18:18:01 | Dienstag, 29. Januar 2008
Piusbruderschaft
Aktive Teilnahme
Im Neuen Ritus stehen die Ministranten vor allem in der Gegend herum. Darum ist das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ auch für sie ein Hoffnungszeichen. Die Piusbruderschaft hilft dabei.
(kreuz.net) Aus Anlaß des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ zur Rehabilitierung der Alten Messe hat
die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. eine erste Ministrantenschulung veranstaltet.
Das berichtete die deutsche Webseite der Bruderschaft am 29. Januar.
Siebzehn Ministranten und solche, die es werden wollten, versammelten sich im Exerzitienhaus Porta Caeli, das von der Bruderschaft im Schwarzwald geleitet wird.
Damit möchte die Piusbruderschaft nach eigenen Angaben die Bemühungen von Papst Benedikt XVI. um die Alte Messe unterstützen.
Neben Zelebrationsübungen für Priester bietet sie darum auch Schulungen für Ministranten an.
Mit dem Januar-Kurs wurde ein guter Anfang gemacht.
Der Kreis war buntgemischt. Unter den Teilnehmern war ein 13jähriger Schüler, ein Assessor der Jurisprudenz und sogar ein 63jähriger Rentner.
Der Kurs wurde von Pater Gerd Heumesser geleitet. Er reiste vom deutschen Distriktsitz in Stuttgart an, um die Schar der zukünftigen Ministranten zu unterweisen.
Mit tiefen Kenntnissen der Liturgie und mit einer gekonnt eingesetzten Methodik und Didaktik leitete er die Schulung zur Zufriedenheit aller.
Die Piusbruderschaft hat angekündigt, in Zukunft weitere solche Schulungsangebote zu veranstalten.
Informationen dazu gibt es bei der ‘Aktion alte Messe’ in Stuttgart.
Das berichtete die deutsche Webseite der Bruderschaft am 29. Januar.
Siebzehn Ministranten und solche, die es werden wollten, versammelten sich im Exerzitienhaus Porta Caeli, das von der Bruderschaft im Schwarzwald geleitet wird.
Damit möchte die Piusbruderschaft nach eigenen Angaben die Bemühungen von Papst Benedikt XVI. um die Alte Messe unterstützen.
Neben Zelebrationsübungen für Priester bietet sie darum auch Schulungen für Ministranten an.
Mit dem Januar-Kurs wurde ein guter Anfang gemacht.
Der Kreis war buntgemischt. Unter den Teilnehmern war ein 13jähriger Schüler, ein Assessor der Jurisprudenz und sogar ein 63jähriger Rentner.
Der Kurs wurde von Pater Gerd Heumesser geleitet. Er reiste vom deutschen Distriktsitz in Stuttgart an, um die Schar der zukünftigen Ministranten zu unterweisen.
Mit tiefen Kenntnissen der Liturgie und mit einer gekonnt eingesetzten Methodik und Didaktik leitete er die Schulung zur Zufriedenheit aller.
Die Piusbruderschaft hat angekündigt, in Zukunft weitere solche Schulungsangebote zu veranstalten.
Informationen dazu gibt es bei der ‘Aktion alte Messe’ in Stuttgart.
102 Lesermeinungen
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#103 Aleph † 16:09:16 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Landorganist II
:)3 :)3 :)3
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:)3 :)3 :)3
#102 LandorganistII 14:26:27 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Ich sehe schon
die Paxtafeln durchs Kirchenschiff fliegen, am besten gleich durch’s Fenster. Ein gutes Beispiel dafür, dass jede Tradition auf den Prüfstand muss, um festzustellen, ob sie beibehalten werden kann. Die Paxtafeln mögen einen Sinn haben, nämlich im Museum.
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die Paxtafeln durchs Kirchenschiff fliegen, am besten gleich durch’s Fenster. Ein gutes Beispiel dafür, dass jede Tradition auf den Prüfstand muss, um festzustellen, ob sie beibehalten werden kann. Die Paxtafeln mögen einen Sinn haben, nämlich im Museum.
#101 Aleph † 10:31:51 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Paxtafeln als Waffe
Beim Gebrauch der Paxtafeln habe ich die große Befürchtung, dass diese sich liturgisch verselbständigen könnten und als greif- und spürbarer Frieden missverstanden wird, weil er sich möglicherweise auch als Waffe einsetzen lässt.
Ob das dann der Friede ist, um den gebetet wird „nicht wie ihn die Welt gibt, sondern wie es deinem Willen entspricht“, dürfte füglich angezweifelt werden.
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Beim Gebrauch der Paxtafeln habe ich die große Befürchtung, dass diese sich liturgisch verselbständigen könnten und als greif- und spürbarer Frieden missverstanden wird, weil er sich möglicherweise auch als Waffe einsetzen lässt.
Ob das dann der Friede ist, um den gebetet wird „nicht wie ihn die Welt gibt, sondern wie es deinem Willen entspricht“, dürfte füglich angezweifelt werden.
#100 jeremy 09:49:21 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Tridentinus Frasím
Herzlichen Dank für die Erläuterungen.
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Herzlichen Dank für die Erläuterungen.
#99 Tridentinus 09:46:22 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Paxtafel für Messfeiern im kleinen Kreis
Bei einer zu grossen Gottesdienstgemeinde würde ich persönlich vom Gebrauch der Paxtafel abraten. Historisch war es durchaus üblich, deren auch mehrere einzusetzen, aber auch das verwässert mE den Symbolwert dieser Geste. Wenn – wie es auch üblich war, nur diejenigen den Friedensgruss austauschen, die kommunizieren werden, könnten sie durchaus auch zur Kommunionbank hintreten. Es sollte aber kein moralischer Druck erzeugt werden, die Paxtafel küssen zu müssen. So könnte ich es mir auch als von den Rubriken gedeckt vorstellen, wenn ein Ministrant mitder Paxtafel an einen Seitenaltar geht, zu dem dann diejenigen, die die Paxtafel küssen möchten, in Prozession hinzutreten könnten. Dann würde das Osculatorium besser nicht weitergereicht, sondern beim Ministranten verbleiben, der dann jeweils Pax tecum sagen und seitens des Küssenden Et cum spiritu tuo zur Antwort bekäme. Vielleicht wäre diese Variante sogar die beste. Und das so Ordinario Usu zu machen, wäre keine Vermischung von Riten (wo nur ein Ritus ist, kann nichts vermischt werden), sondern eine wechselseitige Befruchtung der zwei Usus des einen römischen Ritus, und zwar wirklich wechselseitig: Extraordinario Usu würde ein wichtiger liturgischer Gestus, der als Möglichkeit längst besteht, aberfaktisch nicht für die Gläubigen erfahrbar praktiziert wird, gefördert, Ordinario Usu bekäme der Friedensgruss endlich wieder eine echt liturgische Gestalt.
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Bei einer zu grossen Gottesdienstgemeinde würde ich persönlich vom Gebrauch der Paxtafel abraten. Historisch war es durchaus üblich, deren auch mehrere einzusetzen, aber auch das verwässert mE den Symbolwert dieser Geste. Wenn – wie es auch üblich war, nur diejenigen den Friedensgruss austauschen, die kommunizieren werden, könnten sie durchaus auch zur Kommunionbank hintreten. Es sollte aber kein moralischer Druck erzeugt werden, die Paxtafel küssen zu müssen. So könnte ich es mir auch als von den Rubriken gedeckt vorstellen, wenn ein Ministrant mitder Paxtafel an einen Seitenaltar geht, zu dem dann diejenigen, die die Paxtafel küssen möchten, in Prozession hinzutreten könnten. Dann würde das Osculatorium besser nicht weitergereicht, sondern beim Ministranten verbleiben, der dann jeweils Pax tecum sagen und seitens des Küssenden Et cum spiritu tuo zur Antwort bekäme. Vielleicht wäre diese Variante sogar die beste. Und das so Ordinario Usu zu machen, wäre keine Vermischung von Riten (wo nur ein Ritus ist, kann nichts vermischt werden), sondern eine wechselseitige Befruchtung der zwei Usus des einen römischen Ritus, und zwar wirklich wechselseitig: Extraordinario Usu würde ein wichtiger liturgischer Gestus, der als Möglichkeit längst besteht, aberfaktisch nicht für die Gläubigen erfahrbar praktiziert wird, gefördert, Ordinario Usu bekäme der Friedensgruss endlich wieder eine echt liturgische Gestalt.
#98 Frasim 09:29:38 | Donnerstag, 31. Januar 2008
@athanasius1957
Im lev. Hochamt singt der Diakon das Confiteor. Die Noten dazu stehen z.B. im Liber usualis, das man sich hier sinfonia-sacra.de/40355.html ansehen und auch herunterladen kann.
Gottes Segen
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Im lev. Hochamt singt der Diakon das Confiteor. Die Noten dazu stehen z.B. im Liber usualis, das man sich hier sinfonia-sacra.de/40355.html ansehen und auch herunterladen kann.
Gottes Segen
#97 jeremy 09:17:04 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Tridentinus
Interessanter Gedanke,
ich hätte da noch eine Frage. Wenn diese Paxtafel in der von Ihnen beschriebenen Weise von Gläubigen zu Gläubigen in den Bänken gereicht wird, dauert das ja eine ganze Weile, ist also nur als besonderes Zeichen in speziellen Messen möglich. Was geschieht in dieser Zeit, was macht der Priester/die Messdiener?
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Interessanter Gedanke,
ich hätte da noch eine Frage. Wenn diese Paxtafel in der von Ihnen beschriebenen Weise von Gläubigen zu Gläubigen in den Bänken gereicht wird, dauert das ja eine ganze Weile, ist also nur als besonderes Zeichen in speziellen Messen möglich. Was geschieht in dieser Zeit, was macht der Priester/die Messdiener?
#96 athanasius1957 09:09:24 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Confiteor vor der Kommunion der Gläubigen MR 1962
Das Confiteor vor der Kommunion der Gläubigen kommt im MR 1962 offiziell nur mehr gesungen im Hochamt vor. Bis heute war es mir aber nicht möglich die entsprechenden Noten aufzutreiben.
Wer singt? Hat jemand diese Noten und könnte er/sie mir zukommen lassen?
Danke
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Das Confiteor vor der Kommunion der Gläubigen kommt im MR 1962 offiziell nur mehr gesungen im Hochamt vor. Bis heute war es mir aber nicht möglich die entsprechenden Noten aufzutreiben.
Wer singt? Hat jemand diese Noten und könnte er/sie mir zukommen lassen?
Danke
#95 Tridentinus 19:58:01 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Die Gläubigen müssten die Bänke nicht unbedingt verlassen.
Der Ministrant würde die Paxtafel dem ersten Gläubigen reichen, dann die Gläubigen die Tafel einander weiterreichen. Vom letzten Gläubigen würde sie der Ministrant wieder in Empfang nehmen. Das wäre jedenfalls nicht ein profaner Grussgestus wie das Händeschütteln, und man würde den Friedensgruss immer vom einen Banknachbarn empfangen und ihn seinerseits dem nächsten sozusagen erteilen, nicht aber allen Leuten teils wild durcheinander, links, rechts, vorne, hinten, über mehrere Bänke hinweg. Das aber ist es mE gerade, was Unruhe stiftet.
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Der Ministrant würde die Paxtafel dem ersten Gläubigen reichen, dann die Gläubigen die Tafel einander weiterreichen. Vom letzten Gläubigen würde sie der Ministrant wieder in Empfang nehmen. Das wäre jedenfalls nicht ein profaner Grussgestus wie das Händeschütteln, und man würde den Friedensgruss immer vom einen Banknachbarn empfangen und ihn seinerseits dem nächsten sozusagen erteilen, nicht aber allen Leuten teils wild durcheinander, links, rechts, vorne, hinten, über mehrere Bänke hinweg. Das aber ist es mE gerade, was Unruhe stiftet.
#94 jeremy 18:13:14 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Paxtafeln und Friedensgruß
Aber wenn da die Leute alle nach vorne kommen, sich hinknien und „et cum spiritu tuo“ sagen, kommt doch auch eine Unruhe in die Kirche.
Also, ich finde, es ist schon gut, dass die Riten nicht vermischt werden sollen. Oder eher – wenn man ehrlich ist, eigentlich auch gar nicht vermischt werden können.
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Aber wenn da die Leute alle nach vorne kommen, sich hinknien und „et cum spiritu tuo“ sagen, kommt doch auch eine Unruhe in die Kirche.
Also, ich finde, es ist schon gut, dass die Riten nicht vermischt werden sollen. Oder eher – wenn man ehrlich ist, eigentlich auch gar nicht vermischt werden können.
#93 Heggi 18:13:10 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Landorganisten I -X
Kennen Sie Redemptionis sacramentum nicht? Die Reihenfolge ist doch ganz einfach!
1. Zuerst spricht der Gläubige den betroffenen Priester selbst an und bittet um Erklärung für die „liturgische Extraeinlage“. Vielleicht hat sich der Priester etwas dabei gedacht. Jedoch leider meistens nie!
2. Dann bittet der Gläubige den Priester, künftig sich an die liturgische Ordnung der Kirche zu halten.
3. Bleibt der Priester bei seinen „Extraeinlagen“ wird der Bischof angeschrieben und um Abhilfe gebeten. Und das funktioniert dann schon recht gut.
So ist das, Herr Landorganist. Und weil Sie sicher mehr wissen wollen und dabei den Vorwurf des Denuntiantentums längst im Hinterkopf haben, folgendes zur Aktualität:
Heute morgen lief das leider nach dem bösen Schnittmster. Der betroffene Priester (Aushilfe) wurde von einer wirklich liebenswürdigen Dame gefragt, warum er den Kanon verschlimmbessert habe. Antwort: Das habe er schon immer so gemacht, sagte „Guten Morgen“, drehte sich um und ging. Eben: Klerikalismus pur! Als Laien des II. Vatikanums dürfen/sollen/müssen wir die Priestern ggfl. zur Ordnung rufen. Wer das nicht tut, hat das Konzil nicht verstanden. So einfach ist das!
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Kennen Sie Redemptionis sacramentum nicht? Die Reihenfolge ist doch ganz einfach!
1. Zuerst spricht der Gläubige den betroffenen Priester selbst an und bittet um Erklärung für die „liturgische Extraeinlage“. Vielleicht hat sich der Priester etwas dabei gedacht. Jedoch leider meistens nie!
2. Dann bittet der Gläubige den Priester, künftig sich an die liturgische Ordnung der Kirche zu halten.
3. Bleibt der Priester bei seinen „Extraeinlagen“ wird der Bischof angeschrieben und um Abhilfe gebeten. Und das funktioniert dann schon recht gut.
So ist das, Herr Landorganist. Und weil Sie sicher mehr wissen wollen und dabei den Vorwurf des Denuntiantentums längst im Hinterkopf haben, folgendes zur Aktualität:
Heute morgen lief das leider nach dem bösen Schnittmster. Der betroffene Priester (Aushilfe) wurde von einer wirklich liebenswürdigen Dame gefragt, warum er den Kanon verschlimmbessert habe. Antwort: Das habe er schon immer so gemacht, sagte „Guten Morgen“, drehte sich um und ging. Eben: Klerikalismus pur! Als Laien des II. Vatikanums dürfen/sollen/müssen wir die Priestern ggfl. zur Ordnung rufen. Wer das nicht tut, hat das Konzil nicht verstanden. So einfach ist das!
