Mehr Hölle + Unvermeidlich + Mehr Alte Messen in Frankreich + Kein Katholik + Kampf um Leben und Tod
Donnerstag, 14. Februar 2008 14:00
Peter-Pan: @Benedikt
Ich glaube nur einfach, dass Religion Interpretationssache ist. Trotz aller Verteufelungen gerade hier,
habe ich durchaus friedfertige Moslems kennen gelernt. Und bei allem Gerede von christlicher Nächstenliebe,
gibt und gab es genug Christen, die regelmäßig nach Blut schreien.
Wenn die Lehren der Religion – in diesem Fall des Christentums oder genauer des Katholizismus – also verifizierbar sind, warum gibt es dann trotzdem so viele Auslegungen davon.
Oh ja, mit der Auferstehung haben Sie ein sicheres Beispiel gewählt. Aber gerade bei Himmel und Hölle, Sünde und Sühne, Schuld und Vergebung gehen die Meinungen offenbar dramatisch auseinander.
Wie oft haben Sie selbst schon mit einem Nachtlaterne oder einem Sozialkatholisch oder Schlimmeren die sich hier rumtreiben auch über die Kirchenlehre und Bibelauslegungen diskutiert.
–-----
Und das römische Reich war in der Tat sehr liberal, was die Religionen (teilweise sogar die Herrscher) der von ihnen unterworfenen Kulturen anbelangte. Was natürlich alle Grausamkeiten dieser Kultur (Verfolgung aus politischen Gründen, Sklaverei, Gladiatoren-Kämpfe, Invasionen, usw. ) nicht entschuldigt.
Der direkte Vergleich zeigt aber: Nicht lange nachdem die Christen an die Macht kamen, war Schluss mit der christlichen Nächstenliebe, und die neuen Herren bemühten sich bald den alten in Bosheit und Unmenschlichkeit die Schau zu stehlen.
Und wann hat sich die Kirche bei der Anwendung unentschuldbarer Methoden je im Recht befunden?
Wenn die Lehren der Religion – in diesem Fall des Christentums oder genauer des Katholizismus – also verifizierbar sind, warum gibt es dann trotzdem so viele Auslegungen davon.
Oh ja, mit der Auferstehung haben Sie ein sicheres Beispiel gewählt. Aber gerade bei Himmel und Hölle, Sünde und Sühne, Schuld und Vergebung gehen die Meinungen offenbar dramatisch auseinander.
Wie oft haben Sie selbst schon mit einem Nachtlaterne oder einem Sozialkatholisch oder Schlimmeren die sich hier rumtreiben auch über die Kirchenlehre und Bibelauslegungen diskutiert.
–-----
Und das römische Reich war in der Tat sehr liberal, was die Religionen (teilweise sogar die Herrscher) der von ihnen unterworfenen Kulturen anbelangte. Was natürlich alle Grausamkeiten dieser Kultur (Verfolgung aus politischen Gründen, Sklaverei, Gladiatoren-Kämpfe, Invasionen, usw. ) nicht entschuldigt.
Der direkte Vergleich zeigt aber: Nicht lange nachdem die Christen an die Macht kamen, war Schluss mit der christlichen Nächstenliebe, und die neuen Herren bemühten sich bald den alten in Bosheit und Unmenschlichkeit die Schau zu stehlen.
Und wann hat sich die Kirche bei der Anwendung unentschuldbarer Methoden je im Recht befunden?
Dienstag, 12. Februar 2008 17:13
Benedikt: @ Kurt K.
Ach so, das war eine politische Sache. Ich halte doch mal fest: Sie beginnen, bei Ihrer Entschuldigung des Römischen Reiches die Methoden anzuwenden, die Sie hier schon Katholiken vorgeworfen haben, die gewisse Vorkommnisse in der Kirchengeschichte verteidigt haben. Wobei sich diese eher im Recht befunden haben als Sie.
Montag, 11. Februar 2008 06:16
Kurt K.: @ Benedikt
Was war denn mit den Christenverfolgungen?
Ja, was war mit denen?
Das war eine politische Sache.
Ja, was war mit denen?
Das war eine politische Sache.
Montag, 11. Februar 2008 01:18
Benedikt: @ Kurt K.
Die römische Gesellschaft war nicht „nett“ im heutigen Sinne. Aber Sie hat niemanden verbrannt, der an
andere Götter glaubte.
Das glauben Sie doch selber nicht. Was war denn mit den Christenverfolgungen?
@ Peter-Pan
Ich dachte wir reden hier von Religion – und nicht von der Wirklichkeit.
Warum tun Sie das? Oder verstehen Sie es wirklich nicht? Es geht erkennbar nciht um die Wirklichkeit der Religion, sondern von deren Lehre. Und wie immer Sie zur Religion stehen, die Lehren einer Religion sind verifizierbar, denn sie verbreitet diese Lehre in Schriften. So können Sie aus Ihrem Unglauben heraus bezweifeln, dass Jesus auferstanden ist. Was Sie aber nicht bezweifeln können ist, dass die Kirche die Auferstehung Jesu von den Toten bekennt. Auch das, was ich zur Hölle sagte, ist Lehre der Kirche, die nachlesbar ist.
Ihre Interpretation des Katholizismus ist für Sie die einzig richtige
Falsch, diesen Anspruch habe ich nie erhoben. Erneut erliegen Sie Ihren Vorurteilen. Sie denken „aha, ein Katholik“ und schlussfolgern, dass alles, was er sagt für ihn absolut ist, und zwar ohne einen objektiven Grund für diese Schlussfolgerung zu haben.
Das glauben Sie doch selber nicht. Was war denn mit den Christenverfolgungen?
@ Peter-Pan
Ich dachte wir reden hier von Religion – und nicht von der Wirklichkeit.
Warum tun Sie das? Oder verstehen Sie es wirklich nicht? Es geht erkennbar nciht um die Wirklichkeit der Religion, sondern von deren Lehre. Und wie immer Sie zur Religion stehen, die Lehren einer Religion sind verifizierbar, denn sie verbreitet diese Lehre in Schriften. So können Sie aus Ihrem Unglauben heraus bezweifeln, dass Jesus auferstanden ist. Was Sie aber nicht bezweifeln können ist, dass die Kirche die Auferstehung Jesu von den Toten bekennt. Auch das, was ich zur Hölle sagte, ist Lehre der Kirche, die nachlesbar ist.
Ihre Interpretation des Katholizismus ist für Sie die einzig richtige
Falