Knochen sind normalerweise innerhalb von 25 Jahren Staub, …

Das ist wirklich sehr interessant Herr Stöhr. Ich frage mich nur, wozu man dann Beinhäuser benötigt, um Knochen aufzubewahren. Die müssten doch alle längst Staub sein?

Fragen über Fragen und nur die Religion kann die absolut wahren Wahrheiten verkünden.

Daniel Stöhr: Interresant auch folgendes:

Knochen sind normalerweise innerhalb von 25 Jahren Staub, man kann also in diesem Sinne gar keine definitiven Beweise finden.

Burgorus: Alesia und 70 Kinder

Forschungen bestätigen, dass i.d.R. auch solches richtig ist, was ein einzelner berichtet. Dass es natürlich für Archäologen leicht ist, die Schlacht bei Alesia nachzuweisen, die die Römer mit ihrer wichtigsten Waffe, den Schaufeln, um Gräben zu graben, gewonnen haben, ist doch klar. Man kann heute sehr genau anhand von Luftaufnahmen erkennen, wo die Gräben lagen. Aber wie wollen sie denn heute die Ermordung von 70 (vermutlich) nichtadeligen Kindern archäologisch nachweisen, wenn wir nicht einmal wissen, um welche es sich handelt oder ggf. wo sie begraben sind?

Auch beim hundertjährigen Krieg sind viele Grafen ums Leben gekommen. Da weiß man heute noch ihre Namen. Das gemeine Volk aber zählte man nicht, wie es heißt.

Solche Leute, die glauben, daraus, dass etwas nur von einem einzigen berichtet wurde, folgern zu können, dass der Bericht falsch ist, sollten mal einen Logik-Kurs machen. Helfen wird er aber nicht viel, denn, wo es an allen Ecken und Enden fehlt, hilft die beste Lehre nicht.

Dr. Christoph Heger: @Kurt K.: Welche Forschungen denn?

Ebenjene Forschungen, die Cäsar im wesentlichen bestätigen, finden eben nichts über den Knabenmord.

Welche Forschungen, die nichts gefunden haben sollen, stellen Sie sich denn so vor? Die Exhumierung der Getöteten oder was?

Im Ernst: Wenn wir alles, was nur ein einziger Autor aus der Antike berichtet, als unhistorisch ablehnen würden, wäre unser Bild von der Antike ziemlich löchrig.

MfG
Christoph Heger

Kurt K.: @ Burgorus: Eben!

Glauben wir nicht etwa auch Cäsars Bericht über den Gallischen Krieg, obwohl sonst keiner darüber berichtet? Und Forschungen bestätigten im Wesentlichen, was er berichtet.

Ebenjene Forschungen, die Cäsar im wesentlichen bestätigen, finden eben nichts über den Knabenmord. Da liegt der Hund begraben.

Burgorus: Herodes der Große und der Kindermord

Dass die Leugnung des Kindermordes von Bethlehem nur darauf abzielt, die Historizität des Evangeliums unglaubwürdig zu machen, erscheint mir klar.

Es ist schon äußerst befremdend, aus der Tatsache, dass ein Ereignis nur von einem berichtet wurde, zu schließen, es hätte nicht stattgefunden. Glauben wir nicht etwa auch Cäsars Bericht über den Gallischen Krieg, obwohl sonst keiner darüber berichtet? Und Forschungen bestätigten im Wesentlichen, was er berichtet. Anderes aber erwies sich als die Tatsachen entstellende Übertreibung zu Propagandazwecken, eben zur Rechtfertigung des von ihm gewollten Krieges.

Herodes der Große hat zwar als König Großes für sein Volk geleistet, aber die Umstände, das Fürchten um seine Machterhaltung, haben ihn am Ende zum Wahnsinn getrieben. Er hat seine Frau, Die Hasmonäerin (Makkabäerin) Mariamne umbringen lassen und sonst noch weitere Leute aus seinem Umfeld, ich glaube auch einige seiner eigenen Kinder. Allein von daher ist es absolut glaubwürdig, dass er den Kindermord von Bethlehem angeordnet hat; er fürchtete doch ständig um seine Macht.

