13:45:01 | Sonntag, 27. Januar 2008
Alte Messe
Die Alte Messe will niemand
Vier Monate nach Inkrafttreten des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ versuchen die Feinde der überlieferten Liturgie ihre letzte Taktik: Sie spielen das Phänomen herunter. Von Monika Rheinschmitt.
46 Lesermeinungen
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#46 engelhardt † 10:22:51 | Dienstag, 29. Januar 2008
Juden
Als ob 33 n. Chr. die Mehrheit Recht hatte, als die Mehrheit der auf dem Tempelplatz versammelten Juden und Hohepriester zur Kreuzigung des Herrn und unschuldigen Lammes aufrief.
Wieviele Hundertausende Menschen sollen denn auf dem Tempelplatz versammelt gewesen sein?
Ich kann mit nicht vorstellen, dass innerhalb von ein paar Stunden fast alle Juden aus dem ganzen Land nach Jerusalem gestroemt sind um die Kreuzigung zu fordern.
Gab’s damals schon Autobahn und Zuege? Oder wie genau soll das logistisch vor sich gegangen sein?
Die Christen haben echt die spinnertsten Ideen.
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Als ob 33 n. Chr. die Mehrheit Recht hatte, als die Mehrheit der auf dem Tempelplatz versammelten Juden und Hohepriester zur Kreuzigung des Herrn und unschuldigen Lammes aufrief.
Wieviele Hundertausende Menschen sollen denn auf dem Tempelplatz versammelt gewesen sein?
Ich kann mit nicht vorstellen, dass innerhalb von ein paar Stunden fast alle Juden aus dem ganzen Land nach Jerusalem gestroemt sind um die Kreuzigung zu fordern.
Gab’s damals schon Autobahn und Zuege? Oder wie genau soll das logistisch vor sich gegangen sein?
Die Christen haben echt die spinnertsten Ideen.
#45 carolusmagnus 20:30:39 | Montag, 28. Januar 2008
Versuchung…/ Richtigstellung
Die Versuchung, sich im Schutze der Anonymität des Web-Pseudonyms, auf abfällige und beleidigende Worte zu verlegen ist wohl für „Heggi“ zu groß um ihr widerstehen zu können. Einer sachlichen Diskussion wäre es dienlicher, sich auf Fakten zu beschränken. Die ersten drei Sätze seines Kommentars vom 27.1.2008, 22:54, hätte er sich sparen können, da sie uns in der Diskussion nicht weiterbringen. Folgendes aus seinem Kommentar möchte ich noch richtigstellen: Er schreibt im weiteren, ich würde mich seit ewigen Zeiten mit einer Jahrestagung nur noch selbst feiern. Das ist schlichtweg absurd und zudem eine Lüge und entbehrt jeder Tatsache. Ich habe nie an irgendwelchen Jahrestagungen der PSE teilgenommen und weiß auch nicht woher er es wissen wollte. Ebenso schreibet er, PSE mache die Arbeit und nicht mein Verein, welchen Verein meinet er denn mit „Ihr Verein“? Heggi, wie kommen Sie dazu solche wirren Unwahrheiten zu verbreiten? Wenn Sie über entsprechende Umgangsformen verfügen widerrufen Sie selbst bitte diese Aussage in diesem Forum.
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Die Versuchung, sich im Schutze der Anonymität des Web-Pseudonyms, auf abfällige und beleidigende Worte zu verlegen ist wohl für „Heggi“ zu groß um ihr widerstehen zu können. Einer sachlichen Diskussion wäre es dienlicher, sich auf Fakten zu beschränken. Die ersten drei Sätze seines Kommentars vom 27.1.2008, 22:54, hätte er sich sparen können, da sie uns in der Diskussion nicht weiterbringen. Folgendes aus seinem Kommentar möchte ich noch richtigstellen: Er schreibt im weiteren, ich würde mich seit ewigen Zeiten mit einer Jahrestagung nur noch selbst feiern. Das ist schlichtweg absurd und zudem eine Lüge und entbehrt jeder Tatsache. Ich habe nie an irgendwelchen Jahrestagungen der PSE teilgenommen und weiß auch nicht woher er es wissen wollte. Ebenso schreibet er, PSE mache die Arbeit und nicht mein Verein, welchen Verein meinet er denn mit „Ihr Verein“? Heggi, wie kommen Sie dazu solche wirren Unwahrheiten zu verbreiten? Wenn Sie über entsprechende Umgangsformen verfügen widerrufen Sie selbst bitte diese Aussage in diesem Forum.
#44 Dr. Natterbach 15:15:32 | Montag, 28. Januar 2008
Ach nee, Sacerdos Helveticus!
Die anglikanischen Weihen? Wo ist denn der Unterschied zwischen den anglikanischen und den neuen Weihen nach Paul VI? Die Anglikaner in den USA haben auch noch seine Bischofsweihe.
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Die anglikanischen Weihen? Wo ist denn der Unterschied zwischen den anglikanischen und den neuen Weihen nach Paul VI? Die Anglikaner in den USA haben auch noch seine Bischofsweihe.
#43 Karl Murx 15:11:59 | Montag, 28. Januar 2008
Es ist genau umgekehrt,…
…erst werden die Hände aufgelegt und dann wird das Weihegebet gesprochen.
Umgekehrt ginge es auch (nach dem heiligen Alphons). Ideal ist gleichzeitig, wie in den ostkirchlichen Riten.
Um das Andauern der Handauflegung zu symbolisieren, deswegen gibt es die Handausstreckung.
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…erst werden die Hände aufgelegt und dann wird das Weihegebet gesprochen.
Umgekehrt ginge es auch (nach dem heiligen Alphons). Ideal ist gleichzeitig, wie in den ostkirchlichen Riten.
Um das Andauern der Handauflegung zu symbolisieren, deswegen gibt es die Handausstreckung.
#42 clarissa colonia 13:42:12 | Montag, 28. Januar 2008
Natürlich ist das ausdeutende Wort
konstitutiv für das Sakrament. Bei der Weihe wird das Weihegebet aber über alle Weihekandidaten gesprochen, bevor diesen dann einzeln, schweigend die Hände aufgelegt werden.
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konstitutiv für das Sakrament. Bei der Weihe wird das Weihegebet aber über alle Weihekandidaten gesprochen, bevor diesen dann einzeln, schweigend die Hände aufgelegt werden.
#41 unteroktav 12:35:15 | Montag, 28. Januar 2008
Zahlenspielereien …
Zunächst einmal gilt: glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.
Ohne gründliche und exakte Quellenangabe ist keine Statistik glaubwürdig, schon gar nicht, wenn sie von den „Feinden der Neuen Messe“ veröffentlicht wird.
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Zunächst einmal gilt: glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.
Ohne gründliche und exakte Quellenangabe ist keine Statistik glaubwürdig, schon gar nicht, wenn sie von den „Feinden der Neuen Messe“ veröffentlicht wird.
#40 sacerdos helveticus 10:31:10 | Montag, 28. Januar 2008
@clarissa colonia
So einfach ist das mit dem Weihesakrament wohl doch nicht. Ich teile zwar nicht die Thesen von Karl Murx, dass das neue Weiherituale ungültig sei.
Aber neben der Handauflegung müssen auch die Worte der Weihe adäquat ausdrücken, was geschieht.
Worte gehören essentialiter zu jedem Sakrament. Vgl. die Sakramentsdefinition des Hl. Augustinus: „Accedit verbum ad elementum et fit sacramentum.“
Immerhin hat Leo XIII. die Weihen der Anglikaner nicht zuerst wegen Fehlen der apostolischen Sukzession, sondern wegen deren defizitären Weiheformeln für ungültig erklärt.
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So einfach ist das mit dem Weihesakrament wohl doch nicht. Ich teile zwar nicht die Thesen von Karl Murx, dass das neue Weiherituale ungültig sei.
Aber neben der Handauflegung müssen auch die Worte der Weihe adäquat ausdrücken, was geschieht.
Worte gehören essentialiter zu jedem Sakrament. Vgl. die Sakramentsdefinition des Hl. Augustinus: „Accedit verbum ad elementum et fit sacramentum.“
Immerhin hat Leo XIII. die Weihen der Anglikaner nicht zuerst wegen Fehlen der apostolischen Sukzession, sondern wegen deren defizitären Weiheformeln für ungültig erklärt.
