11:19:34 | Dienstag, 29. Januar 2008
Kinderverhütung
Die Bischöfe wissen nicht, was sie tun
Die Enzyklika ‘Humanae Vitae’ von Papst Paul VI. († 1978) stieß auf den heftigen Widerstand zahlreicher Bischofskonferenzen. Warum stehen die Bischöfe
heute noch zu ihrer papstfeindlichen Erklärung von damals?
(kreuz.net, Salzburg) Der Salzburger Jura-Professor Wolfgang Waldstein (79) rechnete kürzlich in einem
Interview mit der Video-Webseite ‘gloria.tv’ mit der sogenannten Maria-Troster Erklärung der österreichischen
Bischöfe ab.
Waldstein war der Gründungsdekan der juristischen Fakultät Salzburg und bekleidete im Jahr 1968 das Amt des Rektors der Salzburger Universität.
Die Maria-Troster Erklärung wurde im Jahr 1968 veröffentlicht.
Darin behaupteten die österreichischen Bischöfe, daß Eheleute angeblich auch künstliche Mittel zur Kinderverhütung benützen dürften. Damit relativierten sie die Enzyklika ‘Humanae Vitae’, die solche unmoralische Verhütungsmethoden ausdrücklich verbietet.
Professor Waldstein erklärt in dem Interview die geschichtlichen Zusammenhänge der Erklärung.
So erwähnt er, daß Papst Johannes Paul II. die österreichischen Bischöfe beim Ad-Limina Besuch des Jahres 1987 deutlich aber vergebens aufforderte, die umstrittene Maria-Troster Erklärung zurückzunehmen.
Der Papst erklärte vor den Bischöfen, daß die Verwendung künstlicher empfängnisverhütender Mittel zu einer Entpersonalisierung des Menschen führe und die Bedeutung des ehelichen Aktes verkenne.
1988 veröffentlichten die österreichischen Bischöfe eine schwache und kaum bekannte Korrektur der Erklärung. Diese wird heute von der österreichischen Kirchenleitung praktisch totgeschwiegen.
Dagegen erklärte der emeritierte Erzbischof von Wien, Franz Kardinal König († 2004), im Fernsehen sogar ausdrücklich, daß die Maria-Troster Erklärung „natürlich“ noch gelte.
Das gleiche behauptete Erzbischof Christoph Schönborn von Wien nach seiner Ernennung zum Oberhirten der Erzdiözese.
2006 wurde die Erklärung auf Beschluß der Bischofskonferenz in einem neu publizierten Religionsbuch abgedruckt. Die Autoren des Buches versuchen, die voreheliche Unzucht als normal hinzustellen.
Nur ein Jahr vor Erscheinen dieses Machwerkes, hatte Papst Benedikt XVI. die Bischöfe ermahnt, im Religionsunterricht die katholische Lehre zu vermitteln.
Das umstrittene Schulbuch ist ein Beweis dafür, daß die Bischofskonferenz die Worte des Papstes in den Wind schlug.
Der Kommentar von Professor Waldstein: „Die Bischöfe wissen wirklich nicht, was sie tun.“
Angesprochen auf jüngste Bestrebungen in der österreichischen Bischofskonferenz, die umstrittene Maria-Troster Erklärung zurückzunehmen, zeigt sich Professor Waldstein ungläubig.
Er könne sich höchstens vorstellen, daß zwei oder drei Bischöfe in diese Richtung gedacht hätten.
Auf die Frage, warum katholische Bischöfe ein solches Dokument unterstützten und verbreiten, führt der Professor den Druck der öffentlichen Meinung an.
Waldstein erinnert an zwei Statistiken des Innsbrucker Moraltheologen Hans Rotter (75) und des Wiener Weihbischofs, Mons. Helmut Krätzl (76).
Beide Studien seien zum Ergebnis gekommen, daß 80 Prozent der Gläubigen die Enzyklika ‘Humanae Vitae’ nicht annehmen würden.
Waldstein: „Es ist immer behauptet worden, wenn es so viele Gläubige sind, die das nicht annehmen, darf die Kirche das nicht mehr fordern.“
„Dieser Meinung folgt der Kardinal und folgen dann auch die Bischöfe.“
Waldstein war der Gründungsdekan der juristischen Fakultät Salzburg und bekleidete im Jahr 1968 das Amt des Rektors der Salzburger Universität.
Die Maria-Troster Erklärung wurde im Jahr 1968 veröffentlicht.
Darin behaupteten die österreichischen Bischöfe, daß Eheleute angeblich auch künstliche Mittel zur Kinderverhütung benützen dürften. Damit relativierten sie die Enzyklika ‘Humanae Vitae’, die solche unmoralische Verhütungsmethoden ausdrücklich verbietet.
Professor Waldstein erklärt in dem Interview die geschichtlichen Zusammenhänge der Erklärung.
So erwähnt er, daß Papst Johannes Paul II. die österreichischen Bischöfe beim Ad-Limina Besuch des Jahres 1987 deutlich aber vergebens aufforderte, die umstrittene Maria-Troster Erklärung zurückzunehmen.
Der Papst erklärte vor den Bischöfen, daß die Verwendung künstlicher empfängnisverhütender Mittel zu einer Entpersonalisierung des Menschen führe und die Bedeutung des ehelichen Aktes verkenne.
1988 veröffentlichten die österreichischen Bischöfe eine schwache und kaum bekannte Korrektur der Erklärung. Diese wird heute von der österreichischen Kirchenleitung praktisch totgeschwiegen.
Dagegen erklärte der emeritierte Erzbischof von Wien, Franz Kardinal König († 2004), im Fernsehen sogar ausdrücklich, daß die Maria-Troster Erklärung „natürlich“ noch gelte.
Das gleiche behauptete Erzbischof Christoph Schönborn von Wien nach seiner Ernennung zum Oberhirten der Erzdiözese.
2006 wurde die Erklärung auf Beschluß der Bischofskonferenz in einem neu publizierten Religionsbuch abgedruckt. Die Autoren des Buches versuchen, die voreheliche Unzucht als normal hinzustellen.
Nur ein Jahr vor Erscheinen dieses Machwerkes, hatte Papst Benedikt XVI. die Bischöfe ermahnt, im Religionsunterricht die katholische Lehre zu vermitteln.
Das umstrittene Schulbuch ist ein Beweis dafür, daß die Bischofskonferenz die Worte des Papstes in den Wind schlug.
Der Kommentar von Professor Waldstein: „Die Bischöfe wissen wirklich nicht, was sie tun.“
Angesprochen auf jüngste Bestrebungen in der österreichischen Bischofskonferenz, die umstrittene Maria-Troster Erklärung zurückzunehmen, zeigt sich Professor Waldstein ungläubig.
Er könne sich höchstens vorstellen, daß zwei oder drei Bischöfe in diese Richtung gedacht hätten.
Auf die Frage, warum katholische Bischöfe ein solches Dokument unterstützten und verbreiten, führt der Professor den Druck der öffentlichen Meinung an.
Waldstein erinnert an zwei Statistiken des Innsbrucker Moraltheologen Hans Rotter (75) und des Wiener Weihbischofs, Mons. Helmut Krätzl (76).
Beide Studien seien zum Ergebnis gekommen, daß 80 Prozent der Gläubigen die Enzyklika ‘Humanae Vitae’ nicht annehmen würden.
Waldstein: „Es ist immer behauptet worden, wenn es so viele Gläubige sind, die das nicht annehmen, darf die Kirche das nicht mehr fordern.“
„Dieser Meinung folgt der Kardinal und folgen dann auch die Bischöfe.“
39 Lesermeinungen
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#39 Benedikt 17:34:14 | Donnerstag, 31. Januar 2008
@ sacerdos helveticus
sondern es geht um den Schutz der Heiligkeit der Ehe.
Ja, das mag sein. Nur ist diese Absicht wohl nicht klar gemacht worden bzw war nicht klar zu machen. Es dürfte nicht anstrengend sein sich vorzustellen, dass der eheliche Akt, sprich der geschlechtliche Verkehr der Eheleute für eben jene nicht nur(!) Bedeutung hinsichtlich der Zeugung von Kindern hat. Es ist auch klar, dass Eheleute nicht bloß 7-8 mal miteinander in die Kiste hüpfen wollen und dabei darauf hoffen, dass möglichst wenige Kinder dabei herauskommen, weil sie mehr nicht schaffen. Selbst für kinderfreundliche Eltern ist die Lehre nach Humanae vitae kaum erfüllbar – so etwas geht schlicht und einfach über die Kräfte. Und jeder, der eine losere Bindung an die Kirche hat nimmt so etwas zum Anlass, um sich endgültig zu verabschieden.
Die Kirche hat die Pflicht, gelegen oder ungelegen die Wahrheit zu verkünden (…) vor allem, wenn letztlich das Ewige Heil der Seelen auf dem Spiel steht.
Machen Sie doch mal eine Umfrage, wie viele Leute daran glauben, dass sie das Heil verlieren, weil sie mal Kondome benutzt haben. Was wird da herauskommen?
Leider haben Kontestation und Dissens von Bischöfen, Klerus und Theologen das Zeugnis der Kirche in diesem Punkt verdunkelt, so dass wir jetzt vor einem Scherbenhaufen stehen!
Die Säkularisierungwelle setzte unmittelbar wegen Humanae vitae ein, nicht wegen irgendwelchen Gegenreden einiger Bischöfe. Dieses Dokument war völlig verfehlt – und fast niemand hält sich daran.
Redaktion benachrichtigen
sondern es geht um den Schutz der Heiligkeit der Ehe.
Ja, das mag sein. Nur ist diese Absicht wohl nicht klar gemacht worden bzw war nicht klar zu machen. Es dürfte nicht anstrengend sein sich vorzustellen, dass der eheliche Akt, sprich der geschlechtliche Verkehr der Eheleute für eben jene nicht nur(!) Bedeutung hinsichtlich der Zeugung von Kindern hat. Es ist auch klar, dass Eheleute nicht bloß 7-8 mal miteinander in die Kiste hüpfen wollen und dabei darauf hoffen, dass möglichst wenige Kinder dabei herauskommen, weil sie mehr nicht schaffen. Selbst für kinderfreundliche Eltern ist die Lehre nach Humanae vitae kaum erfüllbar – so etwas geht schlicht und einfach über die Kräfte. Und jeder, der eine losere Bindung an die Kirche hat nimmt so etwas zum Anlass, um sich endgültig zu verabschieden.
Die Kirche hat die Pflicht, gelegen oder ungelegen die Wahrheit zu verkünden (…) vor allem, wenn letztlich das Ewige Heil der Seelen auf dem Spiel steht.
Machen Sie doch mal eine Umfrage, wie viele Leute daran glauben, dass sie das Heil verlieren, weil sie mal Kondome benutzt haben. Was wird da herauskommen?
Leider haben Kontestation und Dissens von Bischöfen, Klerus und Theologen das Zeugnis der Kirche in diesem Punkt verdunkelt, so dass wir jetzt vor einem Scherbenhaufen stehen!
Die Säkularisierungwelle setzte unmittelbar wegen Humanae vitae ein, nicht wegen irgendwelchen Gegenreden einiger Bischöfe. Dieses Dokument war völlig verfehlt – und fast niemand hält sich daran.
#38 Pippifax 11:18:34 | Donnerstag, 31. Januar 2008
abusus non tollit usum!
Ich habe bereits in meinem ersten Posting darauf hingewiesen, daß NER nur unter der Maßgabe angewendet werden darf, daß die grundsätzliche Bereitschaft zur Empfängnis besteht. Ich spreche daher auch nicht von einer ständigen Anwendung. Mir scheint aber hier Einigkeit zwischen uns zu bestehen.
Der Begriff längere Phasen ist natürlich auslegbar. Meines Erachtens kann unter engen Voraussetzungen ein gerechtfertigter Wunsch eines Ehepaares bestehen, die nächste Empfängnis zeitlich ein wenig nach hinten zu verschieben. Insbesondere soziale Umstände können hier im Einzelfall eine Rolle spielen, allerdings ist eben auf eine enge Auslegung und eine „im Zweifel für Kinder“ Haltung abzustellen. Wenn aus bestimmten (etwa medizin.) Gründen eine Empfängnis überhaupt nicht mehr ratsam ist, sollte ohnehin auf Beischlaf verzichtet werden.
Man muss allerdings gewisse zivilisatorische Faktoren im Rahmen dieser Diskussion berücksichtigen. Steigende Infertilitätsraten dürften dieses Problem für viele Ehepaare gerade jenseits der 30 eher gegenstandslos gemacht haben. Da ist man wohl froh, wenn überhaupt noch Kinder geboren werden. Ein gewisses Bedürfnis nach Familienplanung in zeitlicher nicht grundsätzlicher Hinsicht ist aber wohl kath. Ehepaaren nach dem Ende der Agrargesellschaft (vorher ohnehin unsinnig) zuzugestehen, da die ökonomischen Zwänge sich diametral entgegengesetzt geändert haben.
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Ich habe bereits in meinem ersten Posting darauf hingewiesen, daß NER nur unter der Maßgabe angewendet werden darf, daß die grundsätzliche Bereitschaft zur Empfängnis besteht. Ich spreche daher auch nicht von einer ständigen Anwendung. Mir scheint aber hier Einigkeit zwischen uns zu bestehen.
Der Begriff längere Phasen ist natürlich auslegbar. Meines Erachtens kann unter engen Voraussetzungen ein gerechtfertigter Wunsch eines Ehepaares bestehen, die nächste Empfängnis zeitlich ein wenig nach hinten zu verschieben. Insbesondere soziale Umstände können hier im Einzelfall eine Rolle spielen, allerdings ist eben auf eine enge Auslegung und eine „im Zweifel für Kinder“ Haltung abzustellen. Wenn aus bestimmten (etwa medizin.) Gründen eine Empfängnis überhaupt nicht mehr ratsam ist, sollte ohnehin auf Beischlaf verzichtet werden.
Man muss allerdings gewisse zivilisatorische Faktoren im Rahmen dieser Diskussion berücksichtigen. Steigende Infertilitätsraten dürften dieses Problem für viele Ehepaare gerade jenseits der 30 eher gegenstandslos gemacht haben. Da ist man wohl froh, wenn überhaupt noch Kinder geboren werden. Ein gewisses Bedürfnis nach Familienplanung in zeitlicher nicht grundsätzlicher Hinsicht ist aber wohl kath. Ehepaaren nach dem Ende der Agrargesellschaft (vorher ohnehin unsinnig) zuzugestehen, da die ökonomischen Zwänge sich diametral entgegengesetzt geändert haben.
#37 Tridentinus 10:54:36 | Donnerstag, 31. Januar 2008
@Pipifax
Die Passage sagt genau das, was ich auch gesagt habe. Eheleute dürfen an unfruchtbaren Tagen miteinander geschlechtlich verkehren, etwas deutlicher sage ich, sie dürfen diese Tage auch errechnen und an den so ermittelten Tagen auch miteinander schlafen. Wer aber ständig oder über längere Phasen hinweg ausschliesslich an solchen Tagen sexuell verkehren würde, würde die Ehe missbrauchen. Ebenso können solche Ehepaare immer miteinander schlafen, wo es generell und grundsätzlich nicht zur Empfängnis kommen kann, etwa im Alter, oder wenn ein Partner oder beide krankheitsbedingt unfruchtbar (geworden) sind.
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Die Passage sagt genau das, was ich auch gesagt habe. Eheleute dürfen an unfruchtbaren Tagen miteinander geschlechtlich verkehren, etwas deutlicher sage ich, sie dürfen diese Tage auch errechnen und an den so ermittelten Tagen auch miteinander schlafen. Wer aber ständig oder über längere Phasen hinweg ausschliesslich an solchen Tagen sexuell verkehren würde, würde die Ehe missbrauchen. Ebenso können solche Ehepaare immer miteinander schlafen, wo es generell und grundsätzlich nicht zur Empfängnis kommen kann, etwa im Alter, oder wenn ein Partner oder beide krankheitsbedingt unfruchtbar (geworden) sind.
#36 FiliusEcclesiae 10:46:14 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Papst Paul VI. war in seinem Lehramt rechtgläubig, aber ansonsten ein schlechter Papst
Tridentinus
Dann wenden Sie das, was Sie in der Morallehre als strenge Pflicht des Lehramtes erkennen bitte mal auf das Dogma des Glaubens an und beurteilen sodann unvoreingenommen die sogenannte Liturgiereform Pauls VI. und seinen faktischen Versuch, den Überlieferten Römischen Ritus zu unterdrücken. Schöner Prophet!
Papst Paul VI. war in seinem Lehramt rechtgläubig, aber ansonsten ein schlechter Papst.
Zumindest die als unfehlbar geltende katholische Lehre vom Empfängnisverhütungsmittelverbot wurde vom Papst bestätigt,
was ja bei Papst Paul VI. schon einem Wunder gleichkommt,
auch wenn ÖBK und DBK bald darauf von dieser Lehre abgefallen sind,
und damit nicht mehr in Einheit mit dem Papst stehen.
Redaktion benachrichtigen
Tridentinus
Dann wenden Sie das, was Sie in der Morallehre als strenge Pflicht des Lehramtes erkennen bitte mal auf das Dogma des Glaubens an und beurteilen sodann unvoreingenommen die sogenannte Liturgiereform Pauls VI. und seinen faktischen Versuch, den Überlieferten Römischen Ritus zu unterdrücken. Schöner Prophet!
Papst Paul VI. war in seinem Lehramt rechtgläubig, aber ansonsten ein schlechter Papst.
Zumindest die als unfehlbar geltende katholische Lehre vom Empfängnisverhütungsmittelverbot wurde vom Papst bestätigt,
was ja bei Papst Paul VI. schon einem Wunder gleichkommt,
auch wenn ÖBK und DBK bald darauf von dieser Lehre abgefallen sind,
und damit nicht mehr in Einheit mit dem Papst stehen.
#35 Pippifax 10:22:13 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Etwas knappe Anwort Tridentinus!
Sie werden verzeihen, werter Tridentinus, daß mir Ihre Antwort etwas zu knapp und damit wenig überzeugend erscheint. Ich zitiere nachfolgend aus der von Ihnen genannten Enzyklika (Quelle: www.stjosef.at; Abschnitt II. 3. a) Der Ehemissbrauch)
Auch jene Eheleute handeln nicht wider die Natur, die in ganz natürlicher Weise von ihrem Recht Gebrauch machen, obwohl aus ihrem Tun infolge natürlicher Umstände, seien es bestimmte Zeiten oder gewisse Mängel der Anlage, neues Leben nicht entstehen kann. Denn es gibt in der Ehe selbst wie in dem Gebrauch des Eherechts auch Zwecke zweiter Ordnung: die wechselseitige Hilfe, die Betätigung der ehelichen Liebe und die Regelung des natürlichen Verlangens, Zwecke, die anzustreben den Ehegatten keineswegs untersagt ist, vorausgesetzt, daß die Natur des Aktes und damit seine Unterordnung unter das Hauptziel nicht angetastet wird.
Meiner bescheidenen Ansicht nach, lässt diese Passage Raum für natürliche Empfängnisregelung, unter Berücksichtigung des von mir Eingangs geschriebenen.
Die Tatsache, daß die Enzyklika nicht stärker auf natürliche Empfängisregelung eingeht, lässt sich vielleicht schon dadurch begründen, daß Knaus-Ogino gerade mal 2 Jahre vor der Enzyklika dem Fachpublikum publik gemacht worden ist.
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Sie werden verzeihen, werter Tridentinus, daß mir Ihre Antwort etwas zu knapp und damit wenig überzeugend erscheint. Ich zitiere nachfolgend aus der von Ihnen genannten Enzyklika (Quelle: www.stjosef.at; Abschnitt II. 3. a) Der Ehemissbrauch)
Auch jene Eheleute handeln nicht wider die Natur, die in ganz natürlicher Weise von ihrem Recht Gebrauch machen, obwohl aus ihrem Tun infolge natürlicher Umstände, seien es bestimmte Zeiten oder gewisse Mängel der Anlage, neues Leben nicht entstehen kann. Denn es gibt in der Ehe selbst wie in dem Gebrauch des Eherechts auch Zwecke zweiter Ordnung: die wechselseitige Hilfe, die Betätigung der ehelichen Liebe und die Regelung des natürlichen Verlangens, Zwecke, die anzustreben den Ehegatten keineswegs untersagt ist, vorausgesetzt, daß die Natur des Aktes und damit seine Unterordnung unter das Hauptziel nicht angetastet wird.
Meiner bescheidenen Ansicht nach, lässt diese Passage Raum für natürliche Empfängnisregelung, unter Berücksichtigung des von mir Eingangs geschriebenen.
Die Tatsache, daß die Enzyklika nicht stärker auf natürliche Empfängisregelung eingeht, lässt sich vielleicht schon dadurch begründen, daß Knaus-Ogino gerade mal 2 Jahre vor der Enzyklika dem Fachpublikum publik gemacht worden ist.
#34 Tridentinus 09:56:25 | Donnerstag, 31. Januar 2008
@Pippifax
Nach traditioneller Lehre, zuletzt vorgetragen in Casti Conubii oder daraus zu schlussfolgern, können die Eheleute natürlich zum Zeichen der ehelichen Liebe auch an den Tagen verkehren, an denen keine Empfängnis möglich ist. Icht aber dürfen sie solche Tage gezielt erreichnen, um dann bewusst exklusiv (!) an unfruchtbaren Tagen Geschlechtsverkehr zu praktizieren.
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Nach traditioneller Lehre, zuletzt vorgetragen in Casti Conubii oder daraus zu schlussfolgern, können die Eheleute natürlich zum Zeichen der ehelichen Liebe auch an den Tagen verkehren, an denen keine Empfängnis möglich ist. Icht aber dürfen sie solche Tage gezielt erreichnen, um dann bewusst exklusiv (!) an unfruchtbaren Tagen Geschlechtsverkehr zu praktizieren.
#33 Freinsberg 09:23:26 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Erbe Augustins?
Steht nicht hinter der offiziellen Lehre die pessimistische Auffassung des Augustinus, Sex sei immer schlecht, auch in der Ehe, und lasse sich nur um der Kinderzeugung willen rechtfertigen (in der Sprache der Moraltheologen: bedürfe einer „cohonestatio“ = Ehrbarmachung durch den Zeugungs-Zweck)? Wobei man gerade bei Augustinus an Wilhelm Buschs Satz aus der „Frommen Helene“ denkt: „Die haben alles hinter sich / Und sind, gottlob! recht tugendlich.“
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Steht nicht hinter der offiziellen Lehre die pessimistische Auffassung des Augustinus, Sex sei immer schlecht, auch in der Ehe, und lasse sich nur um der Kinderzeugung willen rechtfertigen (in der Sprache der Moraltheologen: bedürfe einer „cohonestatio“ = Ehrbarmachung durch den Zeugungs-Zweck)? Wobei man gerade bei Augustinus an Wilhelm Buschs Satz aus der „Frommen Helene“ denkt: „Die haben alles hinter sich / Und sind, gottlob! recht tugendlich.“
#32 Pippifax 22:07:16 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@Tridentinus
Woher stützt sich Ihre Auffassung, daß NER katholischen Eheleuten nicht erlaubt ist? Letztlich ist das ja die Quintessenz Ihrer Ausssage.
Meines Erachtens ist die Anwendung insoweit gestattet, als es gerade nicht darum geht, NER wie künstliche Verhütung zur pauschalen Abwehr von Schwangerschaften zu nutzen, sondern allenfalls zur zeitlichen Regulierung von Schwangerschaften, wenn legitime Gründe hierfür vorliegen.
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Woher stützt sich Ihre Auffassung, daß NER katholischen Eheleuten nicht erlaubt ist? Letztlich ist das ja die Quintessenz Ihrer Ausssage.
Meines Erachtens ist die Anwendung insoweit gestattet, als es gerade nicht darum geht, NER wie künstliche Verhütung zur pauschalen Abwehr von Schwangerschaften zu nutzen, sondern allenfalls zur zeitlichen Regulierung von Schwangerschaften, wenn legitime Gründe hierfür vorliegen.
#31 sacerdos helveticus 20:34:52 | Mittwoch, 30. Januar 2008
nicht vergleichbar!
Die letzte Liturgiereform wird von mir zwar durchaus kritisch gesehen, aber ich bin keineswegs der Meinung, dass sie häretisch ist. Zwar werden bestimmte Glaubenswahrheiten in den neuen liturgischen Texten (dann noch einmal verschlimmert in den Übersetzungen) weniger deutlich ausgedrückt als vorher, aber Irrlehren vermag ich darin nicht zu finden.
Ich finde es ehrlich gesagt, eigenartig, dass Sie -an anderer Stelle- geneigt waren, sogar die rechtmässigkeit der Karwochenreform Pius XII. als fragwürdig zu bezeichnen. Hier ist doch jedem Theologen klar, dass es sich bei der Regelung der Karwochenliturgie um ius mere ecclesiasticumhandelt
Bei der in Humanae Vitae behandelten Frage handelt es sich aber gemäss Lehramt um eine Frage des Naturrechts, also eine Frage die in der Kompetenz des Lehramtes liegt. Manche Moraltheologen (wohl vor allem ausserhalb des deutschen Sprachraumes) sind der Meinung, dass es sich in der Sache um eine irreformable und definitive Entscheidung des ordentlichen Lehramtes handelt und um eine Materie, die auch Gegenstand einer Dogmatisierung sein könnte.
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Die letzte Liturgiereform wird von mir zwar durchaus kritisch gesehen, aber ich bin keineswegs der Meinung, dass sie häretisch ist. Zwar werden bestimmte Glaubenswahrheiten in den neuen liturgischen Texten (dann noch einmal verschlimmert in den Übersetzungen) weniger deutlich ausgedrückt als vorher, aber Irrlehren vermag ich darin nicht zu finden.
Ich finde es ehrlich gesagt, eigenartig, dass Sie -an anderer Stelle- geneigt waren, sogar die rechtmässigkeit der Karwochenreform Pius XII. als fragwürdig zu bezeichnen. Hier ist doch jedem Theologen klar, dass es sich bei der Regelung der Karwochenliturgie um ius mere ecclesiasticumhandelt
Bei der in Humanae Vitae behandelten Frage handelt es sich aber gemäss Lehramt um eine Frage des Naturrechts, also eine Frage die in der Kompetenz des Lehramtes liegt. Manche Moraltheologen (wohl vor allem ausserhalb des deutschen Sprachraumes) sind der Meinung, dass es sich in der Sache um eine irreformable und definitive Entscheidung des ordentlichen Lehramtes handelt und um eine Materie, die auch Gegenstand einer Dogmatisierung sein könnte.
#30 Tridentinus 19:46:08 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@sacerdos helveticus
Dann wenden Sie das, was Sie in der Morallehre als strenge Pflicht des Lehramtes erkennen bitte mal auf das Dogma des Glaubens an und beurteilen sodann unvoreingenommen die sogenannte Liturgiereform Pauls VI. und seinen faktischen Versuch, den Überlieferten Römischen Ritus zu unterdrücken. Schöner Prophet!
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Dann wenden Sie das, was Sie in der Morallehre als strenge Pflicht des Lehramtes erkennen bitte mal auf das Dogma des Glaubens an und beurteilen sodann unvoreingenommen die sogenannte Liturgiereform Pauls VI. und seinen faktischen Versuch, den Überlieferten Römischen Ritus zu unterdrücken. Schöner Prophet!
#29 sacerdos helveticus 19:26:42 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Humanae Vitae= Prophetisches Zeugnis!
Benedikt schreibt, sekundiert von Tridentinus:.
Nein, denn man muss nicht jeden Fitzel des Lebens irgendeiner Lehre unterwerfen oder erklären. Der Effekt von Humanae vitae war, dass sich viele von der Morallehre der Kirche abgewandt haben (…)
Man kann dem entgegenstellen, dass die Kirche auf diesen Aussagen beharren musste, aus dogmatischer Sicht sicher korrekt, doch aus seelsorgerlicher Hinsicht fatal, weil man jede Möglichkeit der Einflussnahme verlor. Das hätte besser abgewogen werden müssen
Bei der Materie, die Humanae Vitae regelt, handelt es sich nicht -wie Benedikt meint- um „eirgendeinen Fitzel des Lebens“, sondern es geht um den Schutz der Heiligkeit der Ehe.
Es war die Pflicht des Lehramtes, verbindlich zu erklären, wie die bewährten Prinzipien der Moraltheologie auf neue Fragen angewendet werden müssen (vielleicht vergleichbar mit den neu aufkommenden Fragen der Bioethik, auf die auch eine Antwort zu geben ist).
Die Kirche hat die Pflicht, gelegen oder ungelegen die Wahrheit zu verkünden (sicher in liebevoller Weise) vor allem, wenn letztlich das Ewige Heil der Seelen auf dem Spiel steht. Die Kirche muss es dann auch in Kauf nehmen, wenn dann Viele sagen, wir folgen dem nicht und den Weg des Heiles verlassen, so wie viele Jünger dem Herrn nicht mehr folgten, wegen seiner „harten Worte“.
Leider haben Kontestation und Dissens von Bischöfen, Klerus und Theologen das Zeugnis der Kirche in diesem Punkt verdunkelt, so dass wir jetzt vor einem Scherbenhaufen stehen!
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Benedikt schreibt, sekundiert von Tridentinus:.
Nein, denn man muss nicht jeden Fitzel des Lebens irgendeiner Lehre unterwerfen oder erklären. Der Effekt von Humanae vitae war, dass sich viele von der Morallehre der Kirche abgewandt haben (…)
Man kann dem entgegenstellen, dass die Kirche auf diesen Aussagen beharren musste, aus dogmatischer Sicht sicher korrekt, doch aus seelsorgerlicher Hinsicht fatal, weil man jede Möglichkeit der Einflussnahme verlor. Das hätte besser abgewogen werden müssen
Bei der Materie, die Humanae Vitae regelt, handelt es sich nicht -wie Benedikt meint- um „eirgendeinen Fitzel des Lebens“, sondern es geht um den Schutz der Heiligkeit der Ehe.
Es war die Pflicht des Lehramtes, verbindlich zu erklären, wie die bewährten Prinzipien der Moraltheologie auf neue Fragen angewendet werden müssen (vielleicht vergleichbar mit den neu aufkommenden Fragen der Bioethik, auf die auch eine Antwort zu geben ist).
Die Kirche hat die Pflicht, gelegen oder ungelegen die Wahrheit zu verkünden (sicher in liebevoller Weise) vor allem, wenn letztlich das Ewige Heil der Seelen auf dem Spiel steht. Die Kirche muss es dann auch in Kauf nehmen, wenn dann Viele sagen, wir folgen dem nicht und den Weg des Heiles verlassen, so wie viele Jünger dem Herrn nicht mehr folgten, wegen seiner „harten Worte“.
Leider haben Kontestation und Dissens von Bischöfen, Klerus und Theologen das Zeugnis der Kirche in diesem Punkt verdunkelt, so dass wir jetzt vor einem Scherbenhaufen stehen!
#28 Tridentinus 16:00:54 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@Benedikt
Völlig korrekt.
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Völlig korrekt.
#27 Ansbach.Dragoner 15:32:10 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Abortion:
Seit 1945 wurde ein mehrfaches an Kindern abgetrieben, als im 2. Weltkrieg insgesamt an Menschen ums Leben kamen. Aus einem in Washington veröffentlichten Bericht des Forschungsinstitutes ‘World-Watch’ geht hervor, daß jährlich fast ebenso viele Kinder abgetrieben werden, wie im 2.Weltkrieg insgesamt an Menschen umkamen. Während im Weltkrieg 55 bis 60 Millionen Menschen starben, werden jährlich 50 Millionen Kinder im Mutterleib ermordet, wobei zusätzlich 200.000 Frauen ihr Leben lassen. Die Zahlen sind nicht übertrieben, sondern dürften eher die eigentliche Dunkelziffer noch immer nicht vollständig erfassen.
In Japan und Frankreich wird die Hälfte aller Kinder im Mutterleib getötet, in der BRD und den Niederlanden ein Viertel. In den USA wurden zwischen 1973 und 1982 10 Millionen Kinder abgetrieben.
Es ist über die Welt hereingebrochen, was der Prophet Jesaja über die zum Gericht über Israel kommenden Feinde sagt: „und der Leibesfrucht werden sie sich nicht erbarmen“ [oder „die Leibesfrucht werden sie nicht schonen“] (Jes 13,18). Franz Delitzsch kommentiert unter Verweis auf 2Kön 8,12; 15,16:
„Die Leibesfrucht schonen sie nicht, indem sie die Säuglinge tödten und sogar Leiber Schwangerer aufschlitzen …“
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Seit 1945 wurde ein mehrfaches an Kindern abgetrieben, als im 2. Weltkrieg insgesamt an Menschen ums Leben kamen. Aus einem in Washington veröffentlichten Bericht des Forschungsinstitutes ‘World-Watch’ geht hervor, daß jährlich fast ebenso viele Kinder abgetrieben werden, wie im 2.Weltkrieg insgesamt an Menschen umkamen. Während im Weltkrieg 55 bis 60 Millionen Menschen starben, werden jährlich 50 Millionen Kinder im Mutterleib ermordet, wobei zusätzlich 200.000 Frauen ihr Leben lassen. Die Zahlen sind nicht übertrieben, sondern dürften eher die eigentliche Dunkelziffer noch immer nicht vollständig erfassen.
In Japan und Frankreich wird die Hälfte aller Kinder im Mutterleib getötet, in der BRD und den Niederlanden ein Viertel. In den USA wurden zwischen 1973 und 1982 10 Millionen Kinder abgetrieben.
Es ist über die Welt hereingebrochen, was der Prophet Jesaja über die zum Gericht über Israel kommenden Feinde sagt: „und der Leibesfrucht werden sie sich nicht erbarmen“ [oder „die Leibesfrucht werden sie nicht schonen“] (Jes 13,18). Franz Delitzsch kommentiert unter Verweis auf 2Kön 8,12; 15,16:
„Die Leibesfrucht schonen sie nicht, indem sie die Säuglinge tödten und sogar Leiber Schwangerer aufschlitzen …“
#26 Benedikt 13:25:51 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@ sacerdos helveticus
Warum er aber sich die Enzyklika Humanae Vitae hätte sparen können, verstehe ich nicht.
Es war ja trotz der Prinzipien von Casti Conubiieben auch unter den Moraltheologen nicht klar, ob die neuen empfängnisverhütenden Methoden (z.B. Pille), erlaubt seien oder nicht.
Da bedurfte es ganz klar der verbindlichen Klärung dieser Angelegenheit durch das Lehramt der Kirche.
Nein, denn man muss nicht jeden Fitzel des Lebens irgendeiner Lehre unterwerfen oder erklären. Der Effekt von Humanae vitae war, dass sich viele von der Morallehre der Kirche abgewandt haben, genau wie der Skrupulantismus der ersten Hälfte des 20. Jh. den Untergang der Ohrenbeichte herbeiführte. Man kann dem entgegenstellen, dass die Kirche auf diesen Aussagen beharren musste, aus dogmatischer Sicht sicher korrekt, doch aus seelsorgerlicher Hinsicht fatal, weil man jede Möglichkeit der Einflussnahme verlor. Das hätte besser abgewogen werden müssen.
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Warum er aber sich die Enzyklika Humanae Vitae hätte sparen können, verstehe ich nicht.
Es war ja trotz der Prinzipien von Casti Conubiieben auch unter den Moraltheologen nicht klar, ob die neuen empfängnisverhütenden Methoden (z.B. Pille), erlaubt seien oder nicht.
Da bedurfte es ganz klar der verbindlichen Klärung dieser Angelegenheit durch das Lehramt der Kirche.
Nein, denn man muss nicht jeden Fitzel des Lebens irgendeiner Lehre unterwerfen oder erklären. Der Effekt von Humanae vitae war, dass sich viele von der Morallehre der Kirche abgewandt haben, genau wie der Skrupulantismus der ersten Hälfte des 20. Jh. den Untergang der Ohrenbeichte herbeiführte. Man kann dem entgegenstellen, dass die Kirche auf diesen Aussagen beharren musste, aus dogmatischer Sicht sicher korrekt, doch aus seelsorgerlicher Hinsicht fatal, weil man jede Möglichkeit der Einflussnahme verlor. Das hätte besser abgewogen werden müssen.
#25 Tridentinus 10:10:53 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@sacerdos helveticus
Ich kann mir nicht helfen. Wenn die Moraltheologen nicht wussten, dass die Pille katholischen Eheleuten innerhalb ihrer Ehe objektiv nicht erlaubt sein kann, waren sie entweder dumm oder haben sich scheinheilig dumm gestellt!
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Ich kann mir nicht helfen. Wenn die Moraltheologen nicht wussten, dass die Pille katholischen Eheleuten innerhalb ihrer Ehe objektiv nicht erlaubt sein kann, waren sie entweder dumm oder haben sich scheinheilig dumm gestellt!
#24 obelix † 00:15:42 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@dominus vobiscum
dominus vobiscum: Suspendierung
Warum suspendiert der heilige Vater die dt. Bischöfe nicht und nimmt dafür Priester anderer Gemeinschaften?
Ist doch ganz einfach. Weil ihm sonst der ganze Laden um die Ohren fliegt und es mit dem Peterspfennig aus und vorbei ist.
Und Geld ist dem Papst noch viel wichtiger, als irgendein Schrieb, den die Bischöfe mal veröffentlicht haben. Ein Ukas aus Rom genügt und die Sache ist gegessen. Er würde damit allerdings seine Vasallen so unglaubwürdig machen, dass ihnen gar niemand mehr zuhört.
Die Geschichte mit dem von der Kirchenlobby in D erzwungenen Beratungsschein für Schwangere, die einen Abbruch erwägen und der dann per ordre de mufti kassiert wurde, war schon schlimm genug. Das will so schnell kein Papst wieder erleben.
@Hintzen: völlig d’accord!
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dominus vobiscum: Suspendierung
Warum suspendiert der heilige Vater die dt. Bischöfe nicht und nimmt dafür Priester anderer Gemeinschaften?
Ist doch ganz einfach. Weil ihm sonst der ganze Laden um die Ohren fliegt und es mit dem Peterspfennig aus und vorbei ist.
Und Geld ist dem Papst noch viel wichtiger, als irgendein Schrieb, den die Bischöfe mal veröffentlicht haben. Ein Ukas aus Rom genügt und die Sache ist gegessen. Er würde damit allerdings seine Vasallen so unglaubwürdig machen, dass ihnen gar niemand mehr zuhört.
Die Geschichte mit dem von der Kirchenlobby in D erzwungenen Beratungsschein für Schwangere, die einen Abbruch erwägen und der dann per ordre de mufti kassiert wurde, war schon schlimm genug. Das will so schnell kein Papst wieder erleben.
@Hintzen: völlig d’accord!
#23 Vineta 22:18:45 | Dienstag, 29. Januar 2008
Wie das Papsttum seine Autorität verspielt
Wer ( wie Schönborn , Lehmann usw.) Bischof ( bzw. Kardinal) wird, bestimmt der Papst.
Aber täglich müssen wir lesen, wie die meisten Bischöfe sich päpstlichen Weisungen und Ermahnungen widersetzen .
Und kopfschüttelnd frägt sich dabei immer jeder, ob denn die Päpste etwa bloß würfeln, wenn es darum geht, Bischöfe zu erwählen – und ob sie denn etwa glatt ihre Macht vergessen haben , diese bei Ungehorsam auch wieder absetzen zu können?
Eine befriedigende Antwort auf diese Fragen ist leider weit und breit nicht in Sicht!
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Wer ( wie Schönborn , Lehmann usw.) Bischof ( bzw. Kardinal) wird, bestimmt der Papst.
Aber täglich müssen wir lesen, wie die meisten Bischöfe sich päpstlichen Weisungen und Ermahnungen widersetzen .
Und kopfschüttelnd frägt sich dabei immer jeder, ob denn die Päpste etwa bloß würfeln, wenn es darum geht, Bischöfe zu erwählen – und ob sie denn etwa glatt ihre Macht vergessen haben , diese bei Ungehorsam auch wieder absetzen zu können?
Eine befriedigende Antwort auf diese Fragen ist leider weit und breit nicht in Sicht!
#22 Burgorus 21:46:52 | Dienstag, 29. Januar 2008
Die Bischöfe wissen nicht, was sie tun!
Wenn sie wüssten, wie sehr sie Opfer des Satanismus sind, würden sie vor Schreck auf der Stelle tot sein.
Gerade die Freimaurerei, von der sich die meisten deutschen und österreichischen Bischöfe beherrschen lassen, indem sie dem von ihr diktierten Zeitgeist den Speichel lecken, wirkt nach außen sehr menschenfreundlich, ist aber ein sehr fein gesponnenes hierarchisches Netzwerk, an deren Spitze Luzifer selbst steht.
Der Teufel ist schlau. Der Wudy-Sepp hat mal gesagt, dass die Menschen – und das gilt gerade jetzt vor allem für die Bischöfe – den Teufel nicht mehr erkennen, weil er schön gekleidet ist.
Das hab ich mir früher immer ganz wörtlich vorgestellt. Heute weiß ich, worin die schöne Kleidung besteht. Er versteht es, jedes Verbrechen in schöne Worte zu kleiden: Frauenrechte, donum vitae, usw., aber eben auch Worte wie „mündige Christen“ sowie „Glaubenssinn der Gläubigen (sensus fidelium)“, wenn es darum geht, den Ungehorsam gegenüber der Stimme des Papstes zu verschleiern, die in Glaubens- und Sittenfragen die Stimme des Heiligen Geistes ist.
Dagegen ist es doch so einfach, sich der Stimme des Zeitgeistes anzuschließen. Und das haben sie mit der Königsteiner (DBK) und der Mariatroster (ÖBK) Erklärung getan. Als brauchten wir Bischöfe, die nur nachplappern, was ohnehin durch die Medien gestreut wird!
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Wenn sie wüssten, wie sehr sie Opfer des Satanismus sind, würden sie vor Schreck auf der Stelle tot sein.
Gerade die Freimaurerei, von der sich die meisten deutschen und österreichischen Bischöfe beherrschen lassen, indem sie dem von ihr diktierten Zeitgeist den Speichel lecken, wirkt nach außen sehr menschenfreundlich, ist aber ein sehr fein gesponnenes hierarchisches Netzwerk, an deren Spitze Luzifer selbst steht.
Der Teufel ist schlau. Der Wudy-Sepp hat mal gesagt, dass die Menschen – und das gilt gerade jetzt vor allem für die Bischöfe – den Teufel nicht mehr erkennen, weil er schön gekleidet ist.
Das hab ich mir früher immer ganz wörtlich vorgestellt. Heute weiß ich, worin die schöne Kleidung besteht. Er versteht es, jedes Verbrechen in schöne Worte zu kleiden: Frauenrechte, donum vitae, usw., aber eben auch Worte wie „mündige Christen“ sowie „Glaubenssinn der Gläubigen (sensus fidelium)“, wenn es darum geht, den Ungehorsam gegenüber der Stimme des Papstes zu verschleiern, die in Glaubens- und Sittenfragen die Stimme des Heiligen Geistes ist.
Dagegen ist es doch so einfach, sich der Stimme des Zeitgeistes anzuschließen. Und das haben sie mit der Königsteiner (DBK) und der Mariatroster (ÖBK) Erklärung getan. Als brauchten wir Bischöfe, die nur nachplappern, was ohnehin durch die Medien gestreut wird!
#21 kath.Sachs † 21:06:54 | Dienstag, 29. Januar 2008
Bischöfe wissen, was sie tun
Sie haben nämlich mit der Königsteiner (DBK) und der Mariatroster (ÖBK) Erklärung genau das getan, was mündigen Christen in der Kirche zusteht: den Glaubenssinn der Gläubigen (sensus fidelium) zu ihrem Recht kommen lassen. Wann und wieviele Kinder ein Ehepaar bekommen möchte, das hat niemand zu entscheiden außer dem Paar selbst. Außerdem käme niemand in der Kirche auf die Idee, die Christen zu verpflichten mit der Hand die Wäsche zu waschen anstatt mit der Waschmaschine. Genauso kann ich auch kein Ehepaar verpflichten die NFP zu benutzen anstatt die Pille oder ein anderes „technisches“ oder „chemisches“ Instrument. Die Diskussion um die Pille sind einfach nur Nachhutgefechte derer, die eine mittelalterliche Ständeordnung anstreben, in der die Amtskirche mit dem staatlichen Arm versucht hat, ihre Vormachtstellung über die einfachen Gläubigen durchzusetzen. Diese Zeiten sind Gottseidank vorbei. :(3
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Sie haben nämlich mit der Königsteiner (DBK) und der Mariatroster (ÖBK) Erklärung genau das getan, was mündigen Christen in der Kirche zusteht: den Glaubenssinn der Gläubigen (sensus fidelium) zu ihrem Recht kommen lassen. Wann und wieviele Kinder ein Ehepaar bekommen möchte, das hat niemand zu entscheiden außer dem Paar selbst. Außerdem käme niemand in der Kirche auf die Idee, die Christen zu verpflichten mit der Hand die Wäsche zu waschen anstatt mit der Waschmaschine. Genauso kann ich auch kein Ehepaar verpflichten die NFP zu benutzen anstatt die Pille oder ein anderes „technisches“ oder „chemisches“ Instrument. Die Diskussion um die Pille sind einfach nur Nachhutgefechte derer, die eine mittelalterliche Ständeordnung anstreben, in der die Amtskirche mit dem staatlichen Arm versucht hat, ihre Vormachtstellung über die einfachen Gläubigen durchzusetzen. Diese Zeiten sind Gottseidank vorbei. :(3
#20 sacerdos helveticus 19:17:44 | Dienstag, 29. Januar 2008
@Benedikt Das eine tun und das andere nicht lassen
Benedikt schrieb: Ich meinte damit, dass Paul VI. auf dem Gebiet der Liturgie und Theologie unnachgiebiger hätte sein sollen, während er sich Humanae vitae hätte sparen könnenEin härteres Durchgreifen Paul VI. im Bereich der Theologie und Liturgie, wäre sicher gut gewesen und hätte manche Missstände behewben können.
Warum er aber sich die Enzyklika Humanae Vitae hätte sparen können, verstehe ich nicht.
Es war ja trotz der Prinzipien von Casti Conubiieben auch unter den Moraltheologen nicht klar, ob die neuen empfängnisverhütenden Methoden (z.B. Pille), erlaubt seien oder nicht.
Da bedurfte es ganz klar der verbindlichen Klärung dieser Angelegenheit durch das Lehramt der Kirche.
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Benedikt schrieb: Ich meinte damit, dass Paul VI. auf dem Gebiet der Liturgie und Theologie unnachgiebiger hätte sein sollen, während er sich Humanae vitae hätte sparen könnenEin härteres Durchgreifen Paul VI. im Bereich der Theologie und Liturgie, wäre sicher gut gewesen und hätte manche Missstände behewben können.
Warum er aber sich die Enzyklika Humanae Vitae hätte sparen können, verstehe ich nicht.
Es war ja trotz der Prinzipien von Casti Conubiieben auch unter den Moraltheologen nicht klar, ob die neuen empfängnisverhütenden Methoden (z.B. Pille), erlaubt seien oder nicht.
Da bedurfte es ganz klar der verbindlichen Klärung dieser Angelegenheit durch das Lehramt der Kirche.
#19 stimme der vernunft † 18:23:38 | Dienstag, 29. Januar 2008
Tridentinus zu HV
So gesehen macht dann die katholische Morallehre sogar Sinn.
Es ist ja logischer Unfug, zu sagen, ein Kondom sei verwerflich, aber die Natur zu überlisten indem man NFP anwendet, sei in Ordnung, noch dazu, wo kirchliche Stellen behaupten, NFP sei eine „sicherere“ Verhütungsmethode als Kondome.
Ich muss sagen, da überzeugt mich die Tradi-Lehre mehr als die moderne, auch wenn ich sie nicht teile, aber sie widerspricht sich wenigstens nicht selbst und ist in sich schlüssig.
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So gesehen macht dann die katholische Morallehre sogar Sinn.
Es ist ja logischer Unfug, zu sagen, ein Kondom sei verwerflich, aber die Natur zu überlisten indem man NFP anwendet, sei in Ordnung, noch dazu, wo kirchliche Stellen behaupten, NFP sei eine „sicherere“ Verhütungsmethode als Kondome.
Ich muss sagen, da überzeugt mich die Tradi-Lehre mehr als die moderne, auch wenn ich sie nicht teile, aber sie widerspricht sich wenigstens nicht selbst und ist in sich schlüssig.
#18 Benedikt 17:14:18 | Dienstag, 29. Januar 2008
@ Tridentinus
Ich meinte damit, dass Paul VI. auf dem Gebiet der Liturgie und Theologie unnachgiebiger hätte sein sollen, während er sich Humanae vitae hätte sparen können.
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Ich meinte damit, dass Paul VI. auf dem Gebiet der Liturgie und Theologie unnachgiebiger hätte sein sollen, während er sich Humanae vitae hätte sparen können.
#17 Tridentinus 16:31:40 | Dienstag, 29. Januar 2008
@Benedikt
Worauf zielen Sie mit „da“ ab? HV war wirklich unnötig, überflüssig und vermutlich eben nur eine Beschwichtung der Konservativen. Nur weil die Methoden medizinisch andere und wirkungsvollere geworden waren, hatte sich prinzipiell gar nichts geändert. Und die Prinzipien hatte schon Casti Conubii bloss wiederholt. Heute gilt ja schon die NFP als superkatholisch. Dabei ist es kath. Eheleuten durchaus verboten, ausschliesslich und bewusst errechnet an „unfruchtbaren Tagen“ zu verkehren. Personen, die voll entfaltet sexuell verkehren, ohne kirchlich verheiratet zu sein, können sowieso zu Pille und Kondom greifen, das ist da sozusagen unerheblich. Man würde ja auch dem Bankräuber verbieten, die Bank zu überfallen und nicht, beim Banküberfall vermummt zu sein.Insofern war das eine scheinheilige Show Pauls VI.
Ausserdem gibt es natürlich eine Gewissensentscheidung.
Scheinheilig sind aber auch die, die sich über HV aufregen und in einem Bereich das Placet des Papstes für sich verlangen, in dem sie ohnehin nicht auf in hören. Vielleicht tun sie das sogar generell, was auch eine akzeptable Entscheidung sein kann, wenn sie eigenverantwortlich erfolgt, d.h. auch unter Inkaufnahme aller theoretisch und/oder praktisch möglichen Konsequenzen.
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Worauf zielen Sie mit „da“ ab? HV war wirklich unnötig, überflüssig und vermutlich eben nur eine Beschwichtung der Konservativen. Nur weil die Methoden medizinisch andere und wirkungsvollere geworden waren, hatte sich prinzipiell gar nichts geändert. Und die Prinzipien hatte schon Casti Conubii bloss wiederholt. Heute gilt ja schon die NFP als superkatholisch. Dabei ist es kath. Eheleuten durchaus verboten, ausschliesslich und bewusst errechnet an „unfruchtbaren Tagen“ zu verkehren. Personen, die voll entfaltet sexuell verkehren, ohne kirchlich verheiratet zu sein, können sowieso zu Pille und Kondom greifen, das ist da sozusagen unerheblich. Man würde ja auch dem Bankräuber verbieten, die Bank zu überfallen und nicht, beim Banküberfall vermummt zu sein.Insofern war das eine scheinheilige Show Pauls VI.
Ausserdem gibt es natürlich eine Gewissensentscheidung.
Scheinheilig sind aber auch die, die sich über HV aufregen und in einem Bereich das Placet des Papstes für sich verlangen, in dem sie ohnehin nicht auf in hören. Vielleicht tun sie das sogar generell, was auch eine akzeptable Entscheidung sein kann, wenn sie eigenverantwortlich erfolgt, d.h. auch unter Inkaufnahme aller theoretisch und/oder praktisch möglichen Konsequenzen.
#16 Benedikt 16:08:05 | Dienstag, 29. Januar 2008
@ Tridentinus
Ja, hätte er da mal mehr Standfestigkeit bewiesen. Das wäre zum Segen vieler gewesen.
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Ja, hätte er da mal mehr Standfestigkeit bewiesen. Das wäre zum Segen vieler gewesen.
#15 Tridentinus 16:01:18 | Dienstag, 29. Januar 2008
Allerdings glaube ich,
dass Paul VI mit Humanae Vitae im Bereich der Morallehre Katholizität und Päpstliche Autorität als Zuckerbrot für die Konvervativen instrumentalisiert hat, nachdem er beides in der sogenannten Liturgiereform und dem faktischen Verbot der überlieferten Liturgie und damit des Traditionellen Katholizismus massiv missbraucht hatte.
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dass Paul VI mit Humanae Vitae im Bereich der Morallehre Katholizität und Päpstliche Autorität als Zuckerbrot für die Konvervativen instrumentalisiert hat, nachdem er beides in der sogenannten Liturgiereform und dem faktischen Verbot der überlieferten Liturgie und damit des Traditionellen Katholizismus massiv missbraucht hatte.
#14 Benedikt 16:00:15 | Dienstag, 29. Januar 2008
Zeitablauf
Je weiter die Zeit fortschreitet, desto weniger Leute interessieren sich für Humanae vitae. Mit diesem Dokument hat sich die Kirche aus der gesellschaftlichen Diskussion verabschiedet, die Leute wandten sich einfach ab. Kaum ein Dokument hat der kirchlichen Autorität so geschadet, kaum eines war derart kontraproduktiv.
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Je weiter die Zeit fortschreitet, desto weniger Leute interessieren sich für Humanae vitae. Mit diesem Dokument hat sich die Kirche aus der gesellschaftlichen Diskussion verabschiedet, die Leute wandten sich einfach ab. Kaum ein Dokument hat der kirchlichen Autorität so geschadet, kaum eines war derart kontraproduktiv.
#13 Lorenz 15:08:26 | Dienstag, 29. Januar 2008
Gewissensethik
Wieviel lassen sich Menschen einfallen, um ihr Gewissen zu beruhigen. Man denke nur an die Infantizide, die so genannte Wechselbälger erlitten. Das Attribut Wechselbalg ist pure Gewissenskosmetik. Oder statt der Rebeneltern ist es im Mythos dann eben eine „böse“ aber in Wahrheit unschuldige Hexe, die die Untat begeht. Wieder nur Kosmetik. Wer allein seinem Gewissen folgen will, muss auch für dessen Freiheit vor eigenen und fremden Manipulationen sorgen können. Wer kann das schon?
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Wieviel lassen sich Menschen einfallen, um ihr Gewissen zu beruhigen. Man denke nur an die Infantizide, die so genannte Wechselbälger erlitten. Das Attribut Wechselbalg ist pure Gewissenskosmetik. Oder statt der Rebeneltern ist es im Mythos dann eben eine „böse“ aber in Wahrheit unschuldige Hexe, die die Untat begeht. Wieder nur Kosmetik. Wer allein seinem Gewissen folgen will, muss auch für dessen Freiheit vor eigenen und fremden Manipulationen sorgen können. Wer kann das schon?
#12 FiliusEcclesiae 13:58:22 | Dienstag, 29. Januar 2008
@„stimme der vernunft“: Was heißt: „Wir brauchen kein Gewissen“?
Das Gewissen ist die Stimme Gottes und drängt auf Einhalten der Gebote Gottes –
aber das Gewissen ist nicht der Gesetzgeber,
wie die irrlehrenden Bischöfe 1968 behaupten,
weil sie selbst nicht auf ihr Gewissen hörten,
sondern der Gesetzgeber ist Gott.
Das Gewissen gibt keine Gesetze heraus.
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Das Gewissen ist die Stimme Gottes und drängt auf Einhalten der Gebote Gottes –
aber das Gewissen ist nicht der Gesetzgeber,
wie die irrlehrenden Bischöfe 1968 behaupten,
weil sie selbst nicht auf ihr Gewissen hörten,
sondern der Gesetzgeber ist Gott.
Das Gewissen gibt keine Gesetze heraus.
#11 dominus vobiscum 13:56:51 | Dienstag, 29. Januar 2008
Suspendierung
Warum suspendiert der heilige Vater die dt. Bischöfe nicht und nimmt dafür Priester anderer Gemeinschaften?
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Warum suspendiert der heilige Vater die dt. Bischöfe nicht und nimmt dafür Priester anderer Gemeinschaften?
#10 stimme der vernunft † 13:53:38 | Dienstag, 29. Januar 2008
@Dominus
Also gibt es keine Freiheit des Gewissens.
Das Gewissen kann sich nicht anders entscheiden als die Lehre, und da die Lehre ja jeder nachlesen kann, weiss auch jeder, wie sich sein Gewissen zu entscheiden hat.
Wer sich anders entscheidet, entscheidet sich also gegen sein wahres Gewissen.
Oder kurz, wir brauchen kein Gewissen, der Katechismus reicht.
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Also gibt es keine Freiheit des Gewissens.
Das Gewissen kann sich nicht anders entscheiden als die Lehre, und da die Lehre ja jeder nachlesen kann, weiss auch jeder, wie sich sein Gewissen zu entscheiden hat.
Wer sich anders entscheidet, entscheidet sich also gegen sein wahres Gewissen.
Oder kurz, wir brauchen kein Gewissen, der Katechismus reicht.
#9 FiliusEcclesiae 13:52:00 | Dienstag, 29. Januar 2008
Die oberste Handlungsnorm sind immer die Gebote Gottes,
und nicht das eigene, irrende Gewissen.
Wer so redet, wie die spitzfindig nach Auswegen suchenden DBK- und ÖBK- Bischöfe 1968, der glaubt letztlich überhaupt nicht, daß Gott Gebote geoffenbart hat, die die Kirche lehrt, definiert und verteidigt – und zwar im Namen Christi, und nicht im Namen irgendeines Menschen oder angeblichen „Theologen“ – und an Gebote, an die man sich zu halten hat, egal ob Papst, Kardinal, Bischof, Priester oder Laie.
Wer die katholische Lehre, die der Papst verteidigt, leugnet, ist ein Häretiker, und kann auch keinen Gehorsam gegenüber sich selbst, als gegen den Papst lehrender Häretiker, in Anspruch nehmen,
denn welche Leute setzen Häretiker wohl in die ihnen untergebene Ämter ein: natürlich ebenso antipäpstliche Häretiker.
Sind diese Bischöfe zu rechtfertigen, nur weil der Papst nichts gegen sie unternimmt,
nach der Ankündigung Pauls VI. von 1969: „Jeglicher Urteilsspruch und jegliche Intoleranz werden abgeschafft“?
oder gilt nicht auch vielmehr für den Papst, daß er streng verpflichtet ist, überall dort Leute einzusetzen, die auch den katholischen Glauben bekennen?
Umso unverständlicher, daß die gegen die katholische Lehre lehrenden Bischöfe und Theologen vom Papst geduldet werden,
die ihrerseits die rechtgläubigen Katholiken von den Ämtern ausschließen –
während sich Erzbischof Lefebvre, mit seiner völlig legitimen Widerstandsbewegung der treu zum katholischen Glauben Gebliebenen, einer päpstlichen Suspension durch Paul VI. ausgesetzt sah!
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und nicht das eigene, irrende Gewissen.
Wer so redet, wie die spitzfindig nach Auswegen suchenden DBK- und ÖBK- Bischöfe 1968, der glaubt letztlich überhaupt nicht, daß Gott Gebote geoffenbart hat, die die Kirche lehrt, definiert und verteidigt – und zwar im Namen Christi, und nicht im Namen irgendeines Menschen oder angeblichen „Theologen“ – und an Gebote, an die man sich zu halten hat, egal ob Papst, Kardinal, Bischof, Priester oder Laie.
Wer die katholische Lehre, die der Papst verteidigt, leugnet, ist ein Häretiker, und kann auch keinen Gehorsam gegenüber sich selbst, als gegen den Papst lehrender Häretiker, in Anspruch nehmen,
denn welche Leute setzen Häretiker wohl in die ihnen untergebene Ämter ein: natürlich ebenso antipäpstliche Häretiker.
Sind diese Bischöfe zu rechtfertigen, nur weil der Papst nichts gegen sie unternimmt,
nach der Ankündigung Pauls VI. von 1969: „Jeglicher Urteilsspruch und jegliche Intoleranz werden abgeschafft“?
oder gilt nicht auch vielmehr für den Papst, daß er streng verpflichtet ist, überall dort Leute einzusetzen, die auch den katholischen Glauben bekennen?
Umso unverständlicher, daß die gegen die katholische Lehre lehrenden Bischöfe und Theologen vom Papst geduldet werden,
die ihrerseits die rechtgläubigen Katholiken von den Ämtern ausschließen –
während sich Erzbischof Lefebvre, mit seiner völlig legitimen Widerstandsbewegung der treu zum katholischen Glauben Gebliebenen, einer päpstlichen Suspension durch Paul VI. ausgesetzt sah!
#8 dominus vobiscum 13:48:49 | Dienstag, 29. Januar 2008
@Stimme der Vernunft
Das Gewissen ist sozusgen die Bestätigung des Glaubens und umgekehrt!
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Das Gewissen ist sozusgen die Bestätigung des Glaubens und umgekehrt!
#7 stimme der vernunft † 13:25:39 | Dienstag, 29. Januar 2008
@helveticus
Wozu braucht man eine Gewissensentscheidung, wenn einem von aussen vorgegeben wird, wie die auszusehen hat?
Entweder Gewissen oder Gehorsam.
Beides zusammen geht nicht.
Aber das wird die Kirche nie begreifen, denn vom Gewissen will sie nicht lassen, weil das sonst Häresie wäre, und vom Gehorsam will sie nicht lassen, weil sie sonst ihre Macht aufgäbe.
So verrät die Kirche die apostolische Lehre von der Gewissensfreiheit aus Machtgier.
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Wozu braucht man eine Gewissensentscheidung, wenn einem von aussen vorgegeben wird, wie die auszusehen hat?
Entweder Gewissen oder Gehorsam.
Beides zusammen geht nicht.
Aber das wird die Kirche nie begreifen, denn vom Gewissen will sie nicht lassen, weil das sonst Häresie wäre, und vom Gehorsam will sie nicht lassen, weil sie sonst ihre Macht aufgäbe.
So verrät die Kirche die apostolische Lehre von der Gewissensfreiheit aus Machtgier.
#6 dominus vobiscum 13:00:51 | Dienstag, 29. Januar 2008
Gewissen uind Sünde
wer Gewissen hat, kann sich nicht für die Sünde entscheiden!
Hier liegt der Widerspruch!
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wer Gewissen hat, kann sich nicht für die Sünde entscheiden!
Hier liegt der Widerspruch!
#5 sacerdos helveticus 12:58:34 | Dienstag, 29. Januar 2008
@Freinsberg
Zwar ist dem Spruch des gebildeten Gewissens zu folgen. Es wird aber weder in der Königsteiner noch in der Mariatroster Erklärung darauf aufmerksam gemacht, dass ein Gewissen, dass der verbindlichen Lehre der Kirche in Glaubens- oder Sittenfragen widerspricht, ein objektiv irrendes Gewissen ist.
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Zwar ist dem Spruch des gebildeten Gewissens zu folgen. Es wird aber weder in der Königsteiner noch in der Mariatroster Erklärung darauf aufmerksam gemacht, dass ein Gewissen, dass der verbindlichen Lehre der Kirche in Glaubens- oder Sittenfragen widerspricht, ein objektiv irrendes Gewissen ist.
#4 dominus vobiscum 12:54:11 | Dienstag, 29. Januar 2008
Ausbreitung
Ich stimme Michalk zu!
Es wäre die Pflicht des Papstes die Ausbreitunhg des bösen zu verhindern!
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Ich stimme Michalk zu!
Es wäre die Pflicht des Papstes die Ausbreitunhg des bösen zu verhindern!
#3 MichalK 12:49:41 | Dienstag, 29. Januar 2008
Der Papst war und ist schwach
Das Gewissen ist zwar die nächste Norm unserer Handlung. Jeder ist aber verpflichtet, sich zu Bemühen, gut belehrtes Gewissen zu haben. Für Katholiken sind objektive Normen, die die Kirche verbindlich lehrt, maßgebend. Darum Katholiken müssen die Lehre Humanae vitae (und auch früheren Enzyklika Casti connubii) annehmen.
Der Papst sollte und noch soll die österreichischen (und auch deutschen) Bischöfe wegen Häresie exkommunizieren. Es genügt nicht gute Instruktionen und andere Texte publizieren, der Papst soll den Widerstand brechen, damit das Böse sich nicht unter Katholiken so leicht ausbreiten könnte.
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Das Gewissen ist zwar die nächste Norm unserer Handlung. Jeder ist aber verpflichtet, sich zu Bemühen, gut belehrtes Gewissen zu haben. Für Katholiken sind objektive Normen, die die Kirche verbindlich lehrt, maßgebend. Darum Katholiken müssen die Lehre Humanae vitae (und auch früheren Enzyklika Casti connubii) annehmen.
Der Papst sollte und noch soll die österreichischen (und auch deutschen) Bischöfe wegen Häresie exkommunizieren. Es genügt nicht gute Instruktionen und andere Texte publizieren, der Papst soll den Widerstand brechen, damit das Böse sich nicht unter Katholiken so leicht ausbreiten könnte.
#2 Regina 1961 12:41:04 | Dienstag, 29. Januar 2008
Wie Bitte!
Was will uns dieser Professor eigentlich sagen? Weder aus dem Artikel noch aus dem Interview kann ich eine eindeutige Aussage herauslesen bzw. hören.
Regina1961
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Was will uns dieser Professor eigentlich sagen? Weder aus dem Artikel noch aus dem Interview kann ich eine eindeutige Aussage herauslesen bzw. hören.
Regina1961
#1 Freinsberg 12:24:15 | Dienstag, 29. Januar 2008
Mariatrost
Ich verstehe die Debatte nicht. Die österreichischen Bischöfe haben doch nur ein allgemeines Moralprinzip ins Gedächtnis gerufen: dass das (natürlich: gebildete) Gewissen die oberste Handlungsnorm ist. Warum sollte das ausgerechnet auf dem Gebiet der Geburtenregelung nicht gelten?
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Ich verstehe die Debatte nicht. Die österreichischen Bischöfe haben doch nur ein allgemeines Moralprinzip ins Gedächtnis gerufen: dass das (natürlich: gebildete) Gewissen die oberste Handlungsnorm ist. Warum sollte das ausgerechnet auf dem Gebiet der Geburtenregelung nicht gelten?
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