Dass Historiker natürlich lieber über den Mord an der First Lady als über die Ermordung namenloser Kinder des Fußvolkes berichten, steht doch außer Zweifel.

Schriebe ein Evangelist zum Zweck, die Größe Gottes zu betonen oder Schriftstellen zu bestätigen, von Ereignissen, die nicht stattgefunden haben, dann wäre er ein scheinheiliger Lügner. Auf Lügen ist aber die Verbreitung der Wahrheit nicht angewiesen.

Dr. Christoph Heger: Flavius Josephus; „Encomion moriae“

Noch nicht einmal Josephus Flavius, ansonsten gegenüber Herodes sehr kritisch berichtet darüber [nämlich über den bethlehemitischen Kindermord)

Dieses bei den Neutestamentlern beliebte Argument, daß A nicht über b berichtet, obwohl C das tut, und deshalb b unhistorisch sein muß, ist nicht gerade überzeugend. Es setzt ja voraus, daß A über alles berichten müßte, was andere für berichtenswert halten.

Also als Argument gegen die Tatsächlichkeit des von Matthäus berichteten Massakers von Herodes (dem Großen) taugt das nichts.

Im übrigen, Clarissa Colonia, wenn hier schon so fleißig Philologie betrieben wird (Konjugation von Nomina!): Der Titel von Erasmus „Lob der Torheit“ lautet wohl richtig: „encomion moriae“, nicht „Morion Encomiae“.

MfG
Christoph Heger

Nachtlaterne: clarissa…

…ist eindeutig überschlau!
aber das wort des herrn bleibt in ewigkeit!

DU SOLLST NICHT MORDEN!

Jörg Guttenberger, Köln: Clarssa Colonia:

herzlichen Dank und ebenfalls angenehme Ruhe!

clarissa colonia: Ich nehme das Recontre

ausdrücklich zurück; trotzdem gute Nacht!

Jörg Guttenberger, Köln: clarissa colonia: „ehrwürdige Schwester“

habe ich natürlich genauso gemeint, wie Sie „Junker Jörg“. Wie ich über Ausforschung des persönlichen Hintergrundes denke, wissen Sie doch aus meinen bisherigen Ausführungen!

Mit meinem familiengeschichtlichen Hintergrund bin ich lediglich auf Ihre o. a. Anrede eingegangen.

Ultramontanus: @Jörg und clarissa:

Viel Spaß beim weiteren Selbst-

clarissa colonia: Erwarten Sie etwa auf sie Ew. Schwester

ein Dementi oder eine Bestätigung? Sie kriegen darauf aber keine (!) Antwort; das haben schon andere versucht und da könnte ja jeder kommen, finden Sie nicht?

Jörg Guttenberger, Köln: Ehrwürdige Schwester Clarissa,

Mir fallen im Augenblick nur noch ein: Askese – ich aß Käse, du aßt Käse usw. und Sofalehne: ich soff allehne, du soffst allehne usw.

Ich habe das einmal in Gegenwart meiner ehemaligen (gymnasialen) Deutschlehrerin vorgetragen. Zuerst war sie sichtlich schockiert, so etwas von ihrem ehemaligen Schüler zu hören, hat aber bei den o. a. Beispielen laut aufgelacht.

Junker Jörg war zwar der Deckname von Dr. Martin Luther, wir sind jedoch erst in 1699 mit der erwähnten Anstellung in Bamberg katholisch geworden. Vorher, in entsprechenden brandenburgischen Diensten, waren wir evangelisch. Von daher stimmt es sogar.

Herzlichen Gruß
JG

clarissa colonia: Köstlich, werter Junker Jörg,

haben Sie noch mehr konjugierte Substantive auf Lager? Das kannte ich bisher noch nicht! Wenns umfangreicher ist, könnten Sie mirs auch mailen. lbG, cc.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Jörg,

Ich wollte natürlich den vermutlich nicht nur bei mir einen dümmlichen Eindruck hinterlassenden HvO auf die Schüppe nehmen.
… „natürlich“!

Jörg Guttenberger, Köln: clarissa colonia: Deklination von Substantiven, HvO

Natürlich weiß ich auch, daß Verben (normalerweise!) konjugiert und Substantiven dekliniert werde. Ich wollte natürlich den vermutlich nicht nur bei mir einen dümmlichen Eindruck hinterlassenden HvO auf die Schüppe nehmen.

Deklination von Verben: das Gerundium ist bekanntlich ein deklinierter Infinitiv, das Gerundivum als adjektiverter Infinitiv ebenfalls und damit deklinierbar. Sie als ausgewiesene Lateinkennerin wissen das, aber ob HvO das weiß, darf zumindest bezweifelt werden.

Konjugation von Substantiven: z. B. Kriegskind – ich kriegs Kind, du kriegsts Kind usw. Das geht aber auch mit Städtenamen, z. B. Belgrad – ich bell grad, du bellst grad usw… In der Frageform geht es aber auch: z. B. Essigsaueretonerde – ich eß sauere Tonerde, du ißt sauere Tonerde usw.

Ich bin auf die Reaktion von HvO gespannt.

HvO: Dann müssen Sie sich also doch mit fremden Federn schmücken!

clarissa colonia: Bitte nicht Goethe,

das ist meine allergische Stelle. Ansonsten, werte chevaliers, danke ich für Ihre Protektion, kann aber ungeleit’ nach Hause gehn.

Und, werter Junker Jörg, den Heinrich kann ich noch selbst „abwatschn“, wenn er frech wird; dennoch dank’ich für Ihren Arm und Ihre Klinge!

methusalix †: @Nachfunzel

Nachtlaterne: mörder, mörder, mörder

Wieso das, Nachtfunzel? Wurde einer der Hexenverbrenner vor der Frauenarztpraxis zur Hölle geschickt?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Jörg,

den Namen HvO können Sie in keinem deutschen Telefonbuch, dafür in jeder deutschen Literaturgeschichte nachlesen. Ihre konjugierten Substantive habe ich für einen Unterleibswitz gehalten. Offenbar meinen Sie es ernst. Und vermutlich deklinieren Sie Verben, das würde zumindest Ihren komischen Schreibstil erklären (ich habe nicht geschrieben: „entschuldigen“!) Tja, lieber Jörg, das also war des Pudels Kern, es irrt der Mensch, solang er strebt.

clarissa colonia: Werter Jörg,

Sie konjugieren Substantive? Dafür hätten Sie aber eine glatte 6 verdient!

Jörg Guttenberger, Köln: HeinrichvonOfterdingen

Wären Sie Jurist oder sonst mit dem Strafrecht befaßt, wüßten Sie, daß die unerlaubte Anrede mit dem Vornamen eine persönliche Beleidigung (Antragsdelikt) ist.
Lernen Sie erst einmal Umgangsformen und bemühen Sie sich mehr um Vermeidung des Eindrucks bildungsferner Herkunft!!

Als Wiederholung:

Daß Sie sich noch nie mit der Konjugation von Substantiven befaßt haben, merkt man. Sie sollten Ihre Unkenntnis nicht so an die große Glocke hängen. Von der Deklination von Verben wissen Sie vermutlich ebenfalls nichts.

Von Feinfühligkeit ist bei Ihnen keine Spur, wie Ihre Zusatzfragen nach dem persönlichen Hintergrund von cc unmißverständlich zeigt, insbesondere Ihr Nachhaken auf Nichtbeantwortung. Sie haben sich selbst entlarvt.

Ihr eigenes Diplom verschweigen Sie wohl lieber? Vielleicht als Bodenkosmetiker?

Wenn hier jemand Worthülsen bringt, sind Sie es. Und bringen Sie keine Worthülsen, werden Sie ausfallend!

Sie sollten sich mehr um Vermeidung des Eindrucks geistiger Dackelperspektive bemühen.

Tatsächlich hätte ich etwas falsch gemacht, würden Sie mich loben.

Der Name „von Ofterdingen“ steht in keinem deutschen Telefonbuch, also krampfhafter Versuch, mehr zu scheinen, als zu sein.