#92 LandorganistII 17:48:46 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Du liebe Zeit,
jetz sollen wir auch noch irgendwelche Tafeln küssen…
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jetz sollen wir auch noch irgendwelche Tafeln küssen…
#91 jeremy 16:50:03 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Paxtafel
Meyers Kunstlexikon
Kusstafel , auch Pax, Paxtafel oder Pacificale genannt (seltener Lapis pacis oder Osculatorium), von lateinisch pax, „Frieden“,
Bezeichnung für kleine Täfelchen aus Metall (vergoldeter Bronze oder Silber), Holz oder Elfenbein, die meist mit Darstellungen aus der Heilsgeschichte geschmückt sind. Sie wurden auf der Rückseite an einem ringförmigen Griff gehalten, wenn römisch-katholische Priester den vor der Kommunion üblichen liturgischen Friedenskuss, statt der im Frühchristentum üblichen Umarmung, über die Kusstafel an die Gläubigen weitergaben. Die Sitte, das Pacificale meist ausgewählten Gläubigen zum Kuss zu reichen, setzte sich seit dem 13. Jh. durch und war bis zum 18. Jh. üblich. Bei besonderen Anlässen war der Friedenskuss mit der Gewährung der Sündenvergebung (* Ablass) verbunden. Dieser Gedanke geht auf die Frühzeit der Kusstafel zurück, als sie noch als * Reliquienbehälter ausgeführt waren, deren Berührung als heilbringend galt.
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Meyers Kunstlexikon
Kusstafel , auch Pax, Paxtafel oder Pacificale genannt (seltener Lapis pacis oder Osculatorium), von lateinisch pax, „Frieden“,
Bezeichnung für kleine Täfelchen aus Metall (vergoldeter Bronze oder Silber), Holz oder Elfenbein, die meist mit Darstellungen aus der Heilsgeschichte geschmückt sind. Sie wurden auf der Rückseite an einem ringförmigen Griff gehalten, wenn römisch-katholische Priester den vor der Kommunion üblichen liturgischen Friedenskuss, statt der im Frühchristentum üblichen Umarmung, über die Kusstafel an die Gläubigen weitergaben. Die Sitte, das Pacificale meist ausgewählten Gläubigen zum Kuss zu reichen, setzte sich seit dem 13. Jh. durch und war bis zum 18. Jh. üblich. Bei besonderen Anlässen war der Friedenskuss mit der Gewährung der Sündenvergebung (* Ablass) verbunden. Dieser Gedanke geht auf die Frühzeit der Kusstafel zurück, als sie noch als * Reliquienbehälter ausgeführt waren, deren Berührung als heilbringend galt.
#90 Tridentinus 16:31:17 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Beim Friedensgruss mit Paxtafel
wird so vorgegangen, dass ein Ministrant kniend dem Priester nach Pax Domini sit semper vobiscum die Paxtafel reicht. Der Priester küsst sie mit den Worten Pax tecum und reicht sie dem Ministranten wieder, der sie ebenfalls küsst und Et cum spiritu tuo antwortet. In gleicher Weise können alle Gläubigen den Friedensgruss empfangen und spenden, oft aber nur diejenigen, die auch kommunizieren werden. Gemeinsam mit dem Instrumentum Pacis soll ein Tuch in der lit. Tagesfarbe weitergereicht werden, mit dem nach jedem Kuss der Tafel dieselbe abgewischt werden kann. Wenn man den Kuss wie auch beim Handkuss stilisiert andeutet, fielen auch ohne ein solches Tuch hygienische Bedenken, die man gegen diese Zeremonie vorbringen mag, weg, denke ich.
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wird so vorgegangen, dass ein Ministrant kniend dem Priester nach Pax Domini sit semper vobiscum die Paxtafel reicht. Der Priester küsst sie mit den Worten Pax tecum und reicht sie dem Ministranten wieder, der sie ebenfalls küsst und Et cum spiritu tuo antwortet. In gleicher Weise können alle Gläubigen den Friedensgruss empfangen und spenden, oft aber nur diejenigen, die auch kommunizieren werden. Gemeinsam mit dem Instrumentum Pacis soll ein Tuch in der lit. Tagesfarbe weitergereicht werden, mit dem nach jedem Kuss der Tafel dieselbe abgewischt werden kann. Wenn man den Kuss wie auch beim Handkuss stilisiert andeutet, fielen auch ohne ein solches Tuch hygienische Bedenken, die man gegen diese Zeremonie vorbringen mag, weg, denke ich.
#89 stimme der vernunft † 16:10:04 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Paxtafel
Wie sieht denn der Einsatz so einer Paxtafel aus?
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Wie sieht denn der Einsatz so einer Paxtafel aus?
#88 Tridentinus 15:58:02 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Natürlich kann auch im Usus Extraordinarius
der Friedensgruss an prinzipiell alle Gläubigen resp. diejenigen, die sakramental kommunizieren werden, gespendet werden. Diese Möglichkeit sehen die Rubriken für jede Stufe von Feierlichkeit, mit der die Messe zelebriert werden kann, also auch schon für die Stillmesse vor: Das Osculatorium oder Instrumentum Pacis ist ein eigenes, dafür entwickeltes Gerät. Zu deutsch heisst es Pax-Tafel, englisch Pax-brede oder Pax-board und französisch einfach Paix. Von einem Autor namens Richter, dessen Vorname mir leider momentan entfallen ist, gibt es darüber eine Dissertation in Kunstgeschichte, die auch theologisch lesenswert ist: Paxtafeln und Pacificalia, Weimar 1999. Ich wäre sehr dafür, diese Möglichkeit mehr zu nutzen. Das Instrumentum Pacis wäre auch Ordinario Usu geeignet, den Friedensgruss dem profanierten und oft unruhig-hektischen Eindruck zu entziehen, den er jetzt regelmässig erweckt, weswegen ich seine aktuelle Gestalt im NOM völlig verfehlt finde und ablehne.
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der Friedensgruss an prinzipiell alle Gläubigen resp. diejenigen, die sakramental kommunizieren werden, gespendet werden. Diese Möglichkeit sehen die Rubriken für jede Stufe von Feierlichkeit, mit der die Messe zelebriert werden kann, also auch schon für die Stillmesse vor: Das Osculatorium oder Instrumentum Pacis ist ein eigenes, dafür entwickeltes Gerät. Zu deutsch heisst es Pax-Tafel, englisch Pax-brede oder Pax-board und französisch einfach Paix. Von einem Autor namens Richter, dessen Vorname mir leider momentan entfallen ist, gibt es darüber eine Dissertation in Kunstgeschichte, die auch theologisch lesenswert ist: Paxtafeln und Pacificalia, Weimar 1999. Ich wäre sehr dafür, diese Möglichkeit mehr zu nutzen. Das Instrumentum Pacis wäre auch Ordinario Usu geeignet, den Friedensgruss dem profanierten und oft unruhig-hektischen Eindruck zu entziehen, den er jetzt regelmässig erweckt, weswegen ich seine aktuelle Gestalt im NOM völlig verfehlt finde und ablehne.
#87 Defensor Fidei 15:44:30 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@ Aleph & HBR
…den Friedensgruß in die Gemeinde bringen, wie sollte er sonst hinkommen
1. kommt der Wunsch des (übernatürlichen) Friedens nicht erst durch das Schütteln der Hände zustande &
2. wird das von Ihnen genannte Verbot in den Pfarreien genauso mißachtet wie jede andere Vorschrift aus Rom auch.
als Ministrantinnen noch undenkbar waren & allein Buben am Altar stramm stehen durften
Mal ganz ehrlich: Unter rein ästhetischen Aspekten ist eine Militärparade ein Genuß. Das gleiche gilt auch für eine feierlich & formvollendet zelebrierte Messe. Wenn einige Leute, die auch sonst kein Gespür für Ästhetik haben, dies anders sehen…wen interessierts?
Bleibt schließlich noch die Gruppe, die an einer schön zelebrierten Messe zwar Gefallen findet, denen aber ihr Komplex in Bezug auf militärisch anmutende Dinge verbietet, diese Freunde zum Ausdruck zu bringen.
Was die Ministrantinnen angeht, so ist die ästhetische Frage untergeordnet. Wem vollbusige, geschminkte & frühreife Frauen am Altar ein Bedürfnis sind…bitte…ich brauchs nicht. Wissenschaftlich betrachtet gibt es wohl mehr Argumente gegen als für Ministrantinnen. Sowohl aus der Schrift als auch aus der Tradition ist zumindest nicht ableitbar.
weil sie Freude darüber empfinden
Wenn das, was man in den gelangweiligt & gähnend dreinblickenden Gesichtern als Freude bezeichnet, dann will ich nicht dabei sein, wenn die Minis gerade keine Lust verspüren.
@ HBR
steht die FSSPX als eine Sekte da
Welche offizielle römische Stelle zitieren Sie?
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…den Friedensgruß in die Gemeinde bringen, wie sollte er sonst hinkommen
1. kommt der Wunsch des (übernatürlichen) Friedens nicht erst durch das Schütteln der Hände zustande &
2. wird das von Ihnen genannte Verbot in den Pfarreien genauso mißachtet wie jede andere Vorschrift aus Rom auch.
als Ministrantinnen noch undenkbar waren & allein Buben am Altar stramm stehen durften
Mal ganz ehrlich: Unter rein ästhetischen Aspekten ist eine Militärparade ein Genuß. Das gleiche gilt auch für eine feierlich & formvollendet zelebrierte Messe. Wenn einige Leute, die auch sonst kein Gespür für Ästhetik haben, dies anders sehen…wen interessierts?
Bleibt schließlich noch die Gruppe, die an einer schön zelebrierten Messe zwar Gefallen findet, denen aber ihr Komplex in Bezug auf militärisch anmutende Dinge verbietet, diese Freunde zum Ausdruck zu bringen.
Was die Ministrantinnen angeht, so ist die ästhetische Frage untergeordnet. Wem vollbusige, geschminkte & frühreife Frauen am Altar ein Bedürfnis sind…bitte…ich brauchs nicht. Wissenschaftlich betrachtet gibt es wohl mehr Argumente gegen als für Ministrantinnen. Sowohl aus der Schrift als auch aus der Tradition ist zumindest nicht ableitbar.
weil sie Freude darüber empfinden
Wenn das, was man in den gelangweiligt & gähnend dreinblickenden Gesichtern als Freude bezeichnet, dann will ich nicht dabei sein, wenn die Minis gerade keine Lust verspüren.
@ HBR
steht die FSSPX als eine Sekte da
Welche offizielle römische Stelle zitieren Sie?
#86 LandorganistII 15:42:27 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@Heggi
Gehören Sie irgend einer Aufsichtsbehörde zur Überwachung korrekter Meßfeiern an, oder warum gehen Gemeindemitglieder bei Ihnen petzen? Oder sind Sie etwa für Ihre geschliffenen Briefe an die Kirchenoberen bekannt, in denen Sie die entsprechenden Priester dann denunzieren?
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Gehören Sie irgend einer Aufsichtsbehörde zur Überwachung korrekter Meßfeiern an, oder warum gehen Gemeindemitglieder bei Ihnen petzen? Oder sind Sie etwa für Ihre geschliffenen Briefe an die Kirchenoberen bekannt, in denen Sie die entsprechenden Priester dann denunzieren?
#85 turk 15:32:56 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Tja,
clarissa …, es ist Ihr Problem, wenn Sie sachlichen Argumentationen nicht zugänglich sind und die Ebenen schön verwechseln. Sie sollten sich einmal die Zeit nehmen und die Eingliederung in die Kirche genauer studieren. Das unzerstörbare Prägemal der Taufe stand nicht zur Diskussion.
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clarissa …, es ist Ihr Problem, wenn Sie sachlichen Argumentationen nicht zugänglich sind und die Ebenen schön verwechseln. Sie sollten sich einmal die Zeit nehmen und die Eingliederung in die Kirche genauer studieren. Das unzerstörbare Prägemal der Taufe stand nicht zur Diskussion.
#84 Alkuin 15:00:29 | Mittwoch, 30. Januar 2008
ad Bernd Stromberg:
:)3
Es hat mit der S/W Mentalität manche Leute. Das „sowohl als auch“ oder „Mit / Und“ nicht begreifen können, zu tun.
Ich frage mich wie manche diese Schmalspurdenker die Hypostatische Union erfassen wollen wenn sie ein Nebeneinander von nur 2 der ca. 24 Riten der katholischen Kirche nicht begreifen.
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:)3
Es hat mit der S/W Mentalität manche Leute. Das „sowohl als auch“ oder „Mit / Und“ nicht begreifen können, zu tun.
Ich frage mich wie manche diese Schmalspurdenker die Hypostatische Union erfassen wollen wenn sie ein Nebeneinander von nur 2 der ca. 24 Riten der katholischen Kirche nicht begreifen.
#83 jeremy 14:53:33 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Bernd Stromberg
:(3 :(3 :)3
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:(3 :(3 :)3
#82 Bernd Stromberg 14:49:11 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Liebe Leute…
Gab es vor dem Konzil keine Messdiener, die Ihre Aufgabe mit innerer Freude und Anteilnahme vollzogen haben? Gab es vor dem Konzil keine Ministrantenkatechese, sondern nur Ohrfeigen, wenn etwas nicht geklappt hat? Diese Sicht ist genauso simplifizierend und falsch wie die andere, nach der im „NOM“ Messdiener eh völlig unwissend und eigentlich überflüssig sind, da sie nur dumm herumstehen.
Es gab und wird immer solche und solche geben. Man sollte weder die vor- noch die nachkonziliare Zeit einseitig glorifizieren. Es gab und gibt immer Licht und Schatten. Damals wie heute gab und gibt es große und feierliche Liturgie und das genaue Gegenteil. Und das sollte man endlich mal zur Kenntnis nehmen.
Vielen Lesern hier sei empfohlen, ein wenig zu differenzieren und nicht bloß Parolen herauszuschleudern. Aber genau das ist keine Stärke vieler hier im Forum. Schade…
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Gab es vor dem Konzil keine Messdiener, die Ihre Aufgabe mit innerer Freude und Anteilnahme vollzogen haben? Gab es vor dem Konzil keine Ministrantenkatechese, sondern nur Ohrfeigen, wenn etwas nicht geklappt hat? Diese Sicht ist genauso simplifizierend und falsch wie die andere, nach der im „NOM“ Messdiener eh völlig unwissend und eigentlich überflüssig sind, da sie nur dumm herumstehen.
Es gab und wird immer solche und solche geben. Man sollte weder die vor- noch die nachkonziliare Zeit einseitig glorifizieren. Es gab und gibt immer Licht und Schatten. Damals wie heute gab und gibt es große und feierliche Liturgie und das genaue Gegenteil. Und das sollte man endlich mal zur Kenntnis nehmen.
Vielen Lesern hier sei empfohlen, ein wenig zu differenzieren und nicht bloß Parolen herauszuschleudern. Aber genau das ist keine Stärke vieler hier im Forum. Schade…
#81 Alkuin 14:30:44 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Ad Aleph
„Heutige Ministant/innen machen ihre Sache gut, weil sie Freude darüber empfinden. Sie haben einen anderen Zugang dazu, als eine lästige Pflicht zu erfüllen und von Klassenkameraden dafür noch gehänselt zu werden. Das ist Gott sei Dank anders.“
Den Nagel auf dem Kopf getroffen!!!!!
