10:32:06 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Frauenordination
Ist das gut?
Während die Generalkongregation der Jesuiten in Rom über den neuen Generaloberen und die Zukunft des Ordens berieten, veröffentlichte ein Jesuitenpater in den USA einen Artikel über die Frauenordination.
Das erklärte Pater Raymond A. Schroth, Professor für Journalistik an der Loyola Universität in New Orleans, am 17. Januar in der Onlinezeitung ‘New Jersey Voices’ unter dem Titel „Frauenpriester: Laßt die ganze Kirche entscheiden“.
Es gibt – so der Pater – mehr weibliche als männliche Theologiestudenten. Es gibt auch Frauen als Präsidentinnen von Universitäten sowie als Katechetinnen oder Kommunionspenderinnen.
Die vatikanische Anordnung, daß über die Frauenordination nicht mehr diskutiert werden dürfe, bezeichnete der Jesuit als „Schlag“.
Die Reaktion darauf sei, daß Frauen Frauen ordinierten: „Ist das gut?“ – so die Frage des Paters. Er bezweifelt das. Denn „diese talentierten Frauen – besser ausgebildet, als die meisten Priester – verlieren ihren frühen Beruf, in dem sie viel Gutes machen können, um für ein paar Freunde Messen zu veranstalten und sich dadurch von ihren Gemeinden zu entfernen.“
Die Frauenpriester bezeichneten sich als katholisch, würden aber immer mehr zu protestantischen Sekten verkommen – beklagt Pater Schroth.
Noch schlimmer sei, daß sie sich selber den Mund verböten, indem sie sich von der Institution entfernen: „Sie geben den Bischöfen eine weitere Ausrede, um den Wert ihres Anliegens zu ignorieren.“
Pater Schrotz findet viele Belege dafür, daß es in der Kirche Frauenpriester brauche.
Das beginnt für ihn im Neuen Testament, das unter dem Kreuz und bei der Auferstehung die „Wichtigkeit“ der Frauen betone und die Freundschaft zwischen Jesus und Maria und Martha und anderen Frauen zeige.
In der Apostelgeschichte habe es – so Pater Schroth – Frauen als Gemeindeleiterinnen gegeben.
Der Jesuit erwähnt auch die päpstliche Bibelkommission, die vor mehr als dreißig Jahren behauptet hat, daß die Heilige Schrift der Frauenordination keine Hindernisse in den Weg lege.
Das Schweigen um die Frauenordination sei von Bischöfen des amerikanischen Kontinentes – speziell von den brasilianischen – gebrochen worden, lobt der Jesuit.
Die brasilianischen Bischöfe hatten im vergangenen Herbst ein Dokument veröffentlicht, daß die Tatsache unterstrich, daß 75 Prozent der Wochentagsgottesdienste ohne einen Priester stattfinden.
Man müsse den Mut haben, konservative Tendenzen zu ändern – zitiert Pater Schroth die braslilianischen Bischöfe.
Solche Tendenzen dürften die Kirche auch nicht davon abhalten, prophetische Zeichen zu setzen:
Der Zugang von Frauen zum ordinierten Dienst sei eine anhängige Schuld.
88 Lesermeinungen
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#88 Rolaf † 20:41:56 | Freitag, 22. Februar 2008
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#87 Jörg Guttenberger, Köln 20:53:55 | Samstag, 2. Februar 2008
Rudolfus: Diakonin
Der Diakonat war im Osten und ist seit VATII auch bei uns keine Vorstufe zum Presbyterat, sondern eine eigenständige Weihestufe mit eigenständigen kirchlichen einschließlich liturgischen Aufgaben. Zwar durchläuft jeder Priester vor seiner Weihe den Diakonta, genauso, wie jeder Bischof den Diakonat und Presbyterat durchläuft, man kann deswegen die beiden genannten Weihen als aber nicht als Durchgangsstufen zum Episkopat bezeichnen. Das wird selbst in der russisch-orhodoxen Kirche nicht so gehandhabt, obwohl es dort eine eigenstänidge Ausbildung für den Bischofsnachwuchs gibt.
Im Übrigen sind die Rechte des Diakonates ungerschiedlich geregelt: die Unsrigen dürfen offiziel segnen, die Östlichen nicht.
Der Subdiakonat (Sakramentale, genauso wie bei uns), im Osten ebenfalls eine selbständige Weihestufe und zu den Minores gehörig, mit eigenständigen Aufgaben in der Pontifikalliturgie, ist ebenfalls nicht in jeder Kirche als zum Klerikerstand gehörig anerkannt, bei uns bis zum Konzil Klerikat, sogar höhere Weihe, danach m. W. völlig abgeschafft.
Diese unterschiedlichen Handhabungen spielen bei Fragen der kirchlichen Einheit absolut keine Rolle, so daß es sich hier um keinen römischen Normanspruch handelt.
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Der Diakonat war im Osten und ist seit VATII auch bei uns keine Vorstufe zum Presbyterat, sondern eine eigenständige Weihestufe mit eigenständigen kirchlichen einschließlich liturgischen Aufgaben. Zwar durchläuft jeder Priester vor seiner Weihe den Diakonta, genauso, wie jeder Bischof den Diakonat und Presbyterat durchläuft, man kann deswegen die beiden genannten Weihen als aber nicht als Durchgangsstufen zum Episkopat bezeichnen. Das wird selbst in der russisch-orhodoxen Kirche nicht so gehandhabt, obwohl es dort eine eigenstänidge Ausbildung für den Bischofsnachwuchs gibt.
Im Übrigen sind die Rechte des Diakonates ungerschiedlich geregelt: die Unsrigen dürfen offiziel segnen, die Östlichen nicht.
Der Subdiakonat (Sakramentale, genauso wie bei uns), im Osten ebenfalls eine selbständige Weihestufe und zu den Minores gehörig, mit eigenständigen Aufgaben in der Pontifikalliturgie, ist ebenfalls nicht in jeder Kirche als zum Klerikerstand gehörig anerkannt, bei uns bis zum Konzil Klerikat, sogar höhere Weihe, danach m. W. völlig abgeschafft.
Diese unterschiedlichen Handhabungen spielen bei Fragen der kirchlichen Einheit absolut keine Rolle, so daß es sich hier um keinen römischen Normanspruch handelt.
#86 Genoveva 14:56:19 | Samstag, 2. Februar 2008
@Rudolfus: Wir kommen der Sache schon näher …
Die Materie des Sakramentes ist das dingliche Element. Die Tradition unterscheidet oft noch zwischen materia remota und materia proxima, wobei ersteres das eigentlich körperliche Element bezeichnet, letzteres die dingliche Handlung. Beispiel: Materia remota der Taufe ist das Wasser, materia proxima die Abwaschung des Täuflings mit dem Wasser.
Die Form ist das begleitende Wort, in der Regel die Spendeformel.
Beides gemeinsam ergibt aber erst das, was Sie den „äußeren Ritus“ genannt haben.
Die Zuordnung „äußerlich“ / „innerliche“ auf „Form“ und „Materie“ wäre unglücklich, da ja beide das äußere Zeichen ausmachen. Das eigentlich „Innerliche“ ist die Heiligmachende Gnade, die durch den Vollzug des äußeren Zeichens verliehen wird.
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Die Materie des Sakramentes ist das dingliche Element. Die Tradition unterscheidet oft noch zwischen materia remota und materia proxima, wobei ersteres das eigentlich körperliche Element bezeichnet, letzteres die dingliche Handlung. Beispiel: Materia remota der Taufe ist das Wasser, materia proxima die Abwaschung des Täuflings mit dem Wasser.
Die Form ist das begleitende Wort, in der Regel die Spendeformel.
Beides gemeinsam ergibt aber erst das, was Sie den „äußeren Ritus“ genannt haben.
Die Zuordnung „äußerlich“ / „innerliche“ auf „Form“ und „Materie“ wäre unglücklich, da ja beide das äußere Zeichen ausmachen. Das eigentlich „Innerliche“ ist die Heiligmachende Gnade, die durch den Vollzug des äußeren Zeichens verliehen wird.
#85 Rudolfus 00:58:24 | Samstag, 2. Februar 2008
Die Beschreibung der konstituierenden Elemente eines Sakramentes
mit „Form“ und „Materie“ ist gang und gäbe in der kirchlichen Theologie.
Die äußere Form beschreibt den notwendigen äußeren Ritus,
die Materie ist der notwendige Stoff, auf den sich der äußere Ritus bezieht, wenn ich das richtig verstanden habe.
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mit „Form“ und „Materie“ ist gang und gäbe in der kirchlichen Theologie.
Die äußere Form beschreibt den notwendigen äußeren Ritus,
die Materie ist der notwendige Stoff, auf den sich der äußere Ritus bezieht, wenn ich das richtig verstanden habe.
#84 Leblhuber 00:51:38 | Samstag, 2. Februar 2008
@Rudolfus:
Dieses äußere Zeichen setzt sich zusammen aus „Ding“ und „Wort“, wobei sich für das dingliche Element der Begriff „Materie“ eingebürgert hat, für das worthafte Element der Begriff „Form“.
Das soll wohl ein Anklang an Aristoteles sein. Er untersceidet vier verschiedener Ursachen. In der Scholastik hat das zur Unterscheidung in causa materialis, causa formalis (innere Ursachen, stofflich bedingt), causa efficiens und causa finalis (äußere Ursachen, schöpferische Nutzung der Eigenschaften) geführt.
Mir scheint, Sie haben das irgendwo abgeschrieben. Ich verstehe Ihren Kommentar auch nicht.
Langsam ergibt sich wirklich das Bild eines Blenders.
Auf Kritik und sei sie noch so sublim, überreagieren Sie und ansonsten liefern Sie sterile Pseudoglaubenssätze, wie vorgekaut aus dem XY-Verlag !!!
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Dieses äußere Zeichen setzt sich zusammen aus „Ding“ und „Wort“, wobei sich für das dingliche Element der Begriff „Materie“ eingebürgert hat, für das worthafte Element der Begriff „Form“.
Das soll wohl ein Anklang an Aristoteles sein. Er untersceidet vier verschiedener Ursachen. In der Scholastik hat das zur Unterscheidung in causa materialis, causa formalis (innere Ursachen, stofflich bedingt), causa efficiens und causa finalis (äußere Ursachen, schöpferische Nutzung der Eigenschaften) geführt.
Mir scheint, Sie haben das irgendwo abgeschrieben. Ich verstehe Ihren Kommentar auch nicht.
Langsam ergibt sich wirklich das Bild eines Blenders.
Auf Kritik und sei sie noch so sublim, überreagieren Sie und ansonsten liefern Sie sterile Pseudoglaubenssätze, wie vorgekaut aus dem XY-Verlag !!!
#83 Rudolfus 00:42:43 | Samstag, 2. Februar 2008
Diakoninnen sind keine Klerikerinnen
Sie übersehen, daß das byzantinische Klerikerverständnis nicht unbedingt mit dem römischen übereinstimmen muß!
Die rechtgläubige Lehre über den Klerus ist überall dieselbe, ob in Rom, dem Haupt der Kirche, oder im Rom unterstehenden Konstantinopel.
Mit der Einheit des Weiheamtes kann man hier m. E. nicht argumentieren, weil es auch bei uns verheiratete Diakone, aber – von Einzeldispensen abgesehen – keine verheirateten Priester gibt.
Das sind eben Männer, und keine Frauen.
Diakone sind auch eine Vorstufe des Weihesakramentes,
aber nicht die Diakoninnen.
Bei meiner Frage geht es nicht um offizielle Anerkennung, sondern um die Frage, ob F.E. eine berufliche Qualifikation besitzt, um sagen zu können, ob die Kirche anerkennt oder nicht.
Dazu braucht man kein theologisches Diplom, um die Lehre des Lehramtes wiederzugeben,
wie dies alle Laien tun müssen, ob Laien mit Theologiediplom oder ohne Theologiediplom.
Wichtig ist nur, daß man auch bereit ist, sich genau an die Lehre des Lehramtes zu halten, und auch bereit ist, sich, dem Lehramt entsprechend, auch zu korrigieren.
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Sie übersehen, daß das byzantinische Klerikerverständnis nicht unbedingt mit dem römischen übereinstimmen muß!
Die rechtgläubige Lehre über den Klerus ist überall dieselbe, ob in Rom, dem Haupt der Kirche, oder im Rom unterstehenden Konstantinopel.
Mit der Einheit des Weiheamtes kann man hier m. E. nicht argumentieren, weil es auch bei uns verheiratete Diakone, aber – von Einzeldispensen abgesehen – keine verheirateten Priester gibt.
Das sind eben Männer, und keine Frauen.
Diakone sind auch eine Vorstufe des Weihesakramentes,
aber nicht die Diakoninnen.
Bei meiner Frage geht es nicht um offizielle Anerkennung, sondern um die Frage, ob F.E. eine berufliche Qualifikation besitzt, um sagen zu können, ob die Kirche anerkennt oder nicht.
Dazu braucht man kein theologisches Diplom, um die Lehre des Lehramtes wiederzugeben,
wie dies alle Laien tun müssen, ob Laien mit Theologiediplom oder ohne Theologiediplom.
Wichtig ist nur, daß man auch bereit ist, sich genau an die Lehre des Lehramtes zu halten, und auch bereit ist, sich, dem Lehramt entsprechend, auch zu korrigieren.
#82 Jörg Guttenberger, Köln 00:35:05 | Samstag, 2. Februar 2008
Rudolfus: Diakonin
Sie übersehen, daß das byzantinische Klerikerverständnis nicht unbedingt mit dem römischen übereinstimmen muß!
Mit der Einheit des Weiheamtes kann man hier m. E. nicht argumentieren, weil es auch bei uns verheiratete Diakone, aber – von Einzeldispensen abgesehen – keine verheirateten Priester gibt.
Bei meiner Frage geht es nicht um offizielle Anerkennung, sondern um die Frage, ob F.E. eine berufliche Qualifikation besitzt, um sagen zu können, ob die Kirche anerkennt oder nicht.
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Sie übersehen, daß das byzantinische Klerikerverständnis nicht unbedingt mit dem römischen übereinstimmen muß!
Mit der Einheit des Weiheamtes kann man hier m. E. nicht argumentieren, weil es auch bei uns verheiratete Diakone, aber – von Einzeldispensen abgesehen – keine verheirateten Priester gibt.
Bei meiner Frage geht es nicht um offizielle Anerkennung, sondern um die Frage, ob F.E. eine berufliche Qualifikation besitzt, um sagen zu können, ob die Kirche anerkennt oder nicht.
#81 Rudolfus 00:21:17 | Samstag, 2. Februar 2008
Das kirchliche Lehramt beurteilt, keine Einzelperson, ob Theologe oder Nichttheologe
Sind Sie Theologe, um das beurteilen zu können oder genaso Laie, wie ich?
Das kirchliche Lehramt beurteilt.
