19:29:07 | Montag, 4. Februar 2008
Alte Messe
Mehr Erhabenheit
Der Unterschied zwischen dem Alten und dem Neuen Ritus? „Man kann sich besser konzentrieren und ist andächtiger“.
(kreuz.net, Selters) Am 18. Januar berichtete die ‘Westerwälder Zeitung’ über die erste öffentliche
Alte Messe im Westerwaldkreis seit der Einführung des Novus Ordo im Jahr 1970.
Fast achtzig Gläubige nahmen in St.-Bonifatius-Kirche in Selters an dem Gottesdienst teil.
Selters ist eine Stadt im Westerwaldkreis in Rheinland-Pfalz. Sie befindet sich zwischen Koblenz und Siegen und gehört zum Bistum Limburg.
Die alte neogotische St. Bonifatius-Kirche wurde im November 1965 abgerissen. Auf dem Gelände entstand ein architektonisch und künstlerisch banaler Nachfolgebau.
Seit August 2006 ist der Gemeindereferent Martin Roßbach Pfarrbeauftragte der Gemeinde.
Der Artikel in der ‘Westerwälder Zeitung’ verweist auf mehrere Besonderheiten des Alten Ritus:
„Die Messe wird in Latein gelesen, Priester und Ministranten stehen mit dem Rücken zur Gemeinde“. Das „Abendmahl“ werde in Form der Mundkommunion „ausgegeben“.
Um den Altar standen noch Krippe und Weihnachtsbäume, die erst zu Mariä Lichtmeß am 2. Februar abgeräumt werden – wie die Zeitung erklärt.
Zelebrant war ein Pallottiner aus Vallendar, Pater Johannes Moosmann (68). Er wirkte in der Vergangenheit als Missionssekretär, Dozent an der Hochschule in Valendar und Pfarrer.
Dem Pater standen die Ministranten Dr. Peter Görg und Benjamin Greschner zur Seite.
Sie befaßten sich nach eigenen Angaben wochenlang mit der lateinischen Liturgie, um sich auf die Messe vorzubereiten:
„Es gab noch ein paar kleine Holperer, aber das bekommen wir in den Griff“, erklärt Görg vor der ‘Westerwälder Zeitung’.
Ministrant Greschner erklärte, daß der Alte Ritus zeigt, wie weltumfassend die Kirche ist. Die lateinische Kultsprache lasse ihn das Glaubens-Mysterium auf besondere Weise erfahren.
Die Meßgesänge wurden von der Selterser Schola gesungen.
Gemeinsam mit den Gläubigen wendet sich der Priester bei der Alten Messe nach Osten, der aufgehenden Sonne als Symbol für den wiederkehrenden Christus zu – erklärt die Tageszeitung und fügt hinzu:
„In Selters ist das zwar nicht wirklich der Fall, da die St.-Bonifatius-Kirche nicht nach Osten ausgerichtet ist“.
Doch das habe der Erhabenheit, die viele Gläubige verspürten, keinen Abbruch getan.
Die Zeitung zitiert auch Christel Wörsdörfer (67) aus Obersayn. Sie hat sich „schon immer danach gesehnt“, daß es im Westerwald wieder Alte Messen gibt.
Frau Wörsdörfer kennt den Alten Ritus aus ihrer Kindheit. Das „Confiteor“ lernte sie mit ihren Brüdern, die Meßdiener waren:
„Man kann sich besser konzentrieren und ist andächtiger“, nennt sie Unterschiede zum Neuen Ritus.
Auch Willi Neuhaus (77) aus Selters war anwesend. Er kennt die Alte Messe von früher und hatte seinen „Schott“ dabei.
Dem 19jährigen Christian Battes gefielen vor allem die Gesänge, während es ihm schwerfiel, der lateinischen Sprache zu folgen. Doch er will künftig auch bei Alten Messen als Ministrant dienen.
Wolfgang Renz aus Dierdorf gefiel die Messe gut. Nur die Mundkommunion empfindet er als „gewöhnungsbedürftig“.
Fast achtzig Gläubige nahmen in St.-Bonifatius-Kirche in Selters an dem Gottesdienst teil.
Selters ist eine Stadt im Westerwaldkreis in Rheinland-Pfalz. Sie befindet sich zwischen Koblenz und Siegen und gehört zum Bistum Limburg.
Die alte neogotische St. Bonifatius-Kirche wurde im November 1965 abgerissen. Auf dem Gelände entstand ein architektonisch und künstlerisch banaler Nachfolgebau.
Seit August 2006 ist der Gemeindereferent Martin Roßbach Pfarrbeauftragte der Gemeinde.
Der Artikel in der ‘Westerwälder Zeitung’ verweist auf mehrere Besonderheiten des Alten Ritus:
„Die Messe wird in Latein gelesen, Priester und Ministranten stehen mit dem Rücken zur Gemeinde“. Das „Abendmahl“ werde in Form der Mundkommunion „ausgegeben“.
Um den Altar standen noch Krippe und Weihnachtsbäume, die erst zu Mariä Lichtmeß am 2. Februar abgeräumt werden – wie die Zeitung erklärt.
Zelebrant war ein Pallottiner aus Vallendar, Pater Johannes Moosmann (68). Er wirkte in der Vergangenheit als Missionssekretär, Dozent an der Hochschule in Valendar und Pfarrer.
Dem Pater standen die Ministranten Dr. Peter Görg und Benjamin Greschner zur Seite.
Sie befaßten sich nach eigenen Angaben wochenlang mit der lateinischen Liturgie, um sich auf die Messe vorzubereiten:
„Es gab noch ein paar kleine Holperer, aber das bekommen wir in den Griff“, erklärt Görg vor der ‘Westerwälder Zeitung’.
Ministrant Greschner erklärte, daß der Alte Ritus zeigt, wie weltumfassend die Kirche ist. Die lateinische Kultsprache lasse ihn das Glaubens-Mysterium auf besondere Weise erfahren.
Die Meßgesänge wurden von der Selterser Schola gesungen.
Gemeinsam mit den Gläubigen wendet sich der Priester bei der Alten Messe nach Osten, der aufgehenden Sonne als Symbol für den wiederkehrenden Christus zu – erklärt die Tageszeitung und fügt hinzu:
„In Selters ist das zwar nicht wirklich der Fall, da die St.-Bonifatius-Kirche nicht nach Osten ausgerichtet ist“.
Doch das habe der Erhabenheit, die viele Gläubige verspürten, keinen Abbruch getan.
Die Zeitung zitiert auch Christel Wörsdörfer (67) aus Obersayn. Sie hat sich „schon immer danach gesehnt“, daß es im Westerwald wieder Alte Messen gibt.
