Der neue Erzbischof von München scheint nicht auf dem letzten Stand der Dinge zu sein – oder er hat gezielt zu den Vorgestrigen gepredigt.

sacerdos helveticus: @ Filius ecclesiae et clarissa colonia

Filius ecclesiae schrieb:
Ihre etymologischen Ausführungen sind zwar korrekt und interessant, dennoch bleibt die Wortbedeutung für „Paganismus“ ausschließlich das Heidentum.
Völlig richtig.
Etymologische Erwägungen sind zwar oft interessant, aber haben oft kaum Beweiskraft, wenn es um die heutige Bedeutung eines Wortes geht.
„pagani“ hat eben im Latein der Kirche seit der Spätantike durchwegs die Bedeutung „Heiden“ und nicht mehr „Landbevölkerung“, während „pagus“ immer wieder im Sinne von „Gau“ begegnet (hat nichts mit den Nationalsozialisten zu tun, auch im ADAC kennt man noch/kannte man bis vor nicht langer Zeit noch die Einteilung in Gaue).
So betet ja auch die der Fürbitte für die Judemn folgende Fürbitte in der traditionellen Liturgie „pro paganis: ut Deus omnipotens auferat iniquitatem a cordibus eorum ut relictis idolis suis, convertantur ad Deum vivum et verum“. Damit sind ja nicht etwa die besonders bösen und abergläubischen Bauern gemeint, sondern die Ungläubigen, d.h. Heiden.
Sie werden für „ländliche Christen“ ein anderes Wort finden müssen.
Da steht das Wort „ruralis“ zur Verfügung: „ländlich“.
In der Diözese St. Gallen heissen übrigens die nichtresidierenden Domherren, die für gewöhnlich als Pfarrer in der Diözese tätig sind, „Ruralkanoniker“

FiliusEcclesiae: @Lateinetymologin „clarissa colonia“: Als „Paganismus“ bezeichnen wir heute das Heidentum

Formal haben Sie natürlich recht: Repaganisierung haißt demnach „Wiederverländlichung“ des Christentums.
Aber: Warum gelang es dem Christentum, gerade in den Städten des Imperiums zu reüssieren, wärend die (konservative) Landbevölkerung lieber bei der Verehrung der traditionellen („heidnischen“) Kulte blieb?
Ihre etymologischen Ausführungen sind zwar korrekt und interessant, dennoch bleibt die Wortbedeutung für „Paganismus“ ausschließlich das Heidentum.
Sie werden für „ländliche Christen“ ein anderes Wort finden müssen, es sei denn, Sie wollten die wahre Religion des einen Gottes und Seines Christus’ in einen Topf mit der Vielgötterei und den Altvölkeraberglauben werfen.

Rodolfo Panetta: Wir fordern korrekt übersetzte Wandlungsworte!

Möge Erzbischof Marx dazu beitragen, daß sich die wahrheitsgetreue Übersetzung wieder durchsetzt. Oder wollte er sich beim progressiven Episkopat im Hinblick auf die Wahl am Dienstag anbiedern? Hoffentlich nicht!

Stefan K.: Für alle oder die vielen

Zwar war im November 2006 der Text abgeändert worden. Aber als Papst Benedikt im Herbst 2007 auf deutsch im Wiener Stephansdom zelebrierte sagte er „… für euch und für alle…“. So scheint man es in Rom gelassen zu sehen, dass die deutschsprachigen Bischofskonferenzen sich viel Zeit lassen bei der Umsetzung in die Landessprache.

clarissa colonia: Mi care fili, repaganisiert?

Schon wieder halbgarer Unfug … ?

pagus, pagus (Genitiv), maskulinum bezeichnet (lat., das heißt im Lateinischen) den ländlichen Gau, das Wohngebiet eines Stammes; ungeachtet nationalsozialistischer Irrungen und Wirrungen sind Gau und pagus auch heute noch (sprachlich) indogermanisch oder (-europäisch) verwandt.
Als paganus, pagani (Genitiv), maskulinum, oder pagana, paganae (Genitiv), femininum, werden die Bewohner eines ländlichen Gaus oder die Angehörigen einen Stammes genannt (z. B. aliqua pagana siculorum, Cic. III Verr. 3, 15) eine Bewohnerin Agrigents). Erst nachdem das Christentum als Stadtreligion (sic!) bereits Fuß gefaßt hatte, konnten die nichtchristlichen „Landeier“ als pagani (mit der Nebenbedeutung „Heiden“) verunglimpft werden.
Gerade dieser Umstand müßte doch heute zum Nachdenken zwingen: Was hat das Christentum (damals) als „Stadtreligion“ qualifiziert, während es heute zunehmend zur „Landreligion“ wird?
Formal haben Sie natürlich recht: Repaganisierung haißt demnach „Wiederverländlichung“ des Christentums.
Aber: Warum gelang es dem Christentum, gerade in den Städten des Imperiums zu reüssieren, wärend die (konservative) Landbevölkerung lieber bei der Verehrung der traditionellen („heidnischen“) Kulte blieb?
Ich habe keine abschließende Antwort auf diese Frage (ich habe nicht auf alle Fragen eine Antwort), aber die lateinische Messe im tridentinischen Ritus wird wohl kaum der Schlüssel des Erfolges gewesen sein, oder?

Aleph: Landorganist II

Danke! b Das ist wohl die große Angst, wenn in der neuen Schöpfung die Messe im außergewöhnlichen Ritus nicht mehr erwünscht ist oder überhaupt nicht mehr vorkommen sollte. Da lässt man lieber alles beim Alten.

LandorganistII: @Aleph

Du liebe Zeit, die wollen doch keine neue Schöpfung und keinen neuen Himmel. Die wollen Spitzendeckchen und Manipel, Vorhölle, etc. etc.

Aleph: FiliusEcclesiae

Was Sie alles für gut befinden, ist nicht als gesellschaftlicher Fortschritt zu bezeichnen, weil Sie immer die alten Methoden zum Einsatz bringen, zum Beispiel, an andere höhere Instanzen verpfeifen,

petzen,

denunzieren,

hier auf Erden schon den lieben (?) Gott spielen wollen,

wild herumfuchteln, wer denn in die Hölle komme.

Wo sind denn Ihre Visionen vom neuen Himmel, von der neuen Erde, von der neuen Schöpfung…?

FiliusEcclesiae: „Gesellschaftliche Rückentwicklung“?

Die heutige Gesellschaft ist entchristlicht und repaganisiert.
Aus Sicht der Kirche muß dem natürlich entgegengewirkt werden.
Aber auch die Renaissance des Heidentums und zum Hedonismuskult ist eine Rückentwicklung des christlich gewordenen Europa.

Aleph: Landorganist II

es sei denn, er liest die Messe ausschließlich im alten Ritus, führt die Inquisition wieder ein…etc. etc.

Kann ja sein, dass EB Marx von Anfang nicht auf den Zug der Altrituellen aufgesprungen ist.

Jetzt wird so lange genknöhrt, gedreht und diffamiert bis er mürbe werden könnte. Aber es ist nicht anzunehmen.

Manche Leute können sich wohl nur auf dem Gelände zwischen der Messe im alten Ritusund der Inquisition bewegen.

Zu mehr reicht das wohl nicht mehr, wenn man total abgeschottet hat.

Auch die kühnsten Träume der Fundis enden in der Regel mit dem Ende der Fahnenstange.

HeinrichvonOfterdingen: Nee Landorgler,

die gesellschaftliche Rückentwicklung, die haben wir jetzt. Wir wollen die Rückkehr zur gesellschaftlichen Ordnung.

LandorganistII: Die Frage stellt sich nicht!

Die Fundis hier wollen doch nicht nur die alte Messe. Die wollen eine gesellschaftliche Rückentwicklung. Und das wird mit EB Marx sicher nicht zu machen sein, Gott sei Dank!

Freinsberg: Inquisition?

Was ist besser: alter Ritus oder Inquisition?

LandorganistII: Hetznet

dreht es sich doch nicht um „für viele“ oder „für alle“. EB Marx steht auf der roten Liste, er kann sagen was er will, er wird hier verleumdet werden, es sei denn, er liest die Messe ausschließlich im alten Ritus, führt die Inquisition wieder ein…etc. etc.

virOblationis: Spiritualität

Der obige Artikel berichtet von dem neuen Münchner Erzbischof, er habe folgendes gesagt:

„Der Mensch habe nämlich eine Würde, die nicht von Menschen abhänge, sondern von Gott selber gegeben wurde, der unser Bruder geworden sei und sich in seiner Menschwerdung mit jedem Menschen verbunden habe.

‘Durchaus zu Recht’ heiße es deshalb in den Wandlungsworten: ‘Mein Leib – für euch und für alle!’ – krönte der Erzbischof seine Aussage mit einem Ausrufezeichen.“

Daraufhin entbrannte eine Debatte über das „für alle“.

Doch dieses „für alle“ stand in der Rede des neuen Erzbischofs nicht isoliert. Seine Brisanz erhält das „für alle“ (im 2. Absatz) dadurch, daß es mit dem Gedanken aus Gaudium et spes 22 (des ersten Absatzes) verknüpft wird, wonach die Natur aller Menschen zu einer erhabenen Würde erhöht wurde, da der Sohn Gottes sich mit ihr verband: Deshalb das „für alle“! – Die Menschwerdung scheint Opfertod, Taufe und Glauben überflüssig zu machen!

So heißt es in Gaudium et spes 3 auch:
„Weil also das hl. Konzil die überaus hohe Berufung des Menschen bekennt und erklärt, daß gewissermaßen ein göttlicher Same in ihn eingesenkt ist,…“ – Ein „göttlicher Same“ in jedem Menschen! Die Gnade wird Teil der Natur! Die unvermeidliche Folge: Es droht (zumindest) eine (Tendenz zur kirchlich verurteilten) Allerlösungslehre!

Sehr geehrtes .chen: Damit zeigt sich die von Ihnen vermißte Spiritualität des neuen Erzbischofs schmerzhaft deutlich, fürchte ich.

maliems: @sirilo

das sehe ich nicht so.

taunuß: Schiksal

Blähungen sin schlimm, ihr sollt’s bedenge,
und damit möglischsd keinen Menschen kränge.
Un wenn de se host, do bisde sischer froh,
wenn de sitzt, bei dir dehaam uff’m Kloo.
Die Därm sin gut dick
un meißdens aach dein Blick

Helau

Florian Geyer: Heinrich

gruß vom Klo
(der Laptop kommt mit. Früher wars immer dieZeitung)

Leplhuber
Ein guter Stoffwechsel ist ein Segen. Da macht man keinen Spaß

Leblhuber: HeinrichvonOfterdingen: Hoinrych

Da haben Sie ja endlich den kongenialen Diskussionspartner gefunden.

Wenn ich zb sage: „Ich gehe jetzt aufs Klo“ und dieses meine hehre Wort der Nachwelt hinterlassen wird mögen Graphologen und Textwissenschfter wohl deuten.

Ich bin schon auf Ihre Antwort gespannt!!!

Epigraphik

RRR: @ agricula

Sie sind also der Meinung, dass die vorhin schon angegebenen Schriftstellen Röm 5,18, 1 Tim 2,6 und 2 Kor 5,14f die Wahrheit verschleiern.

Bin gespannt, was der hl. Apostel Paulus Ihnen sagt, wenn Sie ihm begegnen!

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Geyer,

na also, gehn Sie auf die Toilette und bleiben Sie da recht lange, dann können Sie wenigstens hier nicht posten.

DerMartin: für alle

@agricula:

Christus hat sein Blut für alle hingegeben, auch wenn nicht alle dies annehmen. Ihr Beispiel würde stimmen, wenn der Vater davon ausginge, dass einer seiner Söhne das Erbe nicht annehmen wird und ihn daher von vornherein vom Erbe ausschließt.

@Florian Geyer:
Ich gehe zu Ihren Gunsten davon aus, dass Sie „Kinder der Frau“ und „Kinder der Schlange“ metaphorisch meinen und die Kinder der Schlange nicht für aufgrund ihrer Geburt verloren halten.

„Für viele“ ist zwar die wörtliche Übersetzung, kann aber genau so falsch interpretiert werden wie „für alle“, nämlich im Sinn einer calvinistischen Prädestinationslehre.

möchtegern-kathole: @Libertas Ecclesiae:

Seine Exzellenz EB. Marx wurde halt noch nicht kathechetisiert

Florian Geyer: Hoinrych

Sie haben ja recht (wie immer zugestandenerweise)
Entgegen vielen Hermeneutikern, Graphologen und Exegeten denke ich dass der Kern biblischer Grundaussagen klar, einfach, präzise und eindeutig ist.
Wenn ich zb sage: „Ich gehe jetzt aufs Klo“ und dieses meine hehre Wort der Nachwelt hinterlassen wird mögen Graphologen und Textwissenschfter wohl deuten.

Wie hat er das gemeint.
Was ist der gesellschftliche Kontext
Wie wurde zu dieser Zeit diese Aussage verstanden
Was ist die Kernbotscaft dahinter.
Wie war sein Wohlbefinden
Wie kann „Klo“ gedeutet werden, ist es ein Synonym für das Schlechte.

Darüber wird man sich wohl als Geyer Exegt den Kopf zerbrechen. Tatsache bleibt dass man einfach kla präzise und deutliche sagen wollte dass man vor hat aus Klo zu gehen.

agricula: „für alle – für viele“

Ein Vater hat vier Kinder. Er will allen vier sein Vermögen vererben. Doch eines der Kinder schlägt die Erbschaft aus. So vererbt der Vater sein Vermögen nicht allen, sondern nur denjenigen seiner Kinder, die die Erbschaft auch annehmen wollen.

Christus hat sein Blut nur für diejenigen hingegeben, die dieses Sein Geschenk auch annehmen. Wer Sein Geschenk zurückweist, für denjenigen hat Er Sein Blut nicht hingegeben; denn Er tastet die Freiheit des Menschen nicht an. Er zwingt die Erlösung niemandem auf.

Durch die falsche Übersetzung „für alle“ wird meines Erachtens diese Wahrheit verschleiert.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Florian Geyer,

„für alle“ ist gutmenschlicher Humbug.
… Sie machen den gleichen Fehler wie Ihre Kritiker: zuerst ist der Text und dann kann eine Interpretation kommen. Das „für alle“ verfälscht mit philologisch nicht stichhaltigen Argumenten den Text. Dies muß zuerst in Ordnung gebracht werden. Dann kann man erst zum Interpretieren anfangen, wobei man dabei nicht von seinem Bauchgefühl ausgehen sollte, sondern erst mal schauen sollte was welche Autorität (z.B. Kirchenväter) gesagt hat. Man braucht dem ja nicht unbedingt zu folgen, wenn man bessere Argumente hat. Aber das Rumgebrabbel bringt final auch nix.

Libertas Ecclesiae: Um was es eigentlich geht

Aus dem Schreiben von Kardinal Francis Arinze, dem Präfekten der Gottesdienstkongregation, an die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen vom 17.11.2006:

Die Bischofskonferenzen der Länder, in denen derzeit der Wortlaut „für alle“ oder ein Äquivalent dafür im Gebrauch sind, werden daher gebeten, den Gläubigen in den nächsten ein bis zwei Jahren die notwendigen Katechesen über dieses Thema zu halten, um sie für die Einführung einer genauen Übersetzung der Wendung pro multis – zum Beispiel „for many“, „per molti“, etc. – in die Landessprache vorzubereiten. Das wird bei den nächsten Übersetzungen des Römischen Missales der Fall sein, welche die Bischöfe und der Heilige Stuhl für den Gebrauch in den verschiedenen Ländern zulassen werden.

Tja, liebe Leute, die nächsten ein bis zwei Jahre sind bald herum, aber immerhin bleiben den Bischöfen noch gut neun Monate Zeit, um ihre Papsttreue unter Beweis zu stellen und mit der notwendigen katechetischen Arbeit zu beginnen …

missadeangelis †: Feuchtes Pulver!!!

Sirilo: Bischöfe Hanke und Marx von Kreuz.net zum Abschuss freigegeben

Die kirchenfeindliche und antibischöfliche Website Kreuz.net hat inzwischen die Bischöfe Hanke und Marx zum Abschuss freigegeben. Bei Hanke hat sie schon entdeckt, daß er zwei Gesichter habe, bei Marx, daß er mißratene Anbiederungsversuche mache.

All die zahlreichen Bischofsanpinkler unter den Kreuz.net-Lesern sind herzlich eingeladen, Fehler und Versprecher dieser Bischöfe zu melden, damit sie von Kreuz.net breitgetreten werden können. Es macht nichts, wenn die Anschuldigungen falsch sind, Hauptsache, sie werden anonym vorgebracht. Gute fingierte Informationsquellen sind z.B. „gut unterrichtete Kreise“, „ein alter Altgläubiger“, „ein unter dem Modernis leidender Priester“, „eine fromme Marienverehrerin“, „ein empörter Diözesan“, und was es sonst noch so an erfundenen Informanten gibt. Keiner der Denunzianten muß befürchten, daß er für seine Behauptungen einstehen muß: Kreuz.net garantiert, daß nie die Wahrheit ans Licht kommt.

Sozialkatholisch: @ RRR

Das für alle ist ja theologisch nicht falsch, es kann nur die falsche Grundhaltung der automatischen Allerlösung suggerieren, die Kirche muss die Gläubigen anhalten sich Gott zu nähern und gleichzeitig die Türen für die Un-, Viertel- und Halbgläubigen offen halten.
Wenn ein Katholik in der hl. Eucharistie die starke Nähe zum Heiland hat sollte er sich bemühen sich dem Heiland geistig zu nahen und nicht in ein Friede, Freude, Eierkuchenzustand fallen. Das für alle muss natürlich auch gepredigt werden sollte aber in der ersten Linie missionarischen Charakter haben und gehört nicht in die Vereinigung mit dem Heiland im allerheiligsten Altarssakrament.

maliems: @heggi

EB Marx wird wohl mit Kard. Meisner und Hanke werden wohl die Bischöfe sein, die die bald auch in D verbindliche Übersetzung „für viele“ durchzusetzen haben.

Es wird frustrierend sein

Gotthard: @vineta

mit einem gesunden Feindbild lebt es sich doch ganz ungeniert …

Vineta: Anbei die Übersetzung aus dem Türkischen –

und zwar aus einem Geschichtsbuch des islamischen Gottesstaates Deutschland aus dem Jahr 2058:

„Etwas Besseres konnte uns gar nichts passieren, als daß die Schweinefleischesser in ihren Foren mit wortklauberischer Verbissenheit auch im Jahr 2008 immer noch darüber stritten, für wen genau der von Allah Gerettete aber für sie angeblich Gekreuzigte eigentlich genau starb – während wir bereits, von ihnen unbemerkt, in den Großstädten des Landes Zonen geschaffen hatten, in die sich nicht mal mehr die Streifenwagen der Polizei heineinwagten, und ihre in kläglichem Zustand befindlichen Truppen uns am Hindukusch aufhalten wollten“

Samurai: @ methodist Zustimmung, so ist es richtig…

Jesus ist für alle (!) Menschen am Kreuz gestorben, und nicht nur für einige wenige oder für viele.
Ob jemand die Erlösung annimmt oder nicht, ist und bleibt persönliche Entscheidung, denn Gott zwingt niemanden.

Gruß,Pit

Heggi: Florianklaus

Sie haben natürlich absolut recht!!!

RRR: @ Florian Geyer

„für alle“ ist gutmenschlicher Humbug.

Genau. Und das Neue Testament ist ein häretisches, „gutmenschliches“ Käseblatt:

Röm 5,18
1 Tim 2,6
2 Kor 5,14.15

Na dann mal viel Spaß beim Herausreißen der Schriften dieses ganzen Lumpenpacks aus der Bibel!

Florian Geyer: „für alle“

ist gutmenschlicher Humbug. Jeder weiß das, viele verdrängen das. Wer Gottes Heilsangebot endgültig bewußt und hartnäckig ausschlägt wird nicht gerettet werden sondern wählt sein Los selber. Es gibt nicht nur Kinder der Frau (Mutter der Kirche Maria) sondern auch Kinder der Schlange die gewiss nicht gerettet werden. Das Paradox ist dass jeder Werdegang und bestimmung prädestiniert ist aber der mensch trotzdem frei entscheiden kann. Dieses Paradoxon symbolisiert wiederum die göttlich Allmacht.

Methodist: Der Papst hat einfach Recht

2. Weil der Papst recht hat, und das so im Text steht, muss man es in der Messliturgie auch ändern. Alles andere wäre eine Vergewaltigung der Bibel

3. Andererseits ist es Lehre der Kirche seit Anbeginn an, dass Jesus für alle gestorben ist. Es ist an den Menschen, das Kreuzesopfer Jesu Christi anzunehmen oder nicht. Von Jesus aus gesehen sind alle gemeint.

4. Eine elegante Möglichkeit wäre es, den ältesten Einsetzungsbericht der Heiligen Schrift zu nehmen. Dieser ist – unbestritten von allen Exegeten, ob katholisch, evangelisch oder orthodox – der Text, den uns Paulus im 1. Korintherbrief hinterlassen hat. Ich zitiere aus der (katholischen) Jerusalemer Bibel: „Der Herr Jesus nahm in der Nacht in der er verraten wurde, Brot, sagte Dank, brach es und sprach: Dieses ist mein leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis. Ebenso nahm er den Kelch nach dem Mahle und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute. Tut dies, sooft ihr in trinket, zu meinem Gedächtnis. Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinket, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er wiederkommt.
Vom Grundsatz her spräche überhaupt nichts dagegen, diese, ältesten überlieferten Worte der Heiligen Schrift zu verwenden.

In meiner evangelisch-methodistischen Tradition geschieht das. Ich setze mit diesen Worten als evangelisch-methodistischer Pfarrer das Abendmahl ein.

Aber es bleibt dabei: Auf Matthäus bezogen hat der Papst recht.

Gruss, Methodist.

Florianklaus: @heggi

glauben Sie denn im Ernst, die Priester, die das Meßbuch ohnehin nur als Improvisationsvorlage benutzen, werden diese Änderung umsetzen? Von daher erübrigt sich auch eine entsprechende Vorbereitung.

Heggi: Gotthard

Sie fordern nur dort die Verbindlichkeit der liturgischen Ordnung ein, wo es Ihnen in den Kram paßt. Natürlich ist es richtig, daß die Korrektur der Wandlungsworte verknüpft ist mit der Herausgabe der landesprachlichen Übersetzungen der 3. Ausgabe des Römischen Missales, ich kann mich jedoch nicht erinnern, daß Sie sich sonst irgendwann für die Einhaltung der liturgischen Normen der Kirche eingesetzt haben. Jedenfalls nicht auf diesem Sender. Warum sind Sie jetzt nur so „kleinlich“, ja so
korinthenkackerfhaft?
Im übrigen ist die Grundordnung zur 3. Ausgabe des Römischen Meßbuchs längst auf Deutsch übersetzt und sowohl von der DBK approbiert als auch von Rom rekognisziert worden, also damit gültig und verbindlich. Wo liegt da dann das Problem für die schnellere Umsetzung der korrigierten Wandlungsworte? Außerdem frage ich mich, wann die DBK sich wenigstens um die notwendigen Katechesen kümmern will, um die Rom zur Vorbereitung für die Gläubigen gebeten hat. Vom vorgebenen Zeitlimit bleiben nur noch maximal 10 Monate.

Sozialkatholisch: @ RRR

Da sehen sie es ja selber, eine logische Übersetzung ist falsch, das für alle wird ja auch nur logisch begründet und deshalb sollte man immer beim vom Papst gewollten für viele bleiben.

FiliusEcclesiae: @RRR: Achten Sie besser selbst auf Ihre Wortwahl

Eine lächerliche und boshafte Unterstellung gegen den Heiligen Vater, die Sie hoffentlich in demütigem Geist zurücknehmen werden.
Christus wird bekanntlich für jedes unnütze oder schlechte Wort Rechenschaft verlangen,
und da unterstellen Sie etwas zu viel.

RRR: @ Sozialkatholisch

das macht das für euch ja eigentlich schon überflüssig weil doppelt gemoppelt! Dann könnte man auch sagen „Das ist mein Blut das für alle vergossen wird“

Es geht aber nicht um eine logische Argumentation, bei der nur das Nötigste gesagt und alles andere weggelassen wird. Ansonsten müssten Sie weite Teile des Canon Romanus für überflüssig halten: „Petri et Pauli, Andreae, Iacobi … et omnium Sanctorum“ – na dann sind die einzelnen Namen ja total überflüssig, wenn am Ende sowieso alle Heiligen im Block drankommen.

Sämtliche Heiligenlitaneien sind dann überflüssig, weil am Ende immer „omnes sancti“ stehen.

Und der Herr selbst wäre dann eigentlich auch nur ein redundanter Schwachkopf, denn laut Johannesevangelium beginnt er seine Sätze gerne mal mit „amen, amen“ – wo doch das zweite Amen total überflüssig ist…

Typ: @ Filius Ecclesiae

Um so etwas sicher festzustellen, reicht es eben nicht, nur oberflächlich die Bibel in deutscher Sprache durchzublättern.

Sehr richtig! Also schauen wir uns doch einmal den lateinischen Text der Vulgata an (da ja auch das Missale die lateinische Sprache verwendet), und zwar nur die Kelchworte:

Missale:
Accipite et bibite ex eo omnes. Hic est enim calix sanguinis mei, novi et aeterni testamenti (bis MR 1965: mysterium fidei) qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum…

Mt 26,27
Bibite ex hoc omnes: hic est enim sanguis meus novi testamenti, qui pro multis effundetur in remissionem peccatorum…

Mk 14,22
Hic est sanguis meus novi testamenti, qui pro multis effundetur.

Lk 22,20
Hic calix novum testamentum est in sanguine meo, qui pro vobis effunditur.

1Kor 11,25
Hix calix novum testamentum est in meo sanguine; hoc facite, quotiescumque bibetis, in meam commemorationem.

q.e.d. – Und nebenbei: Der Befund im Griechischen ist derselbe. Der Wortlaut des Missale stimmt mit keiner der biblischen Fassungen überein.

Sozialkatholisch: Für euch und für alle

das macht das für euch ja eigentlich schon überflüssig weil doppelt gemoppelt!
Dann könnte man auch sagen „Das ist mein Blut das für alle vergossen wird“

HBR: In der Tat muss es „für die vielen“ heißen

Erst im November 2006 hat Papst Benedikt XVI. angeordnet, daß die bisherige deutsche Falschübersetzung der Wandlungsworte „das Blut, das für euch und für alle vergossen wird“ zukünftig im Sinne des lateinischen und griechischen Originaltextes korrekt mit „das für euch und die vielen“ widergegeben werden muß.
Es wird in der Tat mal Zeit, dass die Übersetzung nun endlich korrekt für die vielen lautet. Schließlich ist das Opfer des Leibes unseres Herrn zwar eine Einladung an alle Menschen. Es wird jedoch LEIDER nicht von allen angenommen. Zu viele stehen trotz besseren Wissens ausserhalb der Kirche. Zu viele lehnen wissentlich den Glauben an Jesus Christus UND die heilige katholische Kirche ab. Daher trifft die echte Übersetzung für die vielen es genauer

RRR: @ Filius

Außerdem hielt sich Papst Benedikt XVI. selbst nicht an seine eigene Vorgabe, und verwendete bei Messen in deutscher Sprache weiterhin „für alle“, zuletzt bei der Messe in seinem Österreichbesuch (siehe FSSPX-Mitteilungsblatt-Österreichbeilage „Anfang und Ende“).

Eine lächerliche und boshafte Unterstellung gegen den Heiligen Vater, die Sie hoffentlich in demütigem Geist zurücknehmen werden.

Die Vorgabe des Papstes lautet nämlich, dass erst ab Ende 2008 die Übersetzung „für viele“ verpflichtend sein wird, dass damit aber gerade keine Änderung des Sinnes, sondern nur eine Änderung der Übersetzungshermeneutik intendiert ist. Der Papst ist also – anders, als Sie hier frech und gehässig unterstellen – seinen eigenen Vorgaben treu geblieben, wenn er das Messbuch IN DER DERZEIT GELTENDEN FORM verwendet hat.

Ich wünsche Ihnen, dass der ewige Weltenrichter Ihre Flegeleien gegen den Nachfolger Petri nicht mit demselben Maß messen wird, mit dem Sie meinen, den Heiligen Vater richten zu dürfen.

maliems: @stimme

Und weil der Wortlaut an dieser Stelle wichtiger ist als der Sinn, darum sagt Rom, muss man „für viele“ sagen, obwohl die Kirche schon immer lehrt, dass Christi Blut „für alle“ vergossen wurde.

where’s the problem, mister?

FiliusEcclesiae: @„stimme der vernunft“: Natürlich sind die Worte eine Übersetzung

Welche Stelle wird hier eigentlich genau übersetzt?

In den Evangelien kann ich diese Stelle nämlich nicht finden. Die Wandlungsworte sind aus vielen verschiedenen Stellen zusammengesetzt. Es handelt sich also so oder so um eine Übertragung und keine Übersetzung.
Um so etwas sicher festzustellen, reicht es eben nicht, nur oberflächlich die Bibel in deutscher Sprache durchzublättern.

stimme der vernunft: @Filius

Welche Stelle wird hier eigentlich genau übersetzt?

In den Evangelien kann ich diese Stelle nämlich nicht finden. Die Wandlungsworte sind aus vielen verschiedenen Stellen zusammengesetzt. Es handelt sich also so oder so um eine Übertragung und keine Übersetzung.

FiliusEcclesiae: Bei einer Übersetzung kommt es auch auf den Wortlaut an

„für alle“ ist keine sinnwidrige, sondern eine sinnvolle Übersetzung, sagt Rom, nur leider entspricht es nicht dem Wortlaut der Evangelien.
Bei einer Übersetzung kommt es auch auf den Wortlaut an, sonst heißt es „freie Übertragung“, und nicht Übersetzung, die in der Kirche immer möglichst getreu dem Originaltext gegenüber sein soll.

stimme der vernunft: @maliems

du solltest dich mal darüber schlau machen, was die Kirche, an die du angeblich glaubst, lehrt.
„für alle“ ist keine sinnwidrige, sondern eine sinnvolle Übersetzung, sagt Rom, nur leider entspricht es nicht dem Wortlaut der Evangelien.
Und weil der Wortlaut an dieser Stelle wichtiger ist als der Sinn, darum sagt Rom, muss man „für viele“ sagen, obwohl die Kirche schon immer lehrt, dass Christi Blut „für alle“ vergossen wurde.

maliems: für alle

man sollte diese sinnwidrige Übersetzung aus Respekt vor den Vätern der Liturgiereform pietätvoll verschweigen, als sie an die große Glocke zu hängen, so dass jeder darüber lachen kann.

FiliusEcclesiae: „die vielen“ bedeutet auch für alle,

auch wenn „die vielen“ die getreueste Übersetzung ist.

Außerdem hielt sich Papst Benedikt XVI. selbst nicht an seine eigene Vorgabe, und verwendete bei Messen in deutscher Sprache weiterhin „für alle“, zuletzt bei der Messe in seinem Österreichbesuch (siehe FSSPX-Mitteilungsblatt-Österreichbeilage „Anfang und Ende“).

Aleph: Gremium unfehlbarer Päpste

Die Aufregung um „alle“ oder „viele“, an die das Abendmahl gereicht werden soll, ist in hohem Maß missverständlich.

Man könnte aus reiner Menschenfreundlichkeit Erzbischof Marx immerhin zubilligen, das er im Eifer der Feier die Worte verwendet hat, die er vielleicht seitdem er Priester ist, verwendet. Es gibt auch eine Macht der Gewohnheit. Ein Fehler muss es deshalb nicht sein.

Warum müssen da immer gleich bosahafte Absichten, versteckte Abtrünnigkeiten, Apostasitäten und Sedisvakanzen hinein interpretiert werden?

Hier im Forum sind offenbar lauter nicht gewählte, sondern selbsternannte, unfehlbare Päpste zugange, denen offensichtlich noch nie ein Fehler unterlaufen ist. Sie genießen es geradezu mit satanischem Vergnügen, Erzbischof Marx einen angeblich „unverzeihlichen Fehler“ nachweisen zu dürfen.

Dazu sind ihnen auch die schlimmsten und schlechtesten Stilmittel gerade gut genug. Wie schäbig angeblich Glaubende manchmal sein können. Nicht zu fassen.

Freinsberg: @ Libertas ecclesiae

Bei der Gelegenheit könnte man in den älteren Gotteslöbern auch die inzwischen geänderten Lied-Texte überkleben. Dafür gibt es einen Pickerl-Set.

Libertas Ecclesiae: @ Freinsberg

Eine gute Idee! Dann muss man aber auch alle in den Kirchen aufliegenden Gotteslöber überkleben, da steht’s nämlich auch (noch) falsch drin, eine wirklich sinnvolle Beschäftigungstherapie für die Mitglieder im Liturgieausschuss des Pfarrgemeinderats …

agricula: „Mein Leib – für euch und für alle!“

Ich will es fast nicht glauben, dass Bischof Marx, der doch als papsttreue und marianisch gilt, sich so offen gegen den Papst gestellt haben soll. Die Tatsache, dass die deutschsprachigen Bischöfe bisher auf die Anweisung des Papstes, die Wandlungsworte wieder in der richtigen Übersetzung zu verwenden, nicht eingegangen sind, sagt über diese Bischöfe mehr aus als tausend Worte. An ihren Taten und ihren Unterlassungen kann man sie erkennen. Dass Bischof Marx, der als nächster Vorsitzender der DBK gehandelt wird, wie selbstverständlich über die Weisung des Papstes hinweggegangen sein soll, ist für mich unfassbar.

Wenn diese Bischöfe dem Papst nicht gehorchen, wie können Sie dann von den Priestern und Gläubigen Gehorsam erwarten. Was das Tragen der vorgeschriebenen Priesterkleidung angeht, erwarten sie ja von Ihren Priestern keinen Gehorsam mehr, vielleicht von Kardinal Meisner abgesehen.

Kennt jemand die E-mail-Adresse von Bischof Marx, damit ihn möglichst viele Leser anschreiben können?

Freinsberg: @ Libertas Ecclesiae

Vielleicht bereitet das Deutsche Liturgische Institut ein Pickerl vor, das man im Messbuch über die Einsetzungsworte klebt.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Gotthard,

wann kapiert ihr es endlich? Diese andere Übersetzung wird erst mit der Herausgabe der neuen Messbücher wirksam!
… wann kapieren Sie endlich. „Diese andere Übersetzung“ ist auch heute schon richtig und die, die man uns 30 Jahre lang präsentiert hat, ist auch heute schon falsch. Herausgabe hin, Herausgabe her!

Sozialkatholisch: Korinthengotthard vel Gotthardkacker!

Solange wie es eben geht sich dem Wunsch/Willen des Papstes wiedersetzen, von Gehorsam gegenüber dem hl. Vater kann man bei euch sowieso nicht richtig sprechen.
Wenn der Bischof Marx das bewußt gesagt hat war das ein Korinthenmarxkackerungehorsam!!!!

Libertas Ecclesiae: @ Gotthard

wann kapiert ihr es endlich? Diese andere Übersetzung wird erst mit der Herausgabe der neuen Messbücher wirksam!

Diese „andere Übersetzung“, wie Sie es bezeichnenderweise nennen, hat spätestens nach einer Übergangszeit von höchstens zwei Jahren, also spätestens ab Advent 2008, verbindlich zu erfolgen. Da muss man nicht erst die Herausgabe der neuen Messbücher abwarten.

Auch in der alten Liturgie musste der Pfarrer ja nicht jedesmal ein neues Messbuch kaufen, wenn eine neue Präfation appobiert wurde, etwa zum Christkönigsfest, das erst 1925 eingeführt wurde.

stimme der vernunft: pneumatiker

Die Kirche lehrt seit der Zeit der Apostel, dass Christus für alle Menschen gestorben ist.
Allerdings haben die Pharisäer aller Zeiten schon immer die Befürchtung gehabt, es könnte für sie nicht genug Platz im Himmel geben.

pneumat: Grundlage wahrer Humanität

Grade die falsche FM-Humanität möchte aus Christus einen pluralistischen Pentakelgott FÜR ALLE etablieren. Christus aber unterscheidet seine eigenen. Deshalb ist korrekt nicht für allesondern für vielen, wie es von den Aposteln überliefert.

st.georg: @gotthard

…aber die missgünstige hetz.net.bagage musste doch was finden… …interessante aussage des erzbischofs heute auf kath.net

Gotthard: Korinthenkacker!

Erst im November 2006 hat Papst Benedikt XVI. angeordnet, daß die bisherige deutsche Falschübersetzung der Wandlungsworte „das Blut, das für euch und für alle vergossen wird“ zukünftig im Sinne des lateinischen und griechischen Originaltextes korrekt mit „das für euch und die vielen“ widergegeben werden muß.

wann kapiert ihr es endlich? Diese andere Übersetzung wird erst mit der Herausgabe der neuen Messbücher wirksam!