HeinrichvonOfterdingen: Liebe cc,

tja ja der Sebastin Brandt! Wo drei Narren in einem Boot auch schon für einen lustigen Roman ausreichen! Tja ja, jeder Mensch hat, was er gar nicht haben will, und das, was er gern hätte, haben andere.

clarissa colonia: Werter Diskordier,

um eine (Pseudo) Religion getarnt als Witz (vel vice versa) zu kreiern bedurfte es keiner mordernen Spinner! Wesentlich gebildetere Leute haben das schon vor längerer Zeit unternommen und dabei einen richtigen Kassenschlager erzielt. Lesen bildet, sage ich immer wieder, sogat Ihnen. Greifen Sie mal zu einem Buch und nicht zu Schundlektüre: Desiderius Erasmus, Laus Stultitiae sive Morion Encomiae (das gibt es sogar in deutscher Übersetzung, über die ich aber nicht verfüge). Auch Sebastian Brandts Narrenschiff wäre zu empfehlen; Klasse story, eine Horde Narren zu Schiff unterwegs ins Narrenland! Köstlich.

Abgesehen davon: Nennen Sie doch mal Roß und Reiter, namentlich Ihre so hochgepriesesen Aufklärer! Die Bemerkung resp. Andeutung, es wäre besser gewesen, wenn man einige Schreiber hier rechtzeitig abgetrieben hätte, ist definitv geschmacklos und disqualifiziert Sie selbst in hohem Maße.

Gotthard: @nachtlaterne

mörder, mörder, mörder …

soll ich den Notarzt rufen?

Diskordier: Eines ist doch klar…

… letztlich ist das was diese selbst ernannten „Lebensschützer“ bewirken, doch das Gegenteil. Schaut man sich (bei weitem nicht nur) diese hilflosen, traurigen Gestalten, diese Karrikaturen eines Menschen an , regt das schon sehr zum Nachdenken über Abtreibungen an. Allerdings wird die Meinung darüber sehr auseinander gehen ob es nicht eher zu wenige als zu viele davon gibt, bei manchen dieser Hirnakrobaten fragt man sich doch, ob es nicht für alle Beteiligten besser gewesen wäre , wenn der „Engelmacher“ mal… oder darf man so nicht denken ? Dann bitte aufhören mit dem Psychoterror und erkennen, das nicht jeder in dieser mittelalterlichen Fantasywelt namens Christentum lebt. Diesen Zustand erkämpfen haben viele Märtyrer der Aufklärung und Wissenschaft mit Leib und Leben bezahlt. Ein zu hoher Preis, um sie den gleich fehlgeleiteten Trotteln zu überlassen.

Es gibt ohnehin nur eine wahre Religion und dabei ist sie keine: „Diskordier schwimmen nicht gegen den Strom, sie klettern aus dem Fluss.“

HeinrichvonOfterdingen: Lieber FXaver,

vielen Dank für Ihre offenen Worte bezüglich Ihrer Person. Ich bin da ein wenig zurückhaltender als Sie, weil ich nicht will, dass jemand draufkommt, dass ich ich bin. Immerhin ist alles sehr ähnlich(Kinderzahl differiert ein wenig etc.)! Allerdings habe ich das Diplom einer anderen Zunft und ich bin, wie man aus meinen vielen Statements hier leicht schließen kann, ein (kritischer) Anhänger der Priesterbruderschaft Pius X.

clarissa colonia: Werte Nachtlaterne,

ist es bei Ihnen noch hell genug, oder warum werden Ihre Beiträge so redundant?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Jörg,

Was hat der persönliche Hintergrund mit dem Gewicht sachgebundener Argumente zu tun?… nun was Ihre Statements betrifft, kann ich nur feststellen, dass Ihre sachgebundenen Argumente kein Gewicht haben.

Auf mich macht er den Eindruck eines akademischen Proletariers, sofern er überhaupt studiert hat.
… aus Ihrem Mund empfinde ich das tatsächlich als Lob. Lobten Sie mich, wüßte ich, dass ich irgendetwas falsch gemacht habe!