Frau Wörsdörfer kennt den Alten Ritus aus ihrer Kindheit. Das „Confiteor“ lernte sie mit ihren Brüdern, die Meßdiener waren:
„Man kann sich besser konzentrieren und ist andächtiger“, nennt sie Unterschiede zum Neuen Ritus.
Auch Willi Neuhaus (77) aus Selters war anwesend. Er kennt die Alte Messe von früher und hatte seinen „Schott“ dabei.
Dem 19jährigen Christian Battes gefielen vor allem die Gesänge, während es ihm schwerfiel, der lateinischen Sprache zu folgen. Doch er will künftig auch bei Alten Messen als Ministrant dienen.
Wolfgang Renz aus Dierdorf gefiel die Messe gut. Nur die Mundkommunion empfindet er als „gewöhnungsbedürftig“.
33 Lesermeinungen
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#33 Aleph † 20:53:00 | Mittwoch, 6. Februar 2008
Auch ältere Damen mit 19
Auch ältere 19-jährige Damen haben oft große Freude am Entzücken darob, wie es damals doch so schön gewesen ist, als alle noch fromm nach vorn geschaut haben.
Irgendwie muss die Jugendlichkeit doch erhalten bleiben und sei es beim Gottesdienst.
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Auch ältere 19-jährige Damen haben oft große Freude am Entzücken darob, wie es damals doch so schön gewesen ist, als alle noch fromm nach vorn geschaut haben.
Irgendwie muss die Jugendlichkeit doch erhalten bleiben und sei es beim Gottesdienst.
#32 raindance1 † 19:16:02 | Mittwoch, 6. Februar 2008
die Geschichten um die alte Messe werden immer seichter
…eine alte Dame wird durch die alte Messe an ihre Kindheit erinnert, der 19jährige fands auch ganz gut…wie rührend…seid wann braucht die „alte Messe“ soche Schmalzgeschichten?
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…eine alte Dame wird durch die alte Messe an ihre Kindheit erinnert, der 19jährige fands auch ganz gut…wie rührend…seid wann braucht die „alte Messe“ soche Schmalzgeschichten?
#31 monti 12:53:45 | Mittwoch, 6. Februar 2008
@Florianklaus
Sie verstehen mich richtig.
Ein würdig gefeierter Novus Ordo ist nicht schlechter als ein Vetus Ordo (m. bescheidenen M. nach)
Wenn hier immer berichtet wird, dass es auch vorm Konzil Missbräuche gab, so mag dies zutreffen. Dass es aber heute im Alten Ritus keine Missbräuche gibt, hängt m.E. nach damit zusammen, dass die Priester, die ihn zelebrieren, ihn ja ganz bewußt zelebrieren und daher Missbräuche persé ablehnen. Ob die Handkommunion an sich z.B. ein Missbrauch ist, sei dahingestellt (darüber mögen sich andere streiten). Grundsätzlich geht es aber um den Umgang mit konsekrierten Hostien an sich. (Was ich im „Vorbeigehen“ zu mir nehme, kann ja sooo doll nicht sein – Vergleich Essen im Restaurant vs. Essen im Schnellimbiss).
Was ich aber unten in meiner Aufzählung vergessen habe: Was soll ein Katholik guten Willens davon halten, wenn der Vorsitzende der DBK in einer Fernsehsendung sagt, dass er nicht an die katholische Kirche glaubt, der Katholik dies aber jeden Sonntag im Glaubensbekenntnis erklären soll ? Wenn ich das Glaubensbekenntnis nicht ernst nehmen muss, was dann ?
So denke ich, dass viele Punkte zusammenkommen, die den Glaubensabfall fördern.
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Sie verstehen mich richtig.
Ein würdig gefeierter Novus Ordo ist nicht schlechter als ein Vetus Ordo (m. bescheidenen M. nach)
Wenn hier immer berichtet wird, dass es auch vorm Konzil Missbräuche gab, so mag dies zutreffen. Dass es aber heute im Alten Ritus keine Missbräuche gibt, hängt m.E. nach damit zusammen, dass die Priester, die ihn zelebrieren, ihn ja ganz bewußt zelebrieren und daher Missbräuche persé ablehnen. Ob die Handkommunion an sich z.B. ein Missbrauch ist, sei dahingestellt (darüber mögen sich andere streiten). Grundsätzlich geht es aber um den Umgang mit konsekrierten Hostien an sich. (Was ich im „Vorbeigehen“ zu mir nehme, kann ja sooo doll nicht sein – Vergleich Essen im Restaurant vs. Essen im Schnellimbiss).
Was ich aber unten in meiner Aufzählung vergessen habe: Was soll ein Katholik guten Willens davon halten, wenn der Vorsitzende der DBK in einer Fernsehsendung sagt, dass er nicht an die katholische Kirche glaubt, der Katholik dies aber jeden Sonntag im Glaubensbekenntnis erklären soll ? Wenn ich das Glaubensbekenntnis nicht ernst nehmen muss, was dann ?
So denke ich, dass viele Punkte zusammenkommen, die den Glaubensabfall fördern.
#30 Florianklaus 17:16:26 | Dienstag, 5. Februar 2008
@monti
verstehe ich Sie richtig, daß Sie zwar nicht den Rituswechsel als solchen, sondern nur seine konkrete Umsetzung („Banalitäten“) zumindest als Mitursache des Glaubensabfalls ansehen? Dann stimme ich Ihnen zu.
Letzlich ist bei dieser Diskussion das Problem, das die genauen Ursachen für den abnehmenden Kirchenbesuch nicht mit wissenschaftlicher Genauigkeit bestimmt werden können. Da besteht natürlich die Gefahr, die eigenen Ansichten zum Maßstab zu erheben und monokausale Erklärungen zu suchen.
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verstehe ich Sie richtig, daß Sie zwar nicht den Rituswechsel als solchen, sondern nur seine konkrete Umsetzung („Banalitäten“) zumindest als Mitursache des Glaubensabfalls ansehen? Dann stimme ich Ihnen zu.
Letzlich ist bei dieser Diskussion das Problem, das die genauen Ursachen für den abnehmenden Kirchenbesuch nicht mit wissenschaftlicher Genauigkeit bestimmt werden können. Da besteht natürlich die Gefahr, die eigenen Ansichten zum Maßstab zu erheben und monokausale Erklärungen zu suchen.
#29 HeinrichvonOfterdingen 16:48:24 | Dienstag, 5. Februar 2008
Liebes Pünktchen,
Ich sprach von Wahrscheinlichkeiten! Und das der Rituswechsel (neben anderen Ereignissen und Entwicklungen) keine kausale Rolle gespielt haben soll, ist eben sehr sehr unwahrscheinlich und das wissen Sie auch!
… ich beschäftige mich ja beruflich viel mit Wahrscheinlichkeiten. Wie man eine solche Wahrscheinlichkeit ermittelt ist mir unklar. Dass da irgend etwas sehr unwahrscheinlich war, das erscheint als reine Behauptung Ihrerseits.
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Ich sprach von Wahrscheinlichkeiten! Und das der Rituswechsel (neben anderen Ereignissen und Entwicklungen) keine kausale Rolle gespielt haben soll, ist eben sehr sehr unwahrscheinlich und das wissen Sie auch!
… ich beschäftige mich ja beruflich viel mit Wahrscheinlichkeiten. Wie man eine solche Wahrscheinlichkeit ermittelt ist mir unklar. Dass da irgend etwas sehr unwahrscheinlich war, das erscheint als reine Behauptung Ihrerseits.
#28 monti 16:40:48 | Dienstag, 5. Februar 2008
Ich glaube nicht,
dass der Rituswechsel es war, der die Kirchen leerte.
Aber wenn das Konzil aussagt, oder zumindest die Menschen es so verstehen, dass wir ja alle, alle in den Himmel kommen, wenn wir nur anständige Menschen sind, wenn ein Papst den Koran küsst (würde ein Muslim die Bibel küssen ?), wenn in Fernsehsendungen prominente Theologen zum Besten geben, dass wir Gott, die Bibel und die Evangelien symbolisch verstehen müssen, als Anleitung für ein moralisch einwandfreies Leben: Wer will dann den Menschen verdenken, dass sie unter diesen Vorzeichen auch keine Verpflichtung (oder das Bedürfnis) verspüren, in die Messe zu gehen (sei es Neuer oder Alter Ritus). Und die Gläubigen, die dies entgegen dem Zeitgeist doch tun, wenden sich wegen der Banalitäten, die ihnen „geboten“ werden ganz ab ,oder dem Alten Ritus zu.
Bekannte von mir, im Kreuz-net-jargon „Modernisten“ genannt, sagten zu mir, dass sie bald nicht mehr wüssten, wohin sie (in Köln) in die Messe gehen sollten, nach dem, was sie schon alles erlebt hätten.
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dass der Rituswechsel es war, der die Kirchen leerte.
Aber wenn das Konzil aussagt, oder zumindest die Menschen es so verstehen, dass wir ja alle, alle in den Himmel kommen, wenn wir nur anständige Menschen sind, wenn ein Papst den Koran küsst (würde ein Muslim die Bibel küssen ?), wenn in Fernsehsendungen prominente Theologen zum Besten geben, dass wir Gott, die Bibel und die Evangelien symbolisch verstehen müssen, als Anleitung für ein moralisch einwandfreies Leben: Wer will dann den Menschen verdenken, dass sie unter diesen Vorzeichen auch keine Verpflichtung (oder das Bedürfnis) verspüren, in die Messe zu gehen (sei es Neuer oder Alter Ritus). Und die Gläubigen, die dies entgegen dem Zeitgeist doch tun, wenden sich wegen der Banalitäten, die ihnen „geboten“ werden ganz ab ,oder dem Alten Ritus zu.
Bekannte von mir, im Kreuz-net-jargon „Modernisten“ genannt, sagten zu mir, dass sie bald nicht mehr wüssten, wohin sie (in Köln) in die Messe gehen sollten, nach dem, was sie schon alles erlebt hätten.
#27 Pünktchen 16:30:07 | Dienstag, 5. Februar 2008
clarissa
Gibt es denn repräsentative empirische Studien zu den Gründen des Besucherrückgangs?
Solange es diese nicht gibt, können wir über die Gründe für den Rückgang nur spekulieren.
So ist es!
Dasselbe gälte auch für eine Fernsehsendung, in der ein Moderator durch einen anderen ersetzt wird und die Einschaltquoten gehen daraufhin in den Keller. Wenn es diebezüglich keine Umfragen gibt, dann kann man auch nur spekulieren! Es ließen sich etwa veränderte Freizeitgewohnheiten dafür verantwortlich machen und man könnte behaupten, es sei reiner Zufall, daß diese Gewohnheiten ihre fernsehstatistisch meßbaren Effekte ausgerechnet zeitgleich mit der Entlassung des Moderators entfalteten …
Ich sprach von Wahrscheinlichkeiten! Und das der Rituswechsel (neben anderen Ereignissen und Entwicklungen) keine kausale Rolle gespielt haben soll, ist eben sehr sehr unwahrscheinlich und das wissen Sie auch!
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Gibt es denn repräsentative empirische Studien zu den Gründen des Besucherrückgangs?
Solange es diese nicht gibt, können wir über die Gründe für den Rückgang nur spekulieren.
So ist es!
Dasselbe gälte auch für eine Fernsehsendung, in der ein Moderator durch einen anderen ersetzt wird und die Einschaltquoten gehen daraufhin in den Keller. Wenn es diebezüglich keine Umfragen gibt, dann kann man auch nur spekulieren! Es ließen sich etwa veränderte Freizeitgewohnheiten dafür verantwortlich machen und man könnte behaupten, es sei reiner Zufall, daß diese Gewohnheiten ihre fernsehstatistisch meßbaren Effekte ausgerechnet zeitgleich mit der Entlassung des Moderators entfalteten …
Ich sprach von Wahrscheinlichkeiten! Und das der Rituswechsel (neben anderen Ereignissen und Entwicklungen) keine kausale Rolle gespielt haben soll, ist eben sehr sehr unwahrscheinlich und das wissen Sie auch!
#26 clarissa colonia 16:18:18 | Dienstag, 5. Februar 2008
Liebe/r/s Pünktchen,
nirgendwo, niemals und auf keine Weise hätte, habe oder werde ich behaupten, die Liturgiereform sei ohne Auswirkungen auf die Kirchenbesucherzahlen geblieben – ebenso kann ich aber auch nicht behaupten, sie hätte solche gehabt:
Für beide Behauptungen fehlen mir nämlich hinreichende empirische Argumente. Gibt es denn repräsentative empirische Studien zu den Gründen des Besucherrückgangs?
Solange es diese nicht gibt, können wir über die Gründe für den Rückgang nur spekulieren.
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nirgendwo, niemals und auf keine Weise hätte, habe oder werde ich behaupten, die Liturgiereform sei ohne Auswirkungen auf die Kirchenbesucherzahlen geblieben – ebenso kann ich aber auch nicht behaupten, sie hätte solche gehabt:
Für beide Behauptungen fehlen mir nämlich hinreichende empirische Argumente. Gibt es denn repräsentative empirische Studien zu den Gründen des Besucherrückgangs?
Solange es diese nicht gibt, können wir über die Gründe für den Rückgang nur spekulieren.
#25 LandorganistII 15:38:45 | Dienstag, 5. Februar 2008
Ich glaube nicht,
dass sich die Katholiban für Kirchenbesucherzahlen in Afrika oder Asien interessieren. Das würde Ihr Zerrbild von der untergehenden Kirche, die nur durch die alte Messe zu retten ist, doch zerstören.
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dass sich die Katholiban für Kirchenbesucherzahlen in Afrika oder Asien interessieren. Das würde Ihr Zerrbild von der untergehenden Kirche, die nur durch die alte Messe zu retten ist, doch zerstören.
#24 stimme der vernunft † 15:08:11 | Dienstag, 5. Februar 2008
Filius
na dann schau dir mal die Zahl der Gottesdienstbesucher weltweit an.
Die ist seit 1960 kontinuierlich gestiegen, weil sich alleine in Afrika die Zahl der Katholiken fast verdoppelt hat.
Ich leite daraus allerdings nicht die Folgerung ab, das hätte was mit irgendeinem Ritus zu tun. Dergleichen Albernheiten sind das Markenzeichen der Altrituellen.
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na dann schau dir mal die Zahl der Gottesdienstbesucher weltweit an.
Die ist seit 1960 kontinuierlich gestiegen, weil sich alleine in Afrika die Zahl der Katholiken fast verdoppelt hat.
Ich leite daraus allerdings nicht die Folgerung ab, das hätte was mit irgendeinem Ritus zu tun. Dergleichen Albernheiten sind das Markenzeichen der Altrituellen.
#23 FiliusEcclesiae 14:27:28 | Dienstag, 5. Februar 2008
@Statistik Katholiken und Gottesdienstteilnehmer 1950-2006
Auffallend ist in der interessanterweise von der DBK abgedruckten Statistik der große Unterschied der Gottesdienstbesucher zwischen dem Jahr 1965 und dem Jahr 1970,
und zumindest bereits ein leichter Rückgang 1965 gegenüber 1960.
Und das leichte Plus an staatlich gemeldeten Kirchenmitgliedern aus der Ex-DDR 1990 hat man spätestens nach 2000 wieder abgebaut.
Kein Wunder, daß viele Bischöfe den Kritikern dieser Minusentwicklung den Mund verbieten.
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Auffallend ist in der interessanterweise von der DBK abgedruckten Statistik der große Unterschied der Gottesdienstbesucher zwischen dem Jahr 1965 und dem Jahr 1970,
und zumindest bereits ein leichter Rückgang 1965 gegenüber 1960.
Und das leichte Plus an staatlich gemeldeten Kirchenmitgliedern aus der Ex-DDR 1990 hat man spätestens nach 2000 wieder abgebaut.
Kein Wunder, daß viele Bischöfe den Kritikern dieser Minusentwicklung den Mund verbieten.
#22 Pünktchen 13:55:35 | Dienstag, 5. Februar 2008
Die Frage, ob es einen „Rituseffekt“ bei der
Kirchenbesuchsentwicklung gegeben habe, wird immer wieder diskutiert. Daß mehrere Faktoren zu der Entwicklung (Diagramm 1950 – 2006 dbk.de/…mme/kath-gott-06.pdf) beigetragen haben, ist sehr wahrscheinlich. Aber daß der Rituswechsel und die ihn begleitenden Wirren, Brüche und Irritationen, ja der mentalitätsmäßige Paradigmenwechsel in Theologie und Spriritualität überhaupt keinen Effekt gehabt haben sollen, ist sehr unwahrscheinlich!
Ein Konsekutivverhältnis ist an sich kein Kausalverhältnis, es ist aber häufig ein wichtiges Indiz dafür!
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Kirchenbesuchsentwicklung gegeben habe, wird immer wieder diskutiert. Daß mehrere Faktoren zu der Entwicklung (Diagramm 1950 – 2006 dbk.de/…mme/kath-gott-06.pdf) beigetragen haben, ist sehr wahrscheinlich. Aber daß der Rituswechsel und die ihn begleitenden Wirren, Brüche und Irritationen, ja der mentalitätsmäßige Paradigmenwechsel in Theologie und Spriritualität überhaupt keinen Effekt gehabt haben sollen, ist sehr unwahrscheinlich!
Ein Konsekutivverhältnis ist an sich kein Kausalverhältnis, es ist aber häufig ein wichtiges Indiz dafür!
#21 clarissa colonia 13:26:06 | Dienstag, 5. Februar 2008
Kausal- oder Temporalkonnex?
Wenn ich Butter in die Sonne stelle, sehe ich, daß sie weich wird, nachdem ich das getan habe. Der Kausalzusammenhang zwischen beiden Ereignissen entspricht nicht meiner Beobachtung, sondern ist Folge verstandesmäßiger Interpretation dieser Ereignisse.
Interessanterweise stellen gerade die Aristoteles- und Kantverächter (vgl. KrV A80/B106) hier einen Kausalzusammenhang zwischen Vat.-II und Kirchenbesuch her, obwohl Kausalität doch von beiden als Verstandeskategorien erkannt bzw. definiert werden. Aber, das ist typisch: Erst Aristotelismus, Thomismus oder Idealismus als „Sündenfall“ der (ansonsten rein christlichen, augustinischen oder vielleicht neoplatonischen) Theologie bezeichnen, sich aber dann ihrer Erkenntnisse bedienen!
Nun gut. Wir haben zwei Ereignisse: Vat.-II und sinkender Kirchenbesuch. Was wir feststellen können, ist eine zeitliche Koinzidenz beider; daraus aber einen Kausalkonnex zu machen und auf monofaktorielle Erklärungen zu setzen, bekommen nur die üblichen 25-Volt-kreuz.net-Birnen hin. Und das, obwohl man Aristoteles, Thomas oder Kant für den theologischen Sündenfall schlechthin hält. Ist das nicht ein eklatanter Widerspruch?
Können hier nicht auch gesellschaftliche Prozesse eine Rolle gespielt haben (bislang unbeleuchtet: Waren die Konzilsväter als 68er in Deutschland auf der Straße?).
Das wäre doch mal eine richtig fetzige kreuz.net-Schlagzeile. Damit könnte man auch einer seriösen Auseinandersetzung mit den Ursachen für den Besucherrückgang vermeiden!
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Wenn ich Butter in die Sonne stelle, sehe ich, daß sie weich wird, nachdem ich das getan habe. Der Kausalzusammenhang zwischen beiden Ereignissen entspricht nicht meiner Beobachtung, sondern ist Folge verstandesmäßiger Interpretation dieser Ereignisse.
Interessanterweise stellen gerade die Aristoteles- und Kantverächter (vgl. KrV A80/B106) hier einen Kausalzusammenhang zwischen Vat.-II und Kirchenbesuch her, obwohl Kausalität doch von beiden als Verstandeskategorien erkannt bzw. definiert werden. Aber, das ist typisch: Erst Aristotelismus, Thomismus oder Idealismus als „Sündenfall“ der (ansonsten rein christlichen, augustinischen oder vielleicht neoplatonischen) Theologie bezeichnen, sich aber dann ihrer Erkenntnisse bedienen!
Nun gut. Wir haben zwei Ereignisse: Vat.-II und sinkender Kirchenbesuch. Was wir feststellen können, ist eine zeitliche Koinzidenz beider; daraus aber einen Kausalkonnex zu machen und auf monofaktorielle Erklärungen zu setzen, bekommen nur die üblichen 25-Volt-kreuz.net-Birnen hin. Und das, obwohl man Aristoteles, Thomas oder Kant für den theologischen Sündenfall schlechthin hält. Ist das nicht ein eklatanter Widerspruch?
Können hier nicht auch gesellschaftliche Prozesse eine Rolle gespielt haben (bislang unbeleuchtet: Waren die Konzilsväter als 68er in Deutschland auf der Straße?).
Das wäre doch mal eine richtig fetzige kreuz.net-Schlagzeile. Damit könnte man auch einer seriösen Auseinandersetzung mit den Ursachen für den Besucherrückgang vermeiden!
#20 Aleph † 10:47:55 | Dienstag, 5. Februar 2008
Bis alles einexerziert ist
„Man kann sich besser konzentrieren und ist andächtiger“
Was ein Ritus nicht alles ausmacht, dass frau ins Schwärmen kommt: „Man kann…
Nur schade, dass alles im Komparativ bleibt. Schöner wäre es doch, sich am besten konzentrieren zu können und am andächtigsten zu sein.
Dann hätte die außerordentliche Form erst ihr Ziel un d ihren Zweck erreicht. Vielleicht, wenn sie erst mal richtig einexerziert ist, um abgespult zu werden.
Aber das dauert ja wohl noch ein Weilchen…
Bis dahin wird es wohl auch noch ein paar Schwachstellen geben o^/
Redaktion benachrichtigen
„Man kann sich besser konzentrieren und ist andächtiger“
Was ein Ritus nicht alles ausmacht, dass frau ins Schwärmen kommt: „Man kann…
Nur schade, dass alles im Komparativ bleibt. Schöner wäre es doch, sich am besten konzentrieren zu können und am andächtigsten zu sein.
Dann hätte die außerordentliche Form erst ihr Ziel un d ihren Zweck erreicht. Vielleicht, wenn sie erst mal richtig einexerziert ist, um abgespult zu werden.
Aber das dauert ja wohl noch ein Weilchen…
Bis dahin wird es wohl auch noch ein paar Schwachstellen geben o^/
#19 Guiseppe 01:15:53 | Dienstag, 5. Februar 2008
Verächtlichmachung der Alten Messe und ihrer Anhänger
„Die Messe wird in Latein gelesen, Priester und Ministranten stehen mit dem Rücken zur Gemeinde“. Das „Abendmahl“ werde in Form der Mundkommunion „ausgegeben“.
Das gibt es nicht nur im alten Ritus, sondern auch im neuen Ritus. Im Novus Ordo ist die Zelebration am Hochaltar – wo der Priester zusammen mit der Gemeinde zu Gott gerichtet steht, auf Latein und mit Mundkommunion genauso möglich wie im alten Ritus, wenn auch nicht vorgeschrieben.
HBR: Sie sollten Andersdenkende und Andersseiende nicht so leichtfertig als unverbesserliche Nostalgiker abqualifizieren. Warum so herrisch und intolerant? Und warum alle pösen, pösen Tradis in einen Topf schmeißen? Gibt’s da nach Ihrer Auffassung keine Unterschiede?
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„Die Messe wird in Latein gelesen, Priester und Ministranten stehen mit dem Rücken zur Gemeinde“. Das „Abendmahl“ werde in Form der Mundkommunion „ausgegeben“.
Das gibt es nicht nur im alten Ritus, sondern auch im neuen Ritus. Im Novus Ordo ist die Zelebration am Hochaltar – wo der Priester zusammen mit der Gemeinde zu Gott gerichtet steht, auf Latein und mit Mundkommunion genauso möglich wie im alten Ritus, wenn auch nicht vorgeschrieben.
HBR: Sie sollten Andersdenkende und Andersseiende nicht so leichtfertig als unverbesserliche Nostalgiker abqualifizieren. Warum so herrisch und intolerant? Und warum alle pösen, pösen Tradis in einen Topf schmeißen? Gibt’s da nach Ihrer Auffassung keine Unterschiede?
#18 maliems 23:56:13 | Montag, 4. Februar 2008
@neppo
Junge,
Christus ist die Sonne der Gerechtigkeit.
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Junge,
Christus ist die Sonne der Gerechtigkeit.
#17 Gotthard 22:44:37 | Montag, 4. Februar 2008
nach Osten
Muss denn die Messe nach dem „alten Ritus“ auch nach Osten gelesen werden, um gültig zu sein?
natürlich nicht … es gibt ganz viele Kirchen, die nicht geostet sind …
ob an solche dinge in Afrika, Asien und Lateinamerika gedacht wurde, weiß ich nicht.
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Muss denn die Messe nach dem „alten Ritus“ auch nach Osten gelesen werden, um gültig zu sein?
natürlich nicht … es gibt ganz viele Kirchen, die nicht geostet sind …
ob an solche dinge in Afrika, Asien und Lateinamerika gedacht wurde, weiß ich nicht.
#16 timpressum † 22:42:25 | Montag, 4. Februar 2008
Nach Osten
Muss denn die Messe nach dem „alten Ritus“ auch nach Osten gelesen werden, um gültig zu sein?
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Muss denn die Messe nach dem „alten Ritus“ auch nach Osten gelesen werden, um gültig zu sein?
#15 Gotthard 22:35:14 | Montag, 4. Februar 2008
Kirchengebot
Teilnahme an der Heiligen Messe am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen.
Ich frage mich. warum dieses Gebot in grauer Vorzeit erlassen wurde?
Es wurde bestimmt nicht wegen einer theoretischen Erörterung erlassen – sondern aus aktuellem Anlass!
Heute greifen solche „Anordnungen von oben“ nicht mehr … und bestimmt nicht deren negativen Androhungen.
Jesus lädt ein … „komm und sieh“ …
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Teilnahme an der Heiligen Messe am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen.
Ich frage mich. warum dieses Gebot in grauer Vorzeit erlassen wurde?
Es wurde bestimmt nicht wegen einer theoretischen Erörterung erlassen – sondern aus aktuellem Anlass!
Heute greifen solche „Anordnungen von oben“ nicht mehr … und bestimmt nicht deren negativen Androhungen.
Jesus lädt ein … „komm und sieh“ …
#14 HBR 22:12:08 | Montag, 4. Februar 2008
@Möchtegern-kathole
Dass dieser Glaubensabfall in der Hauptsache (zuvor auch schon, aber nicht so deutlich) eben nach dem 2. Vaticanum und zeitlich mit dem Neuen Ritus daherkam, das stellen selbst die meisten NOM-Befürworter nicht in Frage. Sie schon?
Ich stelle nicht den Zeitraum des vorhandenen Glaubensrückganges in Frage. Aber ich stelle sehr wohl den Zusammenhang zwischen dem Vatikanum bzw. des ordentlichen Ritus einerseits und dem Glaubensverlust andererseits in Frage. Ich vermute, dass die Gründe für den Glaubensverlust und die Abkehr von der Kirche ganz woanders liegen.
Nämlich einerseits bei den 68ern und den damit verbundenen linken Strömungen. Und andererseits eben am Verlust der alten …wie soll man sie nennen…„Volksfrömmigkeit“. Einige Menschen sind einfach mündiger und kritischer geworden. Der Glaubensverlust wäre auf jeden Fall auch bei einer Beibehaltung der überkommenen tridentinischen Messe aufgetreten.
Und auch der Grund für den Priestermangel läßt sich recht einfach feststellen. Es ist das Zölibat. Es gibt leider einfach zu wenige Leute, die dieses Opfer noch auf sich nehmen wollen. Wobei ich das Zölibat für einen Priester nach wie vor für unabdingbar halte.
Das ist nur eine Auswahl von Gründen. Die Ursachen sind zu komplex, als dass man sie hier mit 1000 Zeichen abhandeln könnte. Aber sie sind vor allem bedingt durch den Zeitgeist. Auf keinen Fall aber liegt es an der Form der heiligen Messe. Das ist Wunschdenken diverser Traditionalisten.
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Dass dieser Glaubensabfall in der Hauptsache (zuvor auch schon, aber nicht so deutlich) eben nach dem 2. Vaticanum und zeitlich mit dem Neuen Ritus daherkam, das stellen selbst die meisten NOM-Befürworter nicht in Frage. Sie schon?
Ich stelle nicht den Zeitraum des vorhandenen Glaubensrückganges in Frage. Aber ich stelle sehr wohl den Zusammenhang zwischen dem Vatikanum bzw. des ordentlichen Ritus einerseits und dem Glaubensverlust andererseits in Frage. Ich vermute, dass die Gründe für den Glaubensverlust und die Abkehr von der Kirche ganz woanders liegen.
Nämlich einerseits bei den 68ern und den damit verbundenen linken Strömungen. Und andererseits eben am Verlust der alten …wie soll man sie nennen…„Volksfrömmigkeit“. Einige Menschen sind einfach mündiger und kritischer geworden. Der Glaubensverlust wäre auf jeden Fall auch bei einer Beibehaltung der überkommenen tridentinischen Messe aufgetreten.
Und auch der Grund für den Priestermangel läßt sich recht einfach feststellen. Es ist das Zölibat. Es gibt leider einfach zu wenige Leute, die dieses Opfer noch auf sich nehmen wollen. Wobei ich das Zölibat für einen Priester nach wie vor für unabdingbar halte.
Das ist nur eine Auswahl von Gründen. Die Ursachen sind zu komplex, als dass man sie hier mit 1000 Zeichen abhandeln könnte. Aber sie sind vor allem bedingt durch den Zeitgeist. Auf keinen Fall aber liegt es an der Form der heiligen Messe. Das ist Wunschdenken diverser Traditionalisten.
#13 stimme der vernunft † 22:01:59 | Montag, 4. Februar 2008
Ah, ich hatte recht!
Laut Kapitel 8 des Links wird das Evangelium nach Norden verkündet, weil da die Sonne nie scheint.
Dann müsste auf der Südhalbkugel ja Evangelien- und Epistelseite genau vertauscht sein, sonst ist ja die ganze schöne Symbolik für die Katz!
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Laut Kapitel 8 des Links wird das Evangelium nach Norden verkündet, weil da die Sonne nie scheint.
Dann müsste auf der Südhalbkugel ja Evangelien- und Epistelseite genau vertauscht sein, sonst ist ja die ganze schöne Symbolik für die Katz!
#12 Bernd Stromberg 22:01:28 | Montag, 4. Februar 2008
The same procedure…
Wie zu erwarten geht die Diskussion in die altbewährte Richtung. Zwei Zitate genügen, sie sind absolut signifikant:
„Das symbolisiert den Untergang weiter Teile der kath. Kirche, der mit dem neuen Ritus einhergeht“.
„Für mich bleibt die alte Messe ein Relikt der Vergangenheit für ein paar wenige Anhänger der Lefebvre-Sekte sowie einige unverbesserliche Nostalgiker innerhalb der katholischen Kirche“.
Ich will ja niemandem zunahe treten, aber diese Zitate sind absolut typisch. Die Fragestellung nimmt jeder nur und ausschließlich unter dem wahr, was er selbst für richtig hält. Zwischentöne gibt es meist keine, Differenzierungen fehlen völlig, Verständnis für andere Postionen gibt es nicht. Sorry, Leute, aber so schlicht und holzschnittartig sollte man wirklich nicht argumentieren. Das man zB. selbst der Meinung ist, dass eine liturgische Feier in Latein bzw. der Volkssprach unsinnig ist, bedeutet noch lange nicht, dass dies alle Menschen so sehen und vor allem, dass es auch eine richtige Beobachtung ist. Für viele linke und rechte Fundis hier ist das Leben sehr einfach. Leute, fangt mal endlich an, die Wirklichkeit differenziert wahrzunehmen, ohne Eure geistigen Schablonen. Dann wird man sicherlich zu einem „et-et“ kommen können, wo viele hier nur ein „aut-aut“ sehen wollen. Auch die liturgische Frage ist viel zu vielschichtig, als dass man sie auf diese Weise, wie es viele hier immer wieder betreiben, behandeln könnte. Es geht hier nur um Stimmungsmache, rechts wie links.
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Wie zu erwarten geht die Diskussion in die altbewährte Richtung. Zwei Zitate genügen, sie sind absolut signifikant:
„Das symbolisiert den Untergang weiter Teile der kath. Kirche, der mit dem neuen Ritus einhergeht“.
„Für mich bleibt die alte Messe ein Relikt der Vergangenheit für ein paar wenige Anhänger der Lefebvre-Sekte sowie einige unverbesserliche Nostalgiker innerhalb der katholischen Kirche“.
Ich will ja niemandem zunahe treten, aber diese Zitate sind absolut typisch. Die Fragestellung nimmt jeder nur und ausschließlich unter dem wahr, was er selbst für richtig hält. Zwischentöne gibt es meist keine, Differenzierungen fehlen völlig, Verständnis für andere Postionen gibt es nicht. Sorry, Leute, aber so schlicht und holzschnittartig sollte man wirklich nicht argumentieren. Das man zB. selbst der Meinung ist, dass eine liturgische Feier in Latein bzw. der Volkssprach unsinnig ist, bedeutet noch lange nicht, dass dies alle Menschen so sehen und vor allem, dass es auch eine richtige Beobachtung ist. Für viele linke und rechte Fundis hier ist das Leben sehr einfach. Leute, fangt mal endlich an, die Wirklichkeit differenziert wahrzunehmen, ohne Eure geistigen Schablonen. Dann wird man sicherlich zu einem „et-et“ kommen können, wo viele hier nur ein „aut-aut“ sehen wollen. Auch die liturgische Frage ist viel zu vielschichtig, als dass man sie auf diese Weise, wie es viele hier immer wieder betreiben, behandeln könnte. Es geht hier nur um Stimmungsmache, rechts wie links.
#11 taunuß 21:39:00 | Montag, 4. Februar 2008
Defensor Fidei
Danke für ihren Link!!!
Stimme der Vernunft scheint mir etwas Orientierungslos
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Danke für ihren Link!!!
Stimme der Vernunft scheint mir etwas Orientierungslos
#10 Defensor Fidei 21:31:58 | Montag, 4. Februar 2008
@ stimme der Vernunft
Ihre Äußerungen in Bezug auf die Zelebrationsrichtung künden entweder von einem extrem schwach ausgeprägten Sinn für Symbolik oder aber von schlichtem Unwissen.
Sollte letzteres der Fall sein, so kann ich versuchen, dem abzuhelfen, indem ich Sie auf Kapitel 2 www.alte-messe.de/02_osten.html von Pater Ramms Buch „Zum Altare Gottes will ich treten“ hinweise. Dieses Buch ist für jedermann im Internet frei zugänglich.
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Ihre Äußerungen in Bezug auf die Zelebrationsrichtung künden entweder von einem extrem schwach ausgeprägten Sinn für Symbolik oder aber von schlichtem Unwissen.
Sollte letzteres der Fall sein, so kann ich versuchen, dem abzuhelfen, indem ich Sie auf Kapitel 2 www.alte-messe.de/02_osten.html von Pater Ramms Buch „Zum Altare Gottes will ich treten“ hinweise. Dieses Buch ist für jedermann im Internet frei zugänglich.
#9 stimme der vernunft † 21:14:11 | Montag, 4. Februar 2008
Sonnenanbeter
warum ist denn die Sonne so wichtig? Beten wir den die aufgehende Sonne an?
Im alten Ritus wird doch, so habe ich gehört, das Schlussevangelium nach Norden gelesen, weil dort nie die Sonne ist.
Wird das auf der Südhalbkugel dann nach Süden gelesen? Wenn der Osten so wichtig, wäre das schon auch wichtig! Un in den Tropen je nach Jahreszeit Richtung Norden oder Süden oder gar nicht
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warum ist denn die Sonne so wichtig? Beten wir den die aufgehende Sonne an?
Im alten Ritus wird doch, so habe ich gehört, das Schlussevangelium nach Norden gelesen, weil dort nie die Sonne ist.
Wird das auf der Südhalbkugel dann nach Süden gelesen? Wenn der Osten so wichtig, wäre das schon auch wichtig! Un in den Tropen je nach Jahreszeit Richtung Norden oder Süden oder gar nicht
#8 Defensor Fidei 20:32:39 | Montag, 4. Februar 2008
@ RRR
Da stand nämlich der Papst ebenfalls auf der Ostseite des Altares in Richtung Westen, wo die Gemeinde stand
Hmmm, mag ja sein, daß es nicht auf die tatsächliche Stehrichtung ankommt, aber das Argument mit dem Papst war jetzt nicht unbedingt geeignet, diese These zu belegen. Sowohl St. Johannes im Lateran als auch St. Peter in Rom sind nämlich gewestet. Wenn der Papst somit während der Messe Richtung Ausgang schaute, so schaute er eben gerade nicht nach Westen, sondern nach Osten!! Deshalb stand der Altar ja frei im Raum.
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Da stand nämlich der Papst ebenfalls auf der Ostseite des Altares in Richtung Westen, wo die Gemeinde stand
Hmmm, mag ja sein, daß es nicht auf die tatsächliche Stehrichtung ankommt, aber das Argument mit dem Papst war jetzt nicht unbedingt geeignet, diese These zu belegen. Sowohl St. Johannes im Lateran als auch St. Peter in Rom sind nämlich gewestet. Wenn der Papst somit während der Messe Richtung Ausgang schaute, so schaute er eben gerade nicht nach Westen, sondern nach Osten!! Deshalb stand der Altar ja frei im Raum.
#7 möchtegern-kathole 20:32:03 | Montag, 4. Februar 2008
@ HBR
Zunächst: unterlassen Sie es bitte, anderen „Stumpfsinn“ anzudichten, das tut man nicht. Oder haben Sie das Wort nicht auf mich, sondern auf jemand anderen bezogen?
Dann fragen Sie: „Wo bitte gibt es einen Untergang der katholischen Kirche durch den neuen Ritus?“
Dass die Kirche in D. schön langsam kieloben schwimmt, sieht fast jeder. Das kann man ganz leicht an den Zahlen festmachen, egal ob Sie Beichtzahlen, Gottesdienstbesucherzahlen oder Priesterzahlen nehmen. Wer das nicht sieht, dem werfe ich vor, es absichtlich nicht zu sehen, denn die Zahlen sind ganz klar und eindeutig.
