Papst Benedikt XVI. hat am Faschingsdienstag den Text der Karfreitagsfürbitte für die Alte Messe geändert. Der theologische Inhalt der Änderungen: Alle brauchen Bekehrung – außer die Juden.

Dr. Christoph Heger: Tiqvah Tochter des Friedens?

Tiqvah mag sich ja von ihrem komischen „G’TT“ berufen fühlen und in Rachedurst und Blutrausch schwelgen. Das Volk Gottes hat den von ihm gesandten Messias und Friedensfürst erkannt und weiß, was es von Tiqvahs „shalom“-Gruß zu halten hat.

MfG
Christoph Heger

Tiqvah: IRRTUM!

Es geht ja nicht um d. Kapitulation d Kirche! Diese war ein Fehlinvestition von Anfang an! G“TT hatte SEIN Wort für SEIN Volk gegeben, und ER hatte KEINEN Kirchen oder sonstige Religionen berufen… diese wurden von Menschen erschaffen… und dessen Werk auch vergänglich… doch d Wort G“TTes und die Verheißungen SEINes Volkes werden bleiben für immer und ewig! und ER wird SEIN Volk von allen Bedränger befreien und erlösen!

… ja… und da wird SEIN Volk (da G“TT SEIN Volk – die Juden!- alleine Berufen hat, und keine außer diese !) erretten wird und auch die, die SEIN Volk beistehen und diese ehren (Siehe 5 Mose 32 „40 Denn ich will meine Hand zum Himmel heben und will sagen: So wahr ich ewig lebe: 41 Wenn ich mein blitzendes Schwert schärfe und meine Hand zur Strafe greift, so will ich mich rächen an meinen Feinden und denen, die mich hassen, vergelten. 42 Ich will meine Pfeile mit Blut trunken machen, und mein Schwert soll Fleisch fressen, mit Blut von Erschlagenen und Gefangenen, von den Köpfen streitbarer Feinde! 43 Preiset, ihr Heiden, sein Volk; denn er wird das Blut seiner Knechte rächen und wird an seinen Feinden Rache nehmen und entsühnen das Land seines Volks!“
So wird ER handeln… und keinen kann diese wenden…!

Tiqvah Bat Shalom
http://www.isarel-shalom.net

Sozialkatholisch: FSSPX

Bin schon gespannt wie sich die FSSPX verhalten wird. Momentan ist ja noch nichts zu hören.
Ich denke mal es wird ihr keiner übel nehmen können wenn sie sich bis nächstes Jahr Karfreitag dazu Zeit lässt eine Entscheidung zu treffen.

Gamaliel: FSSPX

Bin schon gespannt wie sich die FSSPX verhalten wird. Momentan ist ja noch nichts zu hören.

Tridentinus: Die Transalpinen Redemptoristen,

die mit der FSSPX verbunden sind, werden die neue Formulierung der Karfreitagsfürbitte für die Juden übernehmen. Das geschieht sicher nach Rücksprache und in Übereinstimmung mit der FSSPX, die sich daher vermutlich entsprechend verhalten wird.

Benedikt: @ sacerdos helveticus

Das ist eine Fürbitte in der ersten Vesper zum Palmsonntag.

sacerdos helveticus: @Benedikt:Stundenbuch

Wichtiger Hinweis!
Hier wird eindeutig für die Bekehrung der Juden gebetet.
Können Sie die Stelle der Fürbitte im deutschen Stundenbuch angeben, ich werde dann in der Liturgia Horarum, der lateinischen Ausgabe, nachsehen, wie es im Originaltext heisst.

Tridentinus: @Benedikt

Danke. Ein sehr wichtiger Hinweis.

FiliusEcclesiae: Der Gehorsam ist überhaupt kein Glaubensinhalt

Viele Priester (hier nicht nur FSSPX) und Laien haben es dadurch gelöst, daß sie einen päpstlichen oder bischöflichen Befehl, etwa hinsichtlich des NOM, nicht akzeptiert haben, weil sie der Auffassung waren und sind, daß er den Glauben gefährdet.

„Ein zentraler Inhalt des Priesterberufes und des Katholizismus ist der Gehorsam gegenüber dem Bischof und dem Papst. Dies gelobt auch ein Priester. Wenn dieser nun gegen eine Weisung des Bischofs oder des Papstes verstößt, stellt sich dieser innerhalb der Kirche ins Abseits.“
Der Gehorsam ist kein Glaubensinhalt,
sondern der Gehorsam ist immer im Dienste des Glaubens.

Wenn sich die Dinge umdrehen, ist immer der Glaubenslehre der Vorzug zu geben,
wie die Kirche zu allen Zeiten lehrt.

Benedikt: Fürbitte im Stundenbuch für das deutsche Sprachgebiet

Laßt uns beten zu Jesus Christus, der über die Stadt Jerusalem geweint hat:

Du warst gesandt, die Kinder Israels zu sammeln, laß das Volk des alten Bundes dich als den Messias erkennen.

Freinsberg: @ Tridentinus

Natürlich handelt es sich nicht um einen zum Verlesen bestimmten Text. Aber das Deutsch ist selbst für ein quasi-juristisches Dokument fürchterlich. Die alte Übersetzung war eleganter.

Tridentinus: Die AERM

ist aber kein liturgischer Text im hier relevanten Sinn. Oder wollen Sie sie innerhalb einer Wort-Gottes-Feier kultisch verlesen. Ausserdem ist die AERM für den ausserordentlichen Usus irrelevant.

Freinsberg: Liturgiam authenticam

Wie Übersetzungen gemäß „Liturgiam authenticam“ ausschauen, sieht man an der deutschen Version der IGMR³:
http://dbk.de/…itshilfen/ah_215.pdf

Tridentinus: @Freinsberg

Um so schlimmer, wenn er auch Altphilologe ist! Litugische Sprache braucht zwar keinen Pathos, aber doch Poesie. Wie war das noch? Liturgiam authenticam.

Freinsberg: @ Tridentinus

Der Fribourger Liturgiewissenschaftler Martin Klöckener ist auch Altphilologe. Er hat halt versucht, eine eingermaßen deutsche Textform zu finden. Weishaupts Version ist verkleidetes Latein.

Tridentinus: @libertas ecclesiae

Dem Wortlaut der Nota nach nicht, aber ich denke, das kommt.

Libertas Ecclesiae: Anwendung der neuen Fürbitte

Ich möchte noch einmal fragen, wo überhaupt im deutschsprachigen Raum – außer in Wigratzbad und bei Priestern der Petrusbruderschaft – die Karfreitagsliturgie nach dem usus antiquior öffentlich gefeiert wird (die Piusbruderschaft lasse ich hier außen vor). So viele Pfarreien und andere Zelebrationsorte dürfte es da wohl kaum geben, oder?

Und ich möchte hier noch einmal den schon früher gemachten Hinweis aufgreifen, dass eigentlich auch die Karfreitagsfübitte für die Juden in der ordentlichen Form durchaus korrkturbedürftig erscheint. Könnte die Änderung nicht auch in der ordentlichen Form Anwendung finden?

clarissa colonia: Verzeihung,

es muß „Konsekutivität“ statt „Konzessivität heißen. cc.

Tridentinus: @sacerdos helveticus

Die Fülle der Völker genügt völlig, das stimmt. Das bedeutet auch nicht unbedingt eine Bekehrung aller einzelnen Mitglieder eines jeden Volkes, sondern nur, dass aus jedem Volke eine einigermassen repräsentative Anzahl von Angehörigen eines Volkes die einzig wahre Religion annehmen wird. In „omnis Israel“ wird mE vor alem auf diejenigen Juden Rücksicht genommen, die Jesus Christus bereits als Messias angenommen haben. In Bezug auf die Juden wird dann erbeten, dass zumindest die moalische Gesamtheit aller Juden das Heil in Jesus Christus annehmen.