Theologen können nur Erforscher des Lehramtes sein.
Die Abtweihe ist bekanntlich kein Sakrament, sondern ein Sakramentale. Äbte werden weder konsekriert oder ordiniert (letzteres ist der ordnungsgemäße kirchenrechtliche Ausdruck) sondern benediziert. Ebenso ist die Mönchsweihe kein Sakrament.
Die Kirche weiht viele Personen, auch Monarchen.
In früheren Zeiten des verwirrten Mittelalters sollen allerdings auch die Wörter „Sakramente“ und „Sakramentale“ synonym gebraucht worden sein, obwohl „die Sakramente“ alleine die sieben Sakramente sind,
und Königs-, Kaiser-, Abt- oder Äbtissinnenweihe etc. keine Sakramente sind, sondern ausschließlich Sakramentalien.
Die Diakoninnen hatten ansonsten, d. h. abgesehen von der Liturgie dieselben Aufgaben, wie die Diakone.
Und das ist eben ein wesentlicher Unterschied.
Die Kirche lehrt es außerdem zu allen Zeiten, daß die Diakoninnen keine Kleriker waren.
Frauen können das Weihesakrament nicht gültig empfangen.
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Sind Sie Theologe, um das beurteilen zu können oder genaso Laie, wie ich?
Das kirchliche Lehramt beurteilt.
Theologen können nur Erforscher des Lehramtes sein.
Die Abtweihe ist bekanntlich kein Sakrament, sondern ein Sakramentale. Äbte werden weder konsekriert oder ordiniert (letzteres ist der ordnungsgemäße kirchenrechtliche Ausdruck) sondern benediziert. Ebenso ist die Mönchsweihe kein Sakrament.
Die Kirche weiht viele Personen, auch Monarchen.
In früheren Zeiten des verwirrten Mittelalters sollen allerdings auch die Wörter „Sakramente“ und „Sakramentale“ synonym gebraucht worden sein, obwohl „die Sakramente“ alleine die sieben Sakramente sind,
und Königs-, Kaiser-, Abt- oder Äbtissinnenweihe etc. keine Sakramente sind, sondern ausschließlich Sakramentalien.
Die Diakoninnen hatten ansonsten, d. h. abgesehen von der Liturgie dieselben Aufgaben, wie die Diakone.
Und das ist eben ein wesentlicher Unterschied.
Die Kirche lehrt es außerdem zu allen Zeiten, daß die Diakoninnen keine Kleriker waren.
Frauen können das Weihesakrament nicht gültig empfangen.
#80 Jörg Guttenberger, Köln 00:14:44 | Samstag, 2. Februar 2008
filius ecclesiae: Diakonin
Sind Sie Theologe, um das beurteilen zu können oder genaso Laie, wie ich?
Die Abtweihe ist bekanntlich kein Sakrament, sondern ein Sakramentale. Äbte werden weder konsekriert oder ordiniert (letzteres ist der ordnungsgemäße kirchenrechtliche Ausdruck) sondern benediziert. Ebenso ist die Mönchsweihe kein Sakrament.
Die Diakoninnen hatten ansonsten, d. h. abgesehen von der Liturgie dieselben Aufgaben, wie die Diakone.
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Sind Sie Theologe, um das beurteilen zu können oder genaso Laie, wie ich?
Die Abtweihe ist bekanntlich kein Sakrament, sondern ein Sakramentale. Äbte werden weder konsekriert oder ordiniert (letzteres ist der ordnungsgemäße kirchenrechtliche Ausdruck) sondern benediziert. Ebenso ist die Mönchsweihe kein Sakrament.
Die Diakoninnen hatten ansonsten, d. h. abgesehen von der Liturgie dieselben Aufgaben, wie die Diakone.
#79 Rudolfus 23:56:32 | Freitag, 1. Februar 2008
@Genoveva: Das äußere Zeichen des Weihesakramentes ist auch der Geweihte
Der Empfänger des Weihesakramentes ist auch ein wesentliches äußeres Zeichen des Weihesakramentes, zusammen mit der Handauflegung durch den Weihenden.
Er ist immerhin derjenige, den das Weihesakrament auch hervorbringt: den Priester bzw. Kleriker.
Lassen Sie sich von den hier reichlich vertretenen Neo-Altgläubigen keinen Bären aufbinden. Die haben von der wirklichen traditionellen Dogmatik keinen blassen Schimmer.
Materie der Priesterweihe ist die Handauflegung durch den weihenden Bischof.
Das Begriffspaar „Form“ und „Materie“ ist auch keine theologische Fachsprache, sondern es stammt aus der griechischen Philosophie und wird seit dem Hochmittelalter auf das äußere Zeichen angewandt, das zu jedem Sakrament gehört. Dieses äußere Zeichen setzt sich zusammen aus „Ding“ und „Wort“, wobei sich für das dingliche Element der Begriff „Materie“ eingebürgert hat, für das worthafte Element der Begriff „Form“.
Der Empfänger eines Sakramentes ist niemals die Materie des Sakramentes.
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Der Empfänger des Weihesakramentes ist auch ein wesentliches äußeres Zeichen des Weihesakramentes, zusammen mit der Handauflegung durch den Weihenden.
Er ist immerhin derjenige, den das Weihesakrament auch hervorbringt: den Priester bzw. Kleriker.
Lassen Sie sich von den hier reichlich vertretenen Neo-Altgläubigen keinen Bären aufbinden. Die haben von der wirklichen traditionellen Dogmatik keinen blassen Schimmer.
Materie der Priesterweihe ist die Handauflegung durch den weihenden Bischof.
Das Begriffspaar „Form“ und „Materie“ ist auch keine theologische Fachsprache, sondern es stammt aus der griechischen Philosophie und wird seit dem Hochmittelalter auf das äußere Zeichen angewandt, das zu jedem Sakrament gehört. Dieses äußere Zeichen setzt sich zusammen aus „Ding“ und „Wort“, wobei sich für das dingliche Element der Begriff „Materie“ eingebürgert hat, für das worthafte Element der Begriff „Form“.
Der Empfänger eines Sakramentes ist niemals die Materie des Sakramentes.
#78 Dr. Schlämmer 23:46:59 | Freitag, 1. Februar 2008
Wo sind wir …?
Der Bischof kann alle möglichen Personen und selbstverständlich auch Frauen in einem formellen Akt in den „Dienst“ (Diakon = Diener) der Kirche berufen.
Diese sind deshalb noch lange keine „Priesterinnen“, noch sind sie dadurch berechtigt, die hl. Sakramente zu spenden.
Gott würfelt nicht. Jesus ist sein eingeborener Sohn. Das ist des Bekenntnis aller Rechtgläubigen. Gott berief zwölf ausschließlich männliche Jünger in die besondere Nachfolge dieses seines Sohnes Jesus Christus.
Dies kann kein bloßer „Zufall“ sein, sondern hängt mit deren besonderen Auftrag zusammen, Jesus Christus als Person den Menschen zu erschließen und selbst hierfür völlig transparent zu sein.
In den Zwölfen und nur diesen sowie in deren Nachfolge den Bischöfen wirkt das sakramentales Priestertum vollgültig und wirksam fort.
Gender-mainstreaming ist definitiv nicht das Programm der Kirche Jesu Christi.
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Der Bischof kann alle möglichen Personen und selbstverständlich auch Frauen in einem formellen Akt in den „Dienst“ (Diakon = Diener) der Kirche berufen.
Diese sind deshalb noch lange keine „Priesterinnen“, noch sind sie dadurch berechtigt, die hl. Sakramente zu spenden.
Gott würfelt nicht. Jesus ist sein eingeborener Sohn. Das ist des Bekenntnis aller Rechtgläubigen. Gott berief zwölf ausschließlich männliche Jünger in die besondere Nachfolge dieses seines Sohnes Jesus Christus.
Dies kann kein bloßer „Zufall“ sein, sondern hängt mit deren besonderen Auftrag zusammen, Jesus Christus als Person den Menschen zu erschließen und selbst hierfür völlig transparent zu sein.
In den Zwölfen und nur diesen sowie in deren Nachfolge den Bischöfen wirkt das sakramentales Priestertum vollgültig und wirksam fort.
Gender-mainstreaming ist definitiv nicht das Programm der Kirche Jesu Christi.
#77 FiliusEcclesiae 23:34:27 | Freitag, 1. Februar 2008
@J. Guttenberger: Die Diakonin leistete keinen Altardienst und war auch keine Klerikerin
Der Unterschied war eben, daß Diakoninnen keinen Altardienst leisten durften, andererseits aber mit Ausnahme der Formulierung „für die Mysterien“ dieselbe Weihe hatten. Inwieweit die Diakonin damit eine Klerikerin war, kann ich aus dem Gedächtnis nicht mehr sagen, beschaffe mir den Artikel aber gerne noch einmal, wenn Sie Wert auf eine Antwort legen.
Sie beweisen es durch Ihre Ausführung über die Diakoninnenweihe doch nur.
Sie wurde nicht „für die Mysterien“ geweiht, und war nicht zum Altardienst zugelassen,
was immer zum Klerusstand dazugehört.
Die Kirche weiht auch Monarchen, Äbte und Äbtissinnen.
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Der Unterschied war eben, daß Diakoninnen keinen Altardienst leisten durften, andererseits aber mit Ausnahme der Formulierung „für die Mysterien“ dieselbe Weihe hatten. Inwieweit die Diakonin damit eine Klerikerin war, kann ich aus dem Gedächtnis nicht mehr sagen, beschaffe mir den Artikel aber gerne noch einmal, wenn Sie Wert auf eine Antwort legen.
Sie beweisen es durch Ihre Ausführung über die Diakoninnenweihe doch nur.
Sie wurde nicht „für die Mysterien“ geweiht, und war nicht zum Altardienst zugelassen,
was immer zum Klerusstand dazugehört.
Die Kirche weiht auch Monarchen, Äbte und Äbtissinnen.
#76 Jörg Guttenberger, Köln 23:28:03 | Freitag, 1. Februar 2008
Filius ecclesiae: Diakonin
Der Unterschied war eben, daß Diakoninnen keinen Altardienst leisten durften, andererseits aber mit Ausnahme der Formulierung „für die Mysterien“ dieselbe Weihe hatten. Inwieweit die Diakonin damit eine Klerikerin war, kann ich aus dem Gedächtnis nicht mehr sagen, beschaffe mir den Artikel aber gerne noch einmal, wenn Sie Wert auf eine Antwort legen.
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Der Unterschied war eben, daß Diakoninnen keinen Altardienst leisten durften, andererseits aber mit Ausnahme der Formulierung „für die Mysterien“ dieselbe Weihe hatten. Inwieweit die Diakonin damit eine Klerikerin war, kann ich aus dem Gedächtnis nicht mehr sagen, beschaffe mir den Artikel aber gerne noch einmal, wenn Sie Wert auf eine Antwort legen.
#75 FiliusEcclesiae 23:22:47 | Freitag, 1. Februar 2008
Was möchte „J. Guttenberger“ sagen?
wie kommen Sie zu dieser Behauptung? Sowohl die damalige Weiheformeln, unerschiedlich für Männer und -Frauen, sprechen genauso dagegen, wie dieselben Paramente, die Diakone und Diakoninnen getragen haben.
Diesen Hinweis verdanke ich einem Aufsatz in „UNA SANCTA“, zu deren Herausgebergremium die Benediktinerabtei Niedaraltaich gehört.
Was möchte „J. Guttenberger“ sagen?
Daß Diakonninen dem Klerusstand zugehörten?
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wie kommen Sie zu dieser Behauptung? Sowohl die damalige Weiheformeln, unerschiedlich für Männer und -Frauen, sprechen genauso dagegen, wie dieselben Paramente, die Diakone und Diakoninnen getragen haben.
Diesen Hinweis verdanke ich einem Aufsatz in „UNA SANCTA“, zu deren Herausgebergremium die Benediktinerabtei Niedaraltaich gehört.
Was möchte „J. Guttenberger“ sagen?
Daß Diakonninen dem Klerusstand zugehörten?
#74 Genoveva 23:18:01 | Freitag, 1. Februar 2008
@FiliusEcc: Es scheint sinnlos …
Letzter Versuch eines sachlichen Austauschs:
Erklären Sie uns doch einmal kurz, was Materie und Form in der Sakramentenlehre allgemein und in Bezug auf das Weiehsakrament im besonderen bedeuten …
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Letzter Versuch eines sachlichen Austauschs:
Erklären Sie uns doch einmal kurz, was Materie und Form in der Sakramentenlehre allgemein und in Bezug auf das Weiehsakrament im besonderen bedeuten …
#73 Jörg Guttenberger, Köln 23:17:28 | Freitag, 1. Februar 2008
Fiius ecclesiae, sacerdos helveticus: Weihe
FE: wie kommen Sie zu dieser Behauptung? Sowohl die damalige Weiheformeln, unerschiedlich für Männer und -Frauen, sprechen genauso dagegen, wie dieselben Paramente, die Diakone und Diakoninnen getragen haben.
Diesen Hinweis verdanke ich einem Aufsatz in „UNA SANCTA“, zu deren Herausgebergremium die Benediktinerabtei Niedaraltaich gehört. Wegen Umzugs ist mir das Heft leider abhanden gekommen. Bei Bedarf beschaffe ich mir jedoch ein neues Exemplar oder zumindest eine Kopie des Aufsatzes. Nach meiner Erinnerung wurde er von einer griechisch-orthodoxen Theologin verfaßt.
SH: Die Quelle liegt mir im Augenblick nicht vor, so daß ich aus dem Gedächtnis zitiert habe (möglicherweise wegen des o. a.Umzugs abhanden gekommen). Wenn Sie Wert darauf legen, beschaffe ich mir die Abhandlung noch einmal. Es ging hier um die Rechtfertigung der Frauenordination. M. E. zieht der Autor seine Forderung an den Haaren herbei, denn ich war aufgrund seiner sonstigen Ausführungen mehr, als überrascht.
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FE: wie kommen Sie zu dieser Behauptung? Sowohl die damalige Weiheformeln, unerschiedlich für Männer und -Frauen, sprechen genauso dagegen, wie dieselben Paramente, die Diakone und Diakoninnen getragen haben.
Diesen Hinweis verdanke ich einem Aufsatz in „UNA SANCTA“, zu deren Herausgebergremium die Benediktinerabtei Niedaraltaich gehört. Wegen Umzugs ist mir das Heft leider abhanden gekommen. Bei Bedarf beschaffe ich mir jedoch ein neues Exemplar oder zumindest eine Kopie des Aufsatzes. Nach meiner Erinnerung wurde er von einer griechisch-orthodoxen Theologin verfaßt.
