09:41:01 | Montag, 28. Januar 2008
Alte Messe
Die Reform ist bitter notwendig
Ein britischer Journalist glaubt nicht, daß er der Kirche Schaden zufügt, weil er auf den privaten Widerstand vieler Bischöfe gegen die göttlich inspirierten Reformen des Papstes hinweist.
20 Lesermeinungen
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#20 Tridentinus 16:37:50 | Dienstag, 29. Januar 2008
@Aleph
Sie haben recht. Wenn ich keine tridentinische hl. Messe oder eine in einem anderen katholischen Ritus erreichen kann, gehe ich auch nicht in die Messe, da die editio typica von 1970/2002, die de jure der Usus ordinarius Romanus ist, sowieso nur auf dem Papier existiert.
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Sie haben recht. Wenn ich keine tridentinische hl. Messe oder eine in einem anderen katholischen Ritus erreichen kann, gehe ich auch nicht in die Messe, da die editio typica von 1970/2002, die de jure der Usus ordinarius Romanus ist, sowieso nur auf dem Papier existiert.
#19 Aleph † 15:36:17 | Dienstag, 29. Januar 2008
Florianklaus:
Dennoch steht es dem Einzelnen frei, nach Gewissenserforschung zu entscheiden, ob er an der Messe teilnimmt oder nicht. Auch wenn die Sonntagspflicht nicht aufgehoben ist.
Von dieser Freiheit darf der Einzelne auch Gebrauch machen. Das darf gesagt und auch so realsiert werden, ohne dass man Ängste ausstehen muß, wie das teilweise vor 40 und mehr Jahren oft der Fall war.
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Dennoch steht es dem Einzelnen frei, nach Gewissenserforschung zu entscheiden, ob er an der Messe teilnimmt oder nicht. Auch wenn die Sonntagspflicht nicht aufgehoben ist.
Von dieser Freiheit darf der Einzelne auch Gebrauch machen. Das darf gesagt und auch so realsiert werden, ohne dass man Ängste ausstehen muß, wie das teilweise vor 40 und mehr Jahren oft der Fall war.
#18 Florianklaus 13:04:34 | Dienstag, 29. Januar 2008
@aleph
ich hatte den dritten Absatz Ihres Postings so verstanden, als
hielten Sie die Sonntagspflicht für abgeschafft.
Auf jeden Fall ist es sicherlich am besten, wenn man die Sonntagsmesse nicht aus Pflicht, sondern aus Neigung besucht.
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ich hatte den dritten Absatz Ihres Postings so verstanden, als
hielten Sie die Sonntagspflicht für abgeschafft.
Auf jeden Fall ist es sicherlich am besten, wenn man die Sonntagsmesse nicht aus Pflicht, sondern aus Neigung besucht.
#17 Aleph † 12:07:09 | Dienstag, 29. Januar 2008
Sonntagspflicht besteht nach wie vor
Florianklaus@ In meinem Beitrag habe ich nicht davon gesprochen oder behauptet, die Sonntagspflicht wäre mit dem Konzil aufgehoben worden. Die besteht nach wie vor.
Sie sehen selbst wie die Sonntagspflicht von den Katholiken praktiziert wird, obwohl das Kirchengebot zum Beiwohnen der heiligen Messe am Sonntag, nicht aufgehoben ist.
Daran ist aber nicht das Konzil schuld, das ja wie Sie selbst feststellen das Gebot zur Sonntagsheiligungnicht aufgehoben hat.
Sie können der Sonntagspflicht gern nachkommen, wenn es Ihnen ein Pflichtbedürfnis ist.
Sonntags gehe ich aus freien Stücken zur Messe und empfinde das noch nicht einmal als Pflicht.
Wo liegt für Sie der Kritikpunkt?
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Florianklaus@ In meinem Beitrag habe ich nicht davon gesprochen oder behauptet, die Sonntagspflicht wäre mit dem Konzil aufgehoben worden. Die besteht nach wie vor.
Sie sehen selbst wie die Sonntagspflicht von den Katholiken praktiziert wird, obwohl das Kirchengebot zum Beiwohnen der heiligen Messe am Sonntag, nicht aufgehoben ist.
Daran ist aber nicht das Konzil schuld, das ja wie Sie selbst feststellen das Gebot zur Sonntagsheiligungnicht aufgehoben hat.
Sie können der Sonntagspflicht gern nachkommen, wenn es Ihnen ein Pflichtbedürfnis ist.