In diesem Zusamenhang sollteman auch einmal wieder an E. Petersons „Kirche aus Juden und Heiden“ erinnern.

Dann wird auch deutlich, dass zum christlichen Glauben an Jesus Christus als Erlöser wesentlich seine Messianität im Sinne jüdischer Verheissung und Erwartung hinzugehört. Darauf kann man auch Ordinario Usu nicht verzichten, ohne den katholischen und eigentlich allgemein christlichen Glauben zu verfälschen.

Abschliessend drücke ich noch meine Verwunderung aus, dass sich scheinbar bis jetzt noch niemand aus dem Bereich des ausserjüdischen interreligiösen Dialogs entrüstet über die Fürbitte für die Heiden geäussert hat.

sacerdos helveticus: @Tridentinus et clarissa colonia

Die Übersetzung von Weishaupt ist nicht schlecht.
Doch frage ich mich, ob es nicht vielleicht ein wenig Viel des Guten ist, „plenitudine gentium“ mit „Fülle aller Völker“ zu übersetzen, es heisst im Original ja nicht „plenitudine omnium gentium“.
Was meinen Sie?

Tridentinus: Diese Übersetzung Klöckners

ist stilistisch ziemlich schlecht, insofern sie der Eigenheit des Lateinischen zu wenig entspricht. Da war doch Pio Gero Weishaupts Vorschlag, besonders mit der Alternative in (), eindeutig besser.

Freinsberg: Übersetzung der KIPA

„Lasst uns auch beten für die Juden, dass unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus als Retter aller Menschen erkennen. Lasset uns beten. Beuget die Knie. Erhebet euch. Allmächtiger, ewiger Gott, du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Gewähre gnädig, dass ganz Israel das Heil erlangt, wenn die Schar der Völker vollständig in deine Kirche eintritt. Durch Christus, unseren Herrn. Amen.“
(kipa/r/Übersetzung von Martin Klöckener/ak/job)
06.02.2008 – Kipa

turk: Klärungen

Pünktchen hat ganz unten und ganz richtig auf Röm 11,25 verwiesen, und von daher erübrigt sich die ganze künstliche Aufregung, als ob sich durch die nunmehr für die ältere lateinische Disziplin geltende Karfreitagsfürbitte in bezug auf die Juden dogmatisch irgendetwas geändert hätte oder der Heilige Stuhl einer „Kapitulation“ verfallen wäre. Dies ist kompletter Unsinn, sondern diese Änderung steht auch im großen Kontext der notwendigen Konsequenzen, als Gesamtkirche und auch als lateinische Kirche in der Gesamtkirche in jeder Hinsicht noch freundlicher und verständlicher aufzutreten, um mehr Seelen für Christus zu gewinnen. Dieses ständige Gegeneinander-Interpretieren muß aufhören, es entspricht in keiner Weise der von der Kirche gepflegten harmonischen Weiterentwicklung desselben. Meldungen wie „Der Stuhl von Rom wird von der treulosen, verblendeten Synagoge regiert. Der Greuel erhebt im Tempel sein Haupt“ sind nicht nur eine Überreaktion, sondern kompletter Unsinn. Ebenso absurd ist die häretische Infragestellung des I. Vatikanischen Konzils und des Jurisdiktionsprimates des Papstes.
Im übrigen handelt es sich um keinen gewöhnlichen „Artikel“ im Osservatore, sondern um eine bindende Weisung des Papstes, die mittlerweile alle Enden der Erde medial erreicht hat, sodaß niemand von der Befolgung befreit sein kann. Es braucht keinen ausdrücklichen Hinweis auf eine andere Promulgationsweise, wenn diese ja sichtbar eine andere ist: logisch denken!

clarissa colonia: Sehr geehrter Robert, zustimmen muß ich Ihnen,

und meine Auffassung von der Konzessivität des zweiten ut-Satzes revidieren, denn es handelt sich dabei tatsächlich um einen Objektsatz, abhängig vom imperativische Prädikat (concede) des Hauptsatzes, was in Zusammenhang mit dem erfüllbaren Wunsch auf einen finalen Sinn des Objektsatzes hinweist.
Omnipotens sempiterne Deus, qui vis ut omnes homines salvi fiant et ad agnitionem veritatis veniant, concede propitius, ut plenitudine gentium in Ecclesiam Tuam intrante omnis Israel salvus fiat.Aber Ihre Interpretation geht nicht auf den sytaktischen und stilistischen Parallelismus zwischen „omnes homines salvi fiant“ und „omnis Israel salvus fiat“ ein. Legt dieser (ungeachtet meiner Unkenntnis jüdischer Theologie) nicht den Schluß nahe, daß es sich in beiden Fällen um das Gleiche handelt? Einmal der Wille Gottes, daß alle Menschen durch die Erkenntnis der Wahrheit („Ego sum via, veritas et vita“) das Heil erlangen; und zweitens, daß der Eintritt aller Völker in die Kirche das Heil für das ganze Israel (das alte und das neue) konstituiert. Ob man begrifflich zwischen „omnes homines“ und „omnis israel“ zwingend einen sachlichen Unterschied, oder nur eine stilistische Variation sehen muß, weiß ich nicht. Ich halte es auch, mit Verlaub, für Eisegese, die lateinischen gentes begrifflich mit den Gojim gleichzusetzen und daraus eine „Hintertür“ zu folgern. Der als Hyperbaton in den Finalsatz eingefügte Abl. abs. hat doch nur einen temporalen Nebensinn, gibt also nur einen Zeitpunkt an.

Robert Ketelhohn: –--

Liebe Clarissa, doch, das läßt sich hier unterscheiden, und zwar aus sachlichen Gründen: Du sagst ja selber, es liege ein Begehrssatz vor (genauer: ein Absichtssatz). Darum ist er final, nicht konsekutiv (was eine objektiv gedachte Folge meint).

Darum auch übersetzt man hier keinesfalls „so daß“ (Folge), sondern schlicht „daß“. „Damit“ oder „auf daß“ wäre auch final, ist hier aber im Deutschen nicht möglich, weil es verlangte, daß der übergeordnete Satz gewissermaßen abgeschlossen für sich stehen könne (ut-Satz als Adverbialsatz); ist der Finalsatz als Explikation des übergeordneten Prädikats erforderlich (ut-Satz als Objektsatz), müssen wir „daß“ übersetzen (»gewähre, daß«).

Darum muß ich aber auch meine gestrige Bemerkung korrigieren. Die entsprechenden ut-Sätze in den drei früheren Versionen der Karfreitagsbitte für die Juden sind natürlich auch Finalsätze, nicht Konsekutivsätze, wie ich – mich in meiner eigenen Schlinge fangend – schrieb. Sie unterscheiden sich von der benediktschen Variante jedoch syntaktisch so, wie ich oben den Unterschied zwischen „daß“ und „damit“ in der Übersetzung erklärt habe: Bis auf Paul VI. waren es Adverbialsätze, bei Benedikt ist es ein Objektsatz.

clarissa colonia: Lieber Robert,

Ihre Analyse habe ich mit großem Interesse gelesen. Ob Ihre Kritik, der fragliche ut-Satz habe einen finalen, nicht konsekutiven Nebensinn, zutrifft, ist aber mit systemimmanenten grammatikalischen Argumenten nicht zu entscheiden. Unabhängig davon bleibt das Faktum, daß der ut-Satz mit der Prädikatskopula im Konjunktiv Präsens einen als erfüllbar gedachten Wunsch formuliert. (so daß/damit … heil werde).
Ob oder inwieweit die gewählte Formulierung einer Intention rabbinischer Theologie entspricht, kann ich, wohl anders als Sie, mangels einschlägiger Kenntnisse nicht beurteilen; mir ist auch unbekannt, ob es vor oder während der Formulierung dieser neuen Fürbitte zu entsprechenden Konsultationen gekommen ist. Plausibel hingegen erscheint mir Ihre Annahme, die Formulierung lasse die Interpretation zu, die Beni Jisrael bedürften des Heils und der Erleuchtung durch D. N. I. C. nicht und könnten sich durch das fehlende Refelxivpronomen ipse aus der Fürbitte quasi „herauswinden“.
Dennoch gebe ich zu bedenken: Entscheidend ist m. E. doch nicht, welche Interpretation das rabbinische oder talmudische Judentum hier bevorzugt. Maßgeblich ist doch die Frage, wie der Allmächtige, oder D. N. I. C. diese Fürbitte auffassen. Sebst wenn die Rabbinen für sich eine „Hintertür“ sehen, ist doch die Frage, ob es unsere (katholische) Pflicht ist, ihnen diese Hintertür „zu versperren“. Wenn die Fürbitte im sensus catholicus als „orthodox“ anzusehen ist, können wir deren Erfüllung gut Gott überlassen.

Robert Ketelhohn: –--

Clarissa Coloniensis, der von dir unten analysierte ut-Satz ist leider kein Konsekutiv-, sondern ein Finalsatz; Konsekutivsätze hatten die drei bisherigen Versionen der Karfreitagsbitte für die Juden an dieser Stelle.

Auf die inhaltliche Relevanz dieser Bemerkung gehe ich in einer ausführlicheren Analyse an anderm Ort ein.

HBR: @Pippifax

Viele Priester (hier nicht nur FSSPX) und Laien haben es dadurch gelöst, daß sie einen päpstlichen oder bischöflichen Befehl, etwa hinsichtlich des NOM, nicht akzeptiert haben, weil sie der Auffassung waren und sind, daß er den Glauben gefährdet.
Ein zentraler Inhalt des Priesterberufes und des Katholizismus ist der Gehorsam gegenüber dem Bischof und dem Papst. Dies gelobt auch ein Priester. Wenn dieser nun gegen eine Weisung des Bischofs oder des Papstes verstößt, stellt sich dieser innerhalb der Kirche ins Abseits.

clarissa colonia: Care Bernarde,

multum studui, multa struxi; aber mein Beruf ist das nicht, mehr eine quasiprofessionelle Passion.

Bernd Stromberg: @Clarissa Colonia

Eine sehr schöne syntaktische Analyse, die Sie da vorgelegt haben. Eine Wohltat Lediglich das ut würde ich nicht als konsekutives, sondern finales ut verstehen, wie Sie es dann ja auch ganz richtig mit „damit“ übersetzen.

Der Gene(bzw. i)tivus absolutus, dessen Existenz in der Oratio sicherlich ein Gerücht ist, kommt übrigens nicht nur im Koine-Griechisch vor, sondern auch im klassischen Griechisch. Und es gibt ihn sogar im Lat., wenngleich nicht im klassischen. In der altlateinischen Bibelübersetzung kommt er vereinzelt vor, im Bestreben, den griechischen Text möglichst getreu wiederzugeben. Aber in den lateinischen Stilübungen sollte man diesen tunlichst vermeiden, so schön er in den griechischen auch ist
Machen Sie weiter so, Clarissa. Das ist mal was anderes hier zu lesen, als das immergleiche Lamentieren über die Schecken des ordentlichen bzw. außerordentlichen Usus Studieren Sie bzw. haben Sie klassische Philologie studiert? Der Menge scheint darauf hinzudeuten

clarissa colonia: Danke,

Fehlersammeln ist eines meiner (geheimen) Hobbys!

LandorganistII: Nun gut,

ich bin kein Schelm und denk nix böses aber:

Spiritus quidem promptus est, caro autem in firma.

Wer Fehler findet, darf sie behalten.

Romulus: @ExBochumer – Ruhm der Olive

Die Linie ist seitens der Juden noch nicht abgesteckt, die gemeinsame Sprachregelung dort noch nicht gefunden. Das wundert mich ehrlich gestanden. Beobachten sollten wir die Äußerungen der nächsten Tage, v.a. in der israelischen Presse. Wie dem auch sei, man hat gegen Benedikt ein hervorragendes Druckmittel in den Händen um noch mehr zu fordern. Er wird noch weitergehen, warum sonst spricht man vom Ruhm der Olive? Die Bedeutung entschlüsselt sich.

HeinrichvonOfterdingen: Liebe Colombina,

huch, diese war rot:

honi soit qui mal y pense!

Contra factum, non valet argumentum!

clarissa colonia: Care Henrice,

ja, ja, Joseph von Eichendorff zitieren … Ts, ts, ts … nun, immerhin eine geistreiche Entschuldigung für fehlendes Bemühen bei der Suche.
Aber: Ich will keine Entschuldigungen, sondern Ergebnisse!

LandorganistII: @henry

Poesie von Ihnen? Ich staune!

HeinrichvonOfterdingen: Liebe Colombina,

was wäre das hier anderes als Stehgreiftheater?

Die blaue Blume

Ich suche die blaue Blume,
Ich suche und finde sie nie,
Mir träumt, dass in der Blume
Mein gutes Glück mir blüh.

Ich wandre mit meiner Harfe
Durch Länder, Städt und Au’n,
Ob nirgends in der Runde
Die blaue Blume zu schaun.

Ich wandre schon seit lange,
Hab lang gehofft, vertraut,
Doch ach, noch nirgends hab ich
Die blaue Blum geschaut.

Joseph von Eichendorff

clarissa colonia: Care Henrice,

ich gab den Rat schon einmal: Erst die blaue Blume finden, dann weiterposten! Außerdem trete ich nicht mit kariertem Rock im Stehgreiftheater auf!

HeinrichvonOfterdingen: Oh Colombina und Landorgler,

zwei Herzen haben sich gefunden.

clarissa colonia: Werter LandorganistII,

circa aeterna leges humanae non valent (STh, I-II, aus dem Ged. zitiert). Vielleicht sollten Sie sich mit diesem Problem eher an einen Beichtiger oder den Großpönitentiar der römischen Kurie wenden, nam de rebus gratiae competens non sum!

LandorganistII: Noch wertere Clarissa,

für Qualität ist mir nichts zu teuer. Ich könnte mir vorstellen, dass Sie meine, von den Pius-Brüdern in die Hölle verdammte Seele da wieder rauspauken.

clarissa colonia: Werter LandorganistII,

haben Sie herzlichen Dank für die (unverdienten) Blumen, die trotzdem meiner höchst sündhaften superbia schmeicheln und meiner melancholia guttun.

Wollen wir zunächst mal nicht hoffen, daß Sie je mit dem Recht in Konflikt geraten werden, weder dem staatlichen, noch dem kirchlichen. Aber: Gutes hat seinen Preis! Ich bin zwar nicht unerschwinglich, aber preiswert! mfG., cc.

LandorganistII: @clarissa

Sollte ich mal mit dem Kirchenrecht in Konflikt geraten möchte ich Sie gern als meine Anwältin verpflichten!

clarissa colonia: Danke, werter Pippifax,

für Ihre freundliche Erläuterung; ich glaube, sie ist bei mir trotz lediglich rudimentärer Rechtskenntnis angekommen.

Danke auch, sehr geehrter ExBochumer für die „Presseschau“. Unwillkürlich und reflexhaft drängt sich mir durch deren Lektüre aber die Frage auf, ob dem (nicht nur ob seiner Bildung einstmals einzigartigen) Volk des alten Bundes nunmehr neuzeitlich der Sinn für die Sprache abhandengekommen ist?
Weder in der „alten“, noch der „neuen“ Fürbitte ist der Adhortativ auferat bzw. illuminet an das Volk des alten Bundes gerichtet. Vielmehr gibt die neue Fürbitte der Hoffnung und dem an Gott gerichteten Wunsch Ausdruck, daß auch die Juden in der Parusie Christus als den Messias erkennen mögen, dessen Kommen diese immer noch erwarten. Was an dieser Fürbitte, zumal die sprachlich mißverständliche perfidia weggefallen ist, einem katholischen Dialog mit dem Judentum ist mir nicht einsichtig.

Pippifax: Na gut, ich erklärs.

Nehmen Sie mir es nicht übel, aber wer von der Seite und am Thema vorbei einsteigt, muss manchmal mit einer patzigen Reaktion rechnen. Im übrigen bitte ich um Entschuldigung.

Was den Notstand angeht bezog ich mich auf die Frage der Erfüllung religiöser Pflichten unter den seit den späten sechziger Jahren herrschenden Umständen. Zelebration (für Priester) bzw. Teilnahme (für Laien) an der neuen Messe oder Festhalten am Überlieferten. Dieses Problem existiert und existierte unabhängig von den Bischofsweihen.

Viele Priester (hier nicht nur FSSPX) und Laien haben es dadurch gelöst, daß sie einen päpstlichen oder bischöflichen Befehl, etwa hinsichtlich des NOM, nicht akzeptiert haben, weil sie der Auffassung waren und sind, daß er den Glauben gefährdet.

Notstand und Notwehr. Mir ist die Definition dieser Begriffe im Kirchenrecht nicht bekannt. Ich verwende sie im dem Sinne, wie sie mir aus dem Studium hängen geblieben sind. Notwehr wäre dann wohl, wenn ich mich gegen einen unmittelbaren gegenwärtigen Zwang zur Teilnahme an einer akatholischen Veranstaltung weigere. Oder aber, wenn ich durch direktes persönliches Eingreifen versuche zu verhindern, daß Sakrilegien stattfinden. Mit Notstand meine ich aber einen Dauerzustand, der es mir gebietet, meine religiösen Pflichten entgegen den Wünschen der Autoritäten gerade nicht durch Teilnahme an vorangehend beschriebenen Veranstaltungen zu erfüllen, da diese tlw. sakrilegisch und glaubensgefährdend sind.

ExBochumer †: Einige „jüdischen Lobbyisten“ …

… sind irritiert.

Zitate aus dem RV-Newsletter:

„Der für Juden verletzende Satz sei zwar gestrichen worden, doch die Substanz sei die gleiche, zitieren italienische Tageszeitungen den römischen Oberrabbiner Riccardo di Segni. Der Vatikan habe lediglich kosmetische Korrekturen vorgenommen. Segni wörtlich: „Das ist ein grundlegendes Hindernis für den Dialog zwischen Juden und Christen, ein Schritt um 45 Jahre zurück“ (Il Messaggero). „Ich bin sehr enttäuscht.“ (La Repubblica).“

„Dialog könne es nur geben, wenn die Juden in ihrem Anderssein akzeptiert würden. Doch die Fürbitte gehe weiterhin davon aus, dass die Juden „zur Erkenntnis der Wahrheit Christi gelangen“ sollten, so die Rabbiner. Teitelbaum will jedoch keinen Stachel in die jüdisch-katholischen Beziehungen treiben: „Ich bin sicher, dass die katholische Kirche einen Weg finden wird, das zu erklären, und ich bin sicher, dass sie die jüdischen Gefühle nicht verletzen möchten. Das war bestimmt nicht die Absicht, aber jetzt brauchen wir auch eine klare Linie. Wenn den Juden der christliche Glauben beigebracht werden soll, wozu braucht man dann Dialog?““

Libertas Ecclesiae: Weiß im Vatikan die Rechte nicht, was die Linke tut?

sacerdos helveticus schrieb: Höchst eigenartig ist jeedoch, dass die Änderung in einer Note des Staatssekretariates verfügt wurde. Dabei hat doch der Hl. Vater in seinem Motu Proprio ausdrücklich die Kommision „Ecclesia Dei“ als kompetent für alles, was mit dem Ritus Extraordinarius zusammenhängt, erklärt.
Von der Materie her liesse sich auch eine Kompetenz der Gottesdienstkongregation oder auch der Glaubenskongregation rechtfertigen.
Ob aus dem Umstand, dass das Staatssekretariat die Änderung verfügt hat, Streitigkeiten innerhalb der Kurie in dieser Angelegenheit anzunehmen sind?

Wir erinnern uns:

Die Abänderung des Gebetes für die Umkehr der Juden in der alten Liturgie des Karfreitages „ist kein dringendes Problem“.

Das erklärte Prälat Camille Perl in einer Stellungnahme vor der italienischen Webseite ‘Petrus’.

Prälat Perl betont auch, daß die bevorstehende Instruktion, welche einige Aspekte des Motu Proprio klären soll und kürzlich von Staatssekretär Tarcisio Kardinal Bertone angekündigt wurde, das Fürbittgebet für die Bekehrung der Juden nicht erwähnen wird.

[link]http://www.kreuz.net/…terstvordreiWochen,nämlicham16.Januar![link]

clarissa colonia: Werter Pippifax,

ich bin zwar nicht Ihr „Mädel“ und zum BDM mußte ich auch nicht mehr, aber jetzt habe ich verstanden, worin Ihr persönlicher Notstand besteht; wäre dafür nicht Notwehr einschlägig (Schutz vor Verunehrung des göttlichen Namens, wie Sie selbst andeuteten)?

Pippifax: Ach Mädel,

ich redete hier nicht von den Bischofsweihen von 1988. Meine Auffassung hierzu lässt sich mit 1500 Zeichen nicht darstellen.

Ich redete von meinem persönlichen Anliegen, nicht an Handlungen, die meiner Auffassung nach gegen das 1. Gebot verstoßen, teilzunehmen. Das heißt zum Beispiel am NOM, wie er normalerweise in den Pfarrgemeinden in Deutschland gefeiert wird (Handkommunion, „für alle“, Frauen im Altarraum etc.). Ergo suche ich die Messe nach dem Missale Romanum 1962, die göttl. Liturgie oder eine andere Ostliturgie (bei den unierten Ritenkirchen) auf.

clarissa colonia: Die „notstandserzeugenden“ Umstände, die Sie, werter Pippifax, ansprechen,

haben einen bösen Haken:
1) Der mutmaßliche Notstand (Vorsorge für die Leitung der fraternitas und deren Fortbestand) bestand ja unmittelbar nach dem schismatischen Akt nicht mehr.
2) Für den Tatbestand des can. 1382 CIC/83 bestehen zwar in den cann. 1323 und 1324 Rechtfertigungs- bzw Entschuldigungsgründe. Aber treffen die denn zu?
Hatte M. Lefebvre das 16 Lebensjahr noch nicht vollendet, oder in Unkenntnis des Verstoßes gegen ein Gesetz gehandelt, wurde er durch physische Gewalt oder schwere (von außen eingeflößte) Furcht gezwungen, handelte er aus Notwehr oder Nothilfe, oder entbehrte er des Vernunftgebrauchs?
War sein Vernunftgebrauch unvollständig, oder durch Alkohol oder Verwirrung zurechenbar eingeschränkt? Handelte er aus schwerer Leidenschaft, war er noch nicht volljährig? Stallt die Tat einen Notwehr- oder Nothilfeexzeß dar … etc.

Keiner der Strafausschluß- oder Strafminderungsgründe der cannn 1323 und 1324 ist wohl anwendbar, obwohl ich mir schon denken kann, daß nicht nur der ein oder andre Schelm manchen der Gründe für zutreffend und bewiesen halten mag …

Tilly: Gute Infos!

Gute Infos und Diskusion dazu auch bei ;

http://www.internetpfarre.de/blog/

Pippifax: Aber schon für MR 1962 zutreffend!

@Pius XII
Sie mögen Recht haben, aber was Sie sagen, gilt ja auch schon für die Variante aus dem MR 1962 und wenn ich mich recht erinnere, hat schon Ihr Namenspatron die Kniebeuge auch im Rahmen der Judenfürbitte eingeführt. Also ganz unverfälscht wird sie demzufolge selbst bei der FSSPX nicht gebetet.

Zudem sei die Frage erlaubt, ob sich die Bruderschaft dauerhaft gegen diese Änderung sträuben kann, wenn gleichzeitig – wie Sie zumindest sagen – die neue Fürbitte keine Häresie darstellt. Eine freundlichere Formulierung dürfte ja auch kein die Häresie begünstigender Umstand sein. Gilt dann der Notstand noch?

clarissa colonia: Care sacerdos,

sine ullo dubio nehme ich Ihre Angabe zu einer gegenüber Ihnen geäußerten Bischöflichen Auffassung zur Kenntnis, kann diese aber nicht näher bewerten. Meine Intention war es, Ihre Aussage nur dahingehend zu ergänzen, daß nicht wieder irgendjemand hier deswegen eine (überflüssige und abwegige) „Gültigkeitsdiskussion“ lostritt. mfG, cc.

sacerdos helveticus: Rolle des Staatssekretariates

Die Legitimität der Entscheidung habe ich ja nicht bestrittten, es nur für auffällig gehalten, dass das Staatssekretsariat diese Entscheidung veröffentlicht und nicht die mit der Materie befasste Kommission.
Im Allgemeinen lässt sich seit dem letzten Konzil eine Tendenz erkennen, dass das Staatssekretariat eine Art „Superministerium“ geworden ist, durch dessen „Filter“ zahlreiche Entscheidungen der einzelnen Kongregationen müssen, was bei manchen Präfekten zu Frustrationen führt, da man den Eindruck hat, dass das Staatssekretariat zu sehr diplomatische Rücksichten auch im innerkirchlichen Bereich anwendet.
Diese Einschätzung wurde mir von einem Diözesanbischof geäussert, der dies für eine nicht gute Entwicklung hält.

clarissa colonia: Kirchenrechtlich

partizipieren die kurialen Stellvertreterorgane des Pontifex an dessen gesetzgeberischer Vollmacht, an die sie auch delegiert werden können und delegiert wurden (anders als der Diözesanbischof kann der Pontifex seine Legislativgewalt nämlich delegieren). Diese Delegation der pontifikalen Legislativgewalt gilt aber allen Stellvertreterorganen gleichermaßen. Daher besitzt die durch das MP Pastor Bonus vorgenommene Diffenzierung der Zuständigkeit der Dikasterien nur funktionalen, nicht konstitutiven Charakter:
Die eine und einheitliche Legislativgewalt des Pontifex ist den kurialen Dikasterien insgesamt delegiert. Damit ist die „Zuständigkeitsfrage“ für bestimmte Materien nur formal, so daß im Regelfall die Glaubenskongregation in Glaubensfragen, die Gottesdienstkongregation in gottesdienstlichen, die Propaganda Fide in missionarischen Fragen (etc.) entscheidet, ohne daß die „formale“ Zuständigkeit des gesetzgebenden Dikasteriums auf die Legitimität des gesetzgeberischen Handelns geschlossen werden könnte.

Pius XII: Reißbrett-Fürbitte

Sicher steht die neue Fassung theologisch in der kirchlichen Lehre, weil sie die Bekehrungsnotwendigkeit der Juden nicht leugnet (nur anders, netter formuliert).

Aber: Es ist doch wieder ein Fall, in dem Liturgie gemacht wird. Die Karfreitagsbitten zählen zu den ältesten Teilen der Liturgie. Und ein Argument gegen die Liturgiereform, das übrigens besonders vehement von Kardinal Ratzinger vorgebracht wurde, ist doch, daß hier die „gemachte“ an die Stelle der „gewachsenen“ Liturgie tritt. Und genau das trifft eben auch für die neue Karfreitagsbitte zu.

Nun gut, daß die FSSPX die neue Fassung übernimmt ist ja wohl nicht zu befürchten.

Freinsberg: Ecclesia Dei

Vielleicht ist „Ecclesia Dei“ juridisch kompetent (=zuständig), aber nicht kompetent im Sinne von fähig / geeignet. Wäre das eine Erklärung?

sacerdos helveticus: Ausgewogene Stellungnahme

Der englischsprachige Liturgiker Alcuin Reid hat folgende Stellungnahme abgegeben, der ich zustimmen kann:
Der hl. Vater hat sich entschlossen, einige Ausdrücke des früheren Gebetes zu ändern, und es steht uns frei, das für angebracht zu halten oder nicht. Aber die Veränderung betrifft nicht die Substanz der hl. Liturgie, die uns überliefert worden ist, und sie steht auch nicht in einem grundlegenden theologischen Gegensatz zu dem, was vorher war. Tatsächlich bekräftigt die neue Form (und das auf ziemlich schlaue Weise) die katholische Lehre, die von vielen bestritten wird, wenn sie behaupten, daß es in der modernen Zeit überhaupt nicht mehr angebracht sei, für die Bekehrung der Juden zu beten. Diese Position hat der Papst als unvereinbar mit der Lehre Christi, so wie sie war, wie sie ist und immer sein wird, zurückgewiesen.
Höchst eigenartig ist jeedoch, dass die Änderung in einer Note des Staatssekretariates verfügt wurde. Dabei hat doch der Hl. Vater in seinem Motu Proprio ausdrücklich die Kommision „Ecclesia Dei“ als kompetent für alles, was mit dem Ritus Extraordinarius zusammenhängt, erklärt.
Von der Materie her liesse sich auch eine Kompetenz der Gottesdienstkongregation oder auch der Glaubenskongregation rechtfertigen.
Ob aus dem Umstand, dass das Staatssekretariat die Änderung verfügt hat, Streitigkeiten innerhalb der Kurie in dieser Angelegenheit anzunehmen sind?

clarissa colonia: Interpretation:

„ … , damit ganz Israel beim Eintritt der Völkerfülle in Deine Kirche heil werde.“

Nos sumus novus israel, heißt es doch in einem der Hymnen des Brevarium Romanum (deren sprachliche Kunstfertigkeit und Wortgewalt durch die deutsche Übersetzung doch arg gelitten hat).

Mit „ganz Israel“ muß man intentional wohl das alte und das neue Israel verstehen. Das Volk des alten und des neuen Bundes bilden, so meine private Interpretation, zusammen das ganze Israel, das bei der Parusie konstituiert wird.

Seminarist: Ja, watt denn nun?

Bete ich für die Bekehrung der Juden – bin ich Antisemit.
Weigere ich mich, für Juden zu beten – bin ich erst recht Antisemit.
Damit ist gezeigt, das ide Modernisten es sich so auslegen, wie es ihnen gerade passt.

Beim NOM ist es übrigens unproblematisch, die besagte Karfreitagsfürbitte wegzulassen, da ich ja in der nächsten eh für alle bete, „die nicht an Christus glauben.“ Im alten Ritus kann man selbst auswählen, ob man sich unter die „haeretica“ oder unter die „paganis“ zählt.

clarissa colonia: Grammatikalische Analyse:

Die hier diskutierte Textpassage lautet: „ut plenitudine gentium in Ecclesiam Tuam intrante omnis israel salvus fiat“.
Zunächst handelt es sich bei dieser Paraphrase (ut … fiat) um einen Konsekutivsatz (daß, damit, so daß), der durch das Konjunktiv Präsens des Prädikats als erfüllbar gedachter Wunsch aufzufassen ist.
Satzglieder: ut: subordinierende Konjunktion; plenitudine intrante: Abl. abs. mit temporalem (vielleicht konditionalem) Nebensinn; gentium: Genitivus (oder „Genetivus“, vgl. Menge, Lehrbuch der lat. Syntax u. Semantik, S. 1001) partitivus (vielleicht appositionalis) als Genitivobjekt zu plenitudine; in (m. Akk., scil. Ecclesiam Tuam): Präposition in/hinein, das Akkusativobjekt (ecclesiam tuam) als Ziel einer gerichteten Bewegung; omnis israel: Subjekt; salvus: Prädikatsnomen zur Kopula fiat.
Dann heißt der Satz:
„… , damit ganz Israel beim Eintritt der Völkerfülle in Deine Kirche heil wird.“
Einen (eigentlich nur im Koine-Griechisch gebräuchlichen) genitivus absolutus erkenne ich in diesem Satz nicht; sollte doch einer da sein, bitte ich um Aufklärung!

FiliusEcclesiae: Von einer „Kapitulation des Vatikan“ kann keine Rede sein

Der Inhalt und die Lehre, den die Fürbitte wiedergibt, ist nach wie vor derselbe,
und es ist auch angebracht, für das alttestamentliche Gottesvolk zu beten,
und die äußere Form der Fürbitte kann ja auch etwas freundlicher formuliert sein.

Tridentinus: @Verbindlichkeit

Wenn dieser Text in den AAS erscheint, ist er ab diesem Karfreitag verbindlich, wie aus dem letzten von Freinsberg hier dankenswerterweise eingestellten Satz des Textes der Nota hervorgeht. Andernfalls hätte er ausdrücklich den Hinweis enthalten müssen, dass er anders alsauf dem üblichen Wege promulgiert wird.

FiliusEcclesiae: Auch für die Bekehrung des dogmenleugnenden Apostatenkardinal Lehmann ist zu beten,

nachdem dieser in einer Erklärung verkündete, die Juden bedürften keiner Missionierung, da der Alte Bund bereits ein Heilsweg für sich sei,
was eine Leugnung des Dogmas von der alleinseligmachenden Kirche ist,
was mit „Kardinal“ Lehmann auch viele „V2“-Häretiker ja so lehren, und diese Irrlehre über das Pastoralkonzil behaupten.

Tridentinus: @Freinsberg

Ich finde diesen Text vollkommen akzeptabel und würde wünschen, er würde möglichst bald auch im Ordentlichen Usus verbindlich. Aber in der Form, wie er uns bis jetzt bekannt geworden ist, nämlich als Nota des Staatssekretariates, ist er formalkanonistisch zweifellos noch nicht promulgiert. In diesem Sinne auch mir bis auf weiteres „egal“.

Freinsberg: Mitteilung des Staatssekretariats

Nota della Segreteria di Stato
Con riferimento alle disposizioni contenute nel Motu proprio «Summorum Pontificum», del 7 luglio 2007, circa la possibilità di usare l’ultima stesura del Missale Romanum, anteriore al Concilio Vaticano II, pubblicata nel 1962 con l’autorità del beato Giovanni XXIII, il Santo Padre Benedetto XVI ha disposto che l’Oremus et pro Iudaeis della Liturgia del Venerdì Santo contenuto in detto Missale Romanum sia sostituito con il seguente testo:
Oremus et pro Iudaeis
Ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum Christum salvatorem omnium hominum.
Oremus. Flectamus genua. Levate.
Omnipotens sempiterne Deus, qui vis ut omnes homines salvi fiant et ad agnitionem veritatis veniant, concede propitius, ut plenitudine gentium in Ecclesiam Tuam intrante omnis Israel salvus fiat. Per Christum Dominum nostrum. Amen.
Tale testo dovrà essere utilizzato, a partire dal corrente
anno, in tutte le Celebrazioni della Liturgia del Venerdì
Santo con il citato Missale Romanum.
Dal Vaticano, 4 febbraio 2008.Welche rechtliche Bedeutung die Notificatio hat, weiß ich auch nicht (und ist mir eigentlich egal).

Tridentinus: @Karl Murx

Richtig. Aber wenn das nicht der Fall ist, also keine andere Promulgationsweise bestimmt wird, muss er in den AAS erscheinen, und wenn er schon vor Ablauf dreier Monate nach der dortigen Publikation Rechtskraft erlangen soll, etwa ab dem diesjährigen Karfreitag einschliesslich, muss auch das ausdrücklich aus dem Text hervorgehen.

Karl Murx: der Text müsste nicht in den AAS erscheinen,…

…jedoch müßte in diesem Falle ausdrücklich genannt sein, daß eine andere Veröffentlichungsart Rechtskraft verliehe. Siehe CIC

Tridentinus: Wo ist der Verpflichtungszeitpunkt

genannt? Da steht nur, in derbisherige Text in der Karfreitungsliturgie soll durch den neuen Text ersetzt werden. Es gibt jedes Jahr einen Karfreitag. Wenn es schon ab diesem benutzt werden soll, muss notwendig gesagt werden, dass die normale 3-Monatsfrist nicht gelten soll. Überhaupt muss der Text erstmal in den AAS erscheinen, sonst weiss man gar nicht, von welchem Zeitpunkt an, die 3 Monate zu berechnen sind, die natürlich gelten, wenn nichts anderes festgelegt ist.

santa rita: Dr. Heger

Eine Frage zu dem aus der Reichskrone verschwundenen „Leitstein“: Du sprichst von dem sog. „Waisen“?

Genau.

Er befand sich oben an der Stirnplatte unter dem Kreuz.
Nach seinem Verschwinden ist er durch einen kleineren, herzförmigen Stein ersetzt worden, der die Fassung auch nicht ganz ausfüllt.

Tridentinus: @Gotthard

Sie haben scheinbar nie etwas von mir gelesen: Ich bin doch kein Papolatrist! Es geht hier nicht um einen Wunsch, sondern um ein Gesetz. Das muss nach Massgabe des Rechts promulgiert werden, wenn anders als gewöhnlich, bitte sehr. Aber das muss dann ausdrücklich in Anspruch genommen werden. Mit einem Zeitungsartikel im OR wird jedenfalls nichts zum Gesetz.

turk: Es bleibt dabei: Papst hat Verpflichtungszeitpunkt genannt

Der Papst kann selbstverständlich von der herkömmlichen Promulgationsweise abweichen und im übrigen den Zeitpunkt der Verpflichtung vorverlegen.

Gotthard: @Tridentinus

wenn er schon zum diesjährigen Karfreitag liturgisch verpflichtend sein soll, muss das ausdrücklich gesagt werden,
ich hatte immer gedacht, der ausdrücklich zum Ausdruck gekommene WUNSCH des hl. Vaters wäre Dir immer und überall Befehl…
… so las ich es immer im Zusammenhang mit der anderen Übersetzung des „pro vobis“.

Nicht der Wunsch des Papstes als solcher scheint entscheidend zu sein sondern dessen Inhalt.
Das nenne ich Modernismus pur!

Dr. Christoph Heger: @stimme der vernunft: Deine Oberlehrermanieren

sind völlig fehl am Platz. Die Schreibweise „genetivus“ ist nämlich durchaus eine der beiden zulässigen Varianten.

Und zur Sache, nämlich dem Dir unbekannten genetivus absolutus, für den Du ein Bespiel suchtest, hast Du überhaupt nichts zu sagen?! Nicht einmal „danke“. Du bist also nicht nur ein Oberlehrer, sondern auch noch ein Flegel.

MfG
Christoph Heger

Tridentinus: Nachdem ich jetzt den Wortlaut

aus dem Osservatore Romano nochmals genau gelesen habe, komme ich doch zu dem Schluss, das das Keine Promulgation iSv can. 8 § 1 ist. Wenn genau dieser Text in den AAS erscheint, erlangt er nach 3 Monaten Rechtskraft, wenn er schon zum diesjährigen Karfreitag liturgisch verpflichtend sein soll, muss das ausdrücklich gesagt werden, denn aus der Natur der Sache ergibt sich die Dringlichkeit eben nicht, nachdem das Vorgängergebet bis jetzt im Rahmen der Bestimmungen des MP Ecclesia Dei adflicta unbeanstandet benutzt worden ist und einzelne nochdazu ein Indult geniessen, die Riten vor der pianischen Karwochenreform zu zelebrieren.

stimme der vernunft: Ach, und das ist jetzt

also ein „genetiv“?
Hm, anfangs dachte ich noch es wär nur ein Verschreiber, aber nachdem du es nun auch noch wiederholst, muss ich leider annehmen, du weisst gar nicht, was ein Genitiv ist, wenn du ihn nicht mal buchstabieren kannst.

Dr. Christoph Heger: Genetivus absolutus

genetivus absolutus ?

Ja, man stelle sich vor!

Der ist mir in 9 Jahren Latein nie untergekommen.

Das wird so sein. Es handelt sich bei dem lateinischen ablativus absolutus – im Stil von „stimme der vernunft“ zu sprechen – um eine römische Häresie. Denn orthodox ist natürlich der griechische (und in Resten noch vorhandene deutsche) genetivus absolutus?!

Mensch, da hat man das große Lationum aber von euch Tradis mit eurem Eifer für das Lateinische kann man doch trotzdem noch was lernen!

Das hat zwar mit „Eifer für das Lateinische“ nichts zu tun, aber lernen könnte „stimme der vernunft“ hier in der Tat was – wenn Du es denn wolltest.

Kannst du mal ein Beispiel für den „genetivus absolutus“ geben?

Ja, bitte, zum Beispiel: „Er verließ unverrichteter Dinge das Haus.“

MfG
Christoph Heger

stimme der vernunft: @Heger

genetivus absolutus ?

Der ist mir in 9 Jahren Latein nie untergekommen.
Mensch, da hat man das große Lationum aber von euch Tradis mit eurem Eifer für das Lateinische kann man doch trotzdem noch was lernen!

Kannst du mal ein Beispiel für den „genetivus absolutus“ geben?

Und gibts den „genetivus“ auch nichtabsolut?

Benedikt: @ ruhrgebietler

Jesus Christus ist für viele gestorben!

Der Sohn Gottes ist Mensch geworden, um die Menschen zu erlösen. De fide.

Christus hat uns durch seinen Opfertod am Kreuz losgekauft und mit Gott versöhnt. De fide.

Dieser unser Gott und Herr Jusus Christus wollte sich selbst einmal auf dem Altar des Kreuzes im Tode Gott dem Vater als Opfer darbringen, um für die erlösungsbedüftigen Menschen die ewige Loskaufung zu bewirken (Konzil von Trient, DH 1739).

Daraus folgt: Es ist häretisch zu behaupten, dass Jesus nicht für alle Menschen gestorben ist. Dass es Menschen gibt, die dieses Heilswerk nicht annehmen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

und es heißt:

Oremus et pro perfidis Judaeis, ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum, ut et ipsi cognoscant…

wer dies leugnet, leugnet elementare Glaubensstücke

Die neue Fürbitte sagt dasselbe aus. Wer meint, eine bestimmte Formulierung sei ein Glaubensgut, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Guiseppe: Und wieder was sehr Lesenwertes zum Thema Karfreitagsbitte:

Dr. Christoph Heger: Der häretische ablativus absolutus.

stimme der vernunft:

Dass der ablativus absolutus etwas häretisches ist, habe ich schon in der Schule immer vermutet.

Ja, natürlich! Nämlich dann, wenn man – im Sinne der von mir schon angeführten und von Immanuel Kant in seiner verschollenen (fast) gleichnamigen Kritik dargestellten „albernenen Vernunft“ – meint, daß der genetivus absolutus das Orthodoxe sei.

MfG
Christoph Heger

stimme der vernunft: @Loisl

(welches aber nicht häretisch ist, da der ablativus absolutus in Form eines participium praesens activum verwendet wird)

Dass der ablativus absolutus etwas häretisches ist, habe ich schon in der Schule immer vermutet.

Karl Murx: Falsch, Alois!

Thomas ist der Auffassung, ist der Auffassung, daß diese Zusätze zur Gültigkeit wesentlich notwendig sind. Siehe Fußnote 2 in „Sakramentenlehre“, Band 1, von Gihr auf Seite 428. Dabei wird ausgeführt, daß alle alten Thomisten bis Cajetan dieser Auffassung waren.

In der Tat ist Thomas hier widersprüchlich, denn in III q.78 a.3 kann er nur so verstanden werden, daß die zusätzlichen Worte zur „Substanz der Form“ gehören, wie er selber sagt:

Consequently it must be said that all the aforesaid words belong to the substance of the form; but that by the first words, „This is the chalice of My blood,“ the change of the wine into blood is denoted, as explained above (2) in the form for the consecration of the bread; but by the words which come after is shown the power of the blood shed in the Passion, which power works in this sacrament, and is ordained for three purposes.

Freinsberg: @ Tridentinus

Es scheint mit eher umgekehrt zu sein: Die Dogmatik hat den Bezug zur zu den liturgischen Quellen und zur Liturgiewissenschaft verloren.

Guiseppe: @ turk (6.2.08, 10:21 Uhr)

Volle Zustimmung! Sehe ich genauso!

Sehr empfehlenswert (gerade auch für den Verfasser des hier diskutierten Artikels mit der geradezu widerlichen Überschrift „Nächste Kapitulation des Vatikan“): http://…ww.summorum-pontificum.de/…g/karfreitag_2.shtml

Alois Bischof: Zur sakramentellen Gültigkeit

des Hl. Messopfer reichen „Das ist Mein Leib“ u. „Das ist Mein Blut“ völlig aus. Nach dem hl. Thomas von Aquino sogar. Er spricht nur von „integritas“ des ritus, die durch die übrigen Worte garantiert wird. „Integritas“ (Vollständigkeit u.a.) heißt nicht Gültigkeit.

Jedenfalls lässt sich hinweisen auf die Anaphora Addi und Mari. Sieh dazu auch rorate-caeli.blogspot.com – sowie zu diesem Kapitulationsgebet (welches aber nicht häretisch ist, da der ablativus absolutus in Form eines participium praesens activum verwendet wird).

Libertas Ecclesiae: Fragen

1. Wo finden im deutschen Sprachraum – außer i Wigratzbad – überhaupt Karfreitagsliturgien in der überlieferten Form statt?

2. Welche Konsequenzen würde die Missachtung der Übernahme der neuen Form der alten Karfreitagsfürbitte für die Juden nach sich ziehen?

Es gibt ja auch andere Elemente im Bereich der alten Liturgie, die je nach Gewohnheit unterschiedlich gehandhabt werden. So gibt es auch bei den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften einige Priester, die die Vergebungsbitte vor dem Kommunionempfang wiederholen, während andere diese weglassen. Was ist denn nun korrekt? Was ist erlaubt, was nicht?

Tridentinus: @Karl Murx

Diesen Ausführungen stimme ich voll zu, nur würde ich nicht von autoritärem, sondern von autoritativem Aussprechen der Wandlungsworte reden. Der Bundesschluss wird bei der Eucharistie fast völlig übersehen. Sehr seltsam, wo doch nicht einfach von Blut, sondern von Bundesblut die Rede ist. Der Kelch hat auch noch die Funktion des kultischen Auffangens des Blutes, worin er die Annahme des Opfers seitens Gottes nach Thalhofer kultisch-rituell darstellt. Ein weiterer, oft übersehener, aber reichhaltiger Ansatz.

Spätmerker: Hmmmja, man sieht das ja auch an der Wandlungsbitte vor der Konsekration

Im Gebet „Quam Oblationem“ ist ja auch die Rede vom amtlichen Opfer (adscriptam).

Karl Murx: @Heger: Die Konsekration stellt einen Gestzestext dar

Man sieht das besonders gut, wenn man das Gesetz des Neuen Bundes dem Inaugurationsgesetz des Alten Bundes gegenüberstellt:

Ex.24,8

Ille vero sumptum sanguinem respersit in populum et ait:
„ Hic est sanguis foederis, quod pepigit Dominus vobiscum super cunctis sermonibus his „.

Und vorher bekundete das Volk seinen Gehorsam und seinen Beitritt zu diesem Bund.

Die Worte der Konsekration in der Messe abrogieren diesen Alten Bund und setzen den Neuen an die Stelle:

Hic est enim calix sanguinis mei, novi et aeterni testamenti : mysterium fidei : qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum.

Haec quotiescumque feceritis, in mei memmoriam facietis.

Die Messe ist also ein Bundesopfer, welches durch die Verkündigung des Gesetzestextes vollzogen wird, durch jemanden, der in Persona des Gesetzesgebers sprechen kann, der Priester! Dabei wird in der Konsekration und Wandlung der Gesetzgeber selbst gegenwärtig.

Weil die Wandlungsworte eine juristischer Bundestext sind, kann niemals eine Wandlungsbitte die Wandlung bewirken. Es ist eine autoritärer Vollzug. Etwas, was dem Sinn des Gesetzes entgegen ist, kann daher nicht die Wandlung bewirken. Das „für alle“ ist eine Verfälschung dieses Gesetzes, denn Christus will nur „voluntas antecedens“ das Heil aller Menschen, nicht aber „voluntas consequens“.

Tridentinus: @turk

Ihre minimalistische Meinung ist eine Ansicht der Theologen. Diese sagen: „Das ist mein Blut“ oder „Das ist der Kelch meines Blutes“ reicht zur Konsekration des Weines hin. Thomas ist zB anderer Ansicht. Und es stimmt ja, was Freinsberg anmerkt. Man muss einen grösseren Kontext mit einbeziehen. Mindestens den integralen Canon Missae. Demnach wird eine Konsekration demnächst sicher verungültigt, bei dem schon vor Aussprechen der von Ihnen für hinreichend gehaltenen Worte feststeht, das dann sicher sinnentstellende „für alle“ zu sagen. Da die Doppelkonsekration wesentlich ist, wird dann wohl auch die Hostie nicht konsekriert, wenn der Zelebrant – wovon auszugehen ist – auch schon vor Aussprechen der Brotformel die Absicht hat, später beim Kelch „für alle“ zu sagen, weil er den Sinn von „für viele“ nicht akzeptiert und daher schon feststeht, dass er den Wein nicht gültig konsekrieren wird.

@Murx: Die Einsicht des Ritenkanons ist ein Optimum, von dem wir längst weit entfernt sind, leider. In unserer sehr bescheidenen Situation muss man wohl abwägen. Hoffen wir, dass diese neue Formulierung bald auch in die Ordentliche Form eingeht und ein völlig inakzeptables Gebet dort endlich beseitigt.

HBR: Wer viel Wert auf Äüßerlichkeiten legt…

sollte sich mal ganz schnell das heutige Evangelium vornehmen.

Dr. Christoph Heger: Eine Frage an die Dogmatiker

Die Frage der Gültigkeit der Zelebration mit der unverfrorenen Nachbesserung der Worte Christi scheint mir – als theologisch Ungebildetem – nicht so einfach, wie turk das zu meinen scheint, wenn er schreibt:

nach der guten alten Dogmatik gehört der Abschnitt „pro multis“ nicht zu den für die Gültigkeit des Meßopfers nötigen essentiellen Konsekrationsworten, weshalb es auch in Hinkunft unerheblich ist,

Ich frage mich nämlich, ob es wirklich unerheblich für die „essentiellen Konsekrationsworte“ ist, was ihnen im „nicht essentiellen“ Abschnitt apponiert wird. Wäre es zum Beispiel auch unerheblich, wenn der Zelebrant im Relativsatz sagen würde: „das für Weiße, aber nicht für Schwarze vergossen ist“?

Selbstverständlich ist es innig zu wünschen, daß nicht der Großteil aller Messen weltweit durch einen möglichen Defekt ungültig ist. Aber die Leichtigkeit, mit der man vier Jahrzehnte lang diese Frage abgewiesen hat, stimmt schon nachdenklich.

Natürlich ist es – auch ganz abgesehen von der Frage der Gültigkeit – dringend notwendig, daß diese unverfrorene Nachbesserung der Worte Christi abgestellt wird.

MfG
Christoph Heger

Karl Murx: @Tridentinus: eine Antwort wäre wirklich nett!

Du redest doch sonst auch mit mir

Tridentinus: @Freinsberg

Das tue ich nicht. Aber eine Änderung an derart signifikanter Stelle ist ein so schwerwiegender Defekt, dass ich dogmatisch trotzdem bei meiner Konklusion bleibe. Zumal die Liturgiewissenschaft heutzutage entweder vorwiegend historisch arbeitet oder liturgiepraktisch. Dabei hat sie weithin jeden Bezug zur Dogmatik eingebüsst und damit strenggenommen aufgehört, Theologie im eigentlichen Sinne zu sein. Das hat schon E. Peterson in seinem Büchlein von den engeln zutreffend hervorgehoben und beklagt.

turk: Gültigkeit nicht berührt

Auch wenn ich mich wiederhole: nach der guten alten Dogmatik gehört der Abschnitt „pro multis“ nicht zu den für die Gültigkeit des Meßopfers nötigen essentiellen Konsekrationsworten, weshalb es auch in Hinkunft unerheblich ist, falls jemand im Ungehorsam „für alle“ beten sollte, solange er nur die ganz allgemeine Intention hat, das tun zu wollen, was Jesus Christus und Seine Kirche damit gemeint haben und weiterhn meinen.

Freinsberg: Konsekration?