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„Heutige Ministant/innen machen ihre Sache gut, weil sie Freude darüber empfinden. Sie haben einen anderen Zugang dazu, als eine lästige Pflicht zu erfüllen und von Klassenkameraden dafür noch gehänselt zu werden. Das ist Gott sei Dank anders.“
Den Nagel auf dem Kopf getroffen!!!!!
#80 Heggi 14:29:11 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Stimme der Vernunft
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#79 stimme der vernunft † 14:24:09 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Ach weisst du Heggi
Mein Großonkel war der Kaiser von China und der andere war Papst Pius XII.
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Mein Großonkel war der Kaiser von China und der andere war Papst Pius XII.
#78 Heggi 14:22:39 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Stimme der Vernunft
Ich weiß nicht, welches Auto Sie meinen. Tatsächlich wurde aber ein Auto von einem meiner Großonkel (Lutzmann) erfunden. Und so hieß das Auto auch einmal. Bei Google nachschauen! Der war tatsächlich protestantisch! Vernünftigerweise wurden die aber dann katholisch. Wie steht es nun mit Ihrer Vernunft (und Ihrer Kenntnis über Altkatholiken)???
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Ich weiß nicht, welches Auto Sie meinen. Tatsächlich wurde aber ein Auto von einem meiner Großonkel (Lutzmann) erfunden. Und so hieß das Auto auch einmal. Bei Google nachschauen! Der war tatsächlich protestantisch! Vernünftigerweise wurden die aber dann katholisch. Wie steht es nun mit Ihrer Vernunft (und Ihrer Kenntnis über Altkatholiken)???
#77 Florianklaus 13:48:53 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@aleph
Sie haben es gut, daß in den von Ihnen besuchten Messen das Suscipiat überhaupt noch gebetet wird. In Münster gibt es das kaum noch.
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Sie haben es gut, daß in den von Ihnen besuchten Messen das Suscipiat überhaupt noch gebetet wird. In Münster gibt es das kaum noch.
#76 Aleph † 13:38:02 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Heggy
Auf Redemptionis sacramentum bin ich nicht gekommen, war einfach fort. Danke für das Auffinden.
Der Vorschlag, den Friedensgruß als Verbindungsstück zwischen die beiden Gottesdiensteile Wortgottesdienst /Eucharistiefeier zu legen, ist zu begrüßen, möglichst noch bevor die Groschen eingesammelt werden. Das ist ein jämmerliches, weil total störendes Ritual, meistens wenn Suscipiat gebetet wird.
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Auf Redemptionis sacramentum bin ich nicht gekommen, war einfach fort. Danke für das Auffinden.
Der Vorschlag, den Friedensgruß als Verbindungsstück zwischen die beiden Gottesdiensteile Wortgottesdienst /Eucharistiefeier zu legen, ist zu begrüßen, möglichst noch bevor die Groschen eingesammelt werden. Das ist ein jämmerliches, weil total störendes Ritual, meistens wenn Suscipiat gebetet wird.
#75 jeremy 13:29:24 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Bernd Stromberg
Es geht wieder los.
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Es geht wieder los.
#74 stimme der vernunft † 13:27:13 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@Heggi
Ich hoffe du fährst kein Auto. Das wurde von einem Protestanten erfunden.
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Ich hoffe du fährst kein Auto. Das wurde von einem Protestanten erfunden.
#73 Benedikt 13:19:20 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@ Burgorus
So mancher Ministrant wäre froh, wenn seine Aufgabe etwas anspruchsvoller wäre.
…und ebensoviele wären es nicht.
Anspruchsvoll ist nämlich das Ministrieren im gewöhnlichen NOM überhaupt nicht. Uns wurde das in einer Viertelstunde erklärt, und dann hat sich das gehabt.
Und dass dies nicht genügt, kann man jeden Sonntag in vielen vielen Pfarreien sehen.
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So mancher Ministrant wäre froh, wenn seine Aufgabe etwas anspruchsvoller wäre.
…und ebensoviele wären es nicht.
Anspruchsvoll ist nämlich das Ministrieren im gewöhnlichen NOM überhaupt nicht. Uns wurde das in einer Viertelstunde erklärt, und dann hat sich das gehabt.
Und dass dies nicht genügt, kann man jeden Sonntag in vielen vielen Pfarreien sehen.
#72 jeremy 13:19:06 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Heggi
Was Sie da schreiben, stimmt bedingt. Natürlich – und das hab ich ja auch geschrieben – wird der NOM häufig verfälscht und sehr oft in einer Art und Weise gefeiert, dass es einen graust. In nicht so weiten Ausmaß habe ich auch schon eine „alte“ Messe erlebt, in der ich wirklich nicht so genau wusste, ob der da vorne noch murmelt oder nur laut atmet, da war nichts von dem, was die Erhabenheit und die Feierlichkeit der tridentinischen Messe ausmachen sollte. Natürlich ist diese außerordentliche Messform wegen ihres vorgegebenen Rahmens nicht so den „Experimenten“ meinetwegen auch dem Missbrauch ausgesetzt wie der NOM.
Das sehen Sie doch – wenn ich Sie richtig verstehe – auch so.
Aber das würde doch im Ergebnis heißen, dass der NOM – in seiner vorschriftsmäßigen Form – mit der tridentinischen Messe – wie sie vorgegeben ist, sehr gut friedlich leben kann – bzw. die Anhänger der beiden Messformen sich nicht ständig angreifen müssen. Das hat – meine ich – auch Papst Benedikt bewirken wollen.
Was dann Missbrauch ist, und was nicht mehr tragbar ist, könnte – wenn über das oben gesagte Konsens besteht – differenzierter gesprochen werden.
Z. B. werden wahrscheinlich ganz viele NOMFeiernden Auswüchse bei diesen Jugendgottesdiensten, bei denen wirklich die Eucharistie zur – ggf. auf dem Boden lzertretenden Nebensache wird – auch ganz schrecklich finden. Bei der Polarisierung hier, hat das aber zu wenig Raum. Es herrscht eher, das wer nicht für mich ist, ist gegen mich.
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Was Sie da schreiben, stimmt bedingt. Natürlich – und das hab ich ja auch geschrieben – wird der NOM häufig verfälscht und sehr oft in einer Art und Weise gefeiert, dass es einen graust. In nicht so weiten Ausmaß habe ich auch schon eine „alte“ Messe erlebt, in der ich wirklich nicht so genau wusste, ob der da vorne noch murmelt oder nur laut atmet, da war nichts von dem, was die Erhabenheit und die Feierlichkeit der tridentinischen Messe ausmachen sollte. Natürlich ist diese außerordentliche Messform wegen ihres vorgegebenen Rahmens nicht so den „Experimenten“ meinetwegen auch dem Missbrauch ausgesetzt wie der NOM.
Das sehen Sie doch – wenn ich Sie richtig verstehe – auch so.
Aber das würde doch im Ergebnis heißen, dass der NOM – in seiner vorschriftsmäßigen Form – mit der tridentinischen Messe – wie sie vorgegeben ist, sehr gut friedlich leben kann – bzw. die Anhänger der beiden Messformen sich nicht ständig angreifen müssen. Das hat – meine ich – auch Papst Benedikt bewirken wollen.
Was dann Missbrauch ist, und was nicht mehr tragbar ist, könnte – wenn über das oben gesagte Konsens besteht – differenzierter gesprochen werden.
Z. B. werden wahrscheinlich ganz viele NOMFeiernden Auswüchse bei diesen Jugendgottesdiensten, bei denen wirklich die Eucharistie zur – ggf. auf dem Boden lzertretenden Nebensache wird – auch ganz schrecklich finden. Bei der Polarisierung hier, hat das aber zu wenig Raum. Es herrscht eher, das wer nicht für mich ist, ist gegen mich.
#71 Heggi 13:17:36 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Stimme der Vernunft
Sich auf die Altkatholiken zu berufen oder Ihnen auch nur irgendetwas Vorbildhaftes abzugewinnen, ist schon auf dem Hintergrund der historischen Entwicklung reichlich schräg.
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Sich auf die Altkatholiken zu berufen oder Ihnen auch nur irgendetwas Vorbildhaftes abzugewinnen, ist schon auf dem Hintergrund der historischen Entwicklung reichlich schräg.
#70 k.h. Friedgen 13:16:03 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@LandorganistII
Das Evangeliar wird in feierlicher Prozession zum Ambo getragen
Ja, und was folgt dann meist?
Eine sogenannte Predigt, in der das Evangelium relativiert wird. Ach, nehmt es nur nicht zu wörtlich!
Mit gleicher Inbrunst könnte ich Grimms gesammelte Hausmärchen zu Hause zum Ohrensessel tragen, um meinen Kindern daraus vorzulesen, um sie anschließend zu beruhigen, es sei doch gar nicht so schlimm gemeint gewesen!
Und zum Friedensgruß: Wenn der Priester sein „Pax Domini sit semper vobiscum“ gesprochen hat, sollte der Friede des Herrn bei jedem Gottesdienstteilnehmer angekommen sein. Da braucht es das lächerliche Händchendrücken mit dem/den Banknachbarn nicht. Mein Gott, was soll dieser Unfug? Ist die Welt etwa friedlicher geworden, seitdem Pfötchen gegeben wird? Der wahre Friede des Herrn kommt mit solch albernen Gesten bestimmt nicht!
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Das Evangeliar wird in feierlicher Prozession zum Ambo getragen
Ja, und was folgt dann meist?
Eine sogenannte Predigt, in der das Evangelium relativiert wird. Ach, nehmt es nur nicht zu wörtlich!
Mit gleicher Inbrunst könnte ich Grimms gesammelte Hausmärchen zu Hause zum Ohrensessel tragen, um meinen Kindern daraus vorzulesen, um sie anschließend zu beruhigen, es sei doch gar nicht so schlimm gemeint gewesen!
Und zum Friedensgruß: Wenn der Priester sein „Pax Domini sit semper vobiscum“ gesprochen hat, sollte der Friede des Herrn bei jedem Gottesdienstteilnehmer angekommen sein. Da braucht es das lächerliche Händchendrücken mit dem/den Banknachbarn nicht. Mein Gott, was soll dieser Unfug? Ist die Welt etwa friedlicher geworden, seitdem Pfötchen gegeben wird? Der wahre Friede des Herrn kommt mit solch albernen Gesten bestimmt nicht!
#69 Aleph † 13:08:31 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Friedensgruß hat hohen Symbolwert
Es mag einiges dagegen sprechen, zum Beispiel das wehende Gewand des eilenden Priesters, der Altar ohne Priester, kurz die Unterbrechung der heiligen Feier, dass der Priester den Altar zum Friedensgruß an die Gemeinde verlässt.
Dennoch hat die Geste als solche hat großen Symbolwert, wenn der Friede des Herrn durch den Priester zur Gemeinde gebracht wird, das kann durch zurückhaltendes Nicken sein, durch den Handschlag, aber auch durch die Akkolade wie am Altar.
Die Stufungen sind möglich. Verzichten möchte ich nicht auf den Friedensgruß. Vielleicht sollte man die sonntäglichen Friedensgrüße auf die hohen Feiertage beschänken, damit sie nicht in bedeutungslose Gewohnheit abgleiten.
„Der Friede des Herrn sei allezeit…“ könnte an gewöhnlichen Sonntagen ausreichen.
Dennoch sollte der Einzelne bei jeder Messe, auch werktags, die Möglichkeit haben, ohne besondere Aufforderung mit einem Mitfeiernden Frieden zu schließen, auch wenn die betreffende Person in der anderen Ecke der Kirche wegen eines alten Streits Platz genommen hat.
Manchmal bricht der Friedenswillen unkontrolliert aus, ist plötzlich da und der Einzelne muss hin, ohne jede Ankündigung, weil er die jahrelange Feindschaft nicht mehr ertragen kann, auch auf die Gefahr hin, zum völlig verkehrten Zeitpunkt zu kommen. Aber das ist menschliche Tragik.
Der Friedensgruß ist ein wesentliches Element im christlichen Gottesdienst und sollte daher nicht zum leeren, abgespulten Ritual verkommen.
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Es mag einiges dagegen sprechen, zum Beispiel das wehende Gewand des eilenden Priesters, der Altar ohne Priester, kurz die Unterbrechung der heiligen Feier, dass der Priester den Altar zum Friedensgruß an die Gemeinde verlässt.
Dennoch hat die Geste als solche hat großen Symbolwert, wenn der Friede des Herrn durch den Priester zur Gemeinde gebracht wird, das kann durch zurückhaltendes Nicken sein, durch den Handschlag, aber auch durch die Akkolade wie am Altar.
Die Stufungen sind möglich. Verzichten möchte ich nicht auf den Friedensgruß. Vielleicht sollte man die sonntäglichen Friedensgrüße auf die hohen Feiertage beschänken, damit sie nicht in bedeutungslose Gewohnheit abgleiten.
„Der Friede des Herrn sei allezeit…“ könnte an gewöhnlichen Sonntagen ausreichen.
Dennoch sollte der Einzelne bei jeder Messe, auch werktags, die Möglichkeit haben, ohne besondere Aufforderung mit einem Mitfeiernden Frieden zu schließen, auch wenn die betreffende Person in der anderen Ecke der Kirche wegen eines alten Streits Platz genommen hat.
Manchmal bricht der Friedenswillen unkontrolliert aus, ist plötzlich da und der Einzelne muss hin, ohne jede Ankündigung, weil er die jahrelange Feindschaft nicht mehr ertragen kann, auch auf die Gefahr hin, zum völlig verkehrten Zeitpunkt zu kommen. Aber das ist menschliche Tragik.
Der Friedensgruß ist ein wesentliches Element im christlichen Gottesdienst und sollte daher nicht zum leeren, abgespulten Ritual verkommen.
#68 stimme der vernunft † 12:58:17 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Der Friedensgruß
ist ja auch an einer unsinnigen Stelle.
Bei nden Altkatholiken ist er zum Beispiel der Abschluss des Wortgottesdienst, und nachdem man sich den Frieden gewünscht hat, beginnt die Eucharistie.
Das ist theologisch viel stimmiger, denn schliesslich sagt schon Jesus, dass man sich erst mit seinem Bruder versöhnen soll, bevor man an den Altar kommt.
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ist ja auch an einer unsinnigen Stelle.
Bei nden Altkatholiken ist er zum Beispiel der Abschluss des Wortgottesdienst, und nachdem man sich den Frieden gewünscht hat, beginnt die Eucharistie.
Das ist theologisch viel stimmiger, denn schliesslich sagt schon Jesus, dass man sich erst mit seinem Bruder versöhnen soll, bevor man an den Altar kommt.
#67 Heggi 12:53:09 | Mittwoch, 30. Januar 2008
jeremy
Es wäre ja zu schön, um wahr zu sein, wenn der NOM der NOM wäre. Fast jeder feiert ihn, wie er will. Vor ca. 30 Minuten rief mich eine Dame an und beschwerte sich über den Priester in der heutuigen Werkstagsmesse, daß er das 4. Hochgebet teilweise umformuliert, teilweise ergänzt habe. Den NOM gibt es so nicht, und kein Bischof schreitet gegen diese individuelle Willkür trotz Redemptionis sacramentum ein. Mit scheint, die beiden Riten (alt und neu) können nicht wirklich friedlich nebeneinander stehen.