HvO ist offenbar mit sachlicher Auseinandersetzung überfordert.
… ach sagen Sie das nicht! Fangen Sie einfach mal mit von mir aus un-sachlichen Aussagen zu irgend einer Sache an und verbreiten Sie nicht nur immer Ihre Worthülsen!

FXaver: Liebe Clarissa

Mit 1) ist meine nicht gestellte Frage bereits hinreichend beantwortet. Danke.

Da Sie aber einiges Persönliches preis geben, will ich auch nicht hinten an stehen:
Ich bin gemässigt konservativ katholisch ( einige hier würden mich wohl als ultra-liberaler Modernisten abstempeln), Vater von drei auf Erden lebenden und zwei bereits im Mutterleib heimgegangenen Kindern.

Die Leichen meiner beiden Kinder, die schon bei Gott sind, habe ich gesehen (18. und 20. SSW) und bin nicht zuletzt deshalb zutiefst überzeugt, dass das Leben mit der Empfängnis beginnt.
Ja, und ich habe mich sehr gefreut als B16 den limbus für ungetauft verstorbene Kinder „abgeschafft“ hat.

Ach ja, ich bin Inhaber eines akademischem Diploms (Informatiker).

Jörg Guttenberger, Köln: clarissa colonia: Kindermord

Herzlichen Dank für Ihre interessanten Ausführungen!

Nachtlaterne: mörder, mörder, mörder

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Jörg Guttenberger, Köln: cc: HeinrichvonOfterdungen

ist offenbar mit sachlicher Auseinandersetzung überfordert. Was hat der persönliche Hintergrund mit dem Gewicht sachgebundener Argumente zu tun? Auf mich macht er den Eindruck eines akademischen Proletariers, sofern er überhaupt studiert hat.

clarissa colonia: Thema Kindermord:

Noch nicht einmal Josephus Flavius, ansonsten gegenüber Herodes sehr kritisch berichtet darüber, nur der Hl. Matthäus, so daß man nach seiner Aussageintention fragen muß; wohl, wie verschiedentlich vermutet wurde (J. Gnilka), weil man Herodes eine solche Tat zumindest zugetraut hat; vielleicht auch zur Harmonisierung mit vrschiedenen Traditionen und außerkanonischen Evangelien, die von einer Anwesenheit Jesu in Ägypten wissen; denn nur um eine Rechtfertigung des Prophetenworte Os. 11, 1: ex aegypto vocavi filium meum, scheint es nicht gegangen zu sein.

Nachtlaterne: er weiß…

…im tiefsten inneren dass er ein schlächter ist und diejenigen, die seinen weg unterstützen sollten sich das endlich für sich selbst klar machen. sein blut kommt über sie und nicht übber ihre kinder, wenn diese dem teuflischen weg der abtreibung nicht zustimmen.

HeinrichvonOfterdingen: Liebe cc,

keine Antwort ist auch eine Antwort. Danke!

clarissa colonia: Lieber Heinrich,

gehen Sie die Blaue Blume suchen und stellen Sie hier keine Fragen, die Ihnen unbeantwortet bleiben werden. lbG, cc.

HeinrichvonOfterdingen: Liebe cc,

Nein, ich war weder, noch bin ich verehelicht.
… und Sie sind auch nicht durch ein Gelübde gebunden, sich nicht zu verheiraten?

clarissa colonia: Lieber FranzXaver,

1) Ja, natürlich gehört mein Bauch mir, wie meine Ohren, meine Haare und mein Verstand; aber nicht das Kind, das nicht von mir ist, sondern nur in mir.
2) Nein, ich bin keine Emanze.
3) Ja, ich habe mehrere lange Ausbildungen hinter mir und bin in einem anspruchsvollen akademischen Beruf tätig.
4) Nein, ich bin keine Mutter.
5) Ja, die katholische Morallehre ist hart aber gerecht: Neben der Ehe kennt sie als einzige andere Lebensform den Zölibat für alle.
6) Nein, ich war weder, noch bin ich verehelicht.

Beantwortet das Ihre Fragen und läßt noch genügend unbeantwortet?

