Ein US-Traditionalist jubelt über die neue Karfreitagsbitte. Sie habe eine dogmatische Frage geklärt, die Kardinal Walter Kasper vergeblich zu verwischen sucht.

Jörg Guttenberger, Köln: Genoveva: transalpine Redemptoristen

Dann haben diese Leue also nicht mit dem vom hl. Alfons Mara von Liguori gegründeten Redemptoristenorden (CSSR) zu tun?

Genoveva: @Jörg Guttenberg: Transalpine Rdemptoristen

Er meint diesen Verein.

Jörg Guttenberger, Köln: Trdentinus: transalpine Redemptoristen

Was haben die Redemptoristen mit der FSSPX zu tun? M. W. ist dieser Orden progressiv eingestellt, so daß mit den Altritualisten so gut wie keine Berührungspunkte bestehen.

Antirassist †: @Benedikt

Ich warte noch auf Ihre Definition von „katholisch“!

Tridentinus: Die Transalpinen Redemptoristen,

die mit der FSSPX verbunden sind, werden die neue Formulierung übernehmen. Das tun sie gewiss nicht ohne Rücksprache mit FSSPX. Demnach ist anzunehmen, dass auch diese Priesterbruderschaft selbst sich entsprechend verhalten wird.

Benedikt: @ Malachias

Ich habe dergleichen nie behauptet.

Antirassist †: @Benedikt: Erklären Sie doch bitte mal, was Sie unter „katholisch“ verstehen!

Und fangen Sie mir ja nicht mit dem Freimaurergeschwafel von wegen „katholisch heißt ‘allumfassend’“ (alle Religionen, Natur und Gnade, gut und böse, Gott und Teufel, eben einfach alles = griech. pan) an…!

Benedikt: @ Malachias / „Antirassist“

Sie katholisch? Bestenfalls ein markionistischer Häretiker.

Antirassist †: @Benedikt

Falls Sie mich meinen sollten: Ich feiere kein Julfest, aber auch kein Purim (Feier eines Völkermords an 75.000 Persern!), keine „Shoa“ oder sonstigen Schmu – ich bin katholisch!

Benedikt: Ach nee…

Malachias/Omnes haereses/Kasperschüler/Antimodernist/Antisemit etc pp. hat die Feierlichkeiten zum Julfest hinter sich und „beglückt“ uns wieder mit seiner Anwesenheit .

Antirassist †: Schulterschluß bereits beim Konzil!

Die Karfreitagsfürbitte besage nicht, „daß wir die Intention haben, nun Judenmission zu betreiben, so wie man Heidenmission betreibt.“ Juden und Christen müßten sich „Schulter an Schulter gegenseitig in unserer Unterschiedlichkeit anerkennen“. Mit seiner Interpretation steht Kardinal Kasper in Theologie und Kirchengeschichte allein auf weiter Flur.
Den Schulterschluß zwischen „Juden“, d.h. denjenigen, die sich – ob zu Recht oder nicht, wäre im Einzelfall zu prüfen – dafür halten, und Christen hatte bereits das 2. Vatikanum unter Berufung auf Soph 3,9 propagiert:
„Mit den Propheten und mit demselben Apostel (Paulus) erwartet die Kirche den Tag, der nur Gott bekannt ist, an dem alle Völker mit einer Stimme den Herrn anrufen und ihm ‘Schulter an Schulter dienen’ (Soph 3,9)“. (NA 4)
Im Verständnis der neuen Karfreitagsbitte ergibt sich der Schulterschluß sogar ausgerechnet zwischen Juden und Traditionalisten. Beide verstehen den neuen Text der Fürbitte als Gebet um Bekehrung der Juden.
Wäre schön, wenn der Text das wirklich hergäbe! Eine Missionsnotwendigkeit an den Juden lässt sich daraus aber wohl kaum ableiten, wie der Kommentar von „Kardinal“ Kasper und anderer beweisen…!

Tridentinus: @RRR!!!

Sie sind jedenfalls nach Ihren hiesigen Äusserungen zu urteilen nicht geeignet, H. Rückriegel in irgendwelchen Fragen das Wasser zu reichen. Erst recht nicht in liturgischen!

Jörg Guttenberger, Köln: Konrad: liturgischer Text

Daß jeder liturgische Text am Schreibtisch entstanden sein soll, ist mir neu. Ich habe immer gedacht, solche Texte entstehen in der Kirche bei Gebet und Meditation. Allenfalls für eine liturgiefähige Endredaktion setzt man sich an den Schreibtisch – oder auch nicht!