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Es wäre ja zu schön, um wahr zu sein, wenn der NOM der NOM wäre. Fast jeder feiert ihn, wie er will. Vor ca. 30 Minuten rief mich eine Dame an und beschwerte sich über den Priester in der heutuigen Werkstagsmesse, daß er das 4. Hochgebet teilweise umformuliert, teilweise ergänzt habe. Den NOM gibt es so nicht, und kein Bischof schreitet gegen diese individuelle Willkür trotz Redemptionis sacramentum ein. Mit scheint, die beiden Riten (alt und neu) können nicht wirklich friedlich nebeneinander stehen.
#66 jeremy 12:31:40 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Frasim
[kursiv]Ein schlichter Friedensgruß
72. Es ist angebracht, dass jeder in schlichter Weise nur seinen Nachbarn den Friedensgruß gibt. Der
Priester kann den Friedensgruß seinen Dienern geben, bleibt aber immer innerhalb des Presbyteriums, um
die Feier nicht zu stören. Dies sollte er auch beachten, wenn er aus einem gerechten Grund einigen wenigen
Gläubigen den Friedensgruß entbieten will.
Damit sollten „Happenings“, bei denen kreuz und quer Hände geschüttelt werden, oder Priester mit
wehendem Messgewand händeschüttelnd durchs Kirchenschiff eilen, ein Ende haben – Auszug aus den neuen Liturgierichtlinien[kursiv]
Ich habs gefunden.
Ich finde das Verbot als Verbot widersinnig, nicht den Gedanken, darauf zu achten, dass es nicht zu einem unruhigen Theater oder zum Happening wird. Es muss ja nicht sein, dass der „Priester mit wehendem Messgewand händeschüttelnd durchs Kirchenschiff eilt“. Das Verbot ist ja auch nicht absolut, sondern läßt es durchaus zu, dass der Priester aus gerechtem Grund zu den Gläubigen geht, um einigen von Ihnen den Friedensgruß zu entbieten.
Ich kenne das durchaus aus meiner (NOM)Gemeinde. Allerdings nicht immer und nicht unbedingt. Es kommt vor, dass der Pfarrer den Altarraum verläßt, um den Friedensgruß zu entbieten. Allerdings hat das dann meist einen Bezug zu einem bestimmten Ákzent des Gottesdienstes. Und da empfinde ich es dann nicht als störend. Praktisch immer nahezu „automatisch“ in der Kirche rumzulaufen, fände ich auch eigenartig.
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[kursiv]Ein schlichter Friedensgruß
72. Es ist angebracht, dass jeder in schlichter Weise nur seinen Nachbarn den Friedensgruß gibt. Der
Priester kann den Friedensgruß seinen Dienern geben, bleibt aber immer innerhalb des Presbyteriums, um
die Feier nicht zu stören. Dies sollte er auch beachten, wenn er aus einem gerechten Grund einigen wenigen
Gläubigen den Friedensgruß entbieten will.
Damit sollten „Happenings“, bei denen kreuz und quer Hände geschüttelt werden, oder Priester mit
wehendem Messgewand händeschüttelnd durchs Kirchenschiff eilen, ein Ende haben – Auszug aus den neuen Liturgierichtlinien[kursiv]
Ich habs gefunden.
Ich finde das Verbot als Verbot widersinnig, nicht den Gedanken, darauf zu achten, dass es nicht zu einem unruhigen Theater oder zum Happening wird. Es muss ja nicht sein, dass der „Priester mit wehendem Messgewand händeschüttelnd durchs Kirchenschiff eilt“. Das Verbot ist ja auch nicht absolut, sondern läßt es durchaus zu, dass der Priester aus gerechtem Grund zu den Gläubigen geht, um einigen von Ihnen den Friedensgruß zu entbieten.
Ich kenne das durchaus aus meiner (NOM)Gemeinde. Allerdings nicht immer und nicht unbedingt. Es kommt vor, dass der Pfarrer den Altarraum verläßt, um den Friedensgruß zu entbieten. Allerdings hat das dann meist einen Bezug zu einem bestimmten Ákzent des Gottesdienstes. Und da empfinde ich es dann nicht als störend. Praktisch immer nahezu „automatisch“ in der Kirche rumzulaufen, fände ich auch eigenartig.
#65 Bernd Stromberg 12:23:24 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@Jeremy
Danke für Ihre Zustimmung. Schön, dass Sie beide Usus schätzen. Da gibt es hier auch noch andere. Aber die Regel ist das leider (immer noch) nicht. Die Fronten sind leider sehr verhärtet. Sehr schade.
Beim Friedensgruß habe ich es auch schon erlebt, dass der Priester den Altarraum beim Friedensgruß verlässt. Es ist keine Katastrophe, aber auf mich wirkt dies immer etwas merkwürdig, weil die Hl. Handlung irgendwie unterbrochen wird. Ich bin immr davon ausgegangen, dass der Friedenswunsch mit dem „Pax Domini sit semper vobiscum“ vom Zelebranten an die Gläubigen ausgeprochen wird. Und dann geben sich die Gläubigen untereinander den Friedensgruß und Klerus und Assistenz ebenso. Aber da gibt es in der gegenwärtigen Liturgie in vielen Gemeinden ganz andere Probleme, wie etwa die von Ihnen angesprochenen Entsakralisierungstendenzen, die es zu lösen gilt.
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Danke für Ihre Zustimmung. Schön, dass Sie beide Usus schätzen. Da gibt es hier auch noch andere. Aber die Regel ist das leider (immer noch) nicht. Die Fronten sind leider sehr verhärtet. Sehr schade.
Beim Friedensgruß habe ich es auch schon erlebt, dass der Priester den Altarraum beim Friedensgruß verlässt. Es ist keine Katastrophe, aber auf mich wirkt dies immer etwas merkwürdig, weil die Hl. Handlung irgendwie unterbrochen wird. Ich bin immr davon ausgegangen, dass der Friedenswunsch mit dem „Pax Domini sit semper vobiscum“ vom Zelebranten an die Gläubigen ausgeprochen wird. Und dann geben sich die Gläubigen untereinander den Friedensgruß und Klerus und Assistenz ebenso. Aber da gibt es in der gegenwärtigen Liturgie in vielen Gemeinden ganz andere Probleme, wie etwa die von Ihnen angesprochenen Entsakralisierungstendenzen, die es zu lösen gilt.
#64 Frasim 12:18:41 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@Aleph & jeremy
Naja, so ganz widersinnig empfinde ich diese Empfehlung nicht. Warum muss denn der Friedensgruß unbedingt per Handschlag zum Nächsten gebracht werden? Ist er nur dadurch gültig? Zumal, wenn man bedenkt, dass er direkt nach Abschluss des Kanons und unmittelbar vor dem Agnus Dei und der dann folgenden Kommunion stattfindet. Vielmehr die Unruhe, die durch umhermarschierende Leute (egal, ob Priester oder Laien) entsteht, ist doch widersinnig, wenn man sich auf den Höhepunkt der heiligen Handlung, die unmittelbar bevorstehende Kommunion vorbereiten will…
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Naja, so ganz widersinnig empfinde ich diese Empfehlung nicht. Warum muss denn der Friedensgruß unbedingt per Handschlag zum Nächsten gebracht werden? Ist er nur dadurch gültig? Zumal, wenn man bedenkt, dass er direkt nach Abschluss des Kanons und unmittelbar vor dem Agnus Dei und der dann folgenden Kommunion stattfindet. Vielmehr die Unruhe, die durch umhermarschierende Leute (egal, ob Priester oder Laien) entsteht, ist doch widersinnig, wenn man sich auf den Höhepunkt der heiligen Handlung, die unmittelbar bevorstehende Kommunion vorbereiten will…
#63 jeremy 12:08:10 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Aleph
Danke.
Dann werde ich mich mal auf die Suche machen. Die Regelung ist wirklich widersinnig. Ein Pfarrer, der seiner Gemeinde nicht den Frieden Gottes bringen darf???
’
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Danke.
Dann werde ich mich mal auf die Suche machen. Die Regelung ist wirklich widersinnig. Ein Pfarrer, der seiner Gemeinde nicht den Frieden Gottes bringen darf???
’
#62 Aleph † 12:05:58 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Die Vorschrift gibt es in der Tat
Die gibt es. Sie wurde in einer der jüngsten liturgischen Abhandlungen, im Dunstkreis von „Dominus Jesus“ von Benedikt XVI. ausgegeben. Darin wird verlangt, dass der Priester den Altar nicht zum Friedensgruß an die Gemeinde verlassen soll. Ich kann mich ganz gut an die Passage erinnern, weil sie so widersinnig ist, wenn der Priester nicht mehr zum Friedensgruß zur Gemeinde kommen soll.
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Die gibt es. Sie wurde in einer der jüngsten liturgischen Abhandlungen, im Dunstkreis von „Dominus Jesus“ von Benedikt XVI. ausgegeben. Darin wird verlangt, dass der Priester den Altar nicht zum Friedensgruß an die Gemeinde verlassen soll. Ich kann mich ganz gut an die Passage erinnern, weil sie so widersinnig ist, wenn der Priester nicht mehr zum Friedensgruß zur Gemeinde kommen soll.
#61 jeremy 12:00:20 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Minis Aleph
Noch mal zu den Minis. Anders als früher werden sie heute in ihren Schulklassen und Sportvereinen für ihre Tätigkeit z. T. ausgelacht und diskriminiert. Nicht nur von Mitschülern sondern auch von Lehrern (mir sind in diesem Zusammenhang zwei Dienstaufsichtsbeschwerden gegen Lehrer bekannt).
Es gehört heute Mut dazu, sich zum Messdienersein zu bekennen. Und das tun diese jungen Menschen und sie tun es voll Freude und bekennen damit auch ihren Glauben. Daher finde ich es so traurig, wenn gesagt wird, die stehen da nur dumm rum.
Aleph
Stimmt es wirklich, dass es eine Vorschrift gibt, dass der Priester zum Friedensgruß nicht den Altarraum verlassen und zu der Gemeinde gehen darf, um ihr den Friedensgruß anzubietern? Und wenn das stimmt, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir einen Link oder eine Fundstelle geben würden. Fände ich wirklich interessant, habe ich bis jetzt nichts von gehört.
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Noch mal zu den Minis. Anders als früher werden sie heute in ihren Schulklassen und Sportvereinen für ihre Tätigkeit z. T. ausgelacht und diskriminiert. Nicht nur von Mitschülern sondern auch von Lehrern (mir sind in diesem Zusammenhang zwei Dienstaufsichtsbeschwerden gegen Lehrer bekannt).
Es gehört heute Mut dazu, sich zum Messdienersein zu bekennen. Und das tun diese jungen Menschen und sie tun es voll Freude und bekennen damit auch ihren Glauben. Daher finde ich es so traurig, wenn gesagt wird, die stehen da nur dumm rum.
Aleph
Stimmt es wirklich, dass es eine Vorschrift gibt, dass der Priester zum Friedensgruß nicht den Altarraum verlassen und zu der Gemeinde gehen darf, um ihr den Friedensgruß anzubietern? Und wenn das stimmt, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir einen Link oder eine Fundstelle geben würden. Fände ich wirklich interessant, habe ich bis jetzt nichts von gehört.
#60 Aleph † 11:54:59 | Mittwoch, 30. Januar 2008
stimme der vernunft
Der Friedensgruß ist im außerordentlichen Ritus ja ausschließlich dem Zelebrantenkollegium vorbehalten. Weiter, über die enge Altarzone hinaus, darf der Frieden ja nicht gehen. Das könnte alttheologische Absicht sein.
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Der Friedensgruß ist im außerordentlichen Ritus ja ausschließlich dem Zelebrantenkollegium vorbehalten. Weiter, über die enge Altarzone hinaus, darf der Frieden ja nicht gehen. Das könnte alttheologische Absicht sein.
#59 Florianklaus 11:53:07 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@aleph
da haben Sie natürlich recht. Die dargebotene Hand möchte man aber dennoch nicht zurückweisen, um niemanden zu brüskieren. Daher bin ich immer froh, wenn der Priester (oder Diakon) nicht zum Firdensgruß auffordert.
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da haben Sie natürlich recht. Die dargebotene Hand möchte man aber dennoch nicht zurückweisen, um niemanden zu brüskieren. Daher bin ich immer froh, wenn der Priester (oder Diakon) nicht zum Firdensgruß auffordert.
#58 jeremy 11:52:21 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Stromberg
Ich möchte mich ausdrücklich für Ihre beiden Beiträge bedanken :(3 :(3 ; :(3 . Ich sehe es nämlich genauso. Statt sich darüber zu freuen, dass der liturgische Reichtum der Kirche wächst, werden hier Fronten aufgebaut. Papst Benedikt hat gerade entschieden, dass beide Formen gleichberechtigt nebeneinanderstehen. Damit ist eigentlich diese ganze leidliche Diskussion überflüssig. Keine der beiden Liturgien muss die jeweils andere besiegen.
Es gibt in beiden Formen Missbrauch, den ich als ein Mensch, der beide Formen schätzt, schade finde. Wenn in einer tridentinischen Messe ein Priester nur so in rasanter Geschwindigkeit vor sich hin murmelt, stört mich das ebenso, als wenn ein NOM Gottesdienst lieblos gefeiert wird. Für Ringelreihen, Fußballspielen oder Skating während der Messe ist der NOM ‘- auf Grund einer höheren Gestaltungsfreiheit – anfälliger. Solche Auswüchse finde ich aber auch unmöglich.
Was die Messdiener angeht. Es ist richtig, dass der Priester im alten Ritus eine weitere Person brauchte, um die Gebete zu sprechen. Diese Aufgabe hatte dann der Messdiener. Im NOM entfällt diese Aufgabe. Es sähe dennoch unmöglich aus, wenn der zelebrierende Pfarrer wild hin und her läuft, um sich bei der Opferung oder meinetwegen der Gabenbereitung die Hostien und Kelche selbst zu holen, die Handwaschung durchzuführen etc, etc. Also kann man die Minis auch hier nicht als völlig überflüssig bezeichnen.
Und die Kinder geben Zeugnis von ihrem Glauben ab. Anders als früher werden sie in
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Ich möchte mich ausdrücklich für Ihre beiden Beiträge bedanken :(3 :(3 ; :(3 . Ich sehe es nämlich genauso. Statt sich darüber zu freuen, dass der liturgische Reichtum der Kirche wächst, werden hier Fronten aufgebaut. Papst Benedikt hat gerade entschieden, dass beide Formen gleichberechtigt nebeneinanderstehen. Damit ist eigentlich diese ganze leidliche Diskussion überflüssig. Keine der beiden Liturgien muss die jeweils andere besiegen.
Es gibt in beiden Formen Missbrauch, den ich als ein Mensch, der beide Formen schätzt, schade finde. Wenn in einer tridentinischen Messe ein Priester nur so in rasanter Geschwindigkeit vor sich hin murmelt, stört mich das ebenso, als wenn ein NOM Gottesdienst lieblos gefeiert wird. Für Ringelreihen, Fußballspielen oder Skating während der Messe ist der NOM ‘- auf Grund einer höheren Gestaltungsfreiheit – anfälliger. Solche Auswüchse finde ich aber auch unmöglich.