Dass dieser Glaubensabfall in der Hauptsache (zuvor auch schon, aber nicht so deutlich) eben nach dem 2. Vaticanum und zeitlich mit dem Neuen Ritus daherkam, das stellen selbst die meisten NOM-Befürworter nicht in Frage. Sie schon?
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Zunächst: unterlassen Sie es bitte, anderen „Stumpfsinn“ anzudichten, das tut man nicht. Oder haben Sie das Wort nicht auf mich, sondern auf jemand anderen bezogen?
Dann fragen Sie: „Wo bitte gibt es einen Untergang der katholischen Kirche durch den neuen Ritus?“
Dass die Kirche in D. schön langsam kieloben schwimmt, sieht fast jeder. Das kann man ganz leicht an den Zahlen festmachen, egal ob Sie Beichtzahlen, Gottesdienstbesucherzahlen oder Priesterzahlen nehmen. Wer das nicht sieht, dem werfe ich vor, es absichtlich nicht zu sehen, denn die Zahlen sind ganz klar und eindeutig.
Dass dieser Glaubensabfall in der Hauptsache (zuvor auch schon, aber nicht so deutlich) eben nach dem 2. Vaticanum und zeitlich mit dem Neuen Ritus daherkam, das stellen selbst die meisten NOM-Befürworter nicht in Frage. Sie schon?
#6 Fischer 20:26:13 | Montag, 4. Februar 2008
Himmelsrichtungen
St. Peter ist gewestet, also stand und steht der Papst, wenn er am Hauptaltar zelebriert – in Richtung Osten.
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St. Peter ist gewestet, also stand und steht der Papst, wenn er am Hauptaltar zelebriert – in Richtung Osten.
#5 RRR 20:18:32 | Montag, 4. Februar 2008
Komische Konsequenz
Da sehr viele … Kirchen auch heute noch geostet sind, ergibt sich für den neuen Ordo eine komisch-kuriose Konsequenz: er wird in Richtung der untergehenden Sonne zelebriert. Das symbolisiert den Untergang weiter Teile der kath. Kirche, der mit dem neuen Ritus einhergeht.
Also wenn es wirklich nur auf die Stehrichtung ankommt, dann wurde sogar schon im 7. Jahrhundert im römischen Papstgottesdienst der Untergang der Kirche zelebriert. Da stand nämlich der Papst ebenfalls auf der Ostseite des Altares in Richtung Westen, wo die Gemeinde stand (freilich ohne Blickkontakt, weil dazwischen Säulen und Vorhänge waren).
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Da sehr viele … Kirchen auch heute noch geostet sind, ergibt sich für den neuen Ordo eine komisch-kuriose Konsequenz: er wird in Richtung der untergehenden Sonne zelebriert. Das symbolisiert den Untergang weiter Teile der kath. Kirche, der mit dem neuen Ritus einhergeht.
Also wenn es wirklich nur auf die Stehrichtung ankommt, dann wurde sogar schon im 7. Jahrhundert im römischen Papstgottesdienst der Untergang der Kirche zelebriert. Da stand nämlich der Papst ebenfalls auf der Ostseite des Altares in Richtung Westen, wo die Gemeinde stand (freilich ohne Blickkontakt, weil dazwischen Säulen und Vorhänge waren).
#4 HBR 20:17:17 | Montag, 4. Februar 2008
Stumpfsinn
Das symbolisiert den Untergang weiter Teile der kath. Kirche, der mit dem neuen Ritus einhergeht.
Interessant, wie hier manche etwas zu interpretieren suchen
Wo bitte gibt es einen Untergang der katholischen Kirche durch den neuen Ritus? Der Ritus ist nicht das entscheidende, sondern der Glaube. Im Übrigen glaube ich nicht, dass eine Messe in einer für viele unverständlichen Sprache wie Latein besser sein soll, als der ordentliche Ritus in der Muttersprache.
Für mich bleibt die alte Messe ein Relikt der Vergangenheit für ein paar wenige Anhänger der Lefebvre-Sekte sowie einige unverbesserliche Nostalgiker innerhalb der katholischen Kirche. Das würde nichts ausmachen, wenn diese nicht immer wieder so rechthaberisch auftreten und die tridentinische Messe als alleinseeligmachendes Allheilmittel vorbringen würden.
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Das symbolisiert den Untergang weiter Teile der kath. Kirche, der mit dem neuen Ritus einhergeht.
Interessant, wie hier manche etwas zu interpretieren suchen
Wo bitte gibt es einen Untergang der katholischen Kirche durch den neuen Ritus? Der Ritus ist nicht das entscheidende, sondern der Glaube. Im Übrigen glaube ich nicht, dass eine Messe in einer für viele unverständlichen Sprache wie Latein besser sein soll, als der ordentliche Ritus in der Muttersprache.
Für mich bleibt die alte Messe ein Relikt der Vergangenheit für ein paar wenige Anhänger der Lefebvre-Sekte sowie einige unverbesserliche Nostalgiker innerhalb der katholischen Kirche. Das würde nichts ausmachen, wenn diese nicht immer wieder so rechthaberisch auftreten und die tridentinische Messe als alleinseeligmachendes Allheilmittel vorbringen würden.
#3 möchtegern-kathole 20:15:02 | Montag, 4. Februar 2008
@Neppo
Im Novus Ordo steht der Priester aber mit dem Rücken zum Hochaltar – er schaut also in Richtung Westen.
Wie man sich täuschen kann …
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Im Novus Ordo steht der Priester aber mit dem Rücken zum Hochaltar – er schaut also in Richtung Westen.
Wie man sich täuschen kann …
#2 Neppo 20:10:56 | Montag, 4. Februar 2008
Hmm…
Ich dachte immer im Osten geht die Sonne auf… wie man sich täuschen kann… 
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Ich dachte immer im Osten geht die Sonne auf… wie man sich täuschen kann… #1 möchtegern-kathole 20:03:32 | Montag, 4. Februar 2008
Da sehr viele …
… Kirchen auch heute noch geostet sind, ergibt sich für den neuen Ordo eine komisch-kuriose Konsequenz: er wird in Richtung der untergehenden Sonne zelebriert. Das symbolisiert den Untergang weiter Teile der kath. Kirche, der mit dem neuen Ritus einhergeht.
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… Kirchen auch heute noch geostet sind, ergibt sich für den neuen Ordo eine komisch-kuriose Konsequenz: er wird in Richtung der untergehenden Sonne zelebriert. Das symbolisiert den Untergang weiter Teile der kath. Kirche, der mit dem neuen Ritus einhergeht.
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