Karl Murx: Hier kann das alte Missale geladen werden

PDF-Format

http://www.nocturnale.de/…iturgie/missale.html

Mit alter Karliturgie

Benedikt: @ Tridentinus

Dass Sie durchaus wissen, dass das, was Sie nennen, eben nicht die eigentliche Missa Praesactificatorum ist, setze ich voraus.

Ich hatte noch nie die Möglichkeit, die Karfreitagsliturgie nach dem vorpianischen Missale zu besuchen. Was ich beschrieben habe sind die Unterschiede, die sich aus einem Abgleich eines Schott von 1936 und von 1962 ergeben.

RRR: @ sacerdos

Ich weiß von jemandem, der dabei war, dass in der Grabeskirche der Palmsonntag nach der heutigen Form gefeiert wurde. Insofern gehe ich eher davon aus, dass auch das ganze Triduum nach dem Missale von 1970 gefeiert wird – allenfalls der Zeitansatz könnte mit Rücksicht auf die interkonfessionellen Absprachen (und Streitereien…) den „vorpianischen“ Brauch beibehalten haben.

Ist jetzt aber natürlich pure Spekulation.

Jedenfalls würde ich auf einen Bericht aus Una Voce-Kreisen nicht viel geben. Der Herr hat vielleicht Gregorianik gehört und dann gleich einen orgiastischen Rausch bekommen, weil er das ganze für „vorkonziliar“ hielt und darüber so begeistert war.

sacerdos helveticus: Zur Liturgie in der Grabeskirche

Ich erinnere mich, dass Helmut Rückriegel, der damalige Vorsitzende der Una Voce Deutschland, vor einer Reihe von Jahren (mindestens etwa 10 Jahre her) in der Una Voce Korrespondenz einen Reisebericht über die über eine Heiligland-Reise publizierte und darin die Liturgie der Karwoche in der Grabeskirche erwähnte. Damals berichtete er wohl wenn ich mich recht erinnere auch, dass die Liturgie (ganz oder teilweise?) gemäss der Ordnung aus der Zeit vor Pius XII. gefeiert würde.
Vom Privileg für Christkönig wusste ich bisher nichts! Wird dies an allen Orten, wo diese Gemeinschaft tätig ist, so gehandhabt oder nur an bestimmten?
Dann gibt es also Karwochenliturgie in der vorpianischen Form mit Zelebranten und Leviten mit himmelblauen Bömmeln am Birett??

Heggi: Ach, Gotthard

mit Ihrem Hinweis auf LG 16 tragen Sie mal wieder Eulen nach Athen. Nicht sehr originell!

Libertas Ecclesiae: Päpstliche Bibelkommission

Ich möchte hier einmal an das Dokument über „Das Volk der Juden und die heiligen Schriften der christlichen Bibel“ erinnern, das vor einigen Jahren (ca. 2001?) von der Päpstlichen Bibelkommission und damit letztlich unter der Veantwortung des damligen Kardinals Rtzinger in seiner Funktion als Präfekt der Glaubenskongregation vorgelegt wurde.

Darin wurde u. a. zum Verzicht auf die Beweiskraft der erfüllten Prophetie angemahnt. Außerdem heißt es in dem Dokument, dass die messianische Hoffnung der Juden in eins falle mit der christlichen Erwartung der zweiten Wiederkunft Christi und dass die jüdische Lesart der Bibel ebenso legitim sei wie die chrsitliche Lesart etc.

Das Ganze erscheint mir ehrlich gesagt seltsam unpräzise. Wie soll man als Christ beispielsweise das Alte Testament denn sonst verstehen, wenn nicht als erfüllte Prophetie? Dass die Juden das aus ihrer Perspektive natürlich ganz anders sehen, ist ja vollkommen klar. Aber deswegen muss die Kirche doch nicht ihre eigene Position aufgeben, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Tridentinus: @sacerdos helveticus

Den Hinweis auf zwei getrennte Dekrete, eines bzgl. des „Stundenplanes“ der Riten und eines bzgl. ritueller Änderungen, hatte ich zugegebenermassen aus sedisvakantistischer Quelle. P. Chekada hatte dort darauf hingewiesen, dass das Dekret, das die rituellen Änderungen verfügte, niemals in den AAS veröffentlicht wurde (so wie bis jetzt auch noch nicht die neue Fürbitte). Ich bin dem dann nachgegangen und habe tatsächlich nur das Dekret bzgl. der Zeitpunkte gefunden. Die Namen der Dekrete weiss ich jetzt gerade nicht auswendig, aber auch bei A. Reid, Development, kann man etwas ähnliches nachlesen. Sicher weiss ich zB, das es Abbe Quex gelang, für das Institut Christkönig das Vorrecht erwirkte, bei den vorpianischen Riten zu bleiben. Mit der Sanierung eines möglichen Formfehlers durch den Codex rubricarum haben Sie natürlich recht, das habe ich nie bedacht und diese Wirkung – unter Bedauern – erst SPC zugeschrieben. Dass P. Chekada beide Dokumente ncht berücksichtigt, ist innerhalb seiner Position stringent. Trotzdem finde ich, die Rituellen Änderungen Pius XII. sollten Gegenstand einer Reform der Reform innerhalb des ausserordentlichen Usus sein.

