15:50:01 | Montag, 28. Januar 2008
Zum Begriff „Altgläubige“
Davor möge uns Gott bewahren!
Ein emeritierter deutscher Fundamentaltheologe hat kürzlich ein „verräterisches Unwort“ entlarvt und dazu interessante Bemerkungen gemacht.
16 Lesermeinungen
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#17 kath.Sachs † 20:42:23 | Dienstag, 29. Januar 2008
Altgläubig
Der Begriff wird nicht, wie der Herr Professor behauptet, zunehmend auf die angewandt, die die Messe im tridentinischen Ritus feiern wollen. Der Ausdruck wurde von der evangelischen Kirche geprägt und auf diejenigen angewandt, die der katholischen Kirche und ihrer sichtbaren Struktur (Papst, Bischöfe, sieben Sakramente usw.) im Glauben treu geblieben sind. Bitte keine Legenden oder Märchen, um sich ins „rechte Licht“ zu rücken. Ich wußte gar nicht, daß die „Traditionalisten“ so eitel sind.
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Der Begriff wird nicht, wie der Herr Professor behauptet, zunehmend auf die angewandt, die die Messe im tridentinischen Ritus feiern wollen. Der Ausdruck wurde von der evangelischen Kirche geprägt und auf diejenigen angewandt, die der katholischen Kirche und ihrer sichtbaren Struktur (Papst, Bischöfe, sieben Sakramente usw.) im Glauben treu geblieben sind. Bitte keine Legenden oder Märchen, um sich ins „rechte Licht“ zu rücken. Ich wußte gar nicht, daß die „Traditionalisten“ so eitel sind.
#16 Tridentinus 16:11:19 | Dienstag, 29. Januar 2008
@Mustermann
Durchaus. Deshalb gibt es ja auch keinen alten oder neuen Glauben, sondern nur den Glauben der Kirche, auf den wir Gott gütig herabzuschauen bitten, statt unserer Sünden zu achten. Deshalb aber auch ist die Autorität in der Kirche kein Rechtspositivismus, der nur formal wäre. Papst und Bischöfe sind kraft dieser Autorität alles andere als befugt, den Glauben der Kirche umzugestalten. Auch diese Autorität steht legitim immer in der Hermeneutik der Kontinuität, die echten Diskontinuitäten in historischen Situationen und Reaktionen darauf durchaus Rechnung trägt.
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Durchaus. Deshalb gibt es ja auch keinen alten oder neuen Glauben, sondern nur den Glauben der Kirche, auf den wir Gott gütig herabzuschauen bitten, statt unserer Sünden zu achten. Deshalb aber auch ist die Autorität in der Kirche kein Rechtspositivismus, der nur formal wäre. Papst und Bischöfe sind kraft dieser Autorität alles andere als befugt, den Glauben der Kirche umzugestalten. Auch diese Autorität steht legitim immer in der Hermeneutik der Kontinuität, die echten Diskontinuitäten in historischen Situationen und Reaktionen darauf durchaus Rechnung trägt.
#15 Benedikt 16:05:54 | Dienstag, 29. Januar 2008
Altgläubig
Doch diese Formulierung hat, wie der Prälat analysiert, einen Haken: Diejenigen, die von „Altgläubigen“ sprechen, würden sich selber implizit als „Neugläubige“ bezeichnen, folgert er: „Sonst hätte die Bezeichnung keinen Sinn.“
Damit stellten sie sich in die Reihe der Schismatiker und Häretiker, die neue Formen des Glaubens vertreten hätten.
Ergo ist kreuz.net „neugläubig“?
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Doch diese Formulierung hat, wie der Prälat analysiert, einen Haken: Diejenigen, die von „Altgläubigen“ sprechen, würden sich selber implizit als „Neugläubige“ bezeichnen, folgert er: „Sonst hätte die Bezeichnung keinen Sinn.“
Damit stellten sie sich in die Reihe der Schismatiker und Häretiker, die neue Formen des Glaubens vertreten hätten.
Ergo ist kreuz.net „neugläubig“?
#14 Max Mustermann 10:34:04 | Dienstag, 29. Januar 2008
@Tridentinus
Müßte man nicht sagen: Wer immer nicht mit der Kirche denkt, fühlt, betet, glaubt, ob nun Alt- oder Neugläubiger, befindet sich „außerhalb“, d.h. entweder in der Häresie oder (zumindest) im Schisma? Und in der Kirche gibt es nun einmal ein verbindliches Lehramt, das der Papst und die mit ihm verbundenen Bischöfe ausüben!
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Müßte man nicht sagen: Wer immer nicht mit der Kirche denkt, fühlt, betet, glaubt, ob nun Alt- oder Neugläubiger, befindet sich „außerhalb“, d.h. entweder in der Häresie oder (zumindest) im Schisma? Und in der Kirche gibt es nun einmal ein verbindliches Lehramt, das der Papst und die mit ihm verbundenen Bischöfe ausüben!