Was die Messdiener angeht. Es ist richtig, dass der Priester im alten Ritus eine weitere Person brauchte, um die Gebete zu sprechen. Diese Aufgabe hatte dann der Messdiener. Im NOM entfällt diese Aufgabe. Es sähe dennoch unmöglich aus, wenn der zelebrierende Pfarrer wild hin und her läuft, um sich bei der Opferung oder meinetwegen der Gabenbereitung die Hostien und Kelche selbst zu holen, die Handwaschung durchzuführen etc, etc. Also kann man die Minis auch hier nicht als völlig überflüssig bezeichnen.
Und die Kinder geben Zeugnis von ihrem Glauben ab. Anders als früher werden sie in
#57 stimme der vernunft † 11:51:38 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Nunja
Jesus Christus: „Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch!“
Heger: „Ach verschone mich doch mit dem albernen Getue!“
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Jesus Christus: „Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch!“
Heger: „Ach verschone mich doch mit dem albernen Getue!“
#56 Aleph † 11:47:23 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Ohne Verpflichtung
Es besteht keine Verpflichtung die Hand hinzuhalten…
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Es besteht keine Verpflichtung die Hand hinzuhalten…
#55 Dr. Christoph Heger 11:00:36 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Bitte nicht!
Es ist wichtig, dass sie[die Meßdiener] vom Altar den Friedensgruß in die Gemeinde bringen,
Man verschone mich doch bitte mit dem albernen Getue des Reihum-Pfötchen-Gebens!
MfG
Christoph Heger
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Es ist wichtig, dass sie[die Meßdiener] vom Altar den Friedensgruß in die Gemeinde bringen,
Man verschone mich doch bitte mit dem albernen Getue des Reihum-Pfötchen-Gebens!
MfG
Christoph Heger
#54 Aleph † 10:42:04 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Wie soll der Frieden sonst in die Gemeinde kommen
Wenn man in NOM nicht ministrieren gelernt hat, sollte man auch nicht von oben herab über die heutigen Ministrant/innen völlig unqualifiziert urteilen. Ihr Aufgabenspektrum hat sich geändert.
Es ist wichtig, dass sie vom Altar den Friedensgruß in die Gemeinde bringen, wie sollte er sonst hinkommen, weil dem Priester oder dem Diakon dies durch eine seit ein paar Jahren aktuelle päpstliche Vorschrift nicht mehr gestattet ist.
Wie sollte sonst der Friede in die Gemeinde kommen, wenn nicht durch sie, die Ministranten/innen.
Irgendwie spuken in manchen Hirnen noch die krachledernen Erinnerungen an die herrlichen Zeiten, als Mädchen als Ministrantinnen noch völlig undenkbar waren und allein Buben am Altar stramm stehen durften und der ganze Ablauf eher militärischem Drill glich.
Rechts gedreht, still gestanden, zurück Marsch, Marsch, Hände falten. Das waren die Befehle wenn die großen Riten an Ostern, an Fronleichnam oder an Weihnachten einstudiert werden mussten. Nach den jeweiligen Feiern wurden dann Fehler mit Ohrfeigen vom Pfarrer oder dem Oberministranten abgerechnet.
Heutige Ministant/innen machen ihre Sache gut, weil sie Freude darüber empfinden. Sie haben einen anderen Zugang dazu, als eine lästige Pflicht zu erfüllen und von Klassenkameraden dafür noch gehänselt zu werden. Das ist Gott sei Dank anders.
Das sollte auch im Interesse der Ministranten so gesehen werden. Ältere Herrschaften würden sich zu dem sonntäglichen Dienst bestimmt nicht ohne weiteres bereitfinden.
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Wenn man in NOM nicht ministrieren gelernt hat, sollte man auch nicht von oben herab über die heutigen Ministrant/innen völlig unqualifiziert urteilen. Ihr Aufgabenspektrum hat sich geändert.
Es ist wichtig, dass sie vom Altar den Friedensgruß in die Gemeinde bringen, wie sollte er sonst hinkommen, weil dem Priester oder dem Diakon dies durch eine seit ein paar Jahren aktuelle päpstliche Vorschrift nicht mehr gestattet ist.
Wie sollte sonst der Friede in die Gemeinde kommen, wenn nicht durch sie, die Ministranten/innen.
Irgendwie spuken in manchen Hirnen noch die krachledernen Erinnerungen an die herrlichen Zeiten, als Mädchen als Ministrantinnen noch völlig undenkbar waren und allein Buben am Altar stramm stehen durften und der ganze Ablauf eher militärischem Drill glich.
Rechts gedreht, still gestanden, zurück Marsch, Marsch, Hände falten. Das waren die Befehle wenn die großen Riten an Ostern, an Fronleichnam oder an Weihnachten einstudiert werden mussten. Nach den jeweiligen Feiern wurden dann Fehler mit Ohrfeigen vom Pfarrer oder dem Oberministranten abgerechnet.
Heutige Ministant/innen machen ihre Sache gut, weil sie Freude darüber empfinden. Sie haben einen anderen Zugang dazu, als eine lästige Pflicht zu erfüllen und von Klassenkameraden dafür noch gehänselt zu werden. Das ist Gott sei Dank anders.
Das sollte auch im Interesse der Ministranten so gesehen werden. Ältere Herrschaften würden sich zu dem sonntäglichen Dienst bestimmt nicht ohne weiteres bereitfinden.
#53 LandorganistII 10:41:13 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@alkuin
Ich habe nichts anderes behauptet, sondern nur die Denkweise unserer Fundis wiedergegeben.
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Ich habe nichts anderes behauptet, sondern nur die Denkweise unserer Fundis wiedergegeben.
#52 clarissa colonia 10:33:52 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Werter turk,
Sie schwadronieren. Studieren Sie mal das Kirchenrecht statt Ihrer „St. Pölten“ Bulletins [v.d.Red.zens.]. Die Taufe, mit der man dem corpus christi mysticum und der ecclesia visibilis inkorporiert wird, hat einen charcter indelebilis! Und schon Erzbischof Dyba formulierte (mit gewissem Bedauern), daß die Kirche n un einmal keinen Ausgang habe. Im Hinblick auf Ihre mediokren monomanen Postings (und die anderer Schreiber) möchte man sich diesem Bedauern durchaus anschließen.
Redaktion benachrichtigen
Sie schwadronieren. Studieren Sie mal das Kirchenrecht statt Ihrer „St. Pölten“ Bulletins [v.d.Red.zens.]. Die Taufe, mit der man dem corpus christi mysticum und der ecclesia visibilis inkorporiert wird, hat einen charcter indelebilis! Und schon Erzbischof Dyba formulierte (mit gewissem Bedauern), daß die Kirche n un einmal keinen Ausgang habe. Im Hinblick auf Ihre mediokren monomanen Postings (und die anderer Schreiber) möchte man sich diesem Bedauern durchaus anschließen.
#51 Bernd Stromberg 10:30:06 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@Florianklaus
Danke für Ihre Zustimmung. Aber viele hier werden das anders sehen
Ist auch viel einfacher,
die eigene Meinung zu verabsolutieren.
In einem Ihrer Postings haben Sie die Kölner Kupfergasse erwähnt. Sie haben Recht, dort wird der „NOM“ sehr würdig, versus Orientem und auch mit Latein zelebriert, ohne die Volkssprache irgendwie auszuschließen. Diese Kirche ist ein schönes Beispiel für eine gelungene Umsetzung der Liturgiereform. Stichwort: Hermeneutik der Kontinuität. Und vor leeren Bänken werden die Messen auch nicht gefeiert, im Gegenteil. Und eine sehr lebendige Messdienerschaft gibt es dort auch. Es ist vieles möglich, wenn die Verantwortlichen es nur wollen. Aber dennoch dürfte bei unseren Hardcorefundis beider Lager diese Kirche nicht gut „ankommen“: Die einen bemängeln das Fehlen des „außerordentlichen Usus“, der der einzig wahre Ritus ist, für die anderen ist die Liturgie vieeeeeel zu konservativ und rückwartsgewandt. Obwohl dort wirklich nichts anderes gefeiert wird, als die Liturgie nach den liturgischen Büchern des „ordentlichen Usus“, die übrigens die „Celebratio versus orientem“ wie auch die erhabene lat. Sprache ja keineswegs ausschließen. Wenn das im Grunde nicht so traurig wäre, es wäre eine Realsatire… Allerdings sagt dieses Denken beider Lager viel über den Zustand unserer Kirche aus. Der Papst denkt da ja ganz anders, aber für viele Hardcoretradis und die „68er-Betonköpfe“ hier im Forum ist sein Denken wohl nicht so einfach nachzuvollziehen.
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Danke für Ihre Zustimmung. Aber viele hier werden das anders sehen
Ist auch viel einfacher,
die eigene Meinung zu verabsolutieren.In einem Ihrer Postings haben Sie die Kölner Kupfergasse erwähnt. Sie haben Recht, dort wird der „NOM“ sehr würdig, versus Orientem und auch mit Latein zelebriert, ohne die Volkssprache irgendwie auszuschließen. Diese Kirche ist ein schönes Beispiel für eine gelungene Umsetzung der Liturgiereform. Stichwort: Hermeneutik der Kontinuität. Und vor leeren Bänken werden die Messen auch nicht gefeiert, im Gegenteil. Und eine sehr lebendige Messdienerschaft gibt es dort auch. Es ist vieles möglich, wenn die Verantwortlichen es nur wollen. Aber dennoch dürfte bei unseren Hardcorefundis beider Lager diese Kirche nicht gut „ankommen“: Die einen bemängeln das Fehlen des „außerordentlichen Usus“, der der einzig wahre Ritus ist, für die anderen ist die Liturgie vieeeeeel zu konservativ und rückwartsgewandt. Obwohl dort wirklich nichts anderes gefeiert wird, als die Liturgie nach den liturgischen Büchern des „ordentlichen Usus“, die übrigens die „Celebratio versus orientem“ wie auch die erhabene lat. Sprache ja keineswegs ausschließen. Wenn das im Grunde nicht so traurig wäre, es wäre eine Realsatire… Allerdings sagt dieses Denken beider Lager viel über den Zustand unserer Kirche aus. Der Papst denkt da ja ganz anders, aber für viele Hardcoretradis und die „68er-Betonköpfe“ hier im Forum ist sein Denken wohl nicht so einfach nachzuvollziehen.
#50 Alkuin 10:17:14 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Ad LandorganistII
Das Geschwätz über Ministranten die nur „dumm rum stehen“ ist Schwachsinn hoch 10 und eine Herabwertung ihrer dienste!
Jeder der nur einmal mit den „Minis“ gearbeitet hat, weißt wie ernst sie ihren Dienst nehmen und weißt auch, dass sie keine Statisten sind.
Die Minis die keine fest Aufgabe haben e.g. Gabenbereitung, leuchten, etc. feien die hl. Messe genau mit wie die anderen gläubigen die nur „dumm rum- stehen, sitzen oder knien.
In unseren kleinen (ca. 3000 Einwohnern) Dorf, haben wir fast 50 aktive Ministranten. Sie ist auch eine der Größten Jugendgruppen im Ort. Sie stellen auch die Sternsänger welche jedes Jahr bei Kälte, Wind und Wetter für Kinder in Not sammeln.
Redaktion benachrichtigen
Das Geschwätz über Ministranten die nur „dumm rum stehen“ ist Schwachsinn hoch 10 und eine Herabwertung ihrer dienste!
Jeder der nur einmal mit den „Minis“ gearbeitet hat, weißt wie ernst sie ihren Dienst nehmen und weißt auch, dass sie keine Statisten sind.
Die Minis die keine fest Aufgabe haben e.g. Gabenbereitung, leuchten, etc. feien die hl. Messe genau mit wie die anderen gläubigen die nur „dumm rum- stehen, sitzen oder knien.
In unseren kleinen (ca. 3000 Einwohnern) Dorf, haben wir fast 50 aktive Ministranten. Sie ist auch eine der Größten Jugendgruppen im Ort. Sie stellen auch die Sternsänger welche jedes Jahr bei Kälte, Wind und Wetter für Kinder in Not sammeln.
#49 Florianklaus 10:10:21 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@Stromberg
Sie sprechen mir aus der Seele…
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Sie sprechen mir aus der Seele…
#48 Bernd Stromberg 10:03:33 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Oh, Leute…
Merkt Ihr hier gar nicht, wie lächerlich Ihr Euch mit Eurer Rechthaberei hier macht? Messdienerzahlen werden aufgerechnet, die jeweils andere Meinung wird als ahnungslos tituliert etc. In beiden Usus braucht man Messdiener bzw. Akolythen für eine feierliche und schöne Liturgie.
Und nochmal: Weder ist der ordentliche Usus „Teufelszeug“, noch der außerordentliche etwas für Betonköpfe und „Ewig Gestrige“. Man kann beide verhunzen, selbstverständlich. Dass auf Seiten des ordentlichen Usus viele Mißstände zu beklagen sind, steht auch außer Frage. Es wird wirklich an manchen Orten viel Unsinn gemacht. Aber die Art und Weise, wie von manchen über eine rechtmäßige Form des römischen Ritus hergezogen wird, ist widerlich. Das gilt genauso für die, die sich despektierlich über den außerordentlichen Usus äußern. Niemand wird gezwungen, an diesem teilzunehmen. Es ist legitim, zu sagen, dass man selbst mit einem der beiden Usus für sich persönlich nicht viel anfangen kann. Aber dieses ewige Gekeife und die ewige, kleingeistige Rechthaberei, dass nur der von einem selbst bevorzugte Usus gut und schön ist, ist nur albern und zeugt von einem sehr kindischen „Rechthabenwollen“.
So, wie manche sich hier und ihre Ansichten präsentieren, macht man für die eigene Sache keine Werbung, egal wofür.
Kreuz net scheint das ideale Forum für linke wie für rechte Querulanten und Fanatiker zu sein, deren Lieblingsgötze die eigene Meinung ist. Alles andere wird gnadenlos niedergebügelt. Traurig…
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Merkt Ihr hier gar nicht, wie lächerlich Ihr Euch mit Eurer Rechthaberei hier macht? Messdienerzahlen werden aufgerechnet, die jeweils andere Meinung wird als ahnungslos tituliert etc. In beiden Usus braucht man Messdiener bzw. Akolythen für eine feierliche und schöne Liturgie.
Und nochmal: Weder ist der ordentliche Usus „Teufelszeug“, noch der außerordentliche etwas für Betonköpfe und „Ewig Gestrige“. Man kann beide verhunzen, selbstverständlich. Dass auf Seiten des ordentlichen Usus viele Mißstände zu beklagen sind, steht auch außer Frage. Es wird wirklich an manchen Orten viel Unsinn gemacht. Aber die Art und Weise, wie von manchen über eine rechtmäßige Form des römischen Ritus hergezogen wird, ist widerlich. Das gilt genauso für die, die sich despektierlich über den außerordentlichen Usus äußern. Niemand wird gezwungen, an diesem teilzunehmen. Es ist legitim, zu sagen, dass man selbst mit einem der beiden Usus für sich persönlich nicht viel anfangen kann. Aber dieses ewige Gekeife und die ewige, kleingeistige Rechthaberei, dass nur der von einem selbst bevorzugte Usus gut und schön ist, ist nur albern und zeugt von einem sehr kindischen „Rechthabenwollen“.
So, wie manche sich hier und ihre Ansichten präsentieren, macht man für die eigene Sache keine Werbung, egal wofür.
Kreuz net scheint das ideale Forum für linke wie für rechte Querulanten und Fanatiker zu sein, deren Lieblingsgötze die eigene Meinung ist. Alles andere wird gnadenlos niedergebügelt. Traurig…
#47 turk 09:49:30 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Nachhilfe für „clarissa …“
NIcht ganz korrekt, clarissa: Exkommunizierte bleiben nämlich nur dann Teil der Kirche, wenn es sich um kein Delikt der Häresie, des Schismas bzw. der Apostasie handelt. Liegen diese Delikte vor (d. h. im Falle der Piusbruderschaft des öfteren das Delikt des Schismas), dann besteht aufgrund dessen keine volle Gliedschaft mehr, unabhängig davon, ob die Exkommunikation eingetreten ist oder nicht. Ist jemand wegen Schismas exkommuniziert, dann ist er nicht mehr volles Glied der Kirche. Also, wir müssen hier präzise bleiben, und wir müssen jeden Einzelfall ansehen, begonnen bei den exkommunizierten und eine parallele Jurisdiktion (in der Praxis) beanspruchenden Bischöfen der in der Kirche derzeit nicht existenten „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ bishin zu einzelnen Meßbesuchern, die möglicherweise nur notmäßig oder vereinzelt solche Meßorte aufsuchen und mit Sicherheit nicht exkommuniziert sind. Diese Problematik sollte sich nach und nach durch flächendeckende Angebote in Einheit mit dem Heiligen Stuhl lösen.
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NIcht ganz korrekt, clarissa: Exkommunizierte bleiben nämlich nur dann Teil der Kirche, wenn es sich um kein Delikt der Häresie, des Schismas bzw. der Apostasie handelt. Liegen diese Delikte vor (d. h. im Falle der Piusbruderschaft des öfteren das Delikt des Schismas), dann besteht aufgrund dessen keine volle Gliedschaft mehr, unabhängig davon, ob die Exkommunikation eingetreten ist oder nicht. Ist jemand wegen Schismas exkommuniziert, dann ist er nicht mehr volles Glied der Kirche. Also, wir müssen hier präzise bleiben, und wir müssen jeden Einzelfall ansehen, begonnen bei den exkommunizierten und eine parallele Jurisdiktion (in der Praxis) beanspruchenden Bischöfen der in der Kirche derzeit nicht existenten „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ bishin zu einzelnen Meßbesuchern, die möglicherweise nur notmäßig oder vereinzelt solche Meßorte aufsuchen und mit Sicherheit nicht exkommuniziert sind. Diese Problematik sollte sich nach und nach durch flächendeckende Angebote in Einheit mit dem Heiligen Stuhl lösen.
#46 k.h. Friedgen 09:27:11 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@LandorganistII
Entweder Sie wollen oder Sie können nicht verstehen, ich tippe auf Ersteres.
Wenn in der Alten Messe 13 Meßdiener eingesetzt wurden, dann waren mindestens 11 so überflüssig wie alle 13 beim NOM.
Was Sie einfach nicht zugeben wollen:
Den Alten Ordo zu feiern war ohne Ministrant nicht möglich, allerdings konnte die Alte Messe durchaus nur von Priester und Meßdiener gefeiert werden, ohne Beteiligung des Volkes.
Den NOM zu feiern ohne Volk ist faktisch nicht möglich, aber ohne Meßdiener geht das ohne weiteres.
Das sollte auch ein Landorganist wissen, selbst wenn er in seinem ganzen Leben nur auf dem Land geblieben ist!
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Entweder Sie wollen oder Sie können nicht verstehen, ich tippe auf Ersteres.
Wenn in der Alten Messe 13 Meßdiener eingesetzt wurden, dann waren mindestens 11 so überflüssig wie alle 13 beim NOM.
Was Sie einfach nicht zugeben wollen:
Den Alten Ordo zu feiern war ohne Ministrant nicht möglich, allerdings konnte die Alte Messe durchaus nur von Priester und Meßdiener gefeiert werden, ohne Beteiligung des Volkes.
Den NOM zu feiern ohne Volk ist faktisch nicht möglich, aber ohne Meßdiener geht das ohne weiteres.
Das sollte auch ein Landorganist wissen, selbst wenn er in seinem ganzen Leben nur auf dem Land geblieben ist!
#45 clarissa colonia 09:16:33 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Statt sich in wilden Scheinargumentsgefechten zu ergehen,
ob die fraternitas marcellina nun Teil der Kirche ist, oder nicht, sollten die werten Herren und Damen Diskutanten eher in sich gehen. Die Versuche, die jeweils andere Seite von der Richtigkeit der eigenen Meinung bzw. „Lesart“ der Dinge zu überzeugen, muß notwendig fehlgehen. Die Argumente sind ausgetauscht; es stehen sich Guelfen und Ghibellinen gegenüber. Katholisch, dem Wort und Sinn nach, wäre es für beide, um die Erleuchtung der jeweiligen kirchlichen Oberen durch den Hl. Geist zu beten, damit das Schisma (sofern es nicht nur rechtlich, sondern auch faktisch und theologisch bestehen sollte) alsbald überwunden wird.
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ob die fraternitas marcellina nun Teil der Kirche ist, oder nicht, sollten die werten Herren und Damen Diskutanten eher in sich gehen. Die Versuche, die jeweils andere Seite von der Richtigkeit der eigenen Meinung bzw. „Lesart“ der Dinge zu überzeugen, muß notwendig fehlgehen. Die Argumente sind ausgetauscht; es stehen sich Guelfen und Ghibellinen gegenüber. Katholisch, dem Wort und Sinn nach, wäre es für beide, um die Erleuchtung der jeweiligen kirchlichen Oberen durch den Hl. Geist zu beten, damit das Schisma (sofern es nicht nur rechtlich, sondern auch faktisch und theologisch bestehen sollte) alsbald überwunden wird.
#44 möchtegern-kathole 08:28:36 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@r.ruhrgebietler über HBR
Was HBR macht, ist üble Nachrede – Rom steht offensichtlich auf einem anderen Standpunkt. Damit diffamiert HBR nur sich und seinen Standpunkt.
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Was HBR macht, ist üble Nachrede – Rom steht offensichtlich auf einem anderen Standpunkt. Damit diffamiert HBR nur sich und seinen Standpunkt.
#43 LandorganistII 07:59:38 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Curios!
Gibt es im NOM 13 Meßdiener, stehen diese dumm rum und sind überflüssig.
Gibt es bei der alten Messe 13 Meßdiener, hebt das die Feierlichkeit und das Schlawittchen der Priesters, und alle haben was zu tun, sie stehen nämlich herum (wahrscheinlich auch dumm!).
Irgendeiner Dummchen schrieb, dass im NOM doch auch das Meßbuch vom Ambo zum Altar getragen wird. Blödsinn. Das Evangeliar wird in feierlicher Prozession zum Ambo getragen. Ja, ja, die Tradi-Hanseln, von nix Ahnung, aber das Maul aufreißen.
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Gibt es im NOM 13 Meßdiener, stehen diese dumm rum und sind überflüssig.
Gibt es bei der alten Messe 13 Meßdiener, hebt das die Feierlichkeit und das Schlawittchen der Priesters, und alle haben was zu tun, sie stehen nämlich herum (wahrscheinlich auch dumm!).
Irgendeiner Dummchen schrieb, dass im NOM doch auch das Meßbuch vom Ambo zum Altar getragen wird. Blödsinn. Das Evangeliar wird in feierlicher Prozession zum Ambo getragen. Ja, ja, die Tradi-Hanseln, von nix Ahnung, aber das Maul aufreißen.
#42 r.ruhrgebietler 06:52:50 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@HBR – Irrtum!
FSSPX ist durchaus KEINE Sekte, wie von Ihnen in schamloser Weise und diffamierend kundgetan! Sie sollten sich evtl. besser informieren, bevor Sie Ihre Dummheit auch noch veröffentlichen!
Der hlg. Geist möge Sie vielleicht doch noch erleuchten!
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FSSPX ist durchaus KEINE Sekte, wie von Ihnen in schamloser Weise und diffamierend kundgetan! Sie sollten sich evtl. besser informieren, bevor Sie Ihre Dummheit auch noch veröffentlichen!
Der hlg. Geist möge Sie vielleicht doch noch erleuchten!
#41 clarissa colonia 01:05:03 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Na, na,
auch Exkommunizierte sind/bleiben Teil der Kirche, weil die, wie EB Dyba schon feststellte, eben keinen Ausgang hat. Exkommunizierten werden nur bestimmte, klar definierte kirchliche Gliedschaftsrechte entzogen, bzw. sie sind/werden an der Ausübung dieser Rechte gehindert. Anders als in Form einer Beugestrafe macht Exkommunikation auch gar keinen Sinn, weil sie ja beabsichtigt, dem Delinquenten durch die Strafe die Größe seiner Verfehlung gegen die communio ecclesiastica deutlich zu machen, um ihn so zur Umkehr und damit zur Wiederherstellung der plena communio zu führen.
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auch Exkommunizierte sind/bleiben Teil der Kirche, weil die, wie EB Dyba schon feststellte, eben keinen Ausgang hat. Exkommunizierten werden nur bestimmte, klar definierte kirchliche Gliedschaftsrechte entzogen, bzw. sie sind/werden an der Ausübung dieser Rechte gehindert. Anders als in Form einer Beugestrafe macht Exkommunikation auch gar keinen Sinn, weil sie ja beabsichtigt, dem Delinquenten durch die Strafe die Größe seiner Verfehlung gegen die communio ecclesiastica deutlich zu machen, um ihn so zur Umkehr und damit zur Wiederherstellung der plena communio zu führen.
#40 HBR 00:56:43 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Sie ist eben kein Teil der Kirche
Natürlich handelt es sich bei der FSSPX nicht um die kath. Kirche, sondern „nur“ um einen Teil der Kirche.
Falsch. Durch die Exkommunikation ihrer Bischöfe und den Ungehorsam gegenüber Rom steht die FSSPX als eine eigene Sekte da.
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Natürlich handelt es sich bei der FSSPX nicht um die kath. Kirche, sondern „nur“ um einen Teil der Kirche.
Falsch. Durch die Exkommunikation ihrer Bischöfe und den Ungehorsam gegenüber Rom steht die FSSPX als eine eigene Sekte da.
#39 Defensor Fidei 00:05:07 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@ maliems
Beim Wort „Schar“ handelt es sich um einen schlichten Mengenbegriff, der eine große, im allgemeinen ungeordnete Gruppe oder Gruppierung bezeichnet; z.B. eine Schar Kinder, Vogelschar.
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Beim Wort „Schar“ handelt es sich um einen schlichten Mengenbegriff, der eine große, im allgemeinen ungeordnete Gruppe oder Gruppierung bezeichnet; z.B. eine Schar Kinder, Vogelschar.
#38 k.h. Friedgen 23:58:21 | Dienstag, 29. Januar 2008
@Gotthard
Hier in der Pfarrei sind in jeder Sonntagsmesse rund 13 Messdiener
Das ist ja gut und schön, aber was machen sie alle da vorne? Sollen sie die fehlende Feierlichkeit ersetzen, oder die passende Umrahmung für den Selbstdarsteller in der Mitte abgeben?
Ich habe ja nichts gegen Meßdiener, aber Fakt ist ganz einfach, daß sie im NOM eigentlich nicht gebraucht werden, sondern eher als Dekoration dienen.
Im alten Ordo war eine Messe ohne Meßdiener schlicht nicht möglich. Aus meiner Pfarrei weiß ich noch, daß, wenn der Meßdiener am Werktag einmal verschlafen hatte, der Organist Altardienst leisten mußte.
Man braucht hier nicht über Wert oder Unwert des NOM zu streiten, aber die Meßdiener sind darin so überflüssig wie ein Kropf, und wer das Gegenteil behauptet, der verwechselt Gschaftlhuberei mit Notwendigkeit.
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Hier in der Pfarrei sind in jeder Sonntagsmesse rund 13 Messdiener
Das ist ja gut und schön, aber was machen sie alle da vorne? Sollen sie die fehlende Feierlichkeit ersetzen, oder die passende Umrahmung für den Selbstdarsteller in der Mitte abgeben?
Ich habe ja nichts gegen Meßdiener, aber Fakt ist ganz einfach, daß sie im NOM eigentlich nicht gebraucht werden, sondern eher als Dekoration dienen.
Im alten Ordo war eine Messe ohne Meßdiener schlicht nicht möglich. Aus meiner Pfarrei weiß ich noch, daß, wenn der Meßdiener am Werktag einmal verschlafen hatte, der Organist Altardienst leisten mußte.
Man braucht hier nicht über Wert oder Unwert des NOM zu streiten, aber die Meßdiener sind darin so überflüssig wie ein Kropf, und wer das Gegenteil behauptet, der verwechselt Gschaftlhuberei mit Notwendigkeit.
#37 maliems 23:57:01 | Dienstag, 29. Januar 2008
Das Wort Schar
in Bezug auf Meßdiener scheint mir ein verwerflicher Modernismus zu sein.
Kennt das Wort in diesem Zusammenhang jemand aus alten Zeiten?
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in Bezug auf Meßdiener scheint mir ein verwerflicher Modernismus zu sein.
Kennt das Wort in diesem Zusammenhang jemand aus alten Zeiten?
#36 Defensor Fidei 23:52:17 | Dienstag, 29. Januar 2008
Ministrantenschar
Hier in der Pfarrei sind in jeder Sonntagsmesse rund 13 Messdiener
Die Anzahl der Ministranten sagt nun wirklich beim besten Willen nichts über die Art und Weise der Tätigkeit aus. Bei 13 Meßdienern im neuen Ritus dürften die meisten nun wirklich nur rumstehen.
Wenn trotzdem alle 13 „Minis“ aktiv in die Zeremonie eingebunden sein sollten, dann möchte ich das Durcheinander nicht sehen.
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Hier in der Pfarrei sind in jeder Sonntagsmesse rund 13 Messdiener
Die Anzahl der Ministranten sagt nun wirklich beim besten Willen nichts über die Art und Weise der Tätigkeit aus. Bei 13 Meßdienern im neuen Ritus dürften die meisten nun wirklich nur rumstehen.
Wenn trotzdem alle 13 „Minis“ aktiv in die Zeremonie eingebunden sein sollten, dann möchte ich das Durcheinander nicht sehen.
#35 maliems 23:46:13 | Dienstag, 29. Januar 2008
mit dumm stehen
könnte der autor ja evtl. auch die körperhaltung meinen.
ich empfinde jedenfalls die sitzhaltung der NOM-Messdiener öfters als dumm-rumsitzen.
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könnte der autor ja evtl. auch die körperhaltung meinen.
ich empfinde jedenfalls die sitzhaltung der NOM-Messdiener öfters als dumm-rumsitzen.
#34 Gotthard 23:40:25 | Dienstag, 29. Januar 2008
@Dum Backen
Im Neuen Ritus stehen die Ministranten vor allem in der Gegend herum.
Wer keine Ahnung von einem Thema hat, sollte sich eigentlich stumm verhalten …
Hier in der Pfarrei sind in jeder Sonntagsmesse rund 13 Messdiener … aus einer Schar von rund 80 Mädchen und Jungen.
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Im Neuen Ritus stehen die Ministranten vor allem in der Gegend herum.
Wer keine Ahnung von einem Thema hat, sollte sich eigentlich stumm verhalten …
Hier in der Pfarrei sind in jeder Sonntagsmesse rund 13 Messdiener … aus einer Schar von rund 80 Mädchen und Jungen.
#33 Defensor Fidei 23:16:10 | Dienstag, 29. Januar 2008
Ministrantenkurs
@ stimme der vernunft
Im alten Ritus tragen die Ministranten vor allem das Messbuch in der Gegend herum
Daß dem nicht so ist, zeigt allein schon der Beitrag von Aleph, der in Kurzform die wesentlichen Aufgaben der Akolythen aufgezeigt hat. Daneben sind natürlich auch noch andere Dinge zu beachten, wie beispielsweise die jeweilige Körperhaltung oder der Standort, an dem sich der/Ministrant(en) jeweils aufhält/aufhalten.
Daß das Ministrieren im NOM dagegen ein Klacks ist, muß nicht diskutiert werden. Das ist schlichtweg eine Tatsache.
@ HBR
Hoffentlich merken die Ministranten, daß es sich bei der Pius – Sekte nicht um die katholische Kirche handelt
Natürlich handelt es sich bei der FSSPX nicht um die kath. Kirche, sondern „nur“ um einen Teil der Kirche. Das sehen die Diözesanpriester, die gleich nach den Ministranten mit einem Lehrgang weitermachten bestimmt genauso.
@ zum Glück katholisch
Bietet nicht die Petrusbruderschaft uach Ministrantenkurse an?
Ja…tut Sie!
@ Philomena
Wieviele Mädels waren bei der Schulung?
Dafür haben sich aber zwei reizende Damen um das leibliche Wohl aller Teilnehmer gekümmert.
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@ stimme der vernunft
Im alten Ritus tragen die Ministranten vor allem das Messbuch in der Gegend herum
Daß dem nicht so ist, zeigt allein schon der Beitrag von Aleph, der in Kurzform die wesentlichen Aufgaben der Akolythen aufgezeigt hat. Daneben sind natürlich auch noch andere Dinge zu beachten, wie beispielsweise die jeweilige Körperhaltung oder der Standort, an dem sich der/Ministrant(en) jeweils aufhält/aufhalten.
Daß das Ministrieren im NOM dagegen ein Klacks ist, muß nicht diskutiert werden. Das ist schlichtweg eine Tatsache.
@ HBR
Hoffentlich merken die Ministranten, daß es sich bei der Pius – Sekte nicht um die katholische Kirche handelt
Natürlich handelt es sich bei der FSSPX nicht um die kath. Kirche, sondern „nur“ um einen Teil der Kirche. Das sehen die Diözesanpriester, die gleich nach den Ministranten mit einem Lehrgang weitermachten bestimmt genauso.
@ zum Glück katholisch
Bietet nicht die Petrusbruderschaft uach Ministrantenkurse an?
Ja…tut Sie!
@ Philomena
Wieviele Mädels waren bei der Schulung?
Dafür haben sich aber zwei reizende Damen um das leibliche Wohl aller Teilnehmer gekümmert.
#32 maliems 23:09:30 | Dienstag, 29. Januar 2008
@konrad
welche verrenkungen meinst du?
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welche verrenkungen meinst du?
#31 k.h. Friedgen 23:08:13 | Dienstag, 29. Januar 2008
@Konrad
immer noch besser als die albernen Verrenkungen
Mit solch albernen Bemerkungen zeigen Sie doch nur, daß Sie von Liturgie soviel Ahnung haben wie eine Kuh vom Sambatanzen. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man besser den Mund halten als sich so zu blamieren.
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immer noch besser als die albernen Verrenkungen
Mit solch albernen Bemerkungen zeigen Sie doch nur, daß Sie von Liturgie soviel Ahnung haben wie eine Kuh vom Sambatanzen. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man besser den Mund halten als sich so zu blamieren.
#30 Steini1974 23:07:58 | Dienstag, 29. Januar 2008
Die Aufgabe(n) sind nicht das Entscheidende im Ministrantendient
Ich meine, wenn sich die jungen Buben schon die Zeit nehmen, zu ministrieren, dann sollte man sie auch was machen lassen, was ihren Fähigkeiten entspricht. Und da sind sie mal beim NOM völlig unterfordert. Es ist eine Schande, wie man deren wertvolle Zeit so inhaltslos verbraucht.
So, so, da wird aber ein wenig übel über NOM gesprochen, entscheidend ist aber nicht, was ein Ministrant tut, sondern, dass er da ist. Im Allgemeinen wage ich es zu bezweifeln, ob im Lernen von lateinischen Gebeten einen angemessenen Anspruch für Kinder zu sehen. Die meisten den Messen vorstehenden Priester bekommen bei den Kindern gerade mal mit ach und Krach den Ablauf der Messe vermittelt.
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Ich meine, wenn sich die jungen Buben schon die Zeit nehmen, zu ministrieren, dann sollte man sie auch was machen lassen, was ihren Fähigkeiten entspricht. Und da sind sie mal beim NOM völlig unterfordert. Es ist eine Schande, wie man deren wertvolle Zeit so inhaltslos verbraucht.
So, so, da wird aber ein wenig übel über NOM gesprochen, entscheidend ist aber nicht, was ein Ministrant tut, sondern, dass er da ist. Im Allgemeinen wage ich es zu bezweifeln, ob im Lernen von lateinischen Gebeten einen angemessenen Anspruch für Kinder zu sehen. Die meisten den Messen vorstehenden Priester bekommen bei den Kindern gerade mal mit ach und Krach den Ablauf der Messe vermittelt.
#29 Konrad 23:02:58 | Dienstag, 29. Januar 2008
stehen in der Gegend herum?
Immer noch besser als die albernen Verrenkungen des alten Ritus
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Immer noch besser als die albernen Verrenkungen des alten Ritus
#28 Bernd Stromberg 22:46:55 | Dienstag, 29. Januar 2008
Oh Leute…
Wer im außerordentlichen Usus ministrieren soll, soll dies tun; wer im ordentlichen Usus, soll eben dort ministrieren. Eigentlich kein Problem. Wie so oft. Aber irgendwie fühlt sich ein jeder herausgefordert, unter Beweis zu stellen, dass einer der beiden Usus dem jeweils anderen meilenweit überlegen ist. Dabei kann man beide lieblos und ohne innere Anteilnahme vollziehen, beide auch sehr erhaben und groß zelebrieren. Natürlich wird in der heutigen Liturgie des ordentlichen Usus recht viel Unsinn gemacht. Keine Frage. Doch liegt das an den offiziellen liturgischen Büchern oder an einem mangelnden Verständnis von Sakralität und Liturgie bei vielen Klerikern? Warum können die Schreiber hier nicht akeptieren, dass es seit Summorum Pontificum eben einen römischen Ritus in zwei Erscheinungsformen gibt? Was ist dann so schwer daran? Ich denke, dass kann kein vernünftiger Mensch nachvollziehen.
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Wer im außerordentlichen Usus ministrieren soll, soll dies tun; wer im ordentlichen Usus, soll eben dort ministrieren. Eigentlich kein Problem. Wie so oft. Aber irgendwie fühlt sich ein jeder herausgefordert, unter Beweis zu stellen, dass einer der beiden Usus dem jeweils anderen meilenweit überlegen ist. Dabei kann man beide lieblos und ohne innere Anteilnahme vollziehen, beide auch sehr erhaben und groß zelebrieren. Natürlich wird in der heutigen Liturgie des ordentlichen Usus recht viel Unsinn gemacht. Keine Frage. Doch liegt das an den offiziellen liturgischen Büchern oder an einem mangelnden Verständnis von Sakralität und Liturgie bei vielen Klerikern? Warum können die Schreiber hier nicht akeptieren, dass es seit Summorum Pontificum eben einen römischen Ritus in zwei Erscheinungsformen gibt? Was ist dann so schwer daran? Ich denke, dass kann kein vernünftiger Mensch nachvollziehen.
#27 Burgorus 22:25:02 | Dienstag, 29. Januar 2008
@Stein1974: Auf die Intention kommt es an!
Es ist eine bodenlose Frechheit, so über die vielen Kinder und Jugendlichen, die den Ministrantendienst verrichten, zu schreiben.
Die Intention des Artikels war nicht, den Dienst der Ministranten nicht würdigen zu wollen, sondern den Ist-Zustand, für den die Ministranten gar nichts können, zu beschreiben. So mancher Ministrant wäre froh, wenn seine Aufgabe etwas anspruchsvoller wäre. Und es hat sich doch gerade auf dieser Seite einer gemeldet, der nach 10 Jahren NOM-Ministrieren erwägt, nochmals anfangenzu wollen, im Tridentinischen Ritus zu ministrieren. Anspruchsvoll ist nämlich das Ministrieren im gewöhnlichen NOM überhaupt nicht. Uns wurde das in einer Viertelstunde erklärt, und dann hat sich das gehabt.
Da ist das Ministrieren im Tridentinischen Ritus schon wesentlich anspruchsvoller, nicht nur, weil man da schon einmal einige lateinische Gebete zu lernen hat. Vor allem wird hier gerade dem Ministranten aufgrund seiner Nähe zum Priester, der sich immer fest an den Altar hält, der Opfercharakter der Messe viel deutlicher sichtbar.
Ich meine, wenn sich die jungen Buben schon die Zeit nehmen, zu ministrieren, dann sollte man sie auch was machen lassen, was ihren Fähigkeiten entspricht. Und da sind sie mal beim NOM völlig unterfordert. Es ist eine Schande, wie man deren wertvolle Zeit so inhaltslos verbraucht.
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Es ist eine bodenlose Frechheit, so über die vielen Kinder und Jugendlichen, die den Ministrantendienst verrichten, zu schreiben.
Die Intention des Artikels war nicht, den Dienst der Ministranten nicht würdigen zu wollen, sondern den Ist-Zustand, für den die Ministranten gar nichts können, zu beschreiben. So mancher Ministrant wäre froh, wenn seine Aufgabe etwas anspruchsvoller wäre. Und es hat sich doch gerade auf dieser Seite einer gemeldet, der nach 10 Jahren NOM-Ministrieren erwägt, nochmals anfangenzu wollen, im Tridentinischen Ritus zu ministrieren. Anspruchsvoll ist nämlich das Ministrieren im gewöhnlichen NOM überhaupt nicht. Uns wurde das in einer Viertelstunde erklärt, und dann hat sich das gehabt.
Da ist das Ministrieren im Tridentinischen Ritus schon wesentlich anspruchsvoller, nicht nur, weil man da schon einmal einige lateinische Gebete zu lernen hat. Vor allem wird hier gerade dem Ministranten aufgrund seiner Nähe zum Priester, der sich immer fest an den Altar hält, der Opfercharakter der Messe viel deutlicher sichtbar.
Ich meine, wenn sich die jungen Buben schon die Zeit nehmen, zu ministrieren, dann sollte man sie auch was machen lassen, was ihren Fähigkeiten entspricht. Und da sind sie mal beim NOM völlig unterfordert. Es ist eine Schande, wie man deren wertvolle Zeit so inhaltslos verbraucht.
#26 maliems 22:23:25 | Dienstag, 29. Januar 2008
Hallo Hintzen
Hältst du die genannte Apostola für eine Frau mit liturgischem Dienst?
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Hältst du die genannte Apostola für eine Frau mit liturgischem Dienst?
#25 Gotthard 21:56:22 | Dienstag, 29. Januar 2008
@Hintzen
In diesem Zusammenhang möchte gerade diese Mitchristen daran erinnern, daß es außerhalb Europas fast nirgendwo Meßdiener gibt. Die katholische Kirche in Afrika kennt z.B. keine Meßdiener
DAS ist nach meiner fast 20-jährigen Erfahrung afrikanischer Kirche falsch!
Redaktion benachrichtigen
In diesem Zusammenhang möchte gerade diese Mitchristen daran erinnern, daß es außerhalb Europas fast nirgendwo Meßdiener gibt. Die katholische Kirche in Afrika kennt z.B. keine Meßdiener
DAS ist nach meiner fast 20-jährigen Erfahrung afrikanischer Kirche falsch!
#24 Pippifax 21:53:21 | Dienstag, 29. Januar 2008
Sehr schöne Initiative der Bruderschaft!
Wenn man hier so einige Kommentare liest, bekommt man fast Lust, selbst nochmal aktiv zu werden. Dann ließen sich die 10 Jahre „Altar“dienst im NOM auch schneller vergessen.
Ich gebe zu, als hier jemand schrieb, daß die Berliner Senatsverwaltung die Bruderschaft aus der Liste der kath. Pfarreien gestrichen habe, musste ich lachen. Als ob jetzt schwule Kommunisten die Deutungshoheit über den Katholizismus hätten.
Was das Messbuch tragen angeht. Wird das nicht im NOM auch vom Altar zum Ambo und zurück getragen? Ich glaub ich hab da doch schon was vergessen . Mehr wird das Messbuch
im überlieferten Ritus auch nicht bewegt (rechts-links-rechts).
Redaktion benachrichtigen
Wenn man hier so einige Kommentare liest, bekommt man fast Lust, selbst nochmal aktiv zu werden. Dann ließen sich die 10 Jahre „Altar“dienst im NOM auch schneller vergessen.
Ich gebe zu, als hier jemand schrieb, daß die Berliner Senatsverwaltung die Bruderschaft aus der Liste der kath. Pfarreien gestrichen habe, musste ich lachen. Als ob jetzt schwule Kommunisten die Deutungshoheit über den Katholizismus hätten.
Was das Messbuch tragen angeht. Wird das nicht im NOM auch vom Altar zum Ambo und zurück getragen? Ich glaub ich hab da doch schon was vergessen
. Mehr wird das Messbuch
im überlieferten Ritus auch nicht bewegt (rechts-links-rechts).#23 Burgorus 21:52:42 | Dienstag, 29. Januar 2008
@PhilomenaWolkenstein…
dass Mädchen nicht ministrieren dürfen!
Stimmt.
Redaktion benachrichtigen
dass Mädchen nicht ministrieren dürfen!
Stimmt.
#22 Galatea 21:50:11 | Dienstag, 29. Januar 2008
nicht einmal…
sich das an einem Sonntag ansehen.
– nö, nur darüber reden.
Exakt: eigentlich nur blöd über dies und jenes diskutieren.
Noch einmal: selber sich das ansehen: und selber eine Meinung bilden.
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sich das an einem Sonntag ansehen.
– nö, nur darüber reden.
Exakt: eigentlich nur blöd über dies und jenes diskutieren.
Noch einmal: selber sich das ansehen: und selber eine Meinung bilden.
#21 kath.Sachs † 21:39:27 | Dienstag, 29. Januar 2008
maliems: Weitere Dienste – Gab es denn auch Kommunionhelferinnen in der frühen Kirche?
Das kann ich zumindest für die neutestamentliche Zeit nicht nachweisen. Wenn es aber Apostolinnen gab (Röm 16,7 wird eine Junia als Apostolin genannt), dann wird es sicher auch Kommunionausteilerinnen gegeben haben. Über die Teilnahme der verschiedenen Dienste und Ämter in der frühchristlichen Liturgie ist der erste Korintherbrief ein beredtes Zeugnis. Wer die Aussagen des Paulus dort liest, der kann unsere Diskussion nur als kleinkarriert bezeichnen.