Sonntags gehe ich aus freien Stücken zur Messe und empfinde das noch nicht einmal als Pflicht.
Wo liegt für Sie der Kritikpunkt?
#16 Florianklaus 11:20:12 | Dienstag, 29. Januar 2008
@aleph
es wäre mir neu, daß im Zuge des Konzils die Sonntagspflicht abgeschafft worden wäre. M.E. ergibt sich diese ohnehin schon aus dem biblischen Gebot der Feiertagsheiligung.
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es wäre mir neu, daß im Zuge des Konzils die Sonntagspflicht abgeschafft worden wäre. M.E. ergibt sich diese ohnehin schon aus dem biblischen Gebot der Feiertagsheiligung.
#15 Aleph † 10:58:13 | Dienstag, 29. Januar 2008
clarissa colonia
Auch wenn einige hier andere Meinungen vertreten, kann ich mich gut an die zuendegehenden sechziger Jahre erinnern. Es war allgemein ein Aufatmen nach dem Konzil festzustellen.
Die Trockenstarre, wonach das tägliche Leben stets nach kirchlichen Vorschriften war, löste sich plötzlich auf.
Man konnte Christ sein, ohne pflichtschuldigst sonntags in die Messe zu müssen, das Fleischverbot am Freitag war ebenso obsolet, weil ein Verzicht anders praktiziert werden konnte.
Das Nüchternheitsgebot vor dem Kommunionempfang wurde gemildert. Das sind nur ein paar Dinge. Aber dadruch sind Kräfte frei gesetzt worden. Das kann man doch nicht einfach in Abrede stellen.
Es gab eine Reihe von Erleichterungen für den Einzelnen. Die haben in der Bevölkerung Freude und Zustimmung ausgelöst, Interesse am Konzil geweckt.
Vor allem war dem Einzelen freigestellt, die alten Frömmigkeitsübungen weiter beizubehalten. Nur ganz Wenige haben das aber getan.
Natürlich hat das zu einer bestimmten Lockerung beim sonntäglichen Gottesdienstbesuch geführt. Daran war aber ganz bestimmt nicht das Konzil schuld.
Es lag an der damals herrschenden allgemeinen Stimmung, alte Zöpfe abzuschneiden, neue Wege zu gehen.
Ich bin ganz sicher, dass die Besucherzahlen bei den Gottesdiensten auch abgenommen hätten, wenn es keine Liturgiereform gegeben hätte. Die Menschen wären auf Dauer auch der alten Messe fern geblieben.
Die alten Zeiten sind seit vierzig Jahren vorbei.
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Auch wenn einige hier andere Meinungen vertreten, kann ich mich gut an die zuendegehenden sechziger Jahre erinnern. Es war allgemein ein Aufatmen nach dem Konzil festzustellen.
Die Trockenstarre, wonach das tägliche Leben stets nach kirchlichen Vorschriften war, löste sich plötzlich auf.
Man konnte Christ sein, ohne pflichtschuldigst sonntags in die Messe zu müssen, das Fleischverbot am Freitag war ebenso obsolet, weil ein Verzicht anders praktiziert werden konnte.
Das Nüchternheitsgebot vor dem Kommunionempfang wurde gemildert. Das sind nur ein paar Dinge. Aber dadruch sind Kräfte frei gesetzt worden. Das kann man doch nicht einfach in Abrede stellen.
Es gab eine Reihe von Erleichterungen für den Einzelnen. Die haben in der Bevölkerung Freude und Zustimmung ausgelöst, Interesse am Konzil geweckt.
Vor allem war dem Einzelen freigestellt, die alten Frömmigkeitsübungen weiter beizubehalten. Nur ganz Wenige haben das aber getan.
Natürlich hat das zu einer bestimmten Lockerung beim sonntäglichen Gottesdienstbesuch geführt. Daran war aber ganz bestimmt nicht das Konzil schuld.
Es lag an der damals herrschenden allgemeinen Stimmung, alte Zöpfe abzuschneiden, neue Wege zu gehen.
Ich bin ganz sicher, dass die Besucherzahlen bei den Gottesdiensten auch abgenommen hätten, wenn es keine Liturgiereform gegeben hätte. Die Menschen wären auf Dauer auch der alten Messe fern geblieben.
Die alten Zeiten sind seit vierzig Jahren vorbei.