RRR: @ sacerdos

Ich erinnere mich nur, einmal vor Jahren gelesen zu haben, dass in der Grabeskirche zu Jerusalem noch die vorpianische Ordnung verwendet werde, weil dort jede Änderung des status quo Streitigkeiten zwischen den Konfessionen, die dort Lituregie feiern, heraufbeschwören würde (es kommt dort ja auch immer wieder sogar zu Schlägereien zwischen den Mönchen der verschiedenen Konfessionen wegen Kleinigkeiten). Vielleicht bezieht sich die „Alte Ordnung“ in der Grabeskirche auch nur auf die Zeitansätze und man hat doch bestimmte Änderungen vorgenommen?

Leider weiß ich die Antwort auch nicht. Ich habe aber vor einigen Jahren – einige Wochen vor Ostern – in Jerusalem die Ankündigung der Osterliturgie der Lateinischen Kirche gesehen, und derzufolge war die Ostervigl auf Karsamstagmorgen angesetzt, ich glaube 6.00 oder 7.00 Uhr.

Nach welchem Modell diese Vigil gefeiert wurde, weiß ich aber nicht.

sacerdos helveticus: @Tridentinus

Über einzelne Aspekte der Karwochenreform Pius XII. kann man natürlich geteilter Meinung sein.
Wo aber sehen Sie den früher erwähnten Promulgationsfehler -Sie schreiben ja von zwei Dekreten, jenem über die Verlegung der Zeitpunkte und jenem über die neue Liturgie- warum ist Ihres Erachtens das eine scheinbar korrekt promulgiert, das andere nicht.
Sollte es wirklich bei der Promulgation zu einem Formfehler gekommen sein, hätte dann nicht spätestens die Herausgabe der neuen editio typica des Missale Romamum 1960 mit dem Codex Rubricarum diesen geheilt, da ja mit dessen Herausgabe eine Neuordnung der Materie (Rubrikaler Bestand von Missale und Brevier) einherging?
Sie sprachen auch von Privilegien, weiterhin die vorpianische Karwoche zu verwenden.
Wann und für wen wurden diese erteilt? Galten Sie nur für eine Übergangszeit, oder wurden Sie im Zusammenhang mit der Gewährung der „Alten Liturgie“ von Rom an bestimmte Gruppen erteilt?
Ich erinnere mich nur, einmal vor Jahren gelesen zu haben, dass in der Grabeskirche zu Jerusalem noch die vorpianische Ordnung verwendet werde, weil dort jede Änderung des status quo Streitigkeiten zwischen den Konfessionen, die dort Lituregie feiern, heraufbeschwören würde (es kommt dort ja auch immer wieder sogar zu Schlägereien zwischen den Mönchen der verschiedenen Konfessionen wegen Kleinigkeiten).
Vielleicht bezieht sich die „Alte Ordnung“ in der Grabeskirche auch nur auf die Zeitansätze und man hat doch bestimmte Änderungen vorgenommen?

Guiseppe: @ Konrad

Konrad: „Judenmission hat schließlich zum Holocaust geführt und ist ein für allemal abzulehnen!“

Jesus hat als Erster Judenmission betrieben und dieser einen Vorrang gewährt. Somit ist nach Ihrer Aussage v. a. Jesus für den Holocaust verantwortlich. Wollen Sie den Nazis in die Hände arbeiten?

Tridentinus: @Benedikt

Dass Sie durchaus wissen, dass das, was Sie nennen, eben nicht die eigentliche Missa Praesactificatorum ist, setze ich voraus.

Rudolfus: @clarissa colonia: Noch einmal die Aufforderung, sachlich zu bleiben

Na denn, mi care fili,zitieren Sie doch mal; wo sagt das Florentinum genau das, was Sie ihm da in den Mund legen? (Ich will Ihnen schon mal eine Argumentationshilfe geben: Mein Denzinger von ist sicher häretisch, quia editus est anno mille nongentesimo sexagesimo cura Caroli Rahner S.I.). Viel Spaß beim Suchen!
Wie kommen andere Forenteilnehmer überhaupt dazu, für eine Frau „clarissa colonia“ noch einmal das Dogma von der alleinseligmachenden Kirche herauszusuchen?
Regelmäßigen kreuz.net-Diskutanten müßte das längst bekannt sein,
aber anscheinend keinen Kaffee-Tanten, die inhaltlich wenig einbringen.

Gotthard: das Heil

„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluss der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen. Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen.“ (LG 16)

FiliusEcclesiae: Wer die Lehre der Kirche nicht kennt, oder leugnet ist selber schuld

„Benedikt“ leugnet also auch das unfehlbare Konzil v. Florenz.
Das ist eine Sache, die Sie sich selbst mit Gott ausmachen müssen, und auch für „c.c.“ gilt das.

Wer ein Dogma leugnet, trennt sich selbst von der Kirche und kann nicht das Himmelreich erlangen.

Benedikt: Hahaha

Sie können also selber suchen.

Die übliche Ausflucht von Rudolfus/Filius, wenn er sich mal wieder rettungslos verrannt hat.

FiliusEcclesiae: @clarissa c.: Es ist Ihre Aufgabe und Verpflichtung, sich über den katholischen Glauben zu

informieren und weiterzubilden.

zitieren Sie doch mal; wo sagt das Florentinum genau das, was Sie ihm da in den Mund legen? (Ich will Ihnen schon mal eine Argumentationshilfe geben: Mein Denzinger von ist sicher häretisch, quia editus est anno mille nongentesimo sexagesimo cura Caroli Rahner S.I.). Viel Spaß beim Suchen!
Sie können also selber suchen.

clarissa colonia: Na denn, mi care fili,

zitieren Sie doch mal; wo sagt das Florentinum genau das, was Sie ihm da in den Mund legen? (Ich will Ihnen schon mal eine Argumentationshilfe geben: Mein Denzinger von ist sicher häretisch, quia editus est anno mille nongentesimo sexagesimo cura Caroli Rahner S.I.). Viel Spaß beim Suchen!

HeinrichvonOfterdingen: Liebe Colombina,

Das einzige das wir wissen ist, daß aus unserer menschlich-kontingenten Sicht kein anderer sicherer Heilsweg zu Gott führt, als durch die Kirche.
… falsch! Richtig muss es heissen: Das einzige das wir diesbezüglich sicher wissen ist, daß objektiv kein sicherer Heilsweg zu Gott führt, als durch die Kirche. Unsichere Heilswege mag es ja viele geben. Aber schon der Heilsweg durch die Kirche ist ja keineswegs sicher. Das ist der steile Weg, wer sagt mir, dass ich darauf nicht abstürze? Der breite Weg aber führt sicher ins Verderben. Dass es noch andere steile Wege gibt, das ist sicher. Während der Weg der Kirche aber wenigstens noch durch Seil und Steighilfen gesichert ist, sind diese Wege nicht einmal das. Wenn sich jemand darauf kapriziert einen solchen Weg zu gehen, dann wird man ihn vielleicht nicht davon abhalten können. Aber man darf nicht davon abkommen ihm den sichereren Weg zu empfehlen. Zumal es auf dem breiten Weg nur so von Menschen wimmelt, die sich auf dem extraordinären Heilsweg wähnen, unter ihrer vermeintlich schweren Last schnaufen und mit den anderen ins Verderben laufen.

RRR: Ach Maliems…

…nur weil irgendwann mal festgelegt wurde, dass die Ostervigil nicht vor der Non beginnen darf, heißt das noch lange nicht, dass sie „an den Nachmittag gehört“.

Und dass dann auch der Sprachgebrauch dazu überging, den Vortag eines Festes als dessen „Vigil“ zu bezeichnen, sagt noch lange nichts über den genuinen Zeitansatz der Ostervigil aus.

Sie halten offenbar die frühe Kirche für einen Haufen Vollidioten: In einem kulturellen Umfeld, in dem der militärische nächtliche Wachdienst als „vigiliae“ bezeichnet wurde, meinen Sie nun ernsthaft, die Christen gebrauchen mal eben dieses Wort für den „Vortag“? Mannmannmann.

Als nächstes werden Sie nun auch behaupten, das Exsultet mit seinem mehrfachen „haec nox est“ sei auf den Nachmittag bezogen, oder? Und natürlich wollten die erstens Tradenten des Exsultet, dass man es am Nachmittag singt, na klar doch, dafür ist es ja da!

Ach und dann wäre da noch die Benediktregel: Die Vigiliae finden dort am sehr frühen Morgen statt, noch vor den Laudes, lange vor Sonnenaufgang. Benedikt war wohl für Sie einfach zu doof, um zu verstehen, was Vigiliae sind, nicht wahr? Dieser liturgische Schwachkopf!