#39 LandorganistII 10:27:59 | Montag, 28. Januar 2008
@Clarissa
Danke für die Erklärung. Ich befürchte, dass das dem Herrn Murx aber nicht ausreicht. Ich stelle mir schon die nun folgende krude Beweisführung zur Ungültigkeit von Weihen vor…
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Danke für die Erklärung. Ich befürchte, dass das dem Herrn Murx aber nicht ausreicht. Ich stelle mir schon die nun folgende krude Beweisführung zur Ungültigkeit von Weihen vor…
#38 clarissa colonia 09:41:13 | Montag, 28. Januar 2008
Das Weihesakrament
beruht einzig in der schweigenden Handauflegung des Bischofs mit direktem Körperkontakt zum Weihekandidaten und in der beiderseits korrekten Intention: Des Spenders zu weihen und des Empfängers, geweiht zu werden. Ein Weiheakt, der das nicht beinhaltet, wäre ungültig. Nicht ungültig wird eine solche Weihe durch Veränderung der ausdeutenden Riten „drumherum“
Die Gültigkeit der (sakramentalen) Weihen ist unter Einhaltung der vorstehenden Essentialia auch nicht davon abhängig, ob zuvor die nichtsakramentalen (niederen) Weihen empfangen worden sind oder nicht.
Bei der Bischofweihe muß (nach dem ius mere ecclesiasticum) noch der päpstliche Weiheauftrag als Ordnungsvorschrift hinzutreten bzw. vorliegen, weil diese sonst ipso facto als schismatischer Akt gewertet wird.
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beruht einzig in der schweigenden Handauflegung des Bischofs mit direktem Körperkontakt zum Weihekandidaten und in der beiderseits korrekten Intention: Des Spenders zu weihen und des Empfängers, geweiht zu werden. Ein Weiheakt, der das nicht beinhaltet, wäre ungültig. Nicht ungültig wird eine solche Weihe durch Veränderung der ausdeutenden Riten „drumherum“
Die Gültigkeit der (sakramentalen) Weihen ist unter Einhaltung der vorstehenden Essentialia auch nicht davon abhängig, ob zuvor die nichtsakramentalen (niederen) Weihen empfangen worden sind oder nicht.
Bei der Bischofweihe muß (nach dem ius mere ecclesiasticum) noch der päpstliche Weiheauftrag als Ordnungsvorschrift hinzutreten bzw. vorliegen, weil diese sonst ipso facto als schismatischer Akt gewertet wird.
#37 stimme der vernunft † 09:32:18 | Montag, 28. Januar 2008
Man sollte den NOM verbieten
und die alte Messe verpflichtend machen.
Das hätte den Vorteil, dass dann beim nächsten Urbi et Orbi an Ostern der Papst allen deutschen Gläubigen persönlich unter Namensnennung frohe Ostern wünschen kann.
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und die alte Messe verpflichtend machen.
Das hätte den Vorteil, dass dann beim nächsten Urbi et Orbi an Ostern der Papst allen deutschen Gläubigen persönlich unter Namensnennung frohe Ostern wünschen kann.
#36 möchtegern-kathole 09:26:02 | Montag, 28. Januar 2008
Das 6. Bild …
… der Bilderstrecke (Elevation des Kelches, Heben der Casel) drückt bestimmte Dinge aus, auch Glaubensdinge, die nur noch selten verstanden werden.
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… der Bilderstrecke (Elevation des Kelches, Heben der Casel) drückt bestimmte Dinge aus, auch Glaubensdinge, die nur noch selten verstanden werden.
#35 LandorganistII 08:18:17 | Montag, 28. Januar 2008
@Aleph…
Volltreffer! :(3
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Volltreffer!
:(3#34 r.ruhrgebietler 07:19:26 | Montag, 28. Januar 2008
Niemand will den die NOM!
nur die meisten trauen sich nicht das konkret auszusprechen und/oder zu schreiben! Sie fürchten sich den Bann der V-II/NOM-Bischöfe zuzuziehen, was völliger Quatsch ist und nur dem eigenen Seelenheil schadet! AUFWACHEN!
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nur die meisten trauen sich nicht das konkret auszusprechen und/oder zu schreiben! Sie fürchten sich den Bann der V-II/NOM-Bischöfe zuzuziehen, was völliger Quatsch ist und nur dem eigenen Seelenheil schadet! AUFWACHEN!
#33 Heggi 00:26:10 | Montag, 28. Januar 2008
k.h. Friedgen
Hallo, da bin ich wieder!
Was soll denn das Gejammere über die Haltung der Bischöfe? Ist doch nichts Neues! Pro Missa Tridentina (PMT) und ihr „Funktionär“ (Und auch Sie!) beklagen sich da und haben es eigentlich nicht anders verdient. Was hat man denn über die ganzen Jahre gemacht? Man muß kein Freund von FSSPX sein, aber Tatsache ist auch, daß sich PMT und andere mehr oder minder im Windschatten der Lefebvrianer bewegt haben, um gleichzeitig den Bischöfen immer wieder brav zu bekunden, mit den Schismatikern habe man nichts zu tun.
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Hallo, da bin ich wieder!
Was soll denn das Gejammere über die Haltung der Bischöfe? Ist doch nichts Neues! Pro Missa Tridentina (PMT) und ihr „Funktionär“ (Und auch Sie!) beklagen sich da und haben es eigentlich nicht anders verdient. Was hat man denn über die ganzen Jahre gemacht? Man muß kein Freund von FSSPX sein, aber Tatsache ist auch, daß sich PMT und andere mehr oder minder im Windschatten der Lefebvrianer bewegt haben, um gleichzeitig den Bischöfen immer wieder brav zu bekunden, mit den Schismatikern habe man nichts zu tun.
#32 Aleph † 00:23:02 | Montag, 28. Januar 2008
Die Häkelspitzen der Albe
Die Bilderserie beschreibt das Geschehen im sechsten Bilde nicht korrekt.
Es handelt sich nämlich nicht nur um die Elevation des Kelches, ein bedeutungsvoller Akt, der in diesem Ausmaße natürlich nicht notwendig wäre, würde die Messe zur Gemeinde hin gefeiert.
Gleichzeitig geschieht die um vieles bedeutungsvollere Elevation der Casel, damit die Gemeinde die zauberhaften Häkelspitzen im unteren Teil der Albe bewundern kann.
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Die Bilderserie beschreibt das Geschehen im sechsten Bilde nicht korrekt.
Es handelt sich nämlich nicht nur um die Elevation des Kelches, ein bedeutungsvoller Akt, der in diesem Ausmaße natürlich nicht notwendig wäre, würde die Messe zur Gemeinde hin gefeiert.
Gleichzeitig geschieht die um vieles bedeutungsvollere Elevation der Casel, damit die Gemeinde die zauberhaften Häkelspitzen im unteren Teil der Albe bewundern kann.
#31 FiliusEcclesiae 23:12:39 | Sonntag, 27. Januar 2008
@K. Murx: Der neue Weiheritus widerspricht sicherlich keinem Dogma
Hier ist der Link auf die jüngste Aufarbeitung der Studie zu den neuen Weiheriten.
5 Mbyte
Oder gibt es ein Dogma über etwas, was im Weiheritus keineswegs fehlen darf, und das im neuen Weiheritus fehlt?
Wohl kaum! Damit hat der Papst auch einen gültigen Weiheritus approbiert.
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Hier ist der Link auf die jüngste Aufarbeitung der Studie zu den neuen Weiheriten.
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Oder gibt es ein Dogma über etwas, was im Weiheritus keineswegs fehlen darf, und das im neuen Weiheritus fehlt?
Wohl kaum! Damit hat der Papst auch einen gültigen Weiheritus approbiert.
#30 k.h. Friedgen 23:05:47 | Sonntag, 27. Januar 2008
@heggi
Warum sind Sie nicht bei der Wahlberichterstattung geblieben? Ihren Beitrag als „Geseiche“ zu bezeichnen, wäre ja noch ein unverdientes Lob.
carolusmagnus hat sich zum Thema klar und auch sachlich geäußert. Ob alle seine Zahlen bis zum letzten Prozentpunkt stimmen, sei dahingestellt. Das hat er ja auch gar nicht für sich in Anspruch genommen.
Fakt ist jedenfalls, daß der Wille des Papstes, den Leuten, die die Alte Messe wünschen, sie auch zu ermöglichen, mit allen erlaubten und unerlaubten Mitteln von unseren ach so papsttreuen Hirten hintertrieben wird.
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Warum sind Sie nicht bei der Wahlberichterstattung geblieben? Ihren Beitrag als „Geseiche“ zu bezeichnen, wäre ja noch ein unverdientes Lob.
carolusmagnus hat sich zum Thema klar und auch sachlich geäußert. Ob alle seine Zahlen bis zum letzten Prozentpunkt stimmen, sei dahingestellt. Das hat er ja auch gar nicht für sich in Anspruch genommen.
Fakt ist jedenfalls, daß der Wille des Papstes, den Leuten, die die Alte Messe wünschen, sie auch zu ermöglichen, mit allen erlaubten und unerlaubten Mitteln von unseren ach so papsttreuen Hirten hintertrieben wird.
#29 Heggi 22:54:12 | Sonntag, 27. Januar 2008
carolusmagnus
Die Wahlberichterstattung heute Abend war spannender als Ihr erneutes Geseiche. Deshalb melde ich mich auch erst jetzt. Mein Herr, Sie reden sich wahrlich um „Kopf und Kragen“. Auf die Missa Tridentina kann man in der Sache wenig setzen. Tatsächlich hat Pro Sancta Ecclesia (PSE) das Feld längst positiv besetzt, auf dem Sie sich seit ewigen Zeiten mit einer Jahrestagung nur noch selbst feiern. PSE macht die Arbeit, nicht Ihr Verein. Und das macht PSE zugestandenermaßen doch gut und wirksam, ohne direkt ein Anhänger von PSE und der sog. alten Messe zu sein.
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Die Wahlberichterstattung heute Abend war spannender als Ihr erneutes Geseiche. Deshalb melde ich mich auch erst jetzt. Mein Herr, Sie reden sich wahrlich um „Kopf und Kragen“. Auf die Missa Tridentina kann man in der Sache wenig setzen. Tatsächlich hat Pro Sancta Ecclesia (PSE) das Feld längst positiv besetzt, auf dem Sie sich seit ewigen Zeiten mit einer Jahrestagung nur noch selbst feiern. PSE macht die Arbeit, nicht Ihr Verein. Und das macht PSE zugestandenermaßen doch gut und wirksam, ohne direkt ein Anhänger von PSE und der sog. alten Messe zu sein.
#28 möchtegern-kathole 22:53:58 | Sonntag, 27. Januar 2008
carolusmagnus schrieb:
„Entscheidend … ist … die Anerkennung der Dogmen „
Genau darum geht es im Ritenstreit: ist die Messe ein Opfer, wie es der Alte Ritus zum Ausdruck bringt, oder ist die Messe ein Mahl, wie es der NOM zum Ausdruck bringt (z.B. indem die Textstellen mit dem ‘Opfer’ zensiert wurden, das Wort kommt praktisch nicht mehr vor, soweit nicht als Hochgebet der alte Canon verwendet wird)
Diese dogmatische Frage – längt zugunsten des Opfers entschieden – wird durch die fragwürdigen Texte des NOM nicht korrekt beantwortet.
Genau deshalb, also aus dogmatischer Sicht, ist der NOM abzulehnen. Das Geplänkel um die Sprache ist zweitrangig.
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„Entscheidend … ist … die Anerkennung der Dogmen „
Genau darum geht es im Ritenstreit: ist die Messe ein Opfer, wie es der Alte Ritus zum Ausdruck bringt, oder ist die Messe ein Mahl, wie es der NOM zum Ausdruck bringt (z.B. indem die Textstellen mit dem ‘Opfer’ zensiert wurden, das Wort kommt praktisch nicht mehr vor, soweit nicht als Hochgebet der alte Canon verwendet wird)
Diese dogmatische Frage – längt zugunsten des Opfers entschieden – wird durch die fragwürdigen Texte des NOM nicht korrekt beantwortet.
Genau deshalb, also aus dogmatischer Sicht, ist der NOM abzulehnen. Das Geplänkel um die Sprache ist zweitrangig.
#27 Karl Murx 22:44:57 | Sonntag, 27. Januar 2008
Was will man mit Messen, die von Pseudo-Priestern zelebriert werden?
Hier ist der Link auf die jüngste Aufarbeitung der Studie zu den neuen Weiheriten.
5 Mbyte
www.kreuz.net/…2270.attachment2.doc
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Hier ist der Link auf die jüngste Aufarbeitung der Studie zu den neuen Weiheriten.
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www.kreuz.net/…2270.attachment2.doc
#26 HBR 22:31:53 | Sonntag, 27. Januar 2008
@bernd stomberg
Wem das nicht passt, der kann doch gerne die Konfession wechseln oder eine eigene Kirche gründen! Wäre wahrscheinlich der einfachere Weg.
Ich würde niemals die katholische Kirche verlassen. Schließlich ist nur sie der Weg und Schlüßel zur Wahrheit. Eine neue Kirche haben allerdings die Lefebvristen gegründet
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Wem das nicht passt, der kann doch gerne die Konfession wechseln oder eine eigene Kirche gründen! Wäre wahrscheinlich der einfachere Weg.
Ich würde niemals die katholische Kirche verlassen. Schließlich ist nur sie der Weg und Schlüßel zur Wahrheit. Eine neue Kirche haben allerdings die Lefebvristen gegründet
#25 Bernd Stromberg 21:58:04 | Sonntag, 27. Januar 2008
HBR et alii
„Ich sehe keinen Sinn darin, die Liturgie in der Volkssprache zu feiern“, sagt der eine. „Ich kann einer lateinischen Liturgie nichts abgewinnen“, sagt ein anderer. Ist das ein Problem? Muss man immer die eigene Sichtweise zum alleinigen Maßstab erheben? Warum kann es nicht schlicht und ergreifend beides geben: Lateinische Liturgie im ordentlichen und außerordentlichen Usus und volkssprachliche Liturgie im ordentlichen Usus! Wo ist das Problem. Die Menschen sind nun einmal verschieden. Ich persönlich schätze die lateinische Liturgie sehr, sie kommt meiner persönlichen Spiritualität näher, nehme in der Regel aber an volkssprachlichen Liturgien teil, da es in meiner näheren Umgebung keine lateinischen Messen regelmäßig gibt. Warum dieses ewige Gemecker von beiden Seiten? Dieses ewige Gestreite, was denn nun besser sei! Zum erhabenen göttlichen Geheimnis gibt es durchaus mehrere Wege. Und in unserer katholischen Kirche haben sowohl Latein als auch die Volkssprachen Raum! Wem das nicht passt, der kann doch gerne die Konfession wechseln oder eine eigene Kirche gründen! Wäre wahrscheinlich der einfachere Weg.
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„Ich sehe keinen Sinn darin, die Liturgie in der Volkssprache zu feiern“, sagt der eine. „Ich kann einer lateinischen Liturgie nichts abgewinnen“, sagt ein anderer. Ist das ein Problem? Muss man immer die eigene Sichtweise zum alleinigen Maßstab erheben? Warum kann es nicht schlicht und ergreifend beides geben: Lateinische Liturgie im ordentlichen und außerordentlichen Usus und volkssprachliche Liturgie im ordentlichen Usus! Wo ist das Problem. Die Menschen sind nun einmal verschieden. Ich persönlich schätze die lateinische Liturgie sehr, sie kommt meiner persönlichen Spiritualität näher, nehme in der Regel aber an volkssprachlichen Liturgien teil, da es in meiner näheren Umgebung keine lateinischen Messen regelmäßig gibt. Warum dieses ewige Gemecker von beiden Seiten? Dieses ewige Gestreite, was denn nun besser sei! Zum erhabenen göttlichen Geheimnis gibt es durchaus mehrere Wege. Und in unserer katholischen Kirche haben sowohl Latein als auch die Volkssprachen Raum! Wem das nicht passt, der kann doch gerne die Konfession wechseln oder eine eigene Kirche gründen! Wäre wahrscheinlich der einfachere Weg.
#24 carolusmagnus 21:32:53 | Sonntag, 27. Januar 2008
Streit um Zahlen…
Benedikt XVI. hat in „Summorum Pontificum“ keinerlei Angaben über notwendige Zahlen von potentiellen Gottesdienstbesuchern des außerordentlichen Ritus gemacht. Es ist die Rede von einer Gruppe. Die Größe der Gruppe wird nicht eigens definiert. Nach dem Grundsatz „tres faciunt collegium“ und der Aussage des Neuen Testamentes „… wo zwei oder drei in meinem Namen zusammenkommen…“ genügen theoretisch zwei bzw. drei Personen. Für den NOM ist mir ebenfalls keine kirchlich approbierte Vorschrift bekannt, die Mindestzahlen von Gottesdienstbesuchergruppen erwähnt. Beim außerordentlichen Ritus hat der Pfarrer lt. „Summorum Pontificum“ den Wunsch „bereitwillig aufzunehmen“ (Art5 §1). Warum sollen nicht zwei Riten friedlich nebeneinander existieren können. Im Orient gibt es zahlreiche verschiedene Riten der unierten Kirchen. Entscheidend für die Einheit der Katholischen Kirche ist nicht (!), daß alle den gleichen Ritus praktizieren, sondern die Anerkennung der Dogmen und des Papstes (!), daran scheitert es doch viel eher. Die Katholische Kirche hat es bisher gut verkraftet verschiedene Riten zu dulden. Es geht doch nicht um kleinkarierte Zählerei, wieviele Gottesdienstbesucher welchen Ritus besuchen, davon schreibt der Papst auch nichts…
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Benedikt XVI. hat in „Summorum Pontificum“ keinerlei Angaben über notwendige Zahlen von potentiellen Gottesdienstbesuchern des außerordentlichen Ritus gemacht. Es ist die Rede von einer Gruppe. Die Größe der Gruppe wird nicht eigens definiert. Nach dem Grundsatz „tres faciunt collegium“ und der Aussage des Neuen Testamentes „… wo zwei oder drei in meinem Namen zusammenkommen…“ genügen theoretisch zwei bzw. drei Personen. Für den NOM ist mir ebenfalls keine kirchlich approbierte Vorschrift bekannt, die Mindestzahlen von Gottesdienstbesuchergruppen erwähnt. Beim außerordentlichen Ritus hat der Pfarrer lt. „Summorum Pontificum“ den Wunsch „bereitwillig aufzunehmen“ (Art5 §1). Warum sollen nicht zwei Riten friedlich nebeneinander existieren können. Im Orient gibt es zahlreiche verschiedene Riten der unierten Kirchen. Entscheidend für die Einheit der Katholischen Kirche ist nicht (!), daß alle den gleichen Ritus praktizieren, sondern die Anerkennung der Dogmen und des Papstes (!), daran scheitert es doch viel eher. Die Katholische Kirche hat es bisher gut verkraftet verschiedene Riten zu dulden. Es geht doch nicht um kleinkarierte Zählerei, wieviele Gottesdienstbesucher welchen Ritus besuchen, davon schreibt der Papst auch nichts…
#23 Libertas Ecclesiae 21:20:58 | Sonntag, 27. Januar 2008
@ Benedikt
Das sehe ich ähnlich. Warten wir die Entwicklung ab.
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Das sehe ich ähnlich. Warten wir die Entwicklung ab.
#22 Benedikt 21:14:51 | Sonntag, 27. Januar 2008
@ HBR
Mir jedenfalls gibt das Lateinische überhaupt nichts.
Es nötigt Ihnen ja niemand einen Besuch auf. Lassen Sie die anderen doch, wenn es deren Spiritualität eher entspricht. Ich zB mag keine Orchestermessen. Mir fiele es dennoch nicht ein, deshalb ein Verbot dieser Messen zu erreichen. Anderen gefällt das sehr gut.
@ Libertas Ecclesiae
Es ist klar, dass mit einer Erweiterung des Angebots auch der Besuch steigt. Die Frage ist, ob man darauss schließen kann, dass man nur genügend Messorte schaffen müsste und schon würden die Besucherzahlen explodieren. Vermutlich gibt es noch Bedarf für etliche Messorte, doch eine Massenbewegung erwarte ich ehrlich gesagt nicht. Das wichtigste wird sein, überhaupt erstmal die Akzeptanz der Normalität einer zweiten Form des Ritus zu erreichen.
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Mir jedenfalls gibt das Lateinische überhaupt nichts.
Es nötigt Ihnen ja niemand einen Besuch auf. Lassen Sie die anderen doch, wenn es deren Spiritualität eher entspricht. Ich zB mag keine Orchestermessen. Mir fiele es dennoch nicht ein, deshalb ein Verbot dieser Messen zu erreichen. Anderen gefällt das sehr gut.
@ Libertas Ecclesiae
Es ist klar, dass mit einer Erweiterung des Angebots auch der Besuch steigt. Die Frage ist, ob man darauss schließen kann, dass man nur genügend Messorte schaffen müsste und schon würden die Besucherzahlen explodieren. Vermutlich gibt es noch Bedarf für etliche Messorte, doch eine Massenbewegung erwarte ich ehrlich gesagt nicht. Das wichtigste wird sein, überhaupt erstmal die Akzeptanz der Normalität einer zweiten Form des Ritus zu erreichen.
#21 Libertas Ecclesiae 20:53:43 | Sonntag, 27. Januar 2008
@ Benedikt
80 Messorte bedeuten kaum 8000 Besucher. Insgesamt sind es um 3 Mio. Das sind die Zahlen!
Es ist doch vollkommen klar, dass nach vierzigjähriger Entwöhnung die absoluten Zahlen der Gottesdienstbesucher auf den ersten Blick gering anmuten. In der offiziellen DBK-Statistik werden sie ja nicht eigens erfasst (und es fragt sich, inwiefern man die Piusmessen hier mitzählen müsste). Aber man muss hier natürlich auch die Verhältnismäßigkeit berücksichtigen.
Wenn man von gegenwärtig (Januar 2008) geschätzten 8000 Besuchern der Messfeiern nach dem usus antiquior ausgeht, so bedeutet das eine Zunahme von mehr als 50 % seit September 2007 und eine Verzehnfachung seit 1988 (Motu Proprio „Ecclesia Dei“).
Im gleichen Zeitraum (1988-2008) hat sich die Gesamtzahl der katholischen Gottesdienstbesucher in Deutschland von sechs auf rund drei Millionen nahezu halbiert.
Und, wie ich schon an anderer Stelle sagte, kommt es beim Thema „Alte Messe“ nicht in erster Linie auf die Kategorie des „Bedarfs“ an, wie uns die meisten Bischöfe glauben machen wollen. Den eigentlichen „Bedarf“ wird man statistisch wohl kaum erfassen können.
Nur ein persönliches Beispiel: Ich gehe sonntags mangels Gelegenheit selbstverständlich in die NOM-Messe (einigermaßen würdig gefeiert in einer Klosterkirche), würde aber natürlich auch gerne die überlieferte Form mitfeiern. Die nächste „Alte Messe“ ist jetzt ca. 80 km entfernt (vor dem MP 200 km), da kann ich leider nicht jeden Sonntag hinfahren.
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80 Messorte bedeuten kaum 8000 Besucher. Insgesamt sind es um 3 Mio. Das sind die Zahlen!
Es ist doch vollkommen klar, dass nach vierzigjähriger Entwöhnung die absoluten Zahlen der Gottesdienstbesucher auf den ersten Blick gering anmuten. In der offiziellen DBK-Statistik werden sie ja nicht eigens erfasst (und es fragt sich, inwiefern man die Piusmessen hier mitzählen müsste). Aber man muss hier natürlich auch die Verhältnismäßigkeit berücksichtigen.
Wenn man von gegenwärtig (Januar 2008) geschätzten 8000 Besuchern der Messfeiern nach dem usus antiquior ausgeht, so bedeutet das eine Zunahme von mehr als 50 % seit September 2007 und eine Verzehnfachung seit 1988 (Motu Proprio „Ecclesia Dei“).
Im gleichen Zeitraum (1988-2008) hat sich die Gesamtzahl der katholischen Gottesdienstbesucher in Deutschland von sechs auf rund drei Millionen nahezu halbiert.
Und, wie ich schon an anderer Stelle sagte, kommt es beim Thema „Alte Messe“ nicht in erster Linie auf die Kategorie des „Bedarfs“ an, wie uns die meisten Bischöfe glauben machen wollen. Den eigentlichen „Bedarf“ wird man statistisch wohl kaum erfassen können.
Nur ein persönliches Beispiel: Ich gehe sonntags mangels Gelegenheit selbstverständlich in die NOM-Messe (einigermaßen würdig gefeiert in einer Klosterkirche), würde aber natürlich auch gerne die überlieferte Form mitfeiern. Die nächste „Alte Messe“ ist jetzt ca. 80 km entfernt (vor dem MP 200 km), da kann ich leider nicht jeden Sonntag hinfahren.
#20 HBR 20:45:52 | Sonntag, 27. Januar 2008
Ich sehe nach wie vor keinen Sinn
Warum ist es einigen so wichtig, dass sie eine lateinische Messe feiern? Für die Gläubigen ist es sicherlich besser, wenn sie in ihrer Muttersprache mitbeten können und auch alle Gebete verstehen, ohne dass sie umständlich den Schott mitschleppen müssen. Mir jedenfalls gibt das Lateinische überhaupt nichts.
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Warum ist es einigen so wichtig, dass sie eine lateinische Messe feiern? Für die Gläubigen ist es sicherlich besser, wenn sie in ihrer Muttersprache mitbeten können und auch alle Gebete verstehen, ohne dass sie umständlich den Schott mitschleppen müssen. Mir jedenfalls gibt das Lateinische überhaupt nichts.
#19 Fürchtegott 20:23:58 | Sonntag, 27. Januar 2008
Sehr richtig!
Golfi
die die Aussage des Vatikans ignorieren und wieder Unkraut unter die“ Saat“ streuen wollen, in dem sie die Lüge verbreiten,
„ die Hl.- Messe der Bruderschaft sei ungültig“.
Das Wirken des „Vaters der Lüge“.
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Golfi
die die Aussage des Vatikans ignorieren und wieder Unkraut unter die“ Saat“ streuen wollen, in dem sie die Lüge verbreiten,
„ die Hl.- Messe der Bruderschaft sei ungültig“.
Das Wirken des „Vaters der Lüge“.
#18 Benedikt 20:22:11 | Sonntag, 27. Januar 2008
@ Libertas Ecclesiae
Fakt aber ist, dass das Thema nicht so marginal ist, wie die meisten Bischöfe und andere Verantwortungsträger in Deutschland tun.
80 Messorte bedeuten kaum 8000 Besucher. Insgesamt sind es um 3 Mio. Das sind die Zahlen!
PS. Warum darf es eigentlich in Gießen (Bistum Mainz) immer noch keine alte Messe geben, wissen Sie dazu etwas Genaueres?
www.kreuz.net/article.6254.html Bei der im Artikel genannten Krypta handelt es sich offenbar um diesen www.kirche-giessen.de/…lbertusGieen/e3.html
Raum. Dort würden die 300 Antragsteller offentsichlich nicht hereinpassen, allein der Wunsch des Antragstellers nach diesem Raum bedeutet, dass er nicht mit annähernd 300 Leuten rechnet. Da haben wohl alle möglichen unterschrieben, die sich grundsätzlich für derarige Angebote einsetzen.
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Fakt aber ist, dass das Thema nicht so marginal ist, wie die meisten Bischöfe und andere Verantwortungsträger in Deutschland tun.
80 Messorte bedeuten kaum 8000 Besucher. Insgesamt sind es um 3 Mio. Das sind die Zahlen!
PS. Warum darf es eigentlich in Gießen (Bistum Mainz) immer noch keine alte Messe geben, wissen Sie dazu etwas Genaueres?
www.kreuz.net/article.6254.html Bei der im Artikel genannten Krypta handelt es sich offenbar um diesen www.kirche-giessen.de/…lbertusGieen/e3.html
Raum. Dort würden die 300 Antragsteller offentsichlich nicht hereinpassen, allein der Wunsch des Antragstellers nach diesem Raum bedeutet, dass er nicht mit annähernd 300 Leuten rechnet. Da haben wohl alle möglichen unterschrieben, die sich grundsätzlich für derarige Angebote einsetzen.
#17 carolusmagnus 20:20:32 | Sonntag, 27. Januar 2008
…teilweise recht dümmlich…
Trotz oder gerade wegen der unsachlichen und beleidigenden Worte einige Anmerkungen: Wenn „Heggi“ genau gelesen hätte statt Dinge hineinzulesen, die ich nicht geschrieben habe, würde er ehrlicherweise zugeben müssen, daß ich nirgendwo behauptet habe, der Meßbesuch hätte 1962 bei 100% gelegen. Fakt ist, daß 85-90% am Sonntag keinen Gottesdienst mehr besuchen. Das wäre für echte „Seelsorger“ oder „Hirten“ beängstigend. Fakt ist ebenfalls, daß die Zahl der Gottesdienstbesucher in den letzten Jahrzehnten rückläufig ist. Daß das am NOM liegt habe ich nirgendwo geschrieben, einen Zusammenhang könnte man sicherlich teilweise vermuten. Bisher habe ich wenig davon bemerkt, daß man über diesen Rückgang ernsthaft besorgt ist. Die „Missa tridentina“ als Chance zu begreifen um den weiteren Rückgang zu bremsen sehe ich als ein erfolgversprechendes Experiment an. „Reaktionäre Kirchenfunktionäre“: „reaktionär“, weil sie keine Veränderung wollen und sich dagegen sträuben, dieses Experiment der „alten Messe“ zu unternehmen und an ihrem gewohnten NOM festhalten wollen. „Kirchenfunktionäre“: diejenigen Kirchenvertreter, bei denen die „Nächstenliebe“ denen gegenüber, die – konform mit dem Wunsch des Papstes – den außerordentlichen Ritus wünschen, auf der Strecke bleibt und bei denen aus Angst vor Machtverlust mehr „kirchenpolitische“ Erwägungen im Vordergrund stehen. Von wahrer „Hirtensorge“ bekommen die Antragsteller für die Messe nach dem 1962-er Missale Johannes’ XXIII. meist wenig zu spüren.
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Trotz oder gerade wegen der unsachlichen und beleidigenden Worte einige Anmerkungen: Wenn „Heggi“ genau gelesen hätte statt Dinge hineinzulesen, die ich nicht geschrieben habe, würde er ehrlicherweise zugeben müssen, daß ich nirgendwo behauptet habe, der Meßbesuch hätte 1962 bei 100% gelegen. Fakt ist, daß 85-90% am Sonntag keinen Gottesdienst mehr besuchen. Das wäre für echte „Seelsorger“ oder „Hirten“ beängstigend. Fakt ist ebenfalls, daß die Zahl der Gottesdienstbesucher in den letzten Jahrzehnten rückläufig ist. Daß das am NOM liegt habe ich nirgendwo geschrieben, einen Zusammenhang könnte man sicherlich teilweise vermuten. Bisher habe ich wenig davon bemerkt, daß man über diesen Rückgang ernsthaft besorgt ist. Die „Missa tridentina“ als Chance zu begreifen um den weiteren Rückgang zu bremsen sehe ich als ein erfolgversprechendes Experiment an. „Reaktionäre Kirchenfunktionäre“: „reaktionär“, weil sie keine Veränderung wollen und sich dagegen sträuben, dieses Experiment der „alten Messe“ zu unternehmen und an ihrem gewohnten NOM festhalten wollen. „Kirchenfunktionäre“: diejenigen Kirchenvertreter, bei denen die „Nächstenliebe“ denen gegenüber, die – konform mit dem Wunsch des Papstes – den außerordentlichen Ritus wünschen, auf der Strecke bleibt und bei denen aus Angst vor Machtverlust mehr „kirchenpolitische“ Erwägungen im Vordergrund stehen. Von wahrer „Hirtensorge“ bekommen die Antragsteller für die Messe nach dem 1962-er Missale Johannes’ XXIII. meist wenig zu spüren.
#16 golfi 20:11:52 | Sonntag, 27. Januar 2008
hbr hat mal nichts wieder verstanden.