SH: Die Quelle liegt mir im Augenblick nicht vor, so daß ich aus dem Gedächtnis zitiert habe (möglicherweise wegen des o. a.Umzugs abhanden gekommen). Wenn Sie Wert darauf legen, beschaffe ich mir die Abhandlung noch einmal. Es ging hier um die Rechtfertigung der Frauenordination. M. E. zieht der Autor seine Forderung an den Haaren herbei, denn ich war aufgrund seiner sonstigen Ausführungen mehr, als überrascht.
#72 FiliusEcclesiae 23:06:52 | Freitag, 1. Februar 2008
„Genoveva“: Das ist auch nicht verwunderlich
Ihren Einwand bezüglich der griechischen Philosophie verstehe ich leider nicht …
Sie haben leider von vielem keine Ahnung, auch das, was Sie als angeblichen „Fehler“ enttarnt haben wollen.
Außerdem reagiert man gewöhnlich nicht auf derartige stumpfsinnige Polemik wie die von Ihnen.
Sie zeigen nur, daß Sie von Theologie wenig bis gar keine Ahnung haben.
Sie haben aber zumindest Interesse, und können ja sogar auch noch ein Augustinus werden.
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Ihren Einwand bezüglich der griechischen Philosophie verstehe ich leider nicht …
Sie haben leider von vielem keine Ahnung, auch das, was Sie als angeblichen „Fehler“ enttarnt haben wollen.
Außerdem reagiert man gewöhnlich nicht auf derartige stumpfsinnige Polemik wie die von Ihnen.
Sie zeigen nur, daß Sie von Theologie wenig bis gar keine Ahnung haben.
Sie haben aber zumindest Interesse, und können ja sogar auch noch ein Augustinus werden.
#71 Genoveva 22:56:23 | Freitag, 1. Februar 2008
@FiliusEcc: Lenken Sie nicht ab …
Sie haben nicht einmal das bißchen Mut, Anstand und Mannhaftigkeit, Ihren groben dogmatischen Schnitzer zu bekennen.
Ihren Einwand bezüglich der griechischen Philosophie verstehe ich leider nicht …
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Sie haben nicht einmal das bißchen Mut, Anstand und Mannhaftigkeit, Ihren groben dogmatischen Schnitzer zu bekennen.
Ihren Einwand bezüglich der griechischen Philosophie verstehe ich leider nicht …
#70 FiliusEcclesiae 22:51:57 | Freitag, 1. Februar 2008
„Genoveva“: Jeder macht sich halt lächerlich, wo es ihm möglich ist
Das Begriffspaar „Form“ und „Materie“ ist auch keine theologische Fachsprache, sondern es stammt aus der griechischen Philosophie und wird seit dem Hochmittelalter auf das äußere Zeichen angewandt, das zu jedem Sakrament gehört. Dieses äußere Zeichen setzt sich zusammen aus „Ding“ und „Wort“, wobei sich für das dingliche Element der Begriff „Materie“ eingebürgert hat, für das worthafte Element der Begriff „Form“.
Weil theologische Begriffe aus der griechischen Philosophie kommen oder nicht …
Jeder macht sich halt lächerlich, wo er kann.
Wer aber keine Ahnung hat, sollte nicht wie „Genoveva“ auch noch so tun, als hätte er sie.
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Das Begriffspaar „Form“ und „Materie“ ist auch keine theologische Fachsprache, sondern es stammt aus der griechischen Philosophie und wird seit dem Hochmittelalter auf das äußere Zeichen angewandt, das zu jedem Sakrament gehört. Dieses äußere Zeichen setzt sich zusammen aus „Ding“ und „Wort“, wobei sich für das dingliche Element der Begriff „Materie“ eingebürgert hat, für das worthafte Element der Begriff „Form“.
Weil theologische Begriffe aus der griechischen Philosophie kommen oder nicht …
Jeder macht sich halt lächerlich, wo er kann.
Wer aber keine Ahnung hat, sollte nicht wie „Genoveva“ auch noch so tun, als hätte er sie.
#69 Genoveva 22:44:45 | Freitag, 1. Februar 2008
@Aleph: Materie der Priesterweihe
Lassen Sie sich von den hier reichlich vertretenen Neo-Altgläubigen keinen Bären aufbinden. Die haben von der wirklichen traditionellen Dogmatik keinen blassen Schimmer.
Materie der Priesterweihe ist die Handauflegung durch den weihenden Bischof.
Das Begriffspaar „Form“ und „Materie“ ist auch keine theologische Fachsprache, sondern es stammt aus der griechischen Philosophie und wird seit dem Hochmittelalter auf das äußere Zeichen angewandt, das zu jedem Sakrament gehört. Dieses äußere Zeichen setzt sich zusammen aus „Ding“ und „Wort“, wobei sich für das dingliche Element der Begriff „Materie“ eingebürgert hat, für das worthafte Element der Begriff „Form“.
Der Empfänger eines Sakramentes ist niemals die Materie des Sakramentes.
@Fill. Eccl.: In der von Ihnen hier ständig geübten Wortwahl: Sie sind ein Irrgläubiger und werden Ihres ewigen Seelenheils verlustig gehen, wenn Sie sich nicht zur Lehre der Kirche bekehren!
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Lassen Sie sich von den hier reichlich vertretenen Neo-Altgläubigen keinen Bären aufbinden. Die haben von der wirklichen traditionellen Dogmatik keinen blassen Schimmer.
Materie der Priesterweihe ist die Handauflegung durch den weihenden Bischof.
Das Begriffspaar „Form“ und „Materie“ ist auch keine theologische Fachsprache, sondern es stammt aus der griechischen Philosophie und wird seit dem Hochmittelalter auf das äußere Zeichen angewandt, das zu jedem Sakrament gehört. Dieses äußere Zeichen setzt sich zusammen aus „Ding“ und „Wort“, wobei sich für das dingliche Element der Begriff „Materie“ eingebürgert hat, für das worthafte Element der Begriff „Form“.
Der Empfänger eines Sakramentes ist niemals die Materie des Sakramentes.
@Fill. Eccl.: In der von Ihnen hier ständig geübten Wortwahl: Sie sind ein Irrgläubiger und werden Ihres ewigen Seelenheils verlustig gehen, wenn Sie sich nicht zur Lehre der Kirche bekehren!
#68 FiliusEcclesiae 22:44:17 | Freitag, 1. Februar 2008
Die Diakoninnenweihe war keine Weihestufe des Weihesakramentes, und deshalb auch keine „sakramentale
Weihe“, sondern eine Sakramentalie (und kein Sakrament)
J. Guttenberger
Tatssächlich hat die römische Tradition nie eine sakramentale Frauenweihe gekannt.
In der byzantinischen Tradition hat es bis in das Mittelalter sakramental geweihte Diakoninnen gegeben. In der Weiheformel hat jedoch der Hinweis „für die Mysterien gefehlt. „Mysterien“ meint dasselbe, was wir mit „Sakramente meinen“.
Die Diakoninnenweihe war nie eine Weihestufe des Weihesakramentes.
Alle anderen Behauptungen sind falsch, und ideologische Tatsachenverdrehungen, mit sehr durchsichtiger Zielsetzung von Leuten, die die Kirchengeschichte zu manipulieren suchen.
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Weihe“, sondern eine Sakramentalie (und kein Sakrament)
J. Guttenberger
Tatssächlich hat die römische Tradition nie eine sakramentale Frauenweihe gekannt.
In der byzantinischen Tradition hat es bis in das Mittelalter sakramental geweihte Diakoninnen gegeben. In der Weiheformel hat jedoch der Hinweis „für die Mysterien gefehlt. „Mysterien“ meint dasselbe, was wir mit „Sakramente meinen“.
Die Diakoninnenweihe war nie eine Weihestufe des Weihesakramentes.
Alle anderen Behauptungen sind falsch, und ideologische Tatsachenverdrehungen, mit sehr durchsichtiger Zielsetzung von Leuten, die die Kirchengeschichte zu manipulieren suchen.
#67 sacerdos helveticus 22:09:59 | Freitag, 1. Februar 2008
Weihe von Frauen?
Der Papst selbst hat im Apostolischen Schreiben nur davon gesprochen, die Entscheidung sei „definitive tenenda“, die Charakterisierung als „unfehlbare Entscheidung“ des „universalen ordentlichen Lehramtes“ enstammt der Erklärung der Glaubenskongregation hierzu aus dem Jahre 1995.
Zur Frage des Diakonates der Frau dagegen gibt es noch keine definitive Entscheidung des Lehramtes, wohl aber ein Dokument der Päpstlichen Theologenkommission.
Gerade die Sakramentenlehre des letzten Konzils bietet jedoch ein starkes Argumentgegen die Möglichkeit des sakramentalen Diakonates der Frau: Betont doch das letzte Konzil sehr deutlich, es handle sich um einWeihesakrament in drei Stufen.
Der als Spezialist für diese Fragen geltende Dogmatiker und Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller hält deshalb in einem vor einigen Jahren erschienen Aufsatz für die Zeitschrift der Gotttesdienstkongregation die Weihe einer Frau zur Diakonin (im Sinne des sakramentalen Diakonates) für von vornherein ungültig. Wichtiges Argument hierfür ist für ihn die Einheit des Weihesakramentes.
Können sie etwas Genaueres sagen über die von ihnen genannten byzantinischen „Bischöfinnen“?
Wo war das? Welche Beweggründe führten zu dieser „Weihe“, vielleicht eine Verfolgungssituation oder handelte es sich um eine sektiererische Gruppe?
Redaktion benachrichtigen
Der Papst selbst hat im Apostolischen Schreiben nur davon gesprochen, die Entscheidung sei „definitive tenenda“, die Charakterisierung als „unfehlbare Entscheidung“ des „universalen ordentlichen Lehramtes“ enstammt der Erklärung der Glaubenskongregation hierzu aus dem Jahre 1995.
Zur Frage des Diakonates der Frau dagegen gibt es noch keine definitive Entscheidung des Lehramtes, wohl aber ein Dokument der Päpstlichen Theologenkommission.
Gerade die Sakramentenlehre des letzten Konzils bietet jedoch ein starkes Argumentgegen die Möglichkeit des sakramentalen Diakonates der Frau: Betont doch das letzte Konzil sehr deutlich, es handle sich um einWeihesakrament in drei Stufen.
Der als Spezialist für diese Fragen geltende Dogmatiker und Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller hält deshalb in einem vor einigen Jahren erschienen Aufsatz für die Zeitschrift der Gotttesdienstkongregation die Weihe einer Frau zur Diakonin (im Sinne des sakramentalen Diakonates) für von vornherein ungültig. Wichtiges Argument hierfür ist für ihn die Einheit des Weihesakramentes.
Können sie etwas Genaueres sagen über die von ihnen genannten byzantinischen „Bischöfinnen“?
Wo war das? Welche Beweggründe führten zu dieser „Weihe“, vielleicht eine Verfolgungssituation oder handelte es sich um eine sektiererische Gruppe?
#66 Jörg Guttenberger, Köln 21:44:52 | Freitag, 1. Februar 2008
filius eclesiae, sacerdos helveticus: Weihe
f.: Tatssächlich hat die römische Tradition nie eine sakramentale Frauenweihe gekannt.
In der byzantinischen Tradition hat es bis in das Mittelalter sakramental geweihte Diakoninnen gegeben. In der Weiheformel hat jedoch der Hinweis „für die Mysterien gefehlt. „Mysterien“ meint dasselbe, was wir mit „Sakramente meinen“.
Hieraus folgt, die Diakoninnen durften keinen Altardienst leisten, wohl aber in ihrem Diakoninnenornat, der sich vom Diakonornat in keiner Weise unterschied (also Sticharion, Orarion und Stulpen – das Sticharion entspricht unserer Albe, wird jedoch von Diakonen und Ministranten üblicherweise in den Farben des Kirchenjahres getragen, das Orarion entspricht unserer Diakonstola – , hinter der Ikonostase an der Liturgie teilnehmen, wie heute noch Äbtissinen.
S.: Soweit mir bekannt, hat JPII lediglich festgestellt, er betrachte seine Entscheidung gegen den weiblichen Presbyterat als unfehlbare Lehrentscheidungund nicht, es sei eine unfehlbare Lehrentscheidung. Wenn das stimmt scheint mir der Unterschied wesentlich. (Ich selbst bin aus den bereits von mir aufgeführten Gründen gegen einen weiblichen Presbyterat). Möglicherweise wollte sich der Papst mit Rücksicht auf den seinerzeitigen weiblichen Diakonat bei den Byzantinern nicht so eindeutig festlegen.
Interessant ist, daß es in der byzantinischen Tradition vor 1000 zwei Bischöfinnen gegeben hat, die aber auch dort weitestgehend abgelehnt und von Rom nicht anerkannt wurden.
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f.: Tatssächlich hat die römische Tradition nie eine sakramentale Frauenweihe gekannt.
In der byzantinischen Tradition hat es bis in das Mittelalter sakramental geweihte Diakoninnen gegeben. In der Weiheformel hat jedoch der Hinweis „für die Mysterien gefehlt. „Mysterien“ meint dasselbe, was wir mit „Sakramente meinen“.
Hieraus folgt, die Diakoninnen durften keinen Altardienst leisten, wohl aber in ihrem Diakoninnenornat, der sich vom Diakonornat in keiner Weise unterschied (also Sticharion, Orarion und Stulpen – das Sticharion entspricht unserer Albe, wird jedoch von Diakonen und Ministranten üblicherweise in den Farben des Kirchenjahres getragen, das Orarion entspricht unserer Diakonstola – , hinter der Ikonostase an der Liturgie teilnehmen, wie heute noch Äbtissinen.
S.: Soweit mir bekannt, hat JPII lediglich festgestellt, er betrachte seine Entscheidung gegen den weiblichen Presbyterat als unfehlbare Lehrentscheidungund nicht, es sei eine unfehlbare Lehrentscheidung. Wenn das stimmt scheint mir der Unterschied wesentlich. (Ich selbst bin aus den bereits von mir aufgeführten Gründen gegen einen weiblichen Presbyterat). Möglicherweise wollte sich der Papst mit Rücksicht auf den seinerzeitigen weiblichen Diakonat bei den Byzantinern nicht so eindeutig festlegen.
Interessant ist, daß es in der byzantinischen Tradition vor 1000 zwei Bischöfinnen gegeben hat, die aber auch dort weitestgehend abgelehnt und von Rom nicht anerkannt wurden.
#65 Leblhuber 19:42:34 | Freitag, 1. Februar 2008
@Arkanum/kreuts.net:
Damit unser lieber Freund NN einmal ein nicht gefälschtes Zitat aus dem Talmud vorweisen kann:
Bei Dummköpfen holt man sich keine Beweise. Talmud Bavli Schabbat 104
Ich verbürge mich für die Echtheit!!! o^/ o^/ o^/
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Damit unser lieber Freund NN einmal ein nicht gefälschtes Zitat aus dem Talmud vorweisen kann:
Bei Dummköpfen holt man sich keine Beweise. Talmud Bavli Schabbat 104
Ich verbürge mich für die Echtheit!!! o^/ o^/ o^/
#64 Aleph † 17:56:30 | Freitag, 1. Februar 2008
wolfgang e
„gültige Materie“ in Zusammenhang mit einem Sakrament der Kirche ist eine theologischer Fachausdruck. Die Aussage hat daher mit Menschenverachtung nichts zu tun.
Das mag hundertmal ein theologischer Fachausdrucksein, dann ändert dies nichts an der Tatsache, dass sich um einen äußerst menschenverachtenden theologischen Fachausdruck handelt.
Kann man sich da nicht einmal auf eine andere Begrifflichkeit einigen?
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„gültige Materie“ in Zusammenhang mit einem Sakrament der Kirche ist eine theologischer Fachausdruck. Die Aussage hat daher mit Menschenverachtung nichts zu tun.
Das mag hundertmal ein theologischer Fachausdrucksein, dann ändert dies nichts an der Tatsache, dass sich um einen äußerst menschenverachtenden theologischen Fachausdruck handelt.
Kann man sich da nicht einmal auf eine andere Begrifflichkeit einigen?
#63 Arkanum/kreuts.net † 17:43:45 | Freitag, 1. Februar 2008
„KurtCobain“
…in eigener Reinkarnation oder in der von Bokrug?
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…in eigener Reinkarnation oder in der von Bokrug?
#62 FiliusEcclesiae 16:48:15 | Freitag, 1. Februar 2008
Das unterscheidet eben die Fachsprache der Wissenschaft von unsachlicher Demagogie
Aleph
Die Feststellung, dass eine Frau keine gültige Materie für eine Weihe ist, muss man sich einmal genüsslich über Zunge laufen lassen, um den menschenverachtenden Schwachsinn dieser Bemerkung genießen zu können. Falls dies gelingen sollte.
Das unterscheidet eben die Fachsprache der Wissenschaft von unsachlicher Demagogie.
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Aleph
Die Feststellung, dass eine Frau keine gültige Materie für eine Weihe ist, muss man sich einmal genüsslich über Zunge laufen lassen, um den menschenverachtenden Schwachsinn dieser Bemerkung genießen zu können. Falls dies gelingen sollte.
Das unterscheidet eben die Fachsprache der Wissenschaft von unsachlicher Demagogie.
#61 wolfgang e. 14:14:21 | Freitag, 1. Februar 2008
lieber Aleph,
„gültige Materie“ in Zusammenhang mit einem Sakrament der Kirche ist eine theologischer Fachausdruck. Die Aussage hat daher mit Menschenverachtung nichts zu tun.
Außerdem heißt es im Kirchenrecht (CIC 1983, Can. 1024): „Die heilige Weihe empfängt gültig nur ein getaufter Mann.“
Somit ist wohl clarissa colonias Frage, ob die „Priesterinnen“ tatsächlich geweiht sein, eindeutig mit NEIN beantwortet.
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„gültige Materie“ in Zusammenhang mit einem Sakrament der Kirche ist eine theologischer Fachausdruck. Die Aussage hat daher mit Menschenverachtung nichts zu tun.
Außerdem heißt es im Kirchenrecht (CIC 1983, Can. 1024): „Die heilige Weihe empfängt gültig nur ein getaufter Mann.“
Somit ist wohl clarissa colonias Frage, ob die „Priesterinnen“ tatsächlich geweiht sein, eindeutig mit NEIN beantwortet.
#60 Aleph † 11:19:34 | Freitag, 1. Februar 2008
sacerdos helveticus
Die Feststellung, dass eine Frau keine gültige Materie für eine Weihe ist, muss man sich einmal genüsslich über Zunge laufen lassen, um den menschenverachtenden Schwachsinn dieser Bemerkung genießen zu können. Falls dies gelingen sollte.
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Die Feststellung, dass eine Frau keine gültige Materie für eine Weihe ist, muss man sich einmal genüsslich über Zunge laufen lassen, um den menschenverachtenden Schwachsinn dieser Bemerkung genießen zu können. Falls dies gelingen sollte.
#59 sacerdos helveticus 21:54:37 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Unfehlbar!
doublemax hat dankenswerterweise die Erklärung der Glaubenskongregation zitiert, dass es sich beim Auschluss der Frau vom Priestertum um eine unfehlbare Entscheidung des ordentlichen Lehramtes handelt.
Ausserdem ist es durchaus Auffassung der bewährter Theologen, dass eine „Weihe“ von Frauen zum Priester deshalb ungültig ist, weil die Frau keine gültige Materie für die Weihe ist, ähnlich, wie ich mit Wein nicht taufen kann oder mit Coca-Cola nicht das Messopfer feiern kann.
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doublemax hat dankenswerterweise die Erklärung der Glaubenskongregation zitiert, dass es sich beim Auschluss der Frau vom Priestertum um eine unfehlbare Entscheidung des ordentlichen Lehramtes handelt.
Ausserdem ist es durchaus Auffassung der bewährter Theologen, dass eine „Weihe“ von Frauen zum Priester deshalb ungültig ist, weil die Frau keine gültige Materie für die Weihe ist, ähnlich, wie ich mit Wein nicht taufen kann oder mit Coca-Cola nicht das Messopfer feiern kann.
#58 FiliusEcclesiae 21:46:48 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Eine Frau kann auch anderen juristischen Kirchenämter innehaben, die an keine Klerusweihe
gebunden sind.
Die Weihe von Diakonissen verwendete, wie ein Leser erklärte, dasselbe Weihegebet wie für die Diakone, obwohl die Kirche ausdrücklich erklärte, daß die Diakonissen damit nicht zu Klerikerinnen werden.
Es ist eigentlich völlig verwunderlich, daß in der heutigen Kirche das nichtklerikale Diakonissenamt nicht schon längst wieder zu finden ist.
Außerdem gibt es in der Schweiz und in Österreich heute noch Territorialabteien mit Äbten als Ordinarien – siehe z.B. die Ordinariate der Schweiz und Österreichs auf …atholischedokumente.de.tl/…k2--Deutschlands.htm .
In solch einer Territorialjurisdiktion können natürlich auch Äbtissinnen Kirchenterritorialordinarius (bzw. -ordinaria) sein, wie z.B. die frühere spanische Territorialabtei der Äbtissin von Las Huelgas.
Auch in anderen romanischen und in den germanischen Landen würden sich doch Territorialäbtissinnen als Ordinarien hervorragend machen.
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gebunden sind.
Die Weihe von Diakonissen verwendete, wie ein Leser erklärte, dasselbe Weihegebet wie für die Diakone, obwohl die Kirche ausdrücklich erklärte, daß die Diakonissen damit nicht zu Klerikerinnen werden.
Es ist eigentlich völlig verwunderlich, daß in der heutigen Kirche das nichtklerikale Diakonissenamt nicht schon längst wieder zu finden ist.
Außerdem gibt es in der Schweiz und in Österreich heute noch Territorialabteien mit Äbten als Ordinarien – siehe z.B. die Ordinariate der Schweiz und Österreichs auf …atholischedokumente.de.tl/…k2--Deutschlands.htm .
In solch einer Territorialjurisdiktion können natürlich auch Äbtissinnen Kirchenterritorialordinarius (bzw. -ordinaria) sein, wie z.B. die frühere spanische Territorialabtei der Äbtissin von Las Huelgas.
Auch in anderen romanischen und in den germanischen Landen würden sich doch Territorialäbtissinnen als Ordinarien hervorragend machen.
#57 Jörg Guttenberger, Köln 21:29:26 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Frauenordnation
Leider schreibt der Pater nicht, wo in der Apostelgeschichte etwas von Gemeindelehrerinnen steht. Aber selbst wenn, Kathecheten und Presbyrat sind zwei verschiedene Berufe. Jeder Christ ist in gewissem Sinne berufen, Glaubenslehrer zu sein, so die Mutter für ihre Kinder.
Da ich die Apostelgeschichte recht gut kenne, wäre mir eine Frau mit liturgischen Funktion sicher aufgefallen.
Daß die hl. Schrift Frauenordination nicht verbietet, ist eine völlig mißverstandene Aussage. Denn für die Urgemeinden war völlig klar, daß die Apostel und ihre Nachfolger alles im Name unseres Herrn Jesus Christus taten, ohne zu hinterfragen, ob er, z.B. die Frauenordination, alles so ausdrücklich angeordnet oder verboten hat.
Natürlich kann rein juristisch eine Frau einen Mann z. B. als Bürgermeister vertreten. Hier liegen die Dinge jedoch anders: Für die alte Kirche – und für die Ostkirchen weistesgehend noch heute – ist das Weibliche in Gott die Gemeinde. In der Mutter Gottes ist das Wort Gottes Fleisch geworden und wir alle sind dazu berufen Fleich gewordenes Wort Gottes zu sein. Daher ist Maria eine besondere Identifikationsfigur der Gemeinde.
„Ich bin das Haupt, Ihr seid die Glieder“. Da Maria, die Mutter des Herrn, also des Hauptes des Corpus Christi Mysticum ist, muß sie notgedrungen auch unsere Mutter sein, denn eine Mutter bringt immer den ganzen Menschen zur Welt, nicht nur seinen Kopf.
In dieses Bild paßt eine Frau als liturgisch in persona Christi Handelnde einfach nicht hinein.
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Leider schreibt der Pater nicht, wo in der Apostelgeschichte etwas von Gemeindelehrerinnen steht. Aber selbst wenn, Kathecheten und Presbyrat sind zwei verschiedene Berufe. Jeder Christ ist in gewissem Sinne berufen, Glaubenslehrer zu sein, so die Mutter für ihre Kinder.
Da ich die Apostelgeschichte recht gut kenne, wäre mir eine Frau mit liturgischen Funktion sicher aufgefallen.
Daß die hl. Schrift Frauenordination nicht verbietet, ist eine völlig mißverstandene Aussage. Denn für die Urgemeinden war völlig klar, daß die Apostel und ihre Nachfolger alles im Name unseres Herrn Jesus Christus taten, ohne zu hinterfragen, ob er, z.B. die Frauenordination, alles so ausdrücklich angeordnet oder verboten hat.
Natürlich kann rein juristisch eine Frau einen Mann z. B. als Bürgermeister vertreten. Hier liegen die Dinge jedoch anders: Für die alte Kirche – und für die Ostkirchen weistesgehend noch heute – ist das Weibliche in Gott die Gemeinde. In der Mutter Gottes ist das Wort Gottes Fleisch geworden und wir alle sind dazu berufen Fleich gewordenes Wort Gottes zu sein. Daher ist Maria eine besondere Identifikationsfigur der Gemeinde.
„Ich bin das Haupt, Ihr seid die Glieder“. Da Maria, die Mutter des Herrn, also des Hauptes des Corpus Christi Mysticum ist, muß sie notgedrungen auch unsere Mutter sein, denn eine Mutter bringt immer den ganzen Menschen zur Welt, nicht nur seinen Kopf.
In dieses Bild paßt eine Frau als liturgisch in persona Christi Handelnde einfach nicht hinein.
#56 Leblhuber 21:16:27 | Donnerstag, 31. Januar 2008
@Geyer:
Halt Deine Klappe und lern endlich was!!! Deutsch müsste ganz oben auf Deiner Liste stehen!!!
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Halt Deine Klappe und lern endlich was!!! Deutsch müsste ganz oben auf Deiner Liste stehen!!!
#55 Florian Geyer 21:11:58 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Leblhuber ist ein Rotarykatholik
leugnet Christus aber besucht FSSP Messen wegen des Weihrauchs. Ist gegen Abtreinung aber für die SEebstbestimmung der Frau. Wird nicht müde seine „Katholizität“ zu betonen – aber nur mit esus als jüdischem Kleinpropheten. Hetzt gegen den Apostel Paulus und seine Überlieferung. Verhöhnt die Marienverehrung. Sieht sich als „aufgeklärten Katholiken“ und hätte gerne etwas „Intellektualität“.
Findet seine christlichen Werte in der Freimaurerei gut vertreten.
Leblhuber sie bezeichnen sich trotzdem aös katholisch, dh Ihre Chuzpe ist phänomenal
Kurzum ein durch und durch sympathischer katholischer
Zeitgenosse.
(der übermäßige Weinkonsum (tetra Pak)t vielleicht einiges)
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leugnet Christus aber besucht FSSP Messen wegen des Weihrauchs. Ist gegen Abtreinung aber für die SEebstbestimmung der Frau. Wird nicht müde seine „Katholizität“ zu betonen – aber nur mit esus als jüdischem Kleinpropheten. Hetzt gegen den Apostel Paulus und seine Überlieferung. Verhöhnt die Marienverehrung. Sieht sich als „aufgeklärten Katholiken“ und hätte gerne etwas „Intellektualität“.
Findet seine christlichen Werte in der Freimaurerei gut vertreten.
Leblhuber sie bezeichnen sich trotzdem aös katholisch, dh Ihre Chuzpe ist phänomenal
Kurzum ein durch und durch sympathischer katholischer
Zeitgenosse.(der übermäßige Weinkonsum (tetra Pak)t vielleicht einiges)
#54 FiliusEcclesiae 21:10:16 | Donnerstag, 31. Januar 2008
@Leblhuber: Ach so!
Es ist also euch die „Sollemnität“ zur päpstlichen Unfehlbarkeit erforderlich.
sollemnis – alljärlich wiederkehrend, feierlich, Feierlichkeit (Stowasser)
Auf das wäre ich jetzt aber nicht gekommen.
Im Dogma des I. Vaticanums ist jedenfalls von „Feierlichkeit“ als Erfordernis für die päpstliche Unfehlbarkeit keine Rede, zumindest in der deutschen Übersetzung:
DH3074
Wenn der Römische Bischof „ex cathedra“ spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er mittels des ihm im seligen Petrus verheißenen göttlichen Beistands jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; und daher sind solche Definitionen des Römischen Bischofs aus sich, nicht aber aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.
Das Dogma erklärt, eine päpstliche Definition ist dann endgültig, wenn der Papst eine Glaubens- oder Sittenlehre als solche endgültig definiert,
in Ausübung seines päpstlichen Lehramtes.
Es reicht also, wenn der Papst in einem offiziellen Papstschreiben erklärt, eine Definition ist endgültig:
Dann ist sie auch endgültig.
Von „Feierlichkeit“ ist hier nirgendwo die Rede, zumindest in der Übersetzung nicht.
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Es ist also euch die „Sollemnität“ zur päpstlichen Unfehlbarkeit erforderlich.
sollemnis – alljärlich wiederkehrend, feierlich, Feierlichkeit (Stowasser)
Auf das wäre ich jetzt aber nicht gekommen.