#14 clarissa colonia 02:43:30 | Dienstag, 29. Januar 2008
Liebe/r/s Pünktchen,
… Nacharbeiter …
Ich muß gestehen, ich kannte diese Statistik und ihre graphische Aufbereitung nicht. Aufgrund meiner bescheidenen Lebenserfahrung weiß ich aber, wahrscheinlich wird es Ihnen ähnlich ergehen, daß monokausale Erklärungen oft falsch, häufig ideologieverdächtig sind. Lassen Sie mich (das soll jetzt aber keine Mäeutik werden!) dazu ein paar Fragen stellen, die Sie wie die PCI beantworten können:
Der signifikante Rückgang seit 1970 ist unstreitig. Gibt es sichere Indizien, die es erlauben, diesen Rückgang auf
-das Vat. II,
oder
-die Liturgiereform (die doch erst nach 1970 erfolgte),
oder
-den theologischen Paradigmenwechsel durch das Vat. II,
oder
-das Eindringen von Modernismus/Freimaurerei/Idealismus in die Kirche,
oder
-die gesellschaftlichen Umbrüche seit 1968
zurückzuführen?
Wenn „ja“ zu allen Teilen, würde die Revision der Entscheidungen/Prozesse (sofern möglich) auch mutmaßlich zu einem Wiederansteigen der Zahlen führen?
Was wäre nötig, um ein Ansteigen der Zahlen der Gottesdienstbesucher herbeizuführen?
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… Nacharbeiter …
Ich muß gestehen, ich kannte diese Statistik und ihre graphische Aufbereitung nicht. Aufgrund meiner bescheidenen Lebenserfahrung weiß ich aber, wahrscheinlich wird es Ihnen ähnlich ergehen, daß monokausale Erklärungen oft falsch, häufig ideologieverdächtig sind. Lassen Sie mich (das soll jetzt aber keine Mäeutik werden!) dazu ein paar Fragen stellen, die Sie wie die PCI beantworten können:
Der signifikante Rückgang seit 1970 ist unstreitig. Gibt es sichere Indizien, die es erlauben, diesen Rückgang auf
-das Vat. II,
oder
-die Liturgiereform (die doch erst nach 1970 erfolgte),
oder
-den theologischen Paradigmenwechsel durch das Vat. II,
oder
-das Eindringen von Modernismus/Freimaurerei/Idealismus in die Kirche,
oder
-die gesellschaftlichen Umbrüche seit 1968
zurückzuführen?
Wenn „ja“ zu allen Teilen, würde die Revision der Entscheidungen/Prozesse (sofern möglich) auch mutmaßlich zu einem Wiederansteigen der Zahlen führen?
Was wäre nötig, um ein Ansteigen der Zahlen der Gottesdienstbesucher herbeizuführen?
#13 Aleph † 23:38:15 | Montag, 28. Januar 2008
Dr. Heger
Das ist nun in jeder Hinsicht völliger Quatsch
Können Sie für die Behauptung, die nicht in Ihren Kram passt, einen akzeptablen Nachweis erbringen? Wenn nicht, sollten Sie vorsichtiger sein mit Ihren Verurteilungen.
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Das ist nun in jeder Hinsicht völliger Quatsch
Können Sie für die Behauptung, die nicht in Ihren Kram passt, einen akzeptablen Nachweis erbringen? Wenn nicht, sollten Sie vorsichtiger sein mit Ihren Verurteilungen.
#12 Pünktchen 21:12:37 | Montag, 28. Januar 2008
Lieber Herr Dr. Heger,
Sie haben völlig recht!
Hier eine graphische Darstellung aus gänzlich unverdächtiger Quelle (DBK) zum Gottesdienstbesuch in den Jahren 1950 bis 2006 dbk.de/…mme/kath-gott-06.pdf . Es wird überdeutlich, daß in den Jahren vor dem II. Vatikan. Konzil (1950 bis 1965) der Gottesdienstbesuch auf hohem Niveau stabil war, danach setzte ein dramatischer und noch anhaltender Rückgang ein!
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Sie haben völlig recht!
Hier eine graphische Darstellung aus gänzlich unverdächtiger Quelle (DBK) zum Gottesdienstbesuch in den Jahren 1950 bis 2006 dbk.de/…mme/kath-gott-06.pdf . Es wird überdeutlich, daß in den Jahren vor dem II. Vatikan. Konzil (1950 bis 1965) der Gottesdienstbesuch auf hohem Niveau stabil war, danach setzte ein dramatischer und noch anhaltender Rückgang ein!