Es geht um die wachsende Interesseam alten Ritus,
da ist es zweitrangig von wem, hauptsache katholisch.
Die Zahlen belegen doch steigende Interesse und diese
würden um ein Vielfaches größer sein ,wenn die Bischöfe
Ihre Blockardestrategie aufgeben würden.
Natürlich gibt es wieder ein paar Unverbesserliche, die die Aussage des Vatikans ignorieren und wieder Unkraut unter die“ Saat“ streuen wollen, in dem sie die Lüge verbreiten,
„ die Hl.- Messe der Bruderschaft sei ungültig“.
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Es geht um die wachsende Interesseam alten Ritus,
da ist es zweitrangig von wem, hauptsache katholisch.
Die Zahlen belegen doch steigende Interesse und diese
würden um ein Vielfaches größer sein ,wenn die Bischöfe
Ihre Blockardestrategie aufgeben würden.
Natürlich gibt es wieder ein paar Unverbesserliche, die die Aussage des Vatikans ignorieren und wieder Unkraut unter die“ Saat“ streuen wollen, in dem sie die Lüge verbreiten,
„ die Hl.- Messe der Bruderschaft sei ungültig“.
#15 maliems 17:58:14 | Sonntag, 27. Januar 2008
@ hbr
lustig, lustig,
die modernere Messe ist schöner? Wer glaubt das denn?
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lustig, lustig,
die modernere Messe ist schöner? Wer glaubt das denn?
#14 Heggi 17:54:59 | Sonntag, 27. Januar 2008
Libertas Ecclesiae
Gewiß ist nicht zu bestreiten, daß der NOM nicht unwesentlich zu diesem Rückgang beigetragen hat. Es geht mir nur um dieses dumme Zahlenspiel von carolusmagnus. 1965 lag der Meßbesuch bei ca.50 – 60 %. Wenn nach Ihren Anganben selbst 70 % weggeblieben wären, dann wäre das seit dieser Zeit ein Rückgang des Meßbesuchs von damals bis heute von insgesamt ca. 35 %. Hoch und schlimm genug! Aber die Rechnung von 85-90% ist schlicht „kalter Kaffe“. Im übrigen sind die Zahlen im Rheinschmitt-Beitrag nur allzu euphorisch. Auch das sind mehr propagandistische Zahlenspiele, zu denen man viel sagen könnte. Tatsächlich läßt sich aus den gegenwärtigen Zahlen neuer Meßorte für die mittelfristige Akzeptanz der außerordentlichen Meßform noch gar nichts ablesen. Das sieht man selbst bei FSSPX viel nüchterner, ja man kann sagen: ausgesprochen realistisch.
Wie nachhaltig der Meßbesuch selbst an den neuen Meßorten mittelfristig (sagen wir in den nächsten 2 Jahren) sein wird, auch das muß man noch abwarten. Wenn außerdem nicht das komplette Seelsorgeangebot angehängt wird, hat das alles wenig Sinn. Dann bleibt das ein schönes sonntägliches Meßprogramm in Form einer Einzelaufführung.
Im übrigen kann man Pro Missa Tridentina nur zurufen: Hallo, auch schon aufgewacht! Warum? Weil da auch offensichtlich nur Vereinsfunktionäre sitzen, die sich bisher einmal im Jahr nur ein schönes Wochenende machen.
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Gewiß ist nicht zu bestreiten, daß der NOM nicht unwesentlich zu diesem Rückgang beigetragen hat. Es geht mir nur um dieses dumme Zahlenspiel von carolusmagnus. 1965 lag der Meßbesuch bei ca.50 – 60 %. Wenn nach Ihren Anganben selbst 70 % weggeblieben wären, dann wäre das seit dieser Zeit ein Rückgang des Meßbesuchs von damals bis heute von insgesamt ca. 35 %. Hoch und schlimm genug! Aber die Rechnung von 85-90% ist schlicht „kalter Kaffe“. Im übrigen sind die Zahlen im Rheinschmitt-Beitrag nur allzu euphorisch. Auch das sind mehr propagandistische Zahlenspiele, zu denen man viel sagen könnte. Tatsächlich läßt sich aus den gegenwärtigen Zahlen neuer Meßorte für die mittelfristige Akzeptanz der außerordentlichen Meßform noch gar nichts ablesen. Das sieht man selbst bei FSSPX viel nüchterner, ja man kann sagen: ausgesprochen realistisch.
Wie nachhaltig der Meßbesuch selbst an den neuen Meßorten mittelfristig (sagen wir in den nächsten 2 Jahren) sein wird, auch das muß man noch abwarten. Wenn außerdem nicht das komplette Seelsorgeangebot angehängt wird, hat das alles wenig Sinn. Dann bleibt das ein schönes sonntägliches Meßprogramm in Form einer Einzelaufführung.
Im übrigen kann man Pro Missa Tridentina nur zurufen: Hallo, auch schon aufgewacht! Warum? Weil da auch offensichtlich nur Vereinsfunktionäre sitzen, die sich bisher einmal im Jahr nur ein schönes Wochenende machen.
#13 Sirilo 17:37:55 | Sonntag, 27. Januar 2008
@Bischof Alois?
Hat nicht auch auf allen Konzilien der Grundsatz gegolten „Die Mehrheit hat immer recht!“ Oder kennen Sie ein Konzil, auf dem die Beschlüsse der Minderheit verbindlich gemacht wurden?
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Hat nicht auch auf allen Konzilien der Grundsatz gegolten „Die Mehrheit hat immer recht!“ Oder kennen Sie ein Konzil, auf dem die Beschlüsse der Minderheit verbindlich gemacht wurden?
#12 Libertas Ecclesiae 17:27:31 | Sonntag, 27. Januar 2008
@ Heggi
Fakt ist, dass der Gottesdienstbesuch seit Einführung des Novus Ordo Missae (NOM) in Deutschland um ca. 70 % zurückgegangen ist.
Ich will da keineswegs einen Kausalzusammenhang behaupten, aber Tatsache scheint doch ganz offenkundig zu sein, dass der NOM den Erwartungen seiner „Erfinder“ nicht gerade gerecht geworden ist.
Wenn der NOM angeblich so gut ist, dass er die überlieferte Form der Messe flächendeckend ersetzt hat, wo sind dann die Gläubigen geblieben?
Würde ein aufwendig gedrehter Spielfilm die erwarteten Zuschauerzahlen weit hinter sich lassen, spräche man von einem Flop.
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Fakt ist, dass der Gottesdienstbesuch seit Einführung des Novus Ordo Missae (NOM) in Deutschland um ca. 70 % zurückgegangen ist.
Ich will da keineswegs einen Kausalzusammenhang behaupten, aber Tatsache scheint doch ganz offenkundig zu sein, dass der NOM den Erwartungen seiner „Erfinder“ nicht gerade gerecht geworden ist.
Wenn der NOM angeblich so gut ist, dass er die überlieferte Form der Messe flächendeckend ersetzt hat, wo sind dann die Gläubigen geblieben?
Würde ein aufwendig gedrehter Spielfilm die erwarteten Zuschauerzahlen weit hinter sich lassen, spräche man von einem Flop.
#11 Heggi 17:17:20 | Sonntag, 27. Januar 2008
carolusmagnus et al.
Ihre Argumentation ist vordergründig und teilweise recht dümmlich. Deshalb schadet sie der Sache mehr als sie nützt. Tun Sie doch nicht so, als ob der Sonntagsmeßbesuch z.B. 1962 noch bei 100 % lag und seitdem wg. des NOM 85% und mehr weggeblieben sind. Und wer sind denn die „reaktionären Kirchenfunktionäre“? Sie hauen ohne Sinn und Scham nur auf den Putz. Alles verbales Geschwätz! Nur gut, daß es auf Sie nicht ankommt!
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Ihre Argumentation ist vordergründig und teilweise recht dümmlich. Deshalb schadet sie der Sache mehr als sie nützt. Tun Sie doch nicht so, als ob der Sonntagsmeßbesuch z.B. 1962 noch bei 100 % lag und seitdem wg. des NOM 85% und mehr weggeblieben sind. Und wer sind denn die „reaktionären Kirchenfunktionäre“? Sie hauen ohne Sinn und Scham nur auf den Putz. Alles verbales Geschwätz! Nur gut, daß es auf Sie nicht ankommt!