Im Dogma des I. Vaticanums ist jedenfalls von „Feierlichkeit“ als Erfordernis für die päpstliche Unfehlbarkeit keine Rede, zumindest in der deutschen Übersetzung:
DH3074
Wenn der Römische Bischof „ex cathedra“ spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er mittels des ihm im seligen Petrus verheißenen göttlichen Beistands jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; und daher sind solche Definitionen des Römischen Bischofs aus sich, nicht aber aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.
Das Dogma erklärt, eine päpstliche Definition ist dann endgültig, wenn der Papst eine Glaubens- oder Sittenlehre als solche endgültig definiert,
in Ausübung seines päpstlichen Lehramtes.
Es reicht also, wenn der Papst in einem offiziellen Papstschreiben erklärt, eine Definition ist endgültig:
Dann ist sie auch endgültig.
Von „Feierlichkeit“ ist hier nirgendwo die Rede, zumindest in der Übersetzung nicht.
#53 Leblhuber 20:57:44 | Donnerstag, 31. Januar 2008
FiliusEcclesiae:
Es ist also euch die „Sollemnität“ zur päpstlichen Unfehlbarkeit erforderlich.
sollemnis – alljärlich wiederkehrend, feierlich, Feierlichkeit (Stowasser)
Sie sind ja so kleinlich wie rechthaberisch. Und völlig HUMORLOS!!!
Gute und baldige Besserung!!! :(3
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Es ist also euch die „Sollemnität“ zur päpstlichen Unfehlbarkeit erforderlich.
sollemnis – alljärlich wiederkehrend, feierlich, Feierlichkeit (Stowasser)
Sie sind ja so kleinlich wie rechthaberisch. Und völlig HUMORLOS!!!
Gute und baldige Besserung!!! :(3
#52 FiliusEcclesiae 20:29:43 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Das Unfehlbarkeitsdogma lt. „clarissa colonia“
Clarissa Colonia, 31. 01. 2008
Außerdem besitzt der Pontifex die Unfehlbarkeit in rebus fidei et morum, aber nur dann, wenn er sie feierlich ausübt. Schauens halt doch mal in Pastor aeternus nach (D1821ss), was damit gemeint ist. Lesen bildet, sogar wider Willen, sie werdens kaum glauben. Wie das geht, haben wir in der Kirche seither zweimal erlebt; ich glaube, das letzte Mal am 01.11.1950 (D2331ss).
Alle anderen päpstlichen Meinungsäußerungen, ob schriftlicher oder mündlicher Art, sind beachtenswert, aber nicht unfehlbar. Ohne das Sollemnitätserfordernis wäre auch die Bitte um einen Kaffee, oder um neues Papier für die Pontifikaltoilette unfehlbar.
Es ist also euch die „Sollemnität“ zur päpstlichen Unfehlbarkeit erforderlich.
Vielleicht gibt es ja auch eine Lehramtsdefinition, worin „Sollemnität“ als Unfehlbarkeitskriterium besteht:
Reicht hierzu das Tragen der Tiara oder muß das schon ein Pontifikalamt sein, damit die Unfehlbarkeit des Papstes auch gültig ist?
Gibt es vielleicht auch ein weiteres Dogma, das diese Erfordernisse näher definiert?
Redaktion benachrichtigen
Clarissa Colonia, 31. 01. 2008
Außerdem besitzt der Pontifex die Unfehlbarkeit in rebus fidei et morum, aber nur dann, wenn er sie feierlich ausübt. Schauens halt doch mal in Pastor aeternus nach (D1821ss), was damit gemeint ist. Lesen bildet, sogar wider Willen, sie werdens kaum glauben. Wie das geht, haben wir in der Kirche seither zweimal erlebt; ich glaube, das letzte Mal am 01.11.1950 (D2331ss).
Alle anderen päpstlichen Meinungsäußerungen, ob schriftlicher oder mündlicher Art, sind beachtenswert, aber nicht unfehlbar. Ohne das Sollemnitätserfordernis wäre auch die Bitte um einen Kaffee, oder um neues Papier für die Pontifikaltoilette unfehlbar.
Es ist also euch die „Sollemnität“ zur päpstlichen Unfehlbarkeit erforderlich.
Vielleicht gibt es ja auch eine Lehramtsdefinition, worin „Sollemnität“ als Unfehlbarkeitskriterium besteht:
Reicht hierzu das Tragen der Tiara oder muß das schon ein Pontifikalamt sein, damit die Unfehlbarkeit des Papstes auch gültig ist?
Gibt es vielleicht auch ein weiteres Dogma, das diese Erfordernisse näher definiert?
#51 Nachtlaterne 20:10:14 | Donnerstag, 31. Januar 2008
immerzu mimt clarissa…
…die oberschlaue. oft holt sie zu superintellektuellen höhenflügen aus, denen nur ein dummer mensch nicht auf den grund schaut.
Redaktion benachrichtigen
…die oberschlaue. oft holt sie zu superintellektuellen höhenflügen aus, denen nur ein dummer mensch nicht auf den grund schaut.
#50 FiliusEcclesiae 19:55:48 | Donnerstag, 31. Januar 2008
„clarissa colonia“ sollte Ihren Mangel an Sachlichkeit besser nicht durch irgendwelche dümmlichen
persönlichen argumenta ad hominem zu cachieren suchen – denn das sind bekanntlich die „Argumente“ jener, die keine richtigen Argumente haben.
Was das Unfehlbarkeitsdogma sagt, kann jeder selbst lesen – und bedarf keiner „clarissa colonia“-Zusatzsätze,
sondern es ist alleine das das Dogma, was die Kirche beschlossen hat.
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persönlichen argumenta ad hominem zu cachieren suchen – denn das sind bekanntlich die „Argumente“ jener, die keine richtigen Argumente haben.
Was das Unfehlbarkeitsdogma sagt, kann jeder selbst lesen – und bedarf keiner „clarissa colonia“-Zusatzsätze,
sondern es ist alleine das das Dogma, was die Kirche beschlossen hat.
#49 Dr. Schlämmer 19:16:29 | Donnerstag, 31. Januar 2008
@ St. Georgius
Dr. Schlämmer darf es für Sie sogar noch etwas härter – im linkskatholischen Jargon: durchgeknallter – formulieren, weil Dr. Schlämmer zu einem Liebhaber der radikalen Zuspitzung geworden ist: die Frau darf gar nicht das Christusopfer vergegenwärtigen – sie muss vielmehr voll und ganz für ihre leiblichen Kinder zur Verfügung stehen.
Redaktion benachrichtigen
Dr. Schlämmer darf es für Sie sogar noch etwas härter – im linkskatholischen Jargon: durchgeknallter – formulieren, weil Dr. Schlämmer zu einem Liebhaber der radikalen Zuspitzung geworden ist: die Frau darf gar nicht das Christusopfer vergegenwärtigen – sie muss vielmehr voll und ganz für ihre leiblichen Kinder zur Verfügung stehen.
#48 Pascendi 19:04:12 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Dr Schlämmer
ich finde Ihre Postings bereichernd
Danke.
Georg sind sie ein Troll ?
hier ist nicht das schwule Linkskatholenforum sie haben sich verirrt !.
Redaktion benachrichtigen
ich finde Ihre Postings bereichernd
Danke.
Georg sind sie ein Troll ?
hier ist nicht das schwule Linkskatholenforum sie haben sich verirrt !.
#47 st.georg 18:57:29 | Donnerstag, 31. Januar 2008
@dr.schlämmer
…ich hoffe mal für sie, das ihre postings als realsatire zu verstehen sind, …sonst hilft nur gute psychotherapeutische begleitung!
Redaktion benachrichtigen
…ich hoffe mal für sie, das ihre postings als realsatire zu verstehen sind, …sonst hilft nur gute psychotherapeutische begleitung!
#46 Dr. Schlämmer 18:51:33 | Donnerstag, 31. Januar 2008
@ Vorposter
Stilisieren Sie die mütterlichen Pflichten nicht zu einem Opfer, so wie es die Emanzen tun, um dann alsbald nach Ihrer Abschaffung zu rufen.
Sie reden hier von der fraulichen Bestimmung, nicht von einem „Opfer“.
Ist Ihnen – ganz nebenbei – aufgefallen, dass dieses „Opfer“ immer einem Einzelnen gilt?
Dr. Schlämmer räumt indessen gerne ein, dass sein zweites Argument -bei Weitem – schwerer wiegt.
Redaktion benachrichtigen
Stilisieren Sie die mütterlichen Pflichten nicht zu einem Opfer, so wie es die Emanzen tun, um dann alsbald nach Ihrer Abschaffung zu rufen.
Sie reden hier von der fraulichen Bestimmung, nicht von einem „Opfer“.
Ist Ihnen – ganz nebenbei – aufgefallen, dass dieses „Opfer“ immer einem Einzelnen gilt?
Dr. Schlämmer räumt indessen gerne ein, dass sein zweites Argument -bei Weitem – schwerer wiegt.
#45 jeremy 18:31:53 | Donnerstag, 31. Januar 2008
neben der Spur
Jeder – normalen – Frau ist dieses Haltung äußerst fremd. Das eigene Opfer und das der anvertrauten Herde ist etwas, was Sie naturgemäß vermeiden will. :
Ich will mich ja gar nicht in die
Frage: „Frauenpriester ja oder nein“ einmischen. Ich brauche die nicht, hab aber heute von irgendjemandem
gelesen, man könne – analog des „Witwenamtes“ frauliche Ämter schaffen oder darüber nachdenken.
Mir geht es um was anderes. Wir alle hatten Mütter; die Generation vorher hatte „Kriegsmütter“, nur zu oft „Kriegerwitwen“, die alles dazu getan haben, ihre Kinder aufzuziehen und wenn sie selbst dabei verhungert sind. Die alles aufgeben, um für ihr behindertes Kind, ihren verunfallten Mann voll da zu sein.
Und dann wagt hier jemand zu sagen, für eine Frau (die ja nach Ihrer Auffassung zur Mutterschaft bestimmt ist) wäre diese opfernde, sich hingebende Haltung äußerst fremd. Das eigene Opferund das der anvertrauten Herde ist etwas, was Sie naturgemäß vermeiden will (gilt besonders für Frauen, die sich dafür aufgeopfert haben, dass ihr Kind was – mglw. Priester – wird.
S
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Jeder – normalen – Frau ist dieses Haltung äußerst fremd. Das eigene Opfer und das der anvertrauten Herde ist etwas, was Sie naturgemäß vermeiden will. :
Ich will mich ja gar nicht in die
Frage: „Frauenpriester ja oder nein“ einmischen. Ich brauche die nicht, hab aber heute von irgendjemandem
gelesen, man könne – analog des „Witwenamtes“ frauliche Ämter schaffen oder darüber nachdenken.Mir geht es um was anderes. Wir alle hatten Mütter; die Generation vorher hatte „Kriegsmütter“, nur zu oft „Kriegerwitwen“, die alles dazu getan haben, ihre Kinder aufzuziehen und wenn sie selbst dabei verhungert sind. Die alles aufgeben, um für ihr behindertes Kind, ihren verunfallten Mann voll da zu sein.
Und dann wagt hier jemand zu sagen, für eine Frau (die ja nach Ihrer Auffassung zur Mutterschaft bestimmt ist) wäre diese opfernde, sich hingebende Haltung äußerst fremd. Das eigene Opferund das der anvertrauten Herde ist etwas, was Sie naturgemäß vermeiden will (gilt besonders für Frauen, die sich dafür aufgeopfert haben, dass ihr Kind was – mglw. Priester – wird.
S
#44 Dr. Schlämmer 17:38:16 | Donnerstag, 31. Januar 2008
@Filius Ecclesiae
Die (wahre) Berufung der Frau ist die Mutterschaft.
Nur den Mann kann zum sakramentalen (katholischen) Priesterum berufen werden.
In diesen, Ihren Aussagen liegt eine tiefe, innere Wahrheit, die allen Durchschnittsmenschen intuitiv als richtig einleuchtet.
Jetzt sagen Sie das aber mal der Powerfrau „Clinton“ – wie heißt sie doch mit Vornamen? – die uns auf Fotos gerne mit ihrer einzigen, rein optisch wenig überzeugenden Emanzentochter unverbindlich angrinst, zusammen und ihrem „Billy with the Willy“.
Sie könnte das wahrscheinlich niemals nachvollziehen.
Aber um die Ironieschraube wieder etwas zu lockern –
zum kath. Priestertum gehört u. a. die Bereitschaft zum Opfer – man nennt dies auch diakonia – und die Notwendigkeit, andere zu diesem Opfer anzuspornen.
Jeder – normalen – Frau ist dieses Haltung äußerst fremd. Das eigene Opfer und das der anvertrauten Herde ist etwas, was Sie naturgemäß vermeiden will.
Sie ist überdies – und dieser Punkt wiegt bei Weitem schwerer – immer in Gefahr, sich selbst – als meinetwegen guten „Messtechniker“ – in den Mittelpunkt zu stellen und die Bedeutung des Opfers Jesu auf höchst dramatische Weise zu verdunkeln.
Der Priester muss in jeder Hinsicht, in Person und ungeteilt, transparent sein auf den gekreuzigten und auferstandenen Herrn hin.
Eine Frau ist dazu geschlechts- und wesensmäßig nicht geeignet.
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Die (wahre) Berufung der Frau ist die Mutterschaft.
Nur den Mann kann zum sakramentalen (katholischen) Priesterum berufen werden.
In diesen, Ihren Aussagen liegt eine tiefe, innere Wahrheit, die allen Durchschnittsmenschen intuitiv als richtig einleuchtet.
Jetzt sagen Sie das aber mal der Powerfrau „Clinton“ – wie heißt sie doch mit Vornamen? – die uns auf Fotos gerne mit ihrer einzigen, rein optisch wenig überzeugenden Emanzentochter unverbindlich angrinst, zusammen und ihrem „Billy with the Willy“.
Sie könnte das wahrscheinlich niemals nachvollziehen.
Aber um die Ironieschraube wieder etwas zu lockern –
zum kath. Priestertum gehört u. a. die Bereitschaft zum Opfer – man nennt dies auch diakonia – und die Notwendigkeit, andere zu diesem Opfer anzuspornen.
Jeder – normalen – Frau ist dieses Haltung äußerst fremd. Das eigene Opfer und das der anvertrauten Herde ist etwas, was Sie naturgemäß vermeiden will.
Sie ist überdies – und dieser Punkt wiegt bei Weitem schwerer – immer in Gefahr, sich selbst – als meinetwegen guten „Messtechniker“ – in den Mittelpunkt zu stellen und die Bedeutung des Opfers Jesu auf höchst dramatische Weise zu verdunkeln.
Der Priester muss in jeder Hinsicht, in Person und ungeteilt, transparent sein auf den gekreuzigten und auferstandenen Herrn hin.
Eine Frau ist dazu geschlechts- und wesensmäßig nicht geeignet.
#43 kath.Sachs † 17:21:35 | Donnerstag, 31. Januar 2008
clarissa colonia
Es gibt vieles, was die Kirche tun kann, aber nicht tun darf. Und es gibt viele, die in der Kirche etwas tun können, aber nicht tun dürfen. Ein Priester, der „relaisiert“ wurde, ist natürlich weiter Priester und seine Messe ist „gültig“. Aber er darf keine Messe zelebrieren und würde sich zusätzlich schuldig machen, wenn er es täte. Genauso ist es mit der Frauenordination: Die Kirche kann vielleicht(!) Frauen ordinieren (und die Altkatholiken haben es ja getan), aber kraft göttlichen Rechts darf sie das nicht, weil dies der Ausübung(!) des kirchlichen Weiheamtes (vielleicht nicht seinem Wesen!) widerspricht. Aus diesen beiden Gründen (die Kirche weiß nicht, ob eine Frauenordination gültig ist, und die Ausübung des Weiheamtes durch eine Frau widerspricht kirchlichem Verständnis von Weiheamt) darf(!) die Kirche keine Frau ordinieren, selbst wenn (was heute keiner weiß) die Weihe gültig wäre.
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Es gibt vieles, was die Kirche tun kann, aber nicht tun darf. Und es gibt viele, die in der Kirche etwas tun können, aber nicht tun dürfen. Ein Priester, der „relaisiert“ wurde, ist natürlich weiter Priester und seine Messe ist „gültig“. Aber er darf keine Messe zelebrieren und würde sich zusätzlich schuldig machen, wenn er es täte. Genauso ist es mit der Frauenordination: Die Kirche kann vielleicht(!) Frauen ordinieren (und die Altkatholiken haben es ja getan), aber kraft göttlichen Rechts darf sie das nicht, weil dies der Ausübung(!) des kirchlichen Weiheamtes (vielleicht nicht seinem Wesen!) widerspricht. Aus diesen beiden Gründen (die Kirche weiß nicht, ob eine Frauenordination gültig ist, und die Ausübung des Weiheamtes durch eine Frau widerspricht kirchlichem Verständnis von Weiheamt) darf(!) die Kirche keine Frau ordinieren, selbst wenn (was heute keiner weiß) die Weihe gültig wäre.
#42 Graf von Galen 16:56:13 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Wider VII
Kein Wunder, daß die VII- Kirche mit solchen Frauen-
verstehern und Kuscheltheologen vor die Wand fährt.
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Kein Wunder, daß die VII- Kirche mit solchen Frauen-
verstehern und Kuscheltheologen vor die Wand fährt.
#41 doublemax 16:45:01 | Donnerstag, 31. Januar 2008
@clarissa – „Rechtsqualität unbeantwortet“
Schon mal was vom „Denzinger“ gehört?
Dort findet sich in der Einleitung zu „Ordinatio sacerdotalis“ ein kleiner Hinweis zum „Responsum ad Dubium“ vom 28.10.1995:
Zweifel: Ob die Lehre, die im Apostolischen Schreiben Ordinatio sacerdotalis als endgültig zu haltende vorgelegt worden ist, nach der die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen die Heilige Weihe zu spenden, als zum Glaubensgut gehörend zu betrachten ist.
Antwort: Ja.
Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung, weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist.
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Schon mal was vom „Denzinger“ gehört?
Dort findet sich in der Einleitung zu „Ordinatio sacerdotalis“ ein kleiner Hinweis zum „Responsum ad Dubium“ vom 28.10.1995:
Zweifel: Ob die Lehre, die im Apostolischen Schreiben Ordinatio sacerdotalis als endgültig zu haltende vorgelegt worden ist, nach der die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen die Heilige Weihe zu spenden, als zum Glaubensgut gehörend zu betrachten ist.
Antwort: Ja.
Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung, weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist.
#40 Pünktchen 15:51:04 | Donnerstag, 31. Januar 2008
clarissa
Die Lehre wird als beständig vom Lehramt verkündet bezeichnet. Die Angelegenheit wird als bedeutend charakterisiert und jeder Zweifel soll durch das Lehrschreiben ausgeräumt werden in einer die göttliche Verfassung der Kirche selbst betreffenden Frage. Der Papst beruft sich dabei auf sein universales Hirtenamt und entscheidet endgültig …
Tatsächlich ist die Solemnität dieser Formulierungen so stark, daß der Katholik diese Aussagen des ordentlichen Lehramtes gewissenhaft zu prüfen und sinnentsprechend zu bewerten hat, wenn er sich über die Frage der Zulassung von Frauen zur Priesterweihe äußert.
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Die Lehre wird als beständig vom Lehramt verkündet bezeichnet. Die Angelegenheit wird als bedeutend charakterisiert und jeder Zweifel soll durch das Lehrschreiben ausgeräumt werden in einer die göttliche Verfassung der Kirche selbst betreffenden Frage. Der Papst beruft sich dabei auf sein universales Hirtenamt und entscheidet endgültig …
Tatsächlich ist die Solemnität dieser Formulierungen so stark, daß der Katholik diese Aussagen des ordentlichen Lehramtes gewissenhaft zu prüfen und sinnentsprechend zu bewerten hat, wenn er sich über die Frage der Zulassung von Frauen zur Priesterweihe äußert.
#39 clarissa colonia 15:38:53 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Kompetenzfrage:
Wenn mein Wagen streikt, geh’ ich zum Meister.
Wenn mein Knie schmerzt, zum Orthopäden.
Wenn ich Rechtsbeistand brauche, zum Juristen.
In Fragen der kirchlichen Lehre würde ich deshalb sicher nicht den filius ecclesiae konsultieren!
Liebe/r/s Pünktchen, klingt wie Ex-cathedra, ists aber nicht. Das ist ein Problem des vorangehenden Pontifikats: Obwohl man manches hätte „dogmatisieren“ können (wollen?), tat mans nicht; Gründe unbekannt; vielleicht, weil man sich nicht abschließnd festlegen wollte? Damit bleibt bei der Enzyklika (ordinatio sacerdotalis?) wieder mal die Frage nach ihrer Rechtsqualität unbeantwortet und eben nur durch Theologen und Kanonisten zu beantworten. Sie wissen ja auch sehr genau, das entnehme ich Ihren vielen Postings, die profunde Kenntnis verraten, daß mit beinahe gekauft kein Vertrag zustande kommt; und beinahe dogmatisiert ist halt auch knapp daneben.
Ich persönlich bräuchte keine Priesterinnen
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Wenn mein Wagen streikt, geh’ ich zum Meister.
Wenn mein Knie schmerzt, zum Orthopäden.
Wenn ich Rechtsbeistand brauche, zum Juristen.
In Fragen der kirchlichen Lehre würde ich deshalb sicher nicht den filius ecclesiae konsultieren!
Liebe/r/s Pünktchen, klingt wie Ex-cathedra, ists aber nicht. Das ist ein Problem des vorangehenden Pontifikats: Obwohl man manches hätte „dogmatisieren“ können (wollen?), tat mans nicht; Gründe unbekannt; vielleicht, weil man sich nicht abschließnd festlegen wollte? Damit bleibt bei der Enzyklika (ordinatio sacerdotalis?) wieder mal die Frage nach ihrer Rechtsqualität unbeantwortet und eben nur durch Theologen und Kanonisten zu beantworten. Sie wissen ja auch sehr genau, das entnehme ich Ihren vielen Postings, die profunde Kenntnis verraten, daß mit beinahe gekauft kein Vertrag zustande kommt; und beinahe dogmatisiert ist halt auch knapp daneben.
Ich persönlich bräuchte keine Priesterinnen
#38 Aleph † 15:14:33 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Regina 1961
Dieses seelenlose Pochen auf die Glaubenslehren der Kirche von Filius Ecclesiae macht diese nicht besser und wahrer.
Vielleicht haben Sie erkannt, dass dies der Grund ist, weshalb ich manchmal sehr pointiert argumentiere. Dieses seelenlose Herbeten und Besserwissen, das ständige Verdammen, die Höllenfeuer und der ganze Plunder muss doch nicht dermaßen gebetsmühlenhaft heruntergerattert werden. Für wen denn.
Wer nichts davon hält, den berührt es nicht. Dem geht es am Frack vorbei. Wer kirchlich orientiert ist, hat genug damit zu tun, nicht immer alles für bare Münze zu nehmen.
Das ist widerlich, stört und ist in keinster Weise geeignet, positiv auf die Diskussion einzuwirken. Das macht clarissa colonia mit präzisen Zitaten meilenweit besser.
Wenn Sie schon um Gnade für FiliusEcclesiae bitten, dann bringen Sie bitte auch Verständnis für mich auf, wenn ich manchmal aus dem Reifrock springen möchte.
Mea culpa!
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Dieses seelenlose Pochen auf die Glaubenslehren der Kirche von Filius Ecclesiae macht diese nicht besser und wahrer.
Vielleicht haben Sie erkannt, dass dies der Grund ist, weshalb ich manchmal sehr pointiert argumentiere. Dieses seelenlose Herbeten und Besserwissen, das ständige Verdammen, die Höllenfeuer und der ganze Plunder muss doch nicht dermaßen gebetsmühlenhaft heruntergerattert werden. Für wen denn.
Wer nichts davon hält, den berührt es nicht. Dem geht es am Frack vorbei. Wer kirchlich orientiert ist, hat genug damit zu tun, nicht immer alles für bare Münze zu nehmen.
Das ist widerlich, stört und ist in keinster Weise geeignet, positiv auf die Diskussion einzuwirken. Das macht clarissa colonia mit präzisen Zitaten meilenweit besser.
Wenn Sie schon um Gnade für FiliusEcclesiae bitten, dann bringen Sie bitte auch Verständnis für mich auf, wenn ich manchmal aus dem Reifrock springen möchte.
Mea culpa!
#37 Pünktchen 15:14:14 | Donnerstag, 31. Januar 2008
clarissa
Was die Solemnität der verkündeten Lehre angeht, so ist folgende Formulierung schon sehr am Rande einer feierlichen ex cathedra-Entscheidung:
„ Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.
Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.
Während sich auf euch, verehrte Brüder, und auf das ganze christliche Volk den beständigen göttlichen Beistand herabrufe, erteile ich allen den Apostolischen Segen.“
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Was die Solemnität der verkündeten Lehre angeht, so ist folgende Formulierung schon sehr am Rande einer feierlichen ex cathedra-Entscheidung:
„ Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.
Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.
Während sich auf euch, verehrte Brüder, und auf das ganze christliche Volk den beständigen göttlichen Beistand herabrufe, erteile ich allen den Apostolischen Segen.“
#36 Regina 1961 14:58:53 | Donnerstag, 31. Januar 2008
@Aleph
Aleph, Sie sollten Filius hier nicht so angreifen, er hat sauber und folgerichtig zitiert. Da ist nichts gegen zu sagen. Bleibt trotzdem die Frage, ob diese „Endgültigkeit“ wirklich das letzte Maß aller Dinge ist. Da gibt es doch sicher ein juristisches Hintertürchen.
Regina1961
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Aleph, Sie sollten Filius hier nicht so angreifen, er hat sauber und folgerichtig zitiert. Da ist nichts gegen zu sagen. Bleibt trotzdem die Frage, ob diese „Endgültigkeit“ wirklich das letzte Maß aller Dinge ist. Da gibt es doch sicher ein juristisches Hintertürchen.
Regina1961
#35 Aleph † 14:53:33 | Donnerstag, 31. Januar 2008
clarissa colonia
Alle anderen päpstlichen Meinungsäußerungen, ob schriftlicher oder mündlicher Art, sind beachtenswert, aber nicht unfehlbar. Ohne das Sollemnitätserfordernis wäre auch die Bitte um einen Kaffee, oder um neues Papier für die Pontifikaltoilette unfehlbar!?
Danke, Danke, Danke!! :)3 :(3 :(3 :)3 :(3 :(3 :)3
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Alle anderen päpstlichen Meinungsäußerungen, ob schriftlicher oder mündlicher Art, sind beachtenswert, aber nicht unfehlbar. Ohne das Sollemnitätserfordernis wäre auch die Bitte um einen Kaffee, oder um neues Papier für die Pontifikaltoilette unfehlbar!?
Danke, Danke, Danke!! :)3 :(3 :(3 :)3 :(3 :(3 :)3
#34 clarissa colonia 14:40:17 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Nun gut, die Kirche hat keine Vollmacht=göttliches Recht.
Dann sind aber die Donaudampfschiffahrtsfrauenpriesterinnenweihen aber gültig, wenn die Kirche nur keine Vollmacht hat.
Außerdem besitzt der Pontifex die Unfehlbarkeit in rebus fidei et morum, aber nur dann, wenn er sie feierlich ausübt. Schauens halt doch mal in Pastor aeternus nach (D1821ss), was damit gemeint ist. Lesen bildet, sogar wider Willen, sie werdens kaum glauben. Wie das geht, haben wir in der Kirche seither zweimal erlebt; ich glaube, das letzte Mal am 01.11.1950 (D2331ss).
Alle anderen päpstlichen Meinungsäußerungen, ob schriftlicher oder mündlicher Art, sind beachtenswert, aber nicht unfehlbar. Ohne das Sollemnitätserfordernis wäre auch die Bitte um einen Kaffee, oder um neues Papier für die Pontifikaltoilette unfehlbar!?
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Dann sind aber die Donaudampfschiffahrtsfrauenpriesterinnenweihen aber gültig, wenn die Kirche nur keine Vollmacht hat.
Außerdem besitzt der Pontifex die Unfehlbarkeit in rebus fidei et morum, aber nur dann, wenn er sie feierlich ausübt. Schauens halt doch mal in Pastor aeternus nach (D1821ss), was damit gemeint ist. Lesen bildet, sogar wider Willen, sie werdens kaum glauben. Wie das geht, haben wir in der Kirche seither zweimal erlebt; ich glaube, das letzte Mal am 01.11.1950 (D2331ss).
Alle anderen päpstlichen Meinungsäußerungen, ob schriftlicher oder mündlicher Art, sind beachtenswert, aber nicht unfehlbar. Ohne das Sollemnitätserfordernis wäre auch die Bitte um einen Kaffee, oder um neues Papier für die Pontifikaltoilette unfehlbar!?
#33 Aleph † 13:50:55 | Donnerstag, 31. Januar 2008
FiliusEcclesiae
Vergessen Sie das Atmen nicht und leisten Sie sich im Eifer der Gefechte bloß keine Versprecher. Das könnte übel ausgehen.
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Vergessen Sie das Atmen nicht und leisten Sie sich im Eifer der Gefechte bloß keine Versprecher. Das könnte übel ausgehen.
#32 FiliusEcclesiae 13:47:44 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Die päpstliche Unfehlbarkeit ist ein Dogma der Kirche
Über die dem Petrusnachfolger verliehene Lehrunfehlbarkeit lehrt die Kirche Christi durch das I. Vatikanische Konzil unter dem sel. Papst Pius IX.:
DH3074
Wenn der Römische Bischof „ex cathedra“ spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er mittels des ihm im seligen Petrus verheißenen göttlichen Beistands jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; und daher sind solche Definitionen des Römischen Bischofs aus sich, nicht aber aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.
zitiert nach: weberknecht.wordpress.com/…9/01/pastor-aeternus/
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Über die dem Petrusnachfolger verliehene Lehrunfehlbarkeit lehrt die Kirche Christi durch das I. Vatikanische Konzil unter dem sel. Papst Pius IX.:
DH3074
Wenn der Römische Bischof „ex cathedra“ spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er mittels des ihm im seligen Petrus verheißenen göttlichen Beistands jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; und daher sind solche Definitionen des Römischen Bischofs aus sich, nicht aber aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.
zitiert nach: weberknecht.wordpress.com/…9/01/pastor-aeternus/
#31 Aleph † 13:40:55 | Donnerstag, 31. Januar 2008
FiliusEcclesiae
Aus welchem Lehrbuch haben Sie denn das wieder abgeschrieben. Das ist doch nicht auf eigenem Mist gewachsen?
Niemand fragt danach und Sie tischen auf. Na denn guten Appetit!
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Aus welchem Lehrbuch haben Sie denn das wieder abgeschrieben. Das ist doch nicht auf eigenem Mist gewachsen?
Niemand fragt danach und Sie tischen auf. Na denn guten Appetit!
#30 FiliusEcclesiae 13:37:50 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Der Petrusnachfolger besitzt durch göttliche Gnade die vollkommene Lehrunfehlbarkeit in allen Fragen
der Glaubenslehre,
und wenn der Petrusnachfolger eine Glaubensentscheidung mit den ausdrücklichen Worten „verbindlich und endgültig“ definiert, dann ist diese Definition verbindlich und endgültig.
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der Glaubenslehre,
und wenn der Petrusnachfolger eine Glaubensentscheidung mit den ausdrücklichen Worten „verbindlich und endgültig“ definiert, dann ist diese Definition verbindlich und endgültig.
#29 Theologicus Haereticus 13:35:25 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Clarissa – Ihre Definition stimmt akurat –
Nur FiliusEcclesiae widerspricht Ihnen! Das macht aber nichts! Der kann nichts anderes, als olle Kamellen ständig herunterzuleiern. Und das ist dann eben „Göttliches Recht“,
welche Anmaßung!
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Nur FiliusEcclesiae widerspricht Ihnen! Das macht aber nichts! Der kann nichts anderes, als olle Kamellen ständig herunterzuleiern. Und das ist dann eben „Göttliches Recht“,
welche Anmaßung!
#28 Aleph † 13:28:55 | Donnerstag, 31. Januar 2008
FiliusEcclesiae
Möglichst ist doch, dass JP II nur nicht wollte und es nach außen beklagt hat, keine Vollmacht zu haben.
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Möglichst ist doch, dass JP II nur nicht wollte und es nach außen beklagt hat, keine Vollmacht zu haben.
#27 FiliusEcclesiae 13:23:50 | Donnerstag, 31. Januar 2008
@clarissa c.: Papst Johannes Paul II. hat zu dieser Frage bereits endgültig und verbindlich Stellung
genommen, nämlich 1994,
daß die Kirche „keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.“
„keinerlei Vollmacht“, bedeutet göttliches Recht. o^/
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genommen, nämlich 1994,
daß die Kirche „keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.“
„keinerlei Vollmacht“, bedeutet göttliches Recht. o^/
#26 Stephen Dedalus 13:18:02 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Das ist gut!
Echte Frauen als Priesterinnen? Das wäre wunderbar und endlich einmal etwas anderes als dieses Frauensurrogat in Spitzenkleidchen, das man hier sonst ständig geboten bekommt. Go for the real thing!
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Echte Frauen als Priesterinnen? Das wäre wunderbar und endlich einmal etwas anderes als dieses Frauensurrogat in Spitzenkleidchen, das man hier sonst ständig geboten bekommt. Go for the real thing!
#25 clarissa colonia 13:15:25 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Um etwas als „göttlichen Rechts“ zu qualifizieren,
bedarf es doch mehr als der Behauptung auf kreuz.net. Und durch behaupten wird etwas auch nicht einfach göttlichen Rechts.
Wer mal die eigene Nase in die entsprechenden Aussagen des magisterium ecclesiasticum steckt und nicht nur wiederkäut, worin schon andere hier geirrt haben, wird schnell feststellen, daß nirgendwo eine inhabilitas (dogmatis causa) definiert wird. Und auch die Aussagen zur Unerlaubtheit lassen nicht erkennen, daß es sich dabei um ein Verbot göttlichen Rechts handeln würde. Wäre dem nämlich so, hätte der verewigte Pontifex dies in seiner einschlägigen Enzyklika auch gesagt, weil es das zwingende Argument für seine These ist. Hat er aber nicht.
Also ist das Verbot der Frauenordination bis zum Beweis des Gegenteils als ius mere ecclesiasticum anzusehen, das ggf. auch geändert werden könnte.
Wer widerlegt mich?
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bedarf es doch mehr als der Behauptung auf kreuz.net. Und durch behaupten wird etwas auch nicht einfach göttlichen Rechts.
Wer mal die eigene Nase in die entsprechenden Aussagen des magisterium ecclesiasticum steckt und nicht nur wiederkäut, worin schon andere hier geirrt haben, wird schnell feststellen, daß nirgendwo eine inhabilitas (dogmatis causa) definiert wird. Und auch die Aussagen zur Unerlaubtheit lassen nicht erkennen, daß es sich dabei um ein Verbot göttlichen Rechts handeln würde. Wäre dem nämlich so, hätte der verewigte Pontifex dies in seiner einschlägigen Enzyklika auch gesagt, weil es das zwingende Argument für seine These ist. Hat er aber nicht.
Also ist das Verbot der Frauenordination bis zum Beweis des Gegenteils als ius mere ecclesiasticum anzusehen, das ggf. auch geändert werden könnte.
Wer widerlegt mich?
#24 Pünktchen 12:26:09 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Aleph
= gilbert =Czibo Nieznany.
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= gilbert =Czibo Nieznany.
#23 Aleph † 12:24:10 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Giftzange
Giftzange= Giftzange= Giftzange
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Giftzange= Giftzange= Giftzange
#22 Pünktchen 12:19:06 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Der einzige der „Scheiterhaufen“
rhetorisch erhitzt, ist bis jetzt „aleph“! Er braucht die „Scheiterhaufen“ immer dann, wenn ihm die Argumente ausgehen!
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rhetorisch erhitzt, ist bis jetzt „aleph“! Er braucht die „Scheiterhaufen“ immer dann, wenn ihm die Argumente ausgehen!
#21 Aleph † 12:16:08 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Giftig
Rumpelstilz.chen @ Weil das nicht in Ihrem Sinn ist, führen Sie den Gifthafen auf und glühen Scheiterhaufen vor?
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Rumpelstilz.chen @ Weil das nicht in Ihrem Sinn ist, führen Sie den Gifthafen auf und glühen Scheiterhaufen vor?
#20 clarissa colonia 12:14:22 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Können oder Dürfen?
Nichtkönnen heißt, daß Frauen im Hinblick auf das Weihesakrament materia inconsecrabilis sind, also würde an Frauen die Weihe gar nicht „kleben bleiben“. Das hat die Kirche aber nie definiert, oder kann mich hier jemand mit einem Dogma widerlegen?
Nichtdürfen heißt aber, Frauen sind weihefähig. Damit wäre die den Donau-Dampfschiffs-Priesterinnen gespendeten Weihen gültig, weil der bischöfliche Weihespender gültig das Weihesakrament empfangen hat und die Frauen (ich bin keine von ihnen und bräuchte persönlich auch keine Priesterinnen) damit gültig weihen konnte. Wenn Frauen zwar gültig geweiht werden können, aber nicht geweiht werden dürfen, war die Weihehandlung nur unerlaubt und die aus ihr resultierende Weihevollmacht durch suspension ipso facto nicht erlaubt ausübbar.
Meine Herren, Sie haben sich gerade zwischen Scylla und Chariybdis verfahren!
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Nichtkönnen heißt, daß Frauen im Hinblick auf das Weihesakrament materia inconsecrabilis sind, also würde an Frauen die Weihe gar nicht „kleben bleiben“. Das hat die Kirche aber nie definiert, oder kann mich hier jemand mit einem Dogma widerlegen?
Nichtdürfen heißt aber, Frauen sind weihefähig. Damit wäre die den Donau-Dampfschiffs-Priesterinnen gespendeten Weihen gültig, weil der bischöfliche Weihespender gültig das Weihesakrament empfangen hat und die Frauen (ich bin keine von ihnen und bräuchte persönlich auch keine Priesterinnen) damit gültig weihen konnte. Wenn Frauen zwar gültig geweiht werden können, aber nicht geweiht werden dürfen, war die Weihehandlung nur unerlaubt und die aus ihr resultierende Weihevollmacht durch suspension ipso facto nicht erlaubt ausübbar.
Meine Herren, Sie haben sich gerade zwischen Scylla und Chariybdis verfahren!
#19 Pünktchen 12:11:47 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Vom Winde verweht?
Eion Leser: „Wenn der Heilige Geist einmal anders wehen sollte, nachdem er ja wehen kann wann und wo er will, kann das Thema doch ziemlich cool angegangen werden…“
Wenn der Heilige Geist aber bereits geweht hat und dabei verkünden ließ, daß etwas „endgültig“ ausgeschlossen sei, dann wird er sich wohl nicht selbst widersprechen wollen!
Daß der Heilige Geist gegen sich selbst zeugt, wurde jedenfalls noch nirgends registriert!
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Eion Leser: „Wenn der Heilige Geist einmal anders wehen sollte, nachdem er ja wehen kann wann und wo er will, kann das Thema doch ziemlich cool angegangen werden…“
Wenn der Heilige Geist aber bereits geweht hat und dabei verkünden ließ, daß etwas „endgültig“ ausgeschlossen sei, dann wird er sich wohl nicht selbst widersprechen wollen!
Daß der Heilige Geist gegen sich selbst zeugt, wurde jedenfalls noch nirgends registriert!
#18 Aleph † 12:06:53 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Da werden Scheiterhaufen vorgeglüht
Nach dem derzeitigen Stand der Dinge gibt es keine Frauenordination in der katholischen Kirchen. Es gibt genausowenig einen Grund anzunehmen, dass das immer so bleiben muss.
Wenn der Heilige Geist einmal anders wehen sollte, nachdem er ja wehen kann wann und wo er will, kann das Thema doch ziemlich cool angegangen werden, ohne dass schon gleich von einigen Hitzeblitzen die Scheiterhaufen schon vorgeglüht werden.
Warum werden denn so viele ganz fickrig beim Thema Frauenordination und bügeln jeden Gedanken daran nach Strich und Faden ab? Ist das irgendwie außer dem kirchlichen Status quo auch noch anders begründet?
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Nach dem derzeitigen Stand der Dinge gibt es keine Frauenordination in der katholischen Kirchen. Es gibt genausowenig einen Grund anzunehmen, dass das immer so bleiben muss.
Wenn der Heilige Geist einmal anders wehen sollte, nachdem er ja wehen kann wann und wo er will, kann das Thema doch ziemlich cool angegangen werden, ohne dass schon gleich von einigen Hitzeblitzen die Scheiterhaufen schon vorgeglüht werden.
Warum werden denn so viele ganz fickrig beim Thema Frauenordination und bügeln jeden Gedanken daran nach Strich und Faden ab? Ist das irgendwie außer dem kirchlichen Status quo auch noch anders begründet?
#17 kath.Sachs † 12:01:15 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Frauenordination
Es gab immer mehr Frauen in den kirchlichen Orden als Männer, und niemand kam auf die Idee, die Frauenordination zu verlangen. Leider besteht in der Neuzeit ein Mißverständnis hinischtlich der Frauenordination: Genausowenig wie irgendein Mann das Recht hat, zum Priester geweiht zu werden, genausowenig gilt diese für Frauen. Wenn die Kirche – wie es Johannes Paul II. formuliert hat – „nicht das Recht hat, Frauen zum Weiheamt zuzulassen“, dann ist das göttliches Recht. Freilich läßt sich trefflich darüber streiten – und hier wäre m.E. anzusetzen –, ob es nicht ein spezielles Frauenamt in der Kirche gibt. Solche Ämter hat es bereits in der frühen Kirche gegeben. Eines davon ist z.B. das „Witwenamt“. Das klingt heute etwas herabwürdigend, hat aber gar nichts mit Würdelosigkeit zu tun. Die „Witwen“ waren in der frühen Kirche ein eigenes, nur für Frauen zugelassenes Amt. Ich könnte mir vorstellen, daß sich z.B. aus der Berufung zur Ordensfrau auch ein solches Amt ableiten läßt. Hieran müßte dringend weiter gearbeitet werden. :)3
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Es gab immer mehr Frauen in den kirchlichen Orden als Männer, und niemand kam auf die Idee, die Frauenordination zu verlangen. Leider besteht in der Neuzeit ein Mißverständnis hinischtlich der Frauenordination: Genausowenig wie irgendein Mann das Recht hat, zum Priester geweiht zu werden, genausowenig gilt diese für Frauen. Wenn die Kirche – wie es Johannes Paul II. formuliert hat – „nicht das Recht hat, Frauen zum Weiheamt zuzulassen“, dann ist das göttliches Recht. Freilich läßt sich trefflich darüber streiten – und hier wäre m.E. anzusetzen –, ob es nicht ein spezielles Frauenamt in der Kirche gibt. Solche Ämter hat es bereits in der frühen Kirche gegeben. Eines davon ist z.B. das „Witwenamt“. Das klingt heute etwas herabwürdigend, hat aber gar nichts mit Würdelosigkeit zu tun. Die „Witwen“ waren in der frühen Kirche ein eigenes, nur für Frauen zugelassenes Amt. Ich könnte mir vorstellen, daß sich z.B. aus der Berufung zur Ordensfrau auch ein solches Amt ableiten läßt. Hieran müßte dringend weiter gearbeitet werden. :)3
#16 Pünktchen 11:59:31 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Aleph
Im antiken Christentum gab es nicht nur Diakonissinnen, sondern auch Priesterinnen und Bischöfinnen.
Die histor. Kenntnisse von Aleph, alias gilbert, alias Tchibo Nieznany sind berühmt-berüchtigt! So schrieb er auch schon einmal, die Kirche habe Galileo Galiei „verbrannt“ …
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Im antiken Christentum gab es nicht nur Diakonissinnen, sondern auch Priesterinnen und Bischöfinnen.
Die histor. Kenntnisse von Aleph, alias gilbert, alias Tchibo Nieznany sind berühmt-berüchtigt! So schrieb er auch schon einmal, die Kirche habe Galileo Galiei „verbrannt“ …
#15 Alois Bischof 11:54:06 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Und schon sieht man
wozu das Phänomen Meßdienerinnen und ‘Kommunionspenderinnen’ in der Konzilskirche tendiert: zur Priesterinnen“weihe“
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wozu das Phänomen Meßdienerinnen und ‘Kommunionspenderinnen’ in der Konzilskirche tendiert: zur Priesterinnen“weihe“
#14 Aleph † 11:53:11 | Donnerstag, 31. Januar 2008
clarissa colonia
Könnenoder Dürfen werfen Sie hier in die Waagschale. Warum sollten Frauen keine Priester sein dürfen. Warum sollten Sie das nicht können.
Im antiken Christentum gab es nicht nur Diakonissinnen, sondern auch Priesterinnen und Bischöfinnen.
Selbstverständlich können sie es und wenn Gott das Sagen hätte und nicht die Kirche, dürften sie es sogar. Aber nach dem Willen der Kirche sollen sie das Priesteramt nicht ausführen.
Karen JoTorjesen Als Frauen noch Priesterinnen waren. ISBN 3-86150-096-5
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Könnenoder Dürfen werfen Sie hier in die Waagschale. Warum sollten Frauen keine Priester sein dürfen. Warum sollten Sie das nicht können.
Im antiken Christentum gab es nicht nur Diakonissinnen, sondern auch Priesterinnen und Bischöfinnen.
Selbstverständlich können sie es und wenn Gott das Sagen hätte und nicht die Kirche, dürften sie es sogar. Aber nach dem Willen der Kirche sollen sie das Priesteramt nicht ausführen.
Karen JoTorjesen Als Frauen noch Priesterinnen waren. ISBN 3-86150-096-5
#13 semper reformandus 11:49:58 | Donnerstag, 31. Januar 2008
@clarissa
Können natürlich. Weil die gültige Weihe einen Weihespender erfordert und es einen solchen nicht gäbe – mangels Weihevollmacht. Es liegt nicht an einem „Defekt“ der Frau, sondern, wenn man so will, an einem Defizit der amtstragenden Männer: Diese können einfach nicht. Daher können die Frauen auch nicht empfangen. So hat der Herr es eingerichtet.
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Können natürlich. Weil die gültige Weihe einen Weihespender erfordert und es einen solchen nicht gäbe – mangels Weihevollmacht. Es liegt nicht an einem „Defekt“ der Frau, sondern, wenn man so will, an einem Defizit der amtstragenden Männer: Diese können einfach nicht. Daher können die Frauen auch nicht empfangen. So hat der Herr es eingerichtet.
#12 Jean 11:49:30 | Donnerstag, 31. Januar 2008
clair
Frauen können die Weihe nicht empfangen. Das wissen Sie allerdings selber auch.
Und bevor jetzt ein Hinweis auf irgendwelche montanistischen Gepflogen der Antike kommt, gebe ich zu bedenken, dass es sich dabei nicht umsonst um eine häretische Sekte gehandelt hat und dass es sich, wo Häresie vergesellschaftlicht wird, meist um ein ganzes Bündel von Schräg- und Falschheiten handelt.
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Frauen können die Weihe nicht empfangen. Das wissen Sie allerdings selber auch.
Und bevor jetzt ein Hinweis auf irgendwelche montanistischen Gepflogen der Antike kommt, gebe ich zu bedenken, dass es sich dabei nicht umsonst um eine häretische Sekte gehandelt hat und dass es sich, wo Häresie vergesellschaftlicht wird, meist um ein ganzes Bündel von Schräg- und Falschheiten handelt.
#11 clarissa colonia 11:42:43 | Donnerstag, 31. Januar 2008
KÖNNEN, oder DÜRFEN
Frauen das Weihesakrament nicht empfangen. Da wir hier ja so viele Experten haben, möcht’ ich diesen pomus aureus doch mal in die Mitte werfen.
Welcher der so mutigen und klugen Herren traut sich?
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Frauen das Weihesakrament nicht empfangen. Da wir hier ja so viele Experten haben, möcht’ ich diesen pomus aureus doch mal in die Mitte werfen.
Welcher der so mutigen und klugen Herren traut sich?
#10 Pünktchen 11:41:48 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Schwachsinn!
Die Frauenordiantion als Thema werde auf Dauer nicht gänzlich verstummen, schreibt ein Leser, sondern sich immer wieder bemerkbar machen, bis eines Tages die für alle Betroffenen befriedigende Lösung gefunden ist.
Betroffen sind alle in der Kirche von dieser Frage. Eine alle „befriedigende Lösung“ ist nicht zu erwarten, solange es Katholiken gibt, die dem höchsten Lehramt in seinen überzeugenden Gründen www.stjosef.at/…tio_sacerdotalis.htm gegen die Priesterweihe von Frauen Folge leisten!
Die Kirche soll i.ü. niemanden „befriedigen“, sondern sie ist beauftragt, den Menschen die Wahrheit zu verkünden, „gelegen oder ungelegen“. Zu dieser Wahrheit gehört „endgültig www.stjosef.at/…tio_sacerdotalis.htm“, wie der oberste Lehrer der Kirche und Nachfolger Petri verkündet, daß die Kirche „keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden“.
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Die Frauenordiantion als Thema werde auf Dauer nicht gänzlich verstummen, schreibt ein Leser, sondern sich immer wieder bemerkbar machen, bis eines Tages die für alle Betroffenen befriedigende Lösung gefunden ist.
Betroffen sind alle in der Kirche von dieser Frage. Eine alle „befriedigende Lösung“ ist nicht zu erwarten, solange es Katholiken gibt, die dem höchsten Lehramt in seinen überzeugenden Gründen www.stjosef.at/…tio_sacerdotalis.htm gegen die Priesterweihe von Frauen Folge leisten!
Die Kirche soll i.ü. niemanden „befriedigen“, sondern sie ist beauftragt, den Menschen die Wahrheit zu verkünden, „gelegen oder ungelegen“. Zu dieser Wahrheit gehört „endgültig www.stjosef.at/…tio_sacerdotalis.htm“, wie der oberste Lehrer der Kirche und Nachfolger Petri verkündet, daß die Kirche „keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden“.
#9 FiliusEcclesiae 11:27:35 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Deutsche Priesterinnen könnte man sich allerdings geistig vorstellen
Das ganze Thema Frauenordination kommt einem vor wie ein Fleischwolf, bei dem niemand mehr weiss wie man ihn abstellt. Lassen wir doch diesen Fleischwolf lieber teutonische Würste produzieren. Wer um alles in der Welt wäre denn so erbaut über teutonische Priesterinnen (1.80 m gross und blond!).
Viele Frauen sind bekanntlich kämpferischer und prinzipienverteidigender als viele Männer –
gerade auch in den germanischen Völkern ist das so.
Sie bringen sich in die Kirche eben auf andere Weise ein.
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Das ganze Thema Frauenordination kommt einem vor wie ein Fleischwolf, bei dem niemand mehr weiss wie man ihn abstellt. Lassen wir doch diesen Fleischwolf lieber teutonische Würste produzieren. Wer um alles in der Welt wäre denn so erbaut über teutonische Priesterinnen (1.80 m gross und blond!).
Viele Frauen sind bekanntlich kämpferischer und prinzipienverteidigender als viele Männer –
gerade auch in den germanischen Völkern ist das so.
Sie bringen sich in die Kirche eben auf andere Weise ein.
#8 Nachtlaterne 11:25:16 | Donnerstag, 31. Januar 2008
lasst endlich die weiber…
…um den altar tanzen!!!
wir brauchen frauen, die keine trockenheit aushalten und darum immer wilder den altar umschwärmen. bringt noch mehr pocorn mit!
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…um den altar tanzen!!!
wir brauchen frauen, die keine trockenheit aushalten und darum immer wilder den altar umschwärmen. bringt noch mehr pocorn mit!
#7 Bleifuss 11:20:54 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Teutonische Selbstzerfleischung
Wenn jemand die Frauen zum Priestertum zuliesse, dann wäre dies einzig und allein der Papst! Wie wir alle wissen wird er dies niemals erlauben! Basta!
Das ganze Thema Frauenordination kommt einem vor wie ein Fleischwolf, bei dem niemand mehr weiss wie man ihn abstellt. Lassen wir doch diesen Fleischwolf lieber teutonische Würste produzieren. Wer um alles in der Welt wäre denn so erbaut über teutonische Priesterinnen (1.80 m gross und blond!).
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Wenn jemand die Frauen zum Priestertum zuliesse, dann wäre dies einzig und allein der Papst! Wie wir alle wissen wird er dies niemals erlauben! Basta!
Das ganze Thema Frauenordination kommt einem vor wie ein Fleischwolf, bei dem niemand mehr weiss wie man ihn abstellt. Lassen wir doch diesen Fleischwolf lieber teutonische Würste produzieren. Wer um alles in der Welt wäre denn so erbaut über teutonische Priesterinnen (1.80 m gross und blond!).
#6 Aleph † 11:20:04 | Donnerstag, 31. Januar 2008
FiliusEcclesiae
Sie fürchten wohl um Ihren Posten als Häresist, wa?
Merke: Häresisten sind keine rechten Christen
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Sie fürchten wohl um Ihren Posten als Häresist, wa?
Merke: Häresisten sind keine rechten Christen
#5 FiliusEcclesiae 11:17:45 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Die Kirche könnte höchstens wieder das frühere Diakonissenamt wiedereinführen,
das allerdings kein Klerikeramt ist, sondern eine von der Kirche eingesetzte Sakramentalie,
nachdem das von Christus eingesetzte Weihesakrament in allen Stufen nur Männern vorbehalten ist,
wie die Kirche unfehlbar lehrt.
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das allerdings kein Klerikeramt ist, sondern eine von der Kirche eingesetzte Sakramentalie,
nachdem das von Christus eingesetzte Weihesakrament in allen Stufen nur Männern vorbehalten ist,
wie die Kirche unfehlbar lehrt.
#4 Aleph † 11:14:24 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Es wird eine Lösung geben
Auch wenn der Vatikan die Diskussion zum Thema „Frauenordnation“ derzeit untersagt, ist das Thema noch lange nicht für alle Zeiten vom Tisch.
Es wird auch auf Dauer nicht gänzlich verstummen, sondern sich immer wieder bemerkbar machen, bis eines Tages die für alle Betroffenen befriedigende Lösung gefunden ist.
Es wird auch eine weiterführende Lösung geben und die wird ganz anders sein, als sie derzeit noch von Viele erträumt wird.
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Auch wenn der Vatikan die Diskussion zum Thema „Frauenordnation“ derzeit untersagt, ist das Thema noch lange nicht für alle Zeiten vom Tisch.
Es wird auch auf Dauer nicht gänzlich verstummen, sondern sich immer wieder bemerkbar machen, bis eines Tages die für alle Betroffenen befriedigende Lösung gefunden ist.
Es wird auch eine weiterführende Lösung geben und die wird ganz anders sein, als sie derzeit noch von Viele erträumt wird.
#3 FiliusEcclesiae 11:08:11 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Die Berufung der Frau ist die Mutterschaft
Diese Freundschaft schließt aber nicht aus, daß Jesus nur Männer zu Aposteln berufen hat! (Vielleicht war es ja sogar ein Freundschaftsdienst an den Frauen, ihnen das Apostelamt nicht aufzubürden!)
Frauen sind als Mütter berufen und nur Frauen können nach göttlicher Anordnung Kinder gebären.
Und nur Männer können nach göttlicher Anordnung gültig die Priesterweihe empfangen,
weil Männer zur Vaterschaft gerufen sind.
Mutterschaft und Vaterschaft sind zwei verschiedene von Gott gestiftete Berufungen, und können niemals „geschlechtsneutral“ ausgeübt werden, wie dies die gleichmacherischen Säkularisten im 20. Jahrhundert staatlich umzusetzen versuchten und es teilweise immer noch versuchen.
Mann und Frau sind unterschiedlich, und deshalb sind auch Vater- und Mutterschaft unterschiedliche Berufungen und Wege –
und daran kann auch die 20.-Jahrhundert-Gleichmacherei nichts ändern,
obwohl es zu keiner Unterjochung der Frau kommen darf, wie insbesonders in islamischen und in afrikanischen Ländern.
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Diese Freundschaft schließt aber nicht aus, daß Jesus nur Männer zu Aposteln berufen hat! (Vielleicht war es ja sogar ein Freundschaftsdienst an den Frauen, ihnen das Apostelamt nicht aufzubürden!)
Frauen sind als Mütter berufen und nur Frauen können nach göttlicher Anordnung Kinder gebären.
Und nur Männer können nach göttlicher Anordnung gültig die Priesterweihe empfangen,
weil Männer zur Vaterschaft gerufen sind.
Mutterschaft und Vaterschaft sind zwei verschiedene von Gott gestiftete Berufungen, und können niemals „geschlechtsneutral“ ausgeübt werden, wie dies die gleichmacherischen Säkularisten im 20. Jahrhundert staatlich umzusetzen versuchten und es teilweise immer noch versuchen.
Mann und Frau sind unterschiedlich, und deshalb sind auch Vater- und Mutterschaft unterschiedliche Berufungen und Wege –
und daran kann auch die 20.-Jahrhundert-Gleichmacherei nichts ändern,
obwohl es zu keiner Unterjochung der Frau kommen darf, wie insbesonders in islamischen und in afrikanischen Ländern.
#2 Pünktchen 10:54:47 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Keine Frauenordination
…die Freundschaft zwischen Jesus und Maria und Martha und anderen Frauen…
Diese Freundschaft schließt aber nicht aus, daß Jesus nur Männer zu Aposteln berufen hat! (Vielleicht war es ja sogar ein Freundschaftsdienst an den Frauen, ihnen das Apostelamt nicht aufzubürden!)
Die Kirche Christi bleibt ihren Ursprüngen und ihrem Stifter treu, wenn sie durch den obersten Hirten und Lehrer verkündet www.stjosef.at/…tio_sacerdotalis.htm,
daß sie „keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.“
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…die Freundschaft zwischen Jesus und Maria und Martha und anderen Frauen…
Diese Freundschaft schließt aber nicht aus, daß Jesus nur Männer zu Aposteln berufen hat! (Vielleicht war es ja sogar ein Freundschaftsdienst an den Frauen, ihnen das Apostelamt nicht aufzubürden!)
Die Kirche Christi bleibt ihren Ursprüngen und ihrem Stifter treu, wenn sie durch den obersten Hirten und Lehrer verkündet www.stjosef.at/…tio_sacerdotalis.htm,
daß sie „keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.“
#1 Bruder Theophil 10:38:56 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Es ist wohl kein Zufall…
…das dieser Artikel an Altweiberfastnacht publiziert wird.
In diesem Sinne: Alaaf und Helau.
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…das dieser Artikel an Altweiberfastnacht publiziert wird.
In diesem Sinne: Alaaf und Helau.
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