Also hier zum Mitlesen:

Vigiliae (sowohl militärisch wie liturgisch) sind NACHTWACHEN. Dass es liturgiegeschichtliche Kompromisse gegeben hat (Verlegung auf den Vorabend oder Verlegung auf den frühen Morgen), ist eben nichts als ein Kompromiss, aber nicht der Idealfall und auch nicht der Sinn der Sache.

Benedikt: @ Tridentinus

Er hat insbesondere den spezifischen Ritus des Karfreitags, die Missa praesanctificatorum durch eine einfache Kommunionfeier ersetzt. Das kann ich im Rahmen von 1500 Zeichen wirlich nicht detailliert darlegen.

Soviel ist das doch nicht:
Erster Unterschied: Bei der Prozession zu Beginn werden statt des Vexilla Regis drei Antiphonen gesungen („Adoramus te, Christe“, „Per lignum servi facti sumus“, „Salvator mundi salva nos“).
Zweiter Unterschied: Kein Weihrauch mehr. Deshalb entfallen die entsprechenden Gebete zur Inzens und der Psalm 140.

Das war es dann auch schon.

FiliusEcclesiae: @clarissa c.: Jeder Mensch kann nur durch die Kirche in den Himmel kommen

Das ist Dogma der Kirche – siehe das unfehlbare Dogmenkonzil v. Florenz, und nicht die mißverständlichen Predigten des letzten Pastoralkonzils.

clarissa colonia: Ja, ja, Cyprian von Carthago an Iubaianus

… extra ecclesiam salus non est … (vgl. Rouet de Journel, Enchiridion Patristicum, Barcelona 1946, Rdnr. 593-598).

In diesem Brief geht es aber meinen bescheidenen Sprachkenntnissen zufolge um die Frage, ob die außerhalb der Kirche Getaufen denn bei ihrem „Eintritt“ in die Kirche nochmals getauft werden müssen. Und Cyprian stellt fest, daß es dabei nicht um eine nochmalige, sondern die erstmalige Taufe geht, weil außerhalb der Kirche keine gültigen Sakramente gespendet werden. Der Satz bezieht sich (dem Briefkontext entsprechend) also nur auf die Frage, ob außerhalb der Kirche gültige Sakramentenspedung geschieht, was Cyprian verneint: „… ac per hoc non rebaptizari sed baptizari a nobis quicumque ab adultera et profana aqua venientes abluendi sint et sacrificandi salutaris aquae veritate.“ (l.c.,Rdnr.593) Sinngemäß gleichlautend bei Lactanz (l.c.,Rdnr.637), Hieronymus (l.c.,Rdnr.1346), Augustinus (l.c.,Rdnr.1858) et. al.
Aber schon Fulgentius (l.c.,Rdnr.2269,2273-2275) vetritt die Auffassung, daß außerhalb der Kirche gültig Sakramente gespendet werden.
Weder in der Frage der Sakramentenspendung noch in dem viel weiteren Sinne, daß außerhalb der Kirche nicht irgendein Heil zu finden sei, wurde die Auffassung Cyprians kirchlich rezipiert. Gott hat Wege, Menschen sein Heil zu schenken, von denen wir nichts wissen (l.c.,Rdnr.2274).
Das einzige das wir wissen ist, daß aus unserer menschlich-kontingenten Sicht kein anderer sicherer Heilsweg zu Gott führt, als durch die Kirche.

FiliusEcclesiae: @clarissa c.: Offenbar ist Ihnen die Lehre von der alleinseligmachenden Kirche unbekannt,

wegen der grassierenden „V2“-Häretiker à la „Kardinal“ Lehmann, welche Häresien gegen die Lehre von der alleinseligmachenden Kirche verbreiten, insbesonders in bezug auf die Protestanten- und die Judenmission.

Aber auch ohne diese unfehlbare Lehre zu kennen, müßte ein Katholik wissen, daß alle Christi und der Kirche bedürfen, und die Juden und die Protestanten keine Ausnahme sind,
wie die Kirche täglich im Evangelium verkündet.

clarissa colonia: Begrifflichkeit?

Das Adjektiv „dogmatisch“ kann (im kirchlichen Kontext) m. W. sowohl als Attribut zum Begriff „Theologie“, und ebenso synonym für den Begriff „Lehre der Kirche“ verwendet werden.

FiliusEcclesiae: @clarissa c.: Möchten Sie die Lehre der Kirche infragestellen,

oder was soll Ihre seltsame Bemerkung,
eine Frage, die keine Frage ist, weil sie die Kirche längst geklärt hat,
sei keine „dogmatische Frage“, sondern eine „theologische Frage“?
Sind „dogmatische Fragen“ keine „theologischen Fragen“?

clarissa colonia: Ich wiederhole mich nur ungern:

Quod erat exspectandum!

Und wieder nur halbgarer Unfug, mi fili … ?

FiliusEcclesiae: Die Frage, ob Juden Christus und die Kirche bedürfen, stellt sich aus Sicht der Lehre der Kirche

überhaupt nicht mehr,
da die Kirche diese Frage immer zu allen Zeiten gelehrt hat,
und die totale, für alle Menschen geltende Heilsnotwendigkeit der Kirche auch dogmatisiert hat.

Wer sagt, die Juden bedürften Christus und der Kirche nicht, und damit auch nicht der Mission der Kirche, leugnet damit ein Dogma der Kirche und ist Nichtkatholik.

clarissa colonia
Die Frage, ob das Volk des alten Bundes der christlichen Mission bedarf oder nicht, ist meiner bescheidenen Meinung nach aber wohl eher eine theologische denn eine dogmatische.Die Frage ist natürlich eine dogmatische Frage, die auch beantwortet ist, und dogmatische Fragen sind selbstverständlich theologische Fragen.

clarissa colonia: Allgemeine dogmatische Verwirrung?

Die Frage, ob das Volk des alten Bundes der christlichen Mission bedarf oder nicht, ist meiner bescheidenen Meinung nach aber wohl eher eine theologische denn eine dogmatische.
So, jetzt werden sich (quod erit expectandum) wieder die dogmatischen Kirchenleerer auf mich stürzen, um mir geleert darzulegen, daß irgendwann irgendeine päpstliche Aussage als Antwort auf diese Frage hininterpretiert werden kann.

Diese Aussage, werden sie argumentieren, sei von Papst Alfons dem viertelvorzwölften, also vom universellem magisterium ecclesiasticum authentisch als Gegenstand des depositum fidei definiert.

Und dann werde ich fragen, wo das denn steht und welchen Rechtscharakter diese Aussage denn hat.

Und dann werden die Kirchenleerer digito erecto erklären, daß die Frage nach dem Rechtscharakter irrelevant sei, denn semper, ubique et ab omnibus sei schon immer geglaubt worden, daß der Pontifex nach seiner Wahl keine Körperausscheidungen mehr habe, und jedes Wort aus seinem Mund als Glaubenswahrheit diviniter inspirata anzusehen sei.

Und dann werden wir alle zusammen wieder nur so klug sein, wie wir es vorher waren (oder auch nicht).

Habe ich den voraussichtlichen Fortgang der Diskussion so korrekt wiedergegeben, oder besteht irgendjemand unbedingt darauf, das von mir Gesagte noch selbst wiederzukäuen?

Falls nicht, habe ich den Vorschlag, daß hier nur noch intelligente Postings eingestellt werden.

maliems: @RPR@

wenn Sie Liturgiegeschichte über ihren PONS betreiben, finde ich das höchst bemerkenswert.

RRR: @ virOblationis

Es gibt doch anscheinend kein so niedriges Niveau, daß es nicht noch unterboten werden könnte.

Wie die „Redaktion“ von kreuz.net ja Tag für Tag aufs Neue beweist!

virOblationis: kaum zu glauben

„Judenmission hat schließlich zum Holocaust geführt…“

Es gibt doch anscheinend kein so niedriges Niveau, daß es nicht noch unterboten werden könnte.

Pippifax: Ich musste es tatsächlich zweimal lesen,

weil es so großer Unfug ist. Die Judenmission habe also zum Holocaust geführt. Haben Sie Abitur auf einer Gesamtschule gemacht? Keiner der Theoretiker oder führenden Köpfe des N-S war persönlich im katholischen Glauben verwurzelt (kommen Sie mir jetzt bitte nicht damit, daß Adi und Göbbels kath. getauft waren). Die Ideen, die zur Vernichtung der Juden geführt haben, sind aus einer abstrusen Vorstellung von Biologie entstanden. Insofern könnte man eher Darwin als die Kirche dafür verantwortlich machen, was ich aber nicht tue. Gerade die Idee der Einheit des Menschengeschlechtes, die durch die Abstammung von den Stammeltern vermittelt wird, steht der Rassenlehre diametral entgegen. Das hat Pius XI. sofort erkannt und Alfred Rosenbergs (!) Mythos des 20. Jahrhundert auf den Index setzen lassen.

Das die Rassenlehre beim Fußvolk teilweise ganz gut ankam, weiß ich auch. Über die konfessionelle Verteilung und die Wahlergebnisse wurde hier aber schon des öfteren geschrieben, ansonsten hier schauen.

Sie mögen allerdings recht haben, daß glaubwürdigeres christliches Leben viele Bekehrungen auch bei Juden (war da nicht mal ne Geschichte mit Pius XII. und dem röm. Oberrabiner) hervorrufen würde. Aber besser bei sich selber anfangen, als auf andere zeigen.

RRR: @ maliems

Da müssen Sie ja ein niedliches Wörterbuch haben, dem Sie das entnehmen

Vermutlich ist die wahre Bedeutung von „in primo galli cantu“ eigentlich „nach dem Frühstück“, und „in media noctis“ heißt „vormittags“.

Stimmt’s ?

Konrad: Wirklich pippifax, was dieser Namensträger schreibt

Judenmission hat schließlich zum Holocaust geführt und ist ein für allemal abzulehnen! Nicht du trägts die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich. Wenn sich die Christen endlich bekehren und es nicht mehr solche Haßportale wie das vorliegende gibt, dann werden vielleicht auch Juden zu Christus finden. Aber solange dieser widerlich fundamentalistische, antisemitische, neonazistische und homophobe Sumpf sein Geschäft betreibt, sogar von „Priesternetzwerken“ mit beworben, wird es keinen Frieden geben.

maliems: @RPR@

vilia bezeichnet den tag, nicht die stunde.

Pippifax: aber Konrad,

selbstverständlich muss es Judenmission genauso geben, wie die Mission aller anderen Menschen. Keiner kommt zum Vater außer durch den Sohn!

Alois Bischof: Konrad,

Er fällt ja nicht vom Himmel. Aber in diesem Fall kann man davon ausgehen, dass der Hl. Vater im Gebet um die Lösung gerungen hat.

Das Entfernen des alten Gebetes ist keine Tat der vom hl. Geiste inspiriert wurde.

Zweitens ist das alte Gebet auf das 4. Jahrhundert datiert. Das heißt, daß das Gebet auch zuvor schon von der frühen Kirche, der Untergrundkirche, benutzt wurde. In der Tat.

Die Gebete des Römischen Ritus sind fast alle, sogar viele alte Meßformulare, durch mündliche Überlieferung und späteres Niederschreiben übermittelt worden und organisch gewachsen seit der Zeit der ersten Christen Roms unter dem hl. Petrus und dem hl. Paulus. Nicht an einem Schreibtisch gebastelt wie die Bugnini-Liturgie und diese Neuerungen. Natürlich sind spätere Meßformulare für neue Heiligen vom Heiligen Stuhl selbst gewählt, aber immerhin noch nach traditionsreichem Muster, nicht gebastelt.

Und natürlich hat Kardinal Kasper recht, dass es keine Judenmission geben kann in derselben Art wie die Mission „ad gentes“.

Schon deshalb, weil die Juden sich bekehren müssen durch eine Darlegung der einzigen Wahrheit Jesu Christi, und eher die Erfüllung der messianischen Prophezeiungen erwiesen werden müssen, anstatt sofort weniger apologetisch und weniger defensiv das ganze Liebesevangelium zu predigen als man den Heiden gegenüber tun soll.

Die Judenmission an sich wird aber von Kardinal“ Kasper in Frage gestellt, was wiederum dessen Rechtgläubigkeit und sein kirchliches Amt in Frage stellt!!

sacerdos helveticus: Zeitpunkt der Ostervigil?

Dass die Ostervigil nach Meinung von maliems in den Nachmittag gehört, muss er wirklich begründen!
Allenfalls könnte in politisch unruhigen Zeiten/Gegenden eine Vorverlegung aus rein praktischen Gründen sinnvoll sein.
Oder sollten Sie die Karfreitagsliturgiue gemeint haben, die natürlich in den Nachmittag gehört?

RRR: @ maliems

es ist ein Ritus der in den nachmittag gehört.

Wie der lateinische Name „vigilia“ ja eindeutig beweist!

maliems: @RPR@

ja. bartig. es ist ein Ritus der in den nachmittag gehört.

Konrad: Auf irgendeinem Schreibtisch ist noch jeder

liturgische Gebetstext entstanden. Er fällt ja nicht vom Himmel. Aber in diesem Fall kann man davon ausgehen, dass der Hl. Vater im Gebet um die Lösung gerungen hat. Und natürlich hat Kardinal Kasper recht, dass es keine Judenmission geben kann in derselben Art wie die Mission „ad gentes“.

Alois Bischof: Altes Gebet

Das alte Karfreitagsgebet inkl. ‘perfidis Judaeis’ war das beste das es gab. Viele jüdische Heiligen der Kirche haben es gebetet, auch der ehemalige The Remnant-Seelsorger Hw. H. Harry Marchosky, der Konvertit aus dem talmudischen Judentum war und einer der ersten traditionalistischen – also: treuen – römisch-katholischen Priester der Vereinigten Staaten. Er hat nur die überlieferte hl. Messe gelesen, und immer das Gebet für die Juden gegen ihre Verblendung und gegen den Schleier ihrer Herzen gebetet, für das Heil der Juden, welches nur in Christus und Seiner einzig wahren, einen, heiligen, apostolischen, Katholischen und Römischen Kirche gegeben ist.

Was Herr Walter Kasper, und sogar Benedikt XVI. darüber denken und glauben, ist völlig uninteressant.

Die Juden, das Haus Israel, waren das erste und primäre Missionsziel Unseres Herrn Jesu Christi. Erst danach wurden auch die Heidnischen Völker missioniert, vom jüdischen Völkerapostel, dem hl. Paulus, einem früheren Feinde der Christen. Ich hoffe, daß es dem bereits getauften Dr. Ape Foxman gleichens ergehen wird.

Caritas Christi urget nos. Möge aus allen Munden der leiblichen Kinder Isaaks doch dieser Ruf wieder erklingen, wie dereinst in der später gefallenen Stadt Jerusalem: Hochgelobt sei Der, Der da kommt im Namen des Herrn. Hosanna in der Höhe!

Tridentinus: @RRR lesen bildet

Gegen die Korrektur der Zeitpunkte für die Riten habe ich nichts gesagt. Keine Ahnung, aber hier platzraubend posten!

RRR: Von der Redaktion entfernt

Tridentinus: @Stimme der Vernunft

Die Korrektur der Zeitpunkte für die Riten wurde in einem Dekret verfügt, die geänderten Riten in einem anderen. Letzteres wurde nicht ordnungsgemäss promulgiert. Daher war ich bis SPC der Meinung, die kanonistisch korrekteste Lösung wäre, die vorpianischen Riten (auf P XII) bezogen zu den korrigierten Zeitpunkten zu zelebrieren. Durch SPC dürften jetzt die reformierten Riten formalrechtlich verpflichten. Diese sollten aber inhaltlichdoch noch einmal überdacht werden. Da gibt es aber momentan wohl echt dringenderes.

RJH: Nach „Belieben“ bestimmt nicht

aber nach sorgsamer und kluger Abwägung der Erfordernisse. Papst Benedikt XVI. macht das schon richtig!

Dr. Schlämmer: Wunderlich …

Man wird jetzt ein bisschen böse fragen dürfen:
worüber regen sich die gläubigen Juden eigentlich so auf?

Die Bitte zielt auf ihre – innere – Bekehrung, nicht auf ihren Eliminierung.

Die betreffenden Koranverse sind bei weitem nicht so schmeichelhaft.

Ein gläubiger Christ, und Dr. Schlämmer ist sicher kein Musterexemplar hiervon, kann gar nicht anderes, als alle anderen zu bekehren.

Es ist diese seine heilige, unauflösliche Pflicht.

Spätmerker: HääÄÄää?

Die Leserzeitung ist hier:

http://www.kreuz.net/book.1.html

Karl Murx: @Tridentinus: Nur 1500 Zeichen?

Lieber Tridentinus,

Du kannst doch alles in der Leserzeitung veröffentlichen.

Schon mal daran gedacht?

http://www.kreuz.net/…announcement.2.3.png

stimme der vernunft: @Tridentinus

Aber die Osternacht feierst du nicht auch am Karsamstag in der früh, oder? Das war doch eine sehr vernünftige Änderung.

Tridentinus: @Fabianus

Er hat insbesondere den spezifischen Ritus des Karfreitags, die Missa praesanctificatorum durch eine einfache Kommunionfeier ersetzt. Das kann ich im Rahmen von 1500 Zeichen wirlich nicht detailliert darlegen. Deswegen gehe ich am Karfreitag auch nicht zur FSSPX, sondern bete lieber um 15 Uhr den Kreuzweg. Auch die Palmweihe ist verstümmelt.

Fabianus: @Tridentinus

Können Sie mir erklären, inwiefern Pius XII. dies verdorben hat? Interessiert mich sehr.
Danke
Fabianus

Tridentinus: Ich beantworte mal die am schluss aufgeworfene Frage

Nein. Die Liturgie kein Machwerk, das man, erst recht nicht der Papst, am Schreibtisch konstruiert. Aber nachdem Pius XII. sowieso schon die ganze Karwoche und besonders den Karfreitag liturgisch verdorben hat (um nichts schlimmeres oder unfeineres zu sagen), ist das jetzt verordnete Gebet, gerade auch mit Blick auf den neueren Usus des Römischen Ritus, in dem es hoffentlich auch umgehend verpflichtend wird, relativ eindeutig eine wunderbare Verbesserung undnicht bloss ein fauler Kompromiss. Nur richtig promulgiert muss es noch werden.