#13 Tridentinus 09:42:49 | Dienstag, 29. Januar 2008
@Mustermann
Mit Ihrer Beobachtung haben Sie im ersten Teil recht, und ich bin auch gegen diesen Ausdruck. Nur: Wer hebt die Einheit im Glauben auf? Doch wohl diejenigen, die nicht am alten, besser: zeitlosen Glauben festhalten. So ist der Gedanke bis zum Schluss logisch.
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Mit Ihrer Beobachtung haben Sie im ersten Teil recht, und ich bin auch gegen diesen Ausdruck. Nur: Wer hebt die Einheit im Glauben auf? Doch wohl diejenigen, die nicht am alten, besser: zeitlosen Glauben festhalten. So ist der Gedanke bis zum Schluss logisch.
#12 Max Mustermann 07:50:44 | Dienstag, 29. Januar 2008
Die Altgläubigen nennen sich selber so!
kreuz.net und die Kirchliche Umschau („Altgläubiges Glossarium“) verwenden als Eigenbezeichnung aller noch wirklich Rechtgläubigen des öfteren den Begriff „Altgläubige“. Prälat Winter hat dies offenbar übersehen, dass die Begriffswahl von eigener Seite erfolgt und nicht so sehr eine Fremdzuweisung ist! Im übrigen ist seiner Analyse zuzustimmen: Wenn es einen Glaubensunterschied gibt, ist die kirchliche Einheit aufgehoben und die „Altgläubigen“ befinden sich im Schisma oder gar in der Häresie … o^/
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kreuz.net und die Kirchliche Umschau („Altgläubiges Glossarium“) verwenden als Eigenbezeichnung aller noch wirklich Rechtgläubigen des öfteren den Begriff „Altgläubige“. Prälat Winter hat dies offenbar übersehen, dass die Begriffswahl von eigener Seite erfolgt und nicht so sehr eine Fremdzuweisung ist! Im übrigen ist seiner Analyse zuzustimmen: Wenn es einen Glaubensunterschied gibt, ist die kirchliche Einheit aufgehoben und die „Altgläubigen“ befinden sich im Schisma oder gar in der Häresie … o^/
#11 clarissa colonia 01:26:52 | Dienstag, 29. Januar 2008
Werte Nachtlaterne,
ist es bei Ihnen noch hell genug, so daß Sie sicher ausschließen können, sich mit dem Zitat eben nicht selbst gemeint zu haben?
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ist es bei Ihnen noch hell genug, so daß Sie sicher ausschließen können, sich mit dem Zitat eben nicht selbst gemeint zu haben?
#10 Nachtlaterne 20:16:08 | Montag, 28. Januar 2008
„Der Menschensohn muß zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, d
„Der Menschensohn muß zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.“
Matthäus 26/24
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„Der Menschensohn muß zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.“
Matthäus 26/24
#9 maliems 19:33:51 | Montag, 28. Januar 2008
@konrad
ist ja schrecklich
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ist ja schrecklich
#8 clarissa colonia 18:36:21 | Montag, 28. Januar 2008
Werter Leser Konradin, (nahm der nicht ein schlimmes Ende?),
womit begründen Sie denn Ihre doch ziemlich begründungsbedürftigen Behauptungen? Wenn Sie solches vortragen, müssen Sie auch Roß und Reiter nennen; ansonsten ist es bloßer flatus vocis, vielleicht sogar mala aer, die Sie hier verbreiten.
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womit begründen Sie denn Ihre doch ziemlich begründungsbedürftigen Behauptungen? Wenn Sie solches vortragen, müssen Sie auch Roß und Reiter nennen; ansonsten ist es bloßer flatus vocis, vielleicht sogar mala aer, die Sie hier verbreiten.
#7 Nachtlaterne 18:21:26 | Montag, 28. Januar 2008
und da gibt es ja auch noch…
…die altkatholiken. lächerlich!
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…die altkatholiken. lächerlich!
#5 clarissa colonia 16:36:21 | Montag, 28. Januar 2008
Vinzenz @ Aleph
In seinem „Tractatus pro catholicae fidei antiquitate et universitate adversus profanas omnium haereticorum novitates“ (2, 5) definiert Vinzenz die Glaubenstradition im Hinblick auf die Gegenwart als Übereinstimmung (im Heute) mit dem, „quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est. hoc est etenim vere proprieque catholicum.“ Damit gewinnt er drei Kriterien für die Feststellung, ob ein Glaubensinhalt oder eine bestimmte Glaubensaussage mit dem unverkürzten Glauben der Kirche übereinstimmt: „universitas“ (es wird überall geglaubt), „antiquitas“ (es ist schon immer geglaubt worden), „consensio“ (alle synchronen und diachronen Gläubigen stimmen darin überein).
Das ist ein interessantes Kriterium, denn während der griechische Begriff „hairesia“ genaugenommen nur meint, jemand wähle aus dem depositum fidei einen bestimmten Aspekt aus und setze ihn absolut, legt Vinzenz’ Begriff „novitas“ (als lateinisches Synonym zu hairesia) das Schwergewicht mehr darauf, jemand ersinne etwas Neues, das dem Glauben bislang nicht zueigen war.