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Das kann ich zumindest für die neutestamentliche Zeit nicht nachweisen. Wenn es aber Apostolinnen gab (Röm 16,7 wird eine Junia als Apostolin genannt), dann wird es sicher auch Kommunionausteilerinnen gegeben haben. Über die Teilnahme der verschiedenen Dienste und Ämter in der frühchristlichen Liturgie ist der erste Korintherbrief ein beredtes Zeugnis. Wer die Aussagen des Paulus dort liest, der kann unsere Diskussion nur als kleinkarriert bezeichnen.
#20 Steini1974 21:29:45 | Dienstag, 29. Januar 2008
kreuz.net macht vor nichts Halt…
Im Neuen Ritus stehen die Ministranten vor allem in der Gegend herum.
Herr oder Frau Verfasser/in, nehmen Sie dies zurück. Es ist eine bodenlose Frechheit so über die vielen kinder und Jugendlichen, die den Ministrantendienst verrichten, zu schreiben.
Demnächst verteufeln Sie wohl auch noch Säuglinge, die bei ihrer Taufe schreien…
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Im Neuen Ritus stehen die Ministranten vor allem in der Gegend herum.
Herr oder Frau Verfasser/in, nehmen Sie dies zurück. Es ist eine bodenlose Frechheit so über die vielen kinder und Jugendlichen, die den Ministrantendienst verrichten, zu schreiben.
Demnächst verteufeln Sie wohl auch noch Säuglinge, die bei ihrer Taufe schreien…
#19 maliems 21:08:42 | Dienstag, 29. Januar 2008
Weitere Dienste
Gab es denn auch Kommunionhelferinnen in der frühen Kirche?
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Gab es denn auch Kommunionhelferinnen in der frühen Kirche?
#18 PhilomenaWolkenstein 21:05:30 | Dienstag, 29. Januar 2008
Mädchen
Wieviele Mädels waren bei der Schulung? Weil sonst könnte man ja meinen …
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Wieviele Mädels waren bei der Schulung? Weil sonst könnte man ja meinen …
#17 kath.Sachs † 20:32:53 | Dienstag, 29. Januar 2008
Messdiener
Es ist schon eine recht kühne Behauptung, in der katholischen Messe nach der Liturgiereform stünden die Messdiener in der Gegend rum. Neben der Hilfe bei der Gabenbereitung tragen sie das Vortragekreuz, tragen sie das Weihrauchfaß und purgieren mit Weihrauch, sie tragen die Kerzen bei der Verlesung des Evangeliums, sie läuten bei der Wandlung und, und, und … Ich bitte doch freundlich darum, im Eifer gegen die Liturgiereform der katholischen Kirche bei der Wahrheit zu bleiben oder sich kundig zu machen, ehe man wüste Behauptung öffentlich in das Internet stellt. Im übrigen habe ich den Eindruck, daß nach der Liturgiereform leider das Hauptaugenmerk bei der Weiterbildung in der Liturgie gerade auf die Messdiener gelegt wird und die anderen Dienste (z.B. die des Lektors) leider nicht die gebührende Aufmerksamkeit in der Fortbildung erfahren. Hier hat die katholische Kirche bestimmt Nachholbedarf. Aber gerade das hören natürlich die Traditionalisten nicht so gern, weil sie außer den Messdienern am liebsten alle anderen Dienste (die es seit der frühen Kirche, also seit fast 2000 Jahren gibt) aus dem Altarraum verbannen wollen. In diesem Zusammenhang möchte gerade diese Mitchristen daran erinnern, daß es außerhalb Europas fast nirgendwo Meßdiener gibt. Die katholische Kirche in Afrika kennt z.B. keine Meßdiener.
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Es ist schon eine recht kühne Behauptung, in der katholischen Messe nach der Liturgiereform stünden die Messdiener in der Gegend rum. Neben der Hilfe bei der Gabenbereitung tragen sie das Vortragekreuz, tragen sie das Weihrauchfaß und purgieren mit Weihrauch, sie tragen die Kerzen bei der Verlesung des Evangeliums, sie läuten bei der Wandlung und, und, und … Ich bitte doch freundlich darum, im Eifer gegen die Liturgiereform der katholischen Kirche bei der Wahrheit zu bleiben oder sich kundig zu machen, ehe man wüste Behauptung öffentlich in das Internet stellt. Im übrigen habe ich den Eindruck, daß nach der Liturgiereform leider das Hauptaugenmerk bei der Weiterbildung in der Liturgie gerade auf die Messdiener gelegt wird und die anderen Dienste (z.B. die des Lektors) leider nicht die gebührende Aufmerksamkeit in der Fortbildung erfahren. Hier hat die katholische Kirche bestimmt Nachholbedarf. Aber gerade das hören natürlich die Traditionalisten nicht so gern, weil sie außer den Messdienern am liebsten alle anderen Dienste (die es seit der frühen Kirche, also seit fast 2000 Jahren gibt) aus dem Altarraum verbannen wollen. In diesem Zusammenhang möchte gerade diese Mitchristen daran erinnern, daß es außerhalb Europas fast nirgendwo Meßdiener gibt. Die katholische Kirche in Afrika kennt z.B. keine Meßdiener.
#16 maliems 20:19:35 | Dienstag, 29. Januar 2008
@RRR@RRR
ach Mann, jedes Bistum hat heute ein Abteilung Ministrantenseelsorge. Das kostet ne Menge. Leben Sie hinter dem Mond?
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ach Mann, jedes Bistum hat heute ein Abteilung Ministrantenseelsorge. Das kostet ne Menge. Leben Sie hinter dem Mond?
#15 Aleph † 20:09:32 | Dienstag, 29. Januar 2008
Schiff, nicht Böötchen
Es wird Ihnen nicht gelingen, mich in das Böötchen zu locken. Ich reise lieber im großen Schiff, das sich Gemeinde (=Kirche) nennt und zu NOM versammelt.
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Es wird Ihnen nicht gelingen, mich in das Böötchen zu locken. Ich reise lieber im großen Schiff, das sich Gemeinde (=Kirche) nennt und zu NOM versammelt.
#14 zum Glück katholisch 20:07:19 | Dienstag, 29. Januar 2008
@ Aleph
Ich sagte nicht, daß ich es bei der „Pius-Sekte“ machen würde…Aber es gibt auch traditionelle Gemeinschaften die sich im Schoß der heiligen Mutter Kirche befinden, und nicht nur eine schismatische Gruppierung, die den ehrwürdigen Namen Seiner Heiligkeit Pius X. missbraucht!
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Ich sagte nicht, daß ich es bei der „Pius-Sekte“ machen würde…Aber es gibt auch traditionelle Gemeinschaften die sich im Schoß der heiligen Mutter Kirche befinden, und nicht nur eine schismatische Gruppierung, die den ehrwürdigen Namen Seiner Heiligkeit Pius X. missbraucht!
#13 HBR 20:06:36 | Dienstag, 29. Januar 2008
zum Glück katholisch
Ja, die Petrusbruderschaft pflegt ebenso die Tradition der alten Messe. Und sie steht in der Einheit mit der katholischen Kirche!!
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Ja, die Petrusbruderschaft pflegt ebenso die Tradition der alten Messe. Und sie steht in der Einheit mit der katholischen Kirche!!
#12 Aleph † 20:04:21 | Dienstag, 29. Januar 2008
zum glück katholisch
Wenn Ihnen danach ist und das Gewissen sich nicht sperrt, bei der Puissekte zu ministrieren, tun Sie es! Dann sind Sie fast schon verpflichtet, es zu tun.
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Wenn Ihnen danach ist und das Gewissen sich nicht sperrt, bei der Puissekte zu ministrieren, tun Sie es! Dann sind Sie fast schon verpflichtet, es zu tun.
#11 zum Glück katholisch 20:00:27 | Dienstag, 29. Januar 2008
@ Aleph
ich würde mich nicht weigern, jeden Sonntag bei einer tridentinischen Messe zu ministrieren…
Bietet nicht die Petrusbruderschaft uach Ministrantenkurse an?
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ich würde mich nicht weigern, jeden Sonntag bei einer tridentinischen Messe zu ministrieren…
Bietet nicht die Petrusbruderschaft uach Ministrantenkurse an?
#10 HBR 19:49:11 | Dienstag, 29. Januar 2008
@Timbressum
Auf jedenfall gilt es auch, die Kinder zu schützen und ihnen den Weg zur wahren Kirche zu erweisen.
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Auf jedenfall gilt es auch, die Kinder zu schützen und ihnen den Weg zur wahren Kirche zu erweisen.
#9 Aleph † 19:48:09 | Dienstag, 29. Januar 2008
Was war denn vor vierzig Jahren so viel besser?
Trotz bischöflicher Millionen für die Ministrantenseelsorge ist das Wissen der Ministranten in den Pfarreien auf einem Tiefststand.
Das war vor vierzig und mehr Jahren nicht viel besser, wenn der jeweilige Ministrant keine Vorbilder zu hause hatte.
Was war denn auch soviel mehr zu tun, als das Stufengebet fließend zu beherrschen.
Das Missale von der Epistel- zur Evangelienseite zu transportieren, möglichst ohne auf den Rock zu treten und längenlangs hinzufallen.
Wein und Wasser beizubringen;
bei der Händewaschung zu assistieren;
beim Sanctus dreimal zu schellen;
bei den Elevationen jeweils ohrenbetäubend zu schellen und die Casel zu heben;
beim Agnus dreimal zu schellen;
vor der Kommunion das Confiteor zu beten;
vor der Speisung beim dreimaligen Gebet O, Herr, ich bin nicht… jeweils zu schellen.
Wichtig: Nach dem Auszug, in der Sakristei wieder hinzuknieen erneut den Segen zu empfangen und je nach Laune des zuvor zelebrierenden Priesters, eine oder mehrere saftige Ohrfeigen einzustecken, falls das eine oder andere vielleicht nicht ganz reibungslos funktioniert haben sollte.
Das war doch das Übliche.
Beim Hochamt gab es dann noch die mehrmaligen Weihrauchspenden.
Dazu würden sich heute keine Ministranten ohne weiteres mehr bereitfinden.
Und spätestens am nächsten Sonntag war wieder das Gleiche von vorn zu absolvieren.
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Trotz bischöflicher Millionen für die Ministrantenseelsorge ist das Wissen der Ministranten in den Pfarreien auf einem Tiefststand.
Das war vor vierzig und mehr Jahren nicht viel besser, wenn der jeweilige Ministrant keine Vorbilder zu hause hatte.
Was war denn auch soviel mehr zu tun, als das Stufengebet fließend zu beherrschen.
Das Missale von der Epistel- zur Evangelienseite zu transportieren, möglichst ohne auf den Rock zu treten und längenlangs hinzufallen.
Wein und Wasser beizubringen;
bei der Händewaschung zu assistieren;
beim Sanctus dreimal zu schellen;
bei den Elevationen jeweils ohrenbetäubend zu schellen und die Casel zu heben;
beim Agnus dreimal zu schellen;
vor der Kommunion das Confiteor zu beten;
vor der Speisung beim dreimaligen Gebet O, Herr, ich bin nicht… jeweils zu schellen.
Wichtig: Nach dem Auszug, in der Sakristei wieder hinzuknieen erneut den Segen zu empfangen und je nach Laune des zuvor zelebrierenden Priesters, eine oder mehrere saftige Ohrfeigen einzustecken, falls das eine oder andere vielleicht nicht ganz reibungslos funktioniert haben sollte.
Das war doch das Übliche.
Beim Hochamt gab es dann noch die mehrmaligen Weihrauchspenden.
Dazu würden sich heute keine Ministranten ohne weiteres mehr bereitfinden.
Und spätestens am nächsten Sonntag war wieder das Gleiche von vorn zu absolvieren.
#8 RRR 19:31:26 | Dienstag, 29. Januar 2008
Millionen
Trotz bischöflicher Millionen für die Ministrantenseelsorge
Welche Bischöfe haben in welchem Zeitraum Millionen für die Ministrantenseelsorge ausgegeben? Da Sie sich da so sicher sind, bitte ich Sie um entsprechende Belege (Links z.B. auf Bistumsetats genügen!).
ist das Wissen der Ministranten in den Pfarreien auf einem Tiefststand.
Es ist Aufgabe der Katechese, Wissen zu vermitteln. Aufgabe der Seelsorge ist das nicht. Wieso stellen Sie also einen Zusammenhang zwischen Seelsorge und Wissen her?
Merkwürdige Vorstellungen, die Sie von kirchlicher Arbeit haben. Offenbar ist Ihr Wissen über kirchliche Arbeit auf einem Tiefststand.
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Trotz bischöflicher Millionen für die Ministrantenseelsorge
Welche Bischöfe haben in welchem Zeitraum Millionen für die Ministrantenseelsorge ausgegeben? Da Sie sich da so sicher sind, bitte ich Sie um entsprechende Belege (Links z.B. auf Bistumsetats genügen!).
ist das Wissen der Ministranten in den Pfarreien auf einem Tiefststand.
Es ist Aufgabe der Katechese, Wissen zu vermitteln. Aufgabe der Seelsorge ist das nicht. Wieso stellen Sie also einen Zusammenhang zwischen Seelsorge und Wissen her?
Merkwürdige Vorstellungen, die Sie von kirchlicher Arbeit haben. Offenbar ist Ihr Wissen über kirchliche Arbeit auf einem Tiefststand.
#7 ExBochumer † 19:30:43 | Dienstag, 29. Januar 2008
@ Timpressum
Sie disqualifizieren sich selbst.
Berlin hat keine „Stadtverwaltung“.
Und nun? Sie sind glaubwürdig, sehr sehr glaubwürdig.
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Sie disqualifizieren sich selbst.
Berlin hat keine „Stadtverwaltung“.
Und nun? Sie sind glaubwürdig, sehr sehr glaubwürdig.
#6 maliems 19:26:24 | Dienstag, 29. Januar 2008
eine sehr notwendige
Veranstaltung.
@stimme: im alten Ritus tun die Ministranten einiges mehr, als nur das Buch herumzutragen und die Kasel zu heben.
Trotz bischöflicher Millionen für die Ministrantenseelsorge ist das Wissen der Ministranten in den Pfarreien auf einem Tiefststand.
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Veranstaltung.
@stimme: im alten Ritus tun die Ministranten einiges mehr, als nur das Buch herumzutragen und die Kasel zu heben.
Trotz bischöflicher Millionen für die Ministrantenseelsorge ist das Wissen der Ministranten in den Pfarreien auf einem Tiefststand.
#5 timpressum † 19:23:39 | Dienstag, 29. Januar 2008
Mogelpackung
Über das Seelenheil entscheidet immer noch Gott.
Aber wo Schisma drinsteckt, sollte auch Schisma draufstehen.
PS:
Auch die Berliner Stadtverwaltung hat auf meinen Hinweis hin die Kirche der Piotiker aus dem Verzeichnis „römisch-katholische Kirchen“ gestrichen!
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Über das Seelenheil entscheidet immer noch Gott.
Aber wo Schisma drinsteckt, sollte auch Schisma draufstehen.
PS:
Auch die Berliner Stadtverwaltung hat auf meinen Hinweis hin die Kirche der Piotiker aus dem Verzeichnis „römisch-katholische Kirchen“ gestrichen!
#4 k.h. Friedgen 18:40:29 | Dienstag, 29. Januar 2008
@HBR: Seelenheil
Sie sollten sich besser um Ihr eigenes Seelenheil Sorge machen!
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Sie sollten sich besser um Ihr eigenes Seelenheil Sorge machen!
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