Jörg Guttenberger, Köln: clariussa colonia: Kindermord des Herodes

Die Begründung für das Abstreiten des herodianischen Kindermordes liegt im Wesentlichen darin, daß es keine außerbiblischen Nachweise gibt. Hier ist aber zu bedenken, daß niemand einen ernsthaften Grund hatte, solche Verbrechen für die Nachwelt zu dokumentieren.

Sie können jedoch darauf hinweisen, daß es Geschichte als Wissenschaft erst seit Ranke und Mommsen, also dem 19. Jahrhundert gibt.

Homer z. B. hat am Beispiel der Eroberung Trojas die Heldentaten der Griechen darstellen wollen. Die beschriebenen Einzelheiten, die damals schon ein paar Jahrhunderte zurücklagen, stimmen vermutlich nicht unbedingt. Genauso wollte Gaius Julius Cäsar mit „de bello gallico“ seinen Krieg im heutigen Frankreich rechtfertigen. Es galt damals als durchaus legitim, Tatsachen so zurechtzubiegen, daß die gewünschten Aussagen damit gemacht werden konnten.

Die Behauptung, der o.a. Kindermord habe nicht stattgefunden, führt damit nicht weiter. Die Frage lautet doch, was der Evangelist – möglicherweise in einer reinen Lehrerzählung – damit sagen wollte.

FXaver: @Clarisse

[Der ]böse Feminismus [hat] nicht mal vor der geheiligten Männerdomäne der römischen Kirche Halt gemacht.Scheint da nicht ein bisschen „Mein Bauch gehört mir!“ durch? Oder bin ich über-empfindlich?

Wie ich schon mal sagte, die Haltung zur Abtreibung ist für mich der Lackmustest. Einem/r Theologen/in der/die für Homo-Ehe / Frauenordination etc. ist, nehme ich es ab, dass er/sie aus christlicher Überzeugung argumentiert, wenn er/sie zur Abtreibung nur eindeutig Position für das Leben und gegen den Zeitgeist bezieht. Sonst aber nicht.

Nachtlaterne: und hier goobt es so viele poster,

die alles, alles lüge nennen. diese lügner!

clarissa colonia: Müßten Ihnen nicht im Blick auf die Neuzeit

mehr Herodiasse als Herodesse einfallen, wo doch auch der böse Feminismus nicht mal vor der geheiligten Männerdomäne der römischen Kirche Halt gemacht hat? Außerdem hat der bethlehemitische Kindermord nach einhelliger Überzeugung der Exegeten und Historiker nicht stattgefunden.
Daß Abtreibung Mord ist, bruchen wir nicht zu diskutieren; ob die hier in Artikeln und Videos vorgetragenen Sachverhalte hinreichend beweisbar und nicht nur reine „Aufreger“ sind, wird sich zeigen, falls der Autor, eigenem Bericht zufolge, tatsächlich Anzeige zum Zwecke der Strafverfolgung gestellt hat.
Was deren Untersuchungen der inkriminierten Vorfälle ergeben, wird die Zeit weisen. Darüber jetzt weiter zu spekulieren oder zu räsonnieren lohnt nicht.

Alois Bischof: Wann tritt

endlich das verweichlichte, Verräterepiskopat der Konzilskirche (die ja angeblich ‘für das Leben’ ist) auf an der Front gegen die Mörder der ungeborenen Kinder?

Dieser Dr. Christian Fiala sollte wie der Eugeniker (und Kollege-Abtreiber) Dr. Karl Brandt in Zukunft vor einem II. Nürnberger Ärztegericht zur Gerechtigkeit gezogen werden!

Ich bewundere euch alle, aktive Lebensschützer Europas, ich bewundere euch. Bitte tut weiter so! Ihr seid wie die ‘Weisse Rose’ 1943, und ihr traditionelle Priester die für das ungeborene Leben eintretet, ihr seid gute Hirten wie der hl. Maksymilian Kolbe! Seiet sicher, dass euer Lohn im Himmel – aber in Zukunft auch auf Erden – gross sein wird! Ihr habt die Kleinsten des Herrn verteidigt und die Herodes’ unserer Zeiten aufgedeckt.

Nieder mit dem Massenmord und den Massenmördern!