#10 Romulus 17:02:55 | Sonntag, 27. Januar 2008
Immer noch über 50 km Fahrt
Wir müssen immer noch über fünfzig Kilometer fahren, um am Samstag nachmittag an einer alten Messe teilnehmen zu können. Ein Witz ist das!
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Wir müssen immer noch über fünfzig Kilometer fahren, um am Samstag nachmittag an einer alten Messe teilnehmen zu können. Ein Witz ist das!
#9 carolusmagnus 16:33:04 | Sonntag, 27. Januar 2008
Reaktionäre Kirchenfunktionäre…
Da sind reaktionäre Kirchenfunktionäre am Werk, die mit allen Mitteln verhindern wollen, was der Papst ausdrücklich gewünscht hat, wie schon zu Zeiten der „Indult-Messen“. Wenn man so mit den berechtigten Wünschen der Gläubigen umgeht, braucht man sich nicht zu wundern, wenn Jahr für Jahr weniger Katholiken ihren Glauben praktizieren und die Gottesdienste besuchen. Noch ca. 10-15% sonntägliche Gottesdienstbesucher und 85-90% (!) die sonntags lieber zuhause bleiben. Jede Firma, die 85-90% ihrer Kunden verloren hätte würde ihre bisherige „Geschäftspolitik“ überdenken, ihre Manager austauschen und nach neuen Chancen und Bereicherungen ihres Sortimentes suchen. Das fadenscheinige Deckmäntelchen der Nächstenliebe, Toleranz und Offenheit, mit dem sich diese reaktionären Kirchenfunktionäre sonst so gerne schmücken, kann die Gläubigen wohl auch nicht mehr täuschen. Diese Ideologen wollen die „alte Messe“ nicht, weil es ihr Lebenswerk in Frage stellt und man vielleicht irgendwann zugeben müsste, daß die Zahl der Gläubigen, die den alten Ritus bevorzugen, größer ist als man uns immer einreden will. Wenn es so wenige sind, warum hat man dann solche Angst davor und behindert die Umsetzung von „Summorum Pontificum“? Das Modell der jüngst vom Papst als Vorbild für die Kirche bezeichneten Personalpfarrei für den außerordentlichen Ritus in Rom in „Santa Trinta dei Pellegrini“ wurde Ende September schon von der Deutschen Bischofskonferenz vorausahnend für ganz Deutschland ausgeschlossen.
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Da sind reaktionäre Kirchenfunktionäre am Werk, die mit allen Mitteln verhindern wollen, was der Papst ausdrücklich gewünscht hat, wie schon zu Zeiten der „Indult-Messen“. Wenn man so mit den berechtigten Wünschen der Gläubigen umgeht, braucht man sich nicht zu wundern, wenn Jahr für Jahr weniger Katholiken ihren Glauben praktizieren und die Gottesdienste besuchen. Noch ca. 10-15% sonntägliche Gottesdienstbesucher und 85-90% (!) die sonntags lieber zuhause bleiben. Jede Firma, die 85-90% ihrer Kunden verloren hätte würde ihre bisherige „Geschäftspolitik“ überdenken, ihre Manager austauschen und nach neuen Chancen und Bereicherungen ihres Sortimentes suchen. Das fadenscheinige Deckmäntelchen der Nächstenliebe, Toleranz und Offenheit, mit dem sich diese reaktionären Kirchenfunktionäre sonst so gerne schmücken, kann die Gläubigen wohl auch nicht mehr täuschen. Diese Ideologen wollen die „alte Messe“ nicht, weil es ihr Lebenswerk in Frage stellt und man vielleicht irgendwann zugeben müsste, daß die Zahl der Gläubigen, die den alten Ritus bevorzugen, größer ist als man uns immer einreden will. Wenn es so wenige sind, warum hat man dann solche Angst davor und behindert die Umsetzung von „Summorum Pontificum“? Das Modell der jüngst vom Papst als Vorbild für die Kirche bezeichneten Personalpfarrei für den außerordentlichen Ritus in Rom in „Santa Trinta dei Pellegrini“ wurde Ende September schon von der Deutschen Bischofskonferenz vorausahnend für ganz Deutschland ausgeschlossen.
#8 Tridentinus 16:25:31 | Sonntag, 27. Januar 2008
Wenn man die Kategorie des Bedarfs
überhaupt anwenden will, muss man statistisch natürlich zweifellos die „Angebote“ der FSSPX mit berücksichtigen. Ich glaube, wir sollten so ehrlich sein, zuzugeben, dass demoskopisch jede Messe im deutschsprachigen Raum und darüber hinaus inzwischen von einer „Minderheit“ gefeiert wird. Zu Gunsten welchen Ritus bzw. Usus die Entwicklung langfristig ausfallen wird – wie sich also die Mehrheitsverhältnisse innerhalb einer Minderheit gestalten werden – wird sich abbzeichnen. Gerade innerhalb dieses allgemeinen Minderheitenstatus praktizierender katholischer Christen, hat der alte Usus mE gute Chancen, zu einer relativen Mehrheit zu werden.
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überhaupt anwenden will, muss man statistisch natürlich zweifellos die „Angebote“ der FSSPX mit berücksichtigen. Ich glaube, wir sollten so ehrlich sein, zuzugeben, dass demoskopisch jede Messe im deutschsprachigen Raum und darüber hinaus inzwischen von einer „Minderheit“ gefeiert wird. Zu Gunsten welchen Ritus bzw. Usus die Entwicklung langfristig ausfallen wird – wie sich also die Mehrheitsverhältnisse innerhalb einer Minderheit gestalten werden – wird sich abbzeichnen. Gerade innerhalb dieses allgemeinen Minderheitenstatus praktizierender katholischer Christen, hat der alte Usus mE gute Chancen, zu einer relativen Mehrheit zu werden.
#7 Alois Bischof 15:14:57 | Sonntag, 27. Januar 2008
Frau Dr. Rheinschmitt
hat natürlich Recht und verdient für ihren Einsatz unsere Dankbarkeit.
Zum Thema:
Es zeigt schon wie sehr die Pest eines blinden Demokratismus (‘Mehrheit hat immer Recht’) das konziliare, liberale bzw. neomarxistische Episkopat verseucht hat. Als ob 33 n. Chr. die Mehrheit Recht hatte, als die Mehrheit der auf dem Tempelplatz versammelten Juden und Hohepriester zur Kreuzigung des Herrn und unschuldigen Lammes aufrief.
Zwar ist die Demokratie an sich eine legitime Staatsform, jedoch nicht von alleine seligmachend. Das aber sieht der abgefallene agnostische Klerus wohl nicht so. Die glauben sie könnten sich vor Gott mit dem Satz ‘Aber alle taten doch so und wollten so’ rechtfertigen; also sowieso mit einer Lüge, denn die schweigende Mehrheit ist nicht immer und überall in sich liberal bzw. neomodernistisch.
Ein wahrer Christgläubige sagt aber: ‘Et si omnes, ego non!’
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hat natürlich Recht und verdient für ihren Einsatz unsere Dankbarkeit.
Zum Thema:
Es zeigt schon wie sehr die Pest eines blinden Demokratismus (‘Mehrheit hat immer Recht’) das konziliare, liberale bzw. neomarxistische Episkopat verseucht hat. Als ob 33 n. Chr. die Mehrheit Recht hatte, als die Mehrheit der auf dem Tempelplatz versammelten Juden und Hohepriester zur Kreuzigung des Herrn und unschuldigen Lammes aufrief.
Zwar ist die Demokratie an sich eine legitime Staatsform, jedoch nicht von alleine seligmachend. Das aber sieht der abgefallene agnostische Klerus wohl nicht so. Die glauben sie könnten sich vor Gott mit dem Satz ‘Aber alle taten doch so und wollten so’ rechtfertigen; also sowieso mit einer Lüge, denn die schweigende Mehrheit ist nicht immer und überall in sich liberal bzw. neomodernistisch.
Ein wahrer Christgläubige sagt aber: ‘Et si omnes, ego non!’
#6 Libertas Ecclesiae 15:01:16 | Sonntag, 27. Januar 2008
Bedarf
Vielleicht sind sich Bischöfe und Gruppen auch über die Definition von Bedarf über kreuz.
Beim Thema „Alte Messe“ geht nicht nur bzw. nicht in erster Linie um den „Bedarf“. Wo soll denn dieser plötzlich herkommen, wenn vierzig Jahre lang für den weitaus größten Teil der Katholiken von vornherein so gut wie keine Möglichkeit bestand, diese Form der Liturgie auch nur kennenzulernen.
Fakt aber ist, dass das Thema nicht so marginal ist, wie die meisten Bischöfe und andere Verantwortungsträger in Deutschland tun.
Diese mögen sich lieber einmal mit der „Bedarfsentwicklung“ der Messfeiern in der ordentlichen Form in den letzten dreißig Jahren befassen, da sieht die Bilanz sehr ernüchternd aus.
PS. Warum darf es eigentlich in Gießen (Bistum Mainz) immer noch keine alte Messe geben, wissen Sie dazu etwas Genaueres?
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Vielleicht sind sich Bischöfe und Gruppen auch über die Definition von Bedarf über kreuz.
Beim Thema „Alte Messe“ geht nicht nur bzw. nicht in erster Linie um den „Bedarf“. Wo soll denn dieser plötzlich herkommen, wenn vierzig Jahre lang für den weitaus größten Teil der Katholiken von vornherein so gut wie keine Möglichkeit bestand, diese Form der Liturgie auch nur kennenzulernen.
Fakt aber ist, dass das Thema nicht so marginal ist, wie die meisten Bischöfe und andere Verantwortungsträger in Deutschland tun.
Diese mögen sich lieber einmal mit der „Bedarfsentwicklung“ der Messfeiern in der ordentlichen Form in den letzten dreißig Jahren befassen, da sieht die Bilanz sehr ernüchternd aus.
PS. Warum darf es eigentlich in Gießen (Bistum Mainz) immer noch keine alte Messe geben, wissen Sie dazu etwas Genaueres?
#5 Pascendi 14:47:37 | Sonntag, 27. Januar 2008
Man könnte
den Wortgottedienst zum Volk zelebrieren und die Eucharistie zum Hochaltar. Das wär ein schöner Kompromiss. Jeder der Liturgiegeschichte kann weiß dass es falsch ist zu behauten durch alle Zeit hindurch dürfe nichts verändert werden. Sogar Pius X hat Liturgie reformiert. Fakt ist es gibt einen unveränderlichen Kernteil der hl Messe und Teile die angepasst werden können. (An die Gemeinde, Region, Sprachgebiet etc)
Vielmehr geht es darum inwiefern die Ehrfurcht die Würde, das Heilige zum Ausdruck kommt und jeder billige Profanramsch verhindert werden kann. Persönlich empfinde ich das übertrieben praktizierte gemeinschftliche Element als Ehrfurchtsmildernd und profanisierend.
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den Wortgottedienst zum Volk zelebrieren und die Eucharistie zum Hochaltar. Das wär ein schöner Kompromiss. Jeder der Liturgiegeschichte kann weiß dass es falsch ist zu behauten durch alle Zeit hindurch dürfe nichts verändert werden. Sogar Pius X hat Liturgie reformiert. Fakt ist es gibt einen unveränderlichen Kernteil der hl Messe und Teile die angepasst werden können. (An die Gemeinde, Region, Sprachgebiet etc)
Vielmehr geht es darum inwiefern die Ehrfurcht die Würde, das Heilige zum Ausdruck kommt und jeder billige Profanramsch verhindert werden kann. Persönlich empfinde ich das übertrieben praktizierte gemeinschftliche Element als Ehrfurchtsmildernd und profanisierend.
#4 Waldemar Michael 14:38:16 | Sonntag, 27. Januar 2008
@redaktion
Wieviel „Messorte“ gibt es denn insgesamt im deutschsprachigen Raum D A CH?
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Wieviel „Messorte“ gibt es denn insgesamt im deutschsprachigen Raum D A CH?
#3 muntu 14:30:25 | Sonntag, 27. Januar 2008
Messe der Minderheit
Bitte nicht vergessen, dass die „tridierte“ Messe Jahrhunderte Liturgie einer Mehrheit war…nun kann ich mir vorstellen, dass die Zeit wieder kommen wird, wo die Minderheit wieder zur Mehrheit wird…what goes around comes around…
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Bitte nicht vergessen, dass die „tridierte“ Messe Jahrhunderte Liturgie einer Mehrheit war…nun kann ich mir vorstellen, dass die Zeit wieder kommen wird, wo die Minderheit wieder zur Mehrheit wird…what goes around comes around…
#2 Benedikt 14:21:49 | Sonntag, 27. Januar 2008
Bedarf
Vielleicht sind sich Bischöfe und Gruppen auch über die Definition von Bedarf über kreuz. Wenn zB ein neuer Messort 30 Gläubige aus einem Umkreis von 50 km anzieht, dann ist das vielleicht nicht das, was ein Bischof unter Bedarf versteht. Ein Pfarrer zB würde ja auch nicht aus dem Wunsch von 2 Pfarrangehörigen nach einer Maiandacht einen erhöhten Bedarf für die Einrichtung einer solchen Möglichkeit ableiten.
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Vielleicht sind sich Bischöfe und Gruppen auch über die Definition von Bedarf über kreuz. Wenn zB ein neuer Messort 30 Gläubige aus einem Umkreis von 50 km anzieht, dann ist das vielleicht nicht das, was ein Bischof unter Bedarf versteht. Ein Pfarrer zB würde ja auch nicht aus dem Wunsch von 2 Pfarrangehörigen nach einer Maiandacht einen erhöhten Bedarf für die Einrichtung einer solchen Möglichkeit ableiten.
#1 HBR 14:13:53 | Sonntag, 27. Januar 2008
Bitte differenzieren
Zieht man in Betracht, daß in Deutschland noch mindestens weitere vierzig Gruppen – zum Beispiel in Horb, Tübingen, Ulm, Konstanz, Ettlingen, Karlsruhe, Gießen, Pirmasens, Hildesheim – auf die Erfüllung ihres Wunsches nach der Alten Messe warten, wird deutlich, daß die bisherige Zahl von Meßorten nicht ausreichte – erst recht nicht, wenn man bedenkt, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. in Deutschland an weiteren fünfzig Orten Heilige Messen im Alten Ritus zelebriert.
Die Pius – Sekte kann man hier nicht mit einrechnen. Das Motu Proprio gilt zunächst mal innerhalb der katholischen Kirche. Für die Pius – Anhänger gilt das Motu Proprio erst nach reumüter Rückkehr in Demut.
Zur alten Messe selbst: Wir sollten niemals vergessen, dass die tradierte Messe lediglich den außerordentlichen Ritus darstellt. Das Motu Proprio ändert nichts daran, dass die jetzige moderne (schönere) Form der heiligen Messe der ordentliche Ritus ist. Ich finde, dass diejenigen, welche die tradierte Messe feiern wollen, dies auch tun sollen. Es wird aber immer die Messe einer Minderheit bleiben.
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Zieht man in Betracht, daß in Deutschland noch mindestens weitere vierzig Gruppen – zum Beispiel in Horb, Tübingen, Ulm, Konstanz, Ettlingen, Karlsruhe, Gießen, Pirmasens, Hildesheim – auf die Erfüllung ihres Wunsches nach der Alten Messe warten, wird deutlich, daß die bisherige Zahl von Meßorten nicht ausreichte – erst recht nicht, wenn man bedenkt, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. in Deutschland an weiteren fünfzig Orten Heilige Messen im Alten Ritus zelebriert.
Die Pius – Sekte kann man hier nicht mit einrechnen. Das Motu Proprio gilt zunächst mal innerhalb der katholischen Kirche. Für die Pius – Anhänger gilt das Motu Proprio erst nach reumüter Rückkehr in Demut.
Zur alten Messe selbst: Wir sollten niemals vergessen, dass die tradierte Messe lediglich den außerordentlichen Ritus darstellt. Das Motu Proprio ändert nichts daran, dass die jetzige moderne (schönere) Form der heiligen Messe der ordentliche Ritus ist. Ich finde, dass diejenigen, welche die tradierte Messe feiern wollen, dies auch tun sollen. Es wird aber immer die Messe einer Minderheit bleiben.
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