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In seinem „Tractatus pro catholicae fidei antiquitate et universitate adversus profanas omnium haereticorum novitates“ (2, 5) definiert Vinzenz die Glaubenstradition im Hinblick auf die Gegenwart als Übereinstimmung (im Heute) mit dem, „quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est. hoc est etenim vere proprieque catholicum.“ Damit gewinnt er drei Kriterien für die Feststellung, ob ein Glaubensinhalt oder eine bestimmte Glaubensaussage mit dem unverkürzten Glauben der Kirche übereinstimmt: „universitas“ (es wird überall geglaubt), „antiquitas“ (es ist schon immer geglaubt worden), „consensio“ (alle synchronen und diachronen Gläubigen stimmen darin überein).
Das ist ein interessantes Kriterium, denn während der griechische Begriff „hairesia“ genaugenommen nur meint, jemand wähle aus dem depositum fidei einen bestimmten Aspekt aus und setze ihn absolut, legt Vinzenz’ Begriff „novitas“ (als lateinisches Synonym zu hairesia) das Schwergewicht mehr darauf, jemand ersinne etwas Neues, das dem Glauben bislang nicht zueigen war.
#4 maliems 16:29:22 | Montag, 28. Januar 2008
der prälat
hat recht, wenn das wort wirklich im harten sinne so gemeint ist. und er tut gut, wenn er darauf hinweist. gleichwohl liegt evtl. eher eine übertragung des begriffs vom russischen kirchentum zu grunde.
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hat recht, wenn das wort wirklich im harten sinne so gemeint ist. und er tut gut, wenn er darauf hinweist. gleichwohl liegt evtl. eher eine übertragung des begriffs vom russischen kirchentum zu grunde.
#3 Aleph † 16:23:52 | Montag, 28. Januar 2008
Wieso geglaubt wurde?
Katholisch sei jedoch das, „was überall, was immer, was von allen geglaubt wurde“, zitiert Prälat Winter eine Aussage des Heiligen Vinzenz von Lérins aus dem Jahre 434.
Was überall, immer von allen geglaubt wurde? Wieso geglaubt wurde, warum nicht geglaubt wird?
Das Leben in der Gegenwart ist doch das reale Leben, nicht das Leben in der Vergangenheit, in der eine Reihe von Menschen einfach aus biologischen Gründen nicht leben und auch nicht glauben konnten.
Also ist es ihnen aufgetragen, im Hier und Heute zu glauben mit allen Widrigkeiten, Gefahren und Enttäuschungen, die damit verbunden sind.
Glauben ist ja wohl kein Paket, das einem aushändigt wird, um ja bloß nicht aufgemacht zu werden. Damit es schließlich ohne Schrammen und andere Wunden auch wieder an der Paketauslieferungsstelle abgegeben werden kann.
Das würde ins Bild passen, den Glauben bewahrt zu haben, weil er einen nicht interessiert hat.
Er, der Glaube, soll ja etwas für das Leben sein und deshalb lassen sich manche Brüche nicht verhindern.
Was hätte die Paketauslieferungsstelle auch von einem unversehrt zurückgegebenen Paket, von dem doch nichts geglaubt worden ist?
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Katholisch sei jedoch das, „was überall, was immer, was von allen geglaubt wurde“, zitiert Prälat Winter eine Aussage des Heiligen Vinzenz von Lérins aus dem Jahre 434.
Was überall, immer von allen geglaubt wurde? Wieso geglaubt wurde, warum nicht geglaubt wird?
Das Leben in der Gegenwart ist doch das reale Leben, nicht das Leben in der Vergangenheit, in der eine Reihe von Menschen einfach aus biologischen Gründen nicht leben und auch nicht glauben konnten.
Also ist es ihnen aufgetragen, im Hier und Heute zu glauben mit allen Widrigkeiten, Gefahren und Enttäuschungen, die damit verbunden sind.
Glauben ist ja wohl kein Paket, das einem aushändigt wird, um ja bloß nicht aufgemacht zu werden. Damit es schließlich ohne Schrammen und andere Wunden auch wieder an der Paketauslieferungsstelle abgegeben werden kann.
Das würde ins Bild passen, den Glauben bewahrt zu haben, weil er einen nicht interessiert hat.
Er, der Glaube, soll ja etwas für das Leben sein und deshalb lassen sich manche Brüche nicht verhindern.
Was hätte die Paketauslieferungsstelle auch von einem unversehrt zurückgegebenen Paket, von dem doch nichts geglaubt worden ist?
#2 Karl Murx 16:23:16 | Montag, 28. Januar 2008
der Begriff „Altgläubige“ wurde doch hier von ‘Kreuz.net’ erfunden, oder?
Ich habe mich nie so genannt.
„Altgläubig“ erinnert an die russische Sekte der Raskolniken.
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Ich habe mich nie so genannt.
„Altgläubig“ erinnert an die russische Sekte der Raskolniken.
#1 HBR 16:08:56 | Montag, 28. Januar 2008
Langsam wird es lächerlich
Wenn es nur noch um die eine oder andere Begriffsreiterer geht, ist es nur noch peinlich o^/
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Wenn es nur noch um die eine oder andere Begriffsreiterer geht, ist es nur noch peinlich o^/
Es wurde eine Lesermeinung von der Redaktion entfernt
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