Ein Jesuitenpater hat ein Modell vorgestellt, wie die Kirche und die Protestanten damit aufhören könnten, dem Christentum zu schaden.

Benedikt: @ Hintzen

Mein Beitrag hatte nicht die Absicht, Sie „abzubügeln“. Vielmehr wollte ich auf einige Aspekte der derzeitigen Diskussion um die Ökumene aufmerksam machen.

Florianklaus: @hintzen

ich kann den Konzilsdokumenten nicht entnehmen, daß die katholische Kirche ohne Einheit mit den Protestanten defizitär sein soll und kann auch keinen Ausschluß der sog. „Rückkehrökumene entdecken. Lumen gentium bekräftigt dagegen ganz klar die Notwendigkeit der Einheit mit dem Nachfolger Petri und dessen Unfehlbarkeit. An dem klaren Wortlaut der Konzilstexte kann auch ein vermeintlicher „Geist des Konzils“ nichts ändern.

Rudolfus: @Hintzen: Sie erklären nicht die katholische Lehre, sondern einen Irrtum

Was Sie erklären, ist nicht die Lehre der Kirche.

Die Kirche Christi ist die römisch-katholische Kirche.

Es gibt kein Heil außerhalb der Kirche.

Sie leugnen das unfehlbare Dogma des Konzils v. Florenz über die alleinseligmachende Kirche,
wie alle „V2“-Irrlehrer, die das II. Vaticanum häretisch deuten.

kath.Sachs †: Benedikt und „defizitär“

Ich weiß nicht, warum jeder, der sich für eine freundliche Sprache in der Ökumene einsetzt, sofort abgebügelt werden muß. Das Vat.II hat nicht(!) gesagt, daß die katholische Kirche im vollen Besitz der Wahrheit ist und alle anderen religiösen Gemeinschaften „defizitär“ sind. Es hat vielmehr gesagt, daß in der katholischen Kirche die Kirche Jesu Christ „verwirklicht“ ist (subsistit) und sie wie alle anderen religiösen Gemeinschaften auf die Einheit hindrängen. Das diese möglich ist, zeigt die Aussage, daß auch außerhalb der katholischen Kirche verschiedene Wahrheiten des Heils zu finden sind. Daß das Ziel „Einheit“ nie aufgegeben werden darf (auch nicht von der katholischen Kirche), hat Jesus selbst geboten: „Laß alle eins sein.“ Genau das ist gemeint, wenn eine „Rückkehrökumene“ ausgeschlossen wird: Solange diese Einheit nicht erfolgt ist, ist jede Kirche (katholisch, orthodox) und jede religiöse Gemeinschaft „defizitär“. Ihr fehlt eben das, was die Kirche in ihrem Wesen ausmacht: Einheit. Wir müssen uns an den Gedanken gewöhnen, daß diese Einheit möglicherweise erst am Ende der Zeit vollendet sein wird. 2)Davon unberührt bleibt aber auch, daß jeder Mensch das Heil auf dem Weg findet, auf dem Gott es für ihn bestimmt hat. Das heißt: auch außerhalb der Kirche kann Heil gefunden werden.

miles immaculatae: Defizitär

Als Christ, der sich fast mehr fünfzig Jahre zum Protestantismus gezählt hat, und im würdigen Alter von 53 Jahren zum Katholizismus konvertierte sage ich: Der Protestantismus ist defizitär, weil er defizitär sein will. Dies gilt für die Abendsmahllehre, die Ekklesiologie, die Liturgie, die Rechtfertigungslehre, mittlerweile sogar für die Mariologie. Die Defizite sind im Laufe der Jahrhunderte auch nicht etwa geringer, sondern größer geworden. Was ist eigentlich daran unfair, unanständig oder ungeschickt, diese Defizite zu benennen. Ich verstehe überhaupt nicht, was meine Ex-Mit-Protestanten daran stört (die verständigeren stört es auch gar nicht) nicht katholische Kirche zu sein.

Das ganze ist eine alberne Diskussion, die nur die „liberalen“ Katholiken führen, die realitätsferne Vorstellungen von einer irgendwie von oben kirchenamtlich verordneten Einheitskirche haben. Der weit überwiegenden Mehrheit nicht nur der Katholiken, sondern auch der Protestanten geht diese Debatte am Bürzel vorbei.

Benedikt: @ Hintzen

Und da ist es tatsächlich eine denkbar schlechte Strategie, so wie der Papst die Mitchristen der anderen Gemeinschaften einfach als defizitär herabzuwürdigen und die eigene Gemeinschaft in Vollbesitz aller Wahrheiten zu behaupten. So hat sich auch nicht das Vat. II geäußert.

Diese Definition entspricht dem Selbstverständnis der Reformation, wonach es keine sichtbare Kirche gibt, sondern nur „Kirchtümer“, als die verschiedenen Ausprägungen (Konfessionen). Zuletzt wiederholte die EKD-Synode im letzten Jahr, dass Katholiken und Protestanten nicht dasselbe Kirchenverständnis haben. Nichts anderes ist die Aussage, dass die Gemeinschaften der Reformation nicht Kirche im eigentliche Sinne seien, denn logischerweise kann die kath. Kirche hier nur von ihrer eigenen Definition ausgehen.
Die Unehrlichkeit ist ganz auf Seiten der Protestanten, die sich in der Öffentlichkeit über dieses Dokument mokieren um die Kath. Kirche unter Druck zu setzen und anschließend in theologischen Dokumenten genau das gleiche behauptet. Zudem forderte Huber noch fortwährend eine Ökumene der Profile. Das verstehe wirklich, wer will.

So hat sich auch nicht das Vat. II geäußert.

Das II. Vatikanum hat an keiner Stelle erklärt, dass den Gemeinschaften der Reformation der Titel Kirche zukäme.

doch ein eigenes „Profil“ zu haben und den anderen herabzuwürdigen.

Man wird ja noch das Recht auf ein Selbstverständnis haben. Das nehmen die Protestanten ja auch für sich in Anspruch.

kath.Sachs †: Falsche Überschrift

Pater Bieger hat nicht darüber geschrieben, was richtig oder falsch oder was das eine oder das andere ist. Er hat darüber geschrieben, wie sich die Christen über ihre jeweilige andere Gemeinschaft äußern. Und da ist es tatsächlich eine denkbar schlechte Strategie, so wie der Papst die Mitchristen der anderen Gemeinschaften einfach als defizitär herabzuwürdigen und die eigene Gemeinschaft in Vollbesitz aller Wahrheiten zu behaupten. So hat sich auch nicht das Vat. II geäußert. Es ist vielmehr von einem Prozeß ausgegangen, in dem alle Christen (und Nichtchristen „guten Willens“) von Gott zur Einheit gedrängt werden. Deshalb ist es die größte Sünde der Kirche, wenn sie den Auftrag Jesu, „daß alle eins seien“, einfach beiseite schiebt und sich lustvoll darin „badet“, doch ein eigenes „Profil“ zu haben und den anderen herabzuwürdigen.

Benedikt: Vergleich

Um sich verständlich zu machen, benützt der Pater einen Vergleich mit Auto- oder Kosmetikfirmen.

Richtig. Die Konzerne dieser Branchen sind ja dafür bekannt, permanent die Vorzüge der Konkurrenten zu loben. Au Backe.

Bruder Theophil: @ Aleph

Oh, von behindern, oder gar verhindern habe ich auch nicht gesprochen. Aber ich kann auch nicht erkennen, dass er zusätzliche Briketts draufpackt, um die Sache unter Dampf zu setzen. Seine Worte zur Woche der Einheit der Christen waren warm aber unverbindlich. Ich würde sie als Einladung an die Protestanten zur Einsicht und Umkehr verstehen. Ausserdem halte ich die Erfolgsaussichten für eine Einheit mit den Ostkirchen für erheblich grösser. Man ist sich einfach näher.

Und solange Protestanten ihr Protestantisch-Sein vor allem darüber definieren, dass sie Nicht-Katholisch sind, wird der Dialog einfach schwierig bleiben. Man sollte niemanden zu seinem Glück zwingen.

Aleph: Bruder Theophil

Das wird nicht so leicht sein, aber anpacken wird es der Papst wohl oder übel auch müssen. Protestanten sind ja schließlich auch Christen.

Er wird vom göttlichen Richter auch gefragt werden, was er denn so für die Ökumene unternommen oder ob er sie massiv behindert habe.

Schließlich war die katholische Kirche mit ihrer Uneinsichtigkeit die eigentliche Ursache, die letztlich zur Reformation und zur Kirchenspaltung geführt hat.

Das sollten sich auch Katholiken, auch der Papst immer vor Augen halten.

Bruder Theophil: @ Aleph

Meinen Beobachtungen nach ist unser Heiliger Vater viel mehr an einer Annäherung mit den Ostkirchen interessiert. Nicht aber mit den Protestanten. Mit wem will er denn auch dort über eine Annäherung reden ? Methodisten, Lutheraner, Mennoniten, Pfingstler, Baptisten, Calvinisten…etc…etc…

Lächerlich.

Aleph: Bruder Theophil

Und fast haben Sie von dem Festhalten letztlich. An eine Sache, die doch längst abgelaufen ist. Die Zukunft der Kirchen wird ökumenisch oder die Kirchen werden nicht mehr sein.

So und ähnlich hat es auch der derzeitige Papst zu verstehen gegeben und betont, dass es in der Ökumene keinen Schritt zurück geben dürfe. Demnach kann es nur einen Schritt nach vorn aufeinander zu geben.

Bruder Theophil: @ Aleph

Über das Sein oder Nichtsein von Kirche hat Herr Dr. Luther in seinem schismatischen Akt entschieden. Nicht ich. Das möchte ich mal festhalten.

Vineta: In welcher Zeit lebt denn dieser Pater?

Sicher kommt es im Umgang zwischen Katholiken und Protestanten gelegentlich vor, daß man einen falschen Ton anschlägt oder sich bei der Wortwahl mal vergreift. Doch ist das kaum der Rede wert, andernfalls hätte es ja dem Pater ein leichtes sein müssen, das zu tun, wozu er nicht imstande war: nämlich eine lange Liste mit Zitaten des häßlichen Umgangs miteinander zu präsentieren.

Der gute Mann hat wohl in letzter Zeit zu viel gelesen über die Art der Auseinandersetzung zwischen den Konfessionen in der Reformationszeit und dabei Realität von heute aus dem Auge verloren, die er besser thematisieren hätte sollen:

Also für den Pater, dem sie offenbar entgangen ist: Bezeichnend für die heutige Situation ist: Sowohl Thelogen und Kleriker als auch Laien und Gläubige sind schon seit geraumer Zeit dabei, alle Unterschiede zwischen den Konfessionen herunterzuspielen, zu verwischen, zu verharmlosen, zu relativieren, einzunebeln, sogar für Gotteshäuser der anderen Konfession Geld zu spenden usw.,daß fast jeder Christ sich schon sagt: „Ich bleib bei der Konfession, in die ich hineingeboren wurde, warum sollte ich sie unbedeutender Unterschiede wegen wechseln.“ Die Wahrheitsfrage ist heute nicht mehr in, wer stellt sie sich denn noch in einer Zeit, da man sich gegenseitig anbiedert?

Don Camillo: wie war das

nochmal mit Petrus und Paulus???

clarissa colonia: Leider hat sich unser kleiner filius absentiert,

weshalb ich jetzt mal das Florentiner Dogmenkonzil erwähnen muß, und die Florentiner Plätzchen und natürlich die Florentiner Hüte. Vor allem, die alten Hüte, haben es ja manchem magisch angetan, ja, und die Magie, das ist ja so etwas richtig Schönes, weil, da hat man das Hailige ja in der Hand.

Wie alt muß ich eigentlich noch werden, bis kreuz.net aufhört, die ältesten Hüte als dernier cri zu präsentieren.

Der Irenismus der Humanisten ist an Kontroverstheologie und Apologetik gescheitrt, genauso wie diese am Ökumenismus. Wenn jetzt ein Jesuit wieder irenische Ideen entwickelt, führt das nicht dazu, daß die Kuppel von St. Peter Risse bekommt. Aber kreuz.net schafft es, daraus eine Schlagzeile zu generieren. Ich weiß nicht, was ich mehr bewundern soll: Die Produktion einer Meldung durch creatio ex nihilo, oder die Dreistigkeit, dies als Meldung auszugeben.

RRR: Kluge Worte

Zudem wisse „jeder“, daß „Jesus eine solche Form der Auseinandersetzung unter seinen Anhängern auf keinen Fall“ gewollt habe – so Pater Bieger apodiktisch.

Der Kampf der Konfessionen untereinander widerspreche auch dem Liebesgebot Jesu und seinem Auftrag, Frieden zu stiften.

Selten so kluge Worte auf kreuz.net gelesen!

Aleph: Theophil

Wer die „Religiosität der anderen Kirche“ diskreditiere, wecke Skepsis und Distanz gegenüber Religion überhaupt.

Der Jesuit bietet auch ein Heilmittel gegen den von ihm aufgedeckten Mißstand an:

„Die katholische Kirche sollte auf die Redeweise „richtig – falsch“ verzichten und statt dessen herausstellen, welche Werte sie in besonderer Weise ermöglicht.“

Der „evangelische Kirche“ empfiehlt der Pater, sie solle aufhören, „die katholische Kirche schlechtzumachen“.
Sie machen genau da weiter, wo Eckard Bieger (SJ) in seinem Artikel darum aufzuhören. Könnten Sie nicht auch mal damit anfangen aufzuhören mit Schulzuweisungen über Kirche sein oder Nicht sein. Wass soll denn das?

Bruder Theophil: @ Konrad

die Zukunft der Kirche(n) ist ökumenisch oder es gibt sie nicht

Da es keine „evangelische Kirche“ gibt, erübrigt sich der Rest des Satzes. Ausserdem möchte ich dezent daran erinnern, dass es ein Dr. Martin Luther war, der der Meinung war, sich von der Kirche abzuspalten. Also liegt es an seinen Nachfolgern auch wieder den Weg zurück zu finden. So einfach ist das.

Konrad: @ Florian Geyer

und was machst du mit deinem Irrglauben?

Florian Geyer: Konrad

das würde bedingen dass die anderen Konfessionen ihren Irrglauben ad acta legen was ich für sehr unwahrscheinlich halte.

Konrad: Der Pater SJ hat vollkommen recht, denn

die Zukunft der Kirche(n) ist ökumenisch oder es gibt sie nicht.

st.georg: @landorganist

…

LandorganistII: @St. Georg

Und die kürzen sich wahrscheinlich mit IRA ab.

Aleph: Anstatt penibler Sündenlisten

Wer die „Religiosität der anderen Kirche“ diskreditiere, wecke Skepsis und Distanz gegenüber Religion überhaupt.

Diesen Satz sollte man mal ganz genüsslich über die Zunge laufen lassen, vor haarsträubenden Abrechnungen mit Protestanten, so genannten VII-Katholiken, aber auch über Altgläubige.

Wer andere des Unglaubens oder der nicht echten Religiosität bezichtigt, macht das Christentum insgesamt unglaubwürdig.

Deshalb braucht kein Konzil, keine Reformation, kein Schisma oder die Liturgiereform verantwortlich gemacht zu werden. Es trifft immer das gesamte Christentum.
Das musste mit dem Artikel einmal deutlich gesagt werden.

Nur an diesem wunden Punkt kann die fortschreitende Schadensbegrenzung gegen die Errosion der christlichen Religion beginnen, nicht in peniblen Sünden- und Verfehlungslisten und haßerfüllten Häresieaufbauschungen, die der anderen Seite genüsslich präsentiert werden.

st.georg: @landorganist

…aber lieber landorganist, wir wissen doch , dass es keine jesuiten mehr gibt, sondern nur noch irrgeleitete rahner apologeten…

LandorganistII: Sind neben

den Bischöfen, den Juden, den Homos, den Freimaurern, den Modernisten jetzt die Jesuiten ein weiteres Ziel der +net-Hetze?

ExBochumer †: Der Jesuitenpater …

… sollte lieber in die Werbung oder besser noch zur „Stiftung Warentest“ gehen.

jolie: es ist ja fastnacht,

von daher hat jeder das recht, einmal
nach herzenslust
dummes zeug
zu reden.
meint der
freche
jolie.
HELLAU, hochwürden!!!!!!!!!!