#11 Dr. Christoph Heger 20:29:17 | Montag, 28. Januar 2008
Allenthalben viel Freude?
Aleph meint:
Eine Reform kann auch viel Freude bereiten, wie zum Beispiel die Liturgiereform des Vat. II vor etwa vierzig Jahren, die allenthalben viel Freude ausgelöst und große Zustimmung erfahren hat.
Das ist nun in jeder Hinsicht völliger Quatsch.
Erstens ist die berüchtigte Liturgie“reform“ mitnichten vom Vat. II gemacht worden. Dessen Reförmchen an der hergebrachten Liturgie waren sehr bescheiden.
Zweitens hat die Liturgie“reform“ außerhalb des Kreises der ewigen Jubelperser mit Zugriff auf die Kirchenpresse seinerzeit überhaupt keine „große Zustimmung“ erfahren. Vielmehr haben ganze Massen von ihr Beelendeter den Meßbesuch einfach aufgegeben. Gleichzeitig hat sich sofort der Protest vor allem gebildeter Katholiken gegen die neue Quassel-Liturgie erhoben.
MfG
Christoph Heger
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Aleph meint:
Eine Reform kann auch viel Freude bereiten, wie zum Beispiel die Liturgiereform des Vat. II vor etwa vierzig Jahren, die allenthalben viel Freude ausgelöst und große Zustimmung erfahren hat.
Das ist nun in jeder Hinsicht völliger Quatsch.
Erstens ist die berüchtigte Liturgie“reform“ mitnichten vom Vat. II gemacht worden. Dessen Reförmchen an der hergebrachten Liturgie waren sehr bescheiden.
Zweitens hat die Liturgie“reform“ außerhalb des Kreises der ewigen Jubelperser mit Zugriff auf die Kirchenpresse seinerzeit überhaupt keine „große Zustimmung“ erfahren. Vielmehr haben ganze Massen von ihr Beelendeter den Meßbesuch einfach aufgegeben. Gleichzeitig hat sich sofort der Protest vor allem gebildeter Katholiken gegen die neue Quassel-Liturgie erhoben.
MfG
Christoph Heger
#10 Aleph † 15:49:07 | Montag, 28. Januar 2008
Bitteres statt Süßes?
Warum muss eine Reform eigentlich immer bitter nötig sein. Warum bitter?
Eine Reform ist eine Reform ist eine Reform. Die ist entweder nötig oder sie ist es nicht, aber bitter nötig wird sie ganz bestimmt nicht sein.
Eine Reform kann auch viel Freude bereiten, wie zum Beispiel die Liturgiereform des Vat. II vor etwa vierzig Jahren, die allenthalben viel Freude ausgelöst und große Zustimmung erfahren hat.
Oder sind die Reformbefürworter so stark franziskanisch geprägt, dass sie lieber Bitteres statt Süßes wählen?
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Warum muss eine Reform eigentlich immer bitter nötig sein. Warum bitter?
Eine Reform ist eine Reform ist eine Reform. Die ist entweder nötig oder sie ist es nicht, aber bitter nötig wird sie ganz bestimmt nicht sein.
Eine Reform kann auch viel Freude bereiten, wie zum Beispiel die Liturgiereform des Vat. II vor etwa vierzig Jahren, die allenthalben viel Freude ausgelöst und große Zustimmung erfahren hat.
Oder sind die Reformbefürworter so stark franziskanisch geprägt, dass sie lieber Bitteres statt Süßes wählen?
#9 stimme der vernunft † 15:11:51 | Montag, 28. Januar 2008
Und was lernen wir daraus?
Ironie kann kann gar nicht absurd genug sein, als dass sich nicht noch irgend ein komischer Vogel fände, für den das völliger Ernst ist.
Polla ta deina, k’ouden anthropou deinoteron pelei!
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Ironie kann kann gar nicht absurd genug sein, als dass sich nicht noch irgend ein komischer Vogel fände, für den das völliger Ernst ist.
Polla ta deina, k’ouden anthropou deinoteron pelei!
#8 Ansbach.Dragoner 14:39:55 | Montag, 28. Januar 2008
stimmbruch
ohne die Wörtchen „Pfuiteufel Igitt Würg Gewalt“ kann ich dienem Posting uneingeschränkt zustimmen.
das goschenhalten müssen auch sie noch üben lernen.
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ohne die Wörtchen „Pfuiteufel Igitt Würg Gewalt“ kann ich dienem Posting uneingeschränkt zustimmen.
das goschenhalten müssen auch sie noch üben lernen.
#7 stimme der vernunft † 14:32:53 | Montag, 28. Januar 2008
Berufslaien
Das sind ungeweihte (pfuiteufel) Menschen, die Verwantwortung (igitt) in der Kirche übernehmen (würg).
Laien haben sich gefälligst in die Bank zu knien, den Rosenkranz zu murmeln und sonst die Fresse zu halten.
Ausserhalb der Kirche ist es ihnen dann gnädigerweise gestattet, die Befehle der menschlichen Führungskaste, also der Kleriker, umzusetzen und notfalls mit Gewalt (dann aber bitte mit frömmelndem Getue) dafür zu sorgen, dass alle Menschen sich wie hier beschrieben verhalten.
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Das sind ungeweihte (pfuiteufel) Menschen, die Verwantwortung (igitt) in der Kirche übernehmen (würg).
Laien haben sich gefälligst in die Bank zu knien, den Rosenkranz zu murmeln und sonst die Fresse zu halten.
Ausserhalb der Kirche ist es ihnen dann gnädigerweise gestattet, die Befehle der menschlichen Führungskaste, also der Kleriker, umzusetzen und notfalls mit Gewalt (dann aber bitte mit frömmelndem Getue) dafür zu sorgen, dass alle Menschen sich wie hier beschrieben verhalten.
#6 HBR 14:26:00 | Montag, 28. Januar 2008
„Berufslaien“?
Was bitte schön sind Beruslaien?
Er erklärt, daß sich die britischen Bischöfe und die von ihnen beschäftigten Berufslaien gegen die vom Motu Proprio gewollten Reformen stellen.
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Was bitte schön sind Beruslaien?
Er erklärt, daß sich die britischen Bischöfe und die von ihnen beschäftigten Berufslaien gegen die vom Motu Proprio gewollten Reformen stellen.
#5 stimme der vernunft † 11:32:30 | Montag, 28. Januar 2008
@Landorganist
wann sind Päpsliche Reformen „göttlich inspiriert“ und wann nicht?
Na ist doch ganz einfach. Wenn neben Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiligem Geist auch noch Gott kreuz.net zustimmt.
Wobei die Zustimmung von Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiligem Geist nicht so wichtig ist.
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wann sind Päpsliche Reformen „göttlich inspiriert“ und wann nicht?
Na ist doch ganz einfach. Wenn neben Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiligem Geist auch noch Gott kreuz.net zustimmt.
Wobei die Zustimmung von Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiligem Geist nicht so wichtig ist.
#4 möchtegern-kathole 11:30:29 | Montag, 28. Januar 2008
Vielleicht soll man ja …
… den Baum an seinen Früchten erkennen?
Und wenn man nun bedenkt, dass die kath. Kirche in D. keine Früchte mehr hervorbringt, keine Blätter mehr zeigt, und die eigenen Wurzeln – die Tradition – abschneidet? Ist es dennoch ein prächtiger Baum?
Nach diesen 40 Jahren merken es sogar die Nicht-Katholen, dass dieser Baum krank ist. Also überlegen wir, was am Anfang dieser 40 Jahre stand, dann werden wir schnell und unkompliziert die Ursachen erkennen.
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… den Baum an seinen Früchten erkennen?
Und wenn man nun bedenkt, dass die kath. Kirche in D. keine Früchte mehr hervorbringt, keine Blätter mehr zeigt, und die eigenen Wurzeln – die Tradition – abschneidet? Ist es dennoch ein prächtiger Baum?
Nach diesen 40 Jahren merken es sogar die Nicht-Katholen, dass dieser Baum krank ist. Also überlegen wir, was am Anfang dieser 40 Jahre stand, dann werden wir schnell und unkompliziert die Ursachen erkennen.
#3 LandorganistII 10:19:51 | Montag, 28. Januar 2008
Hmmm…
ich hab noch nix beglaubigt…
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ich hab noch nix beglaubigt…
#2 28.IX-28.X 10:04:25 | Montag, 28. Januar 2008
Wenn sie
von Landdudlern als richtig beglaubigt werden! o^/
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von Landdudlern als richtig beglaubigt werden! o^/
#1 LandorganistII 10:00:49 | Montag, 28. Januar 2008
Wann sind päpstliche Reformen
„göttlich inspiriert“ und wann nicht?
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„göttlich inspiriert“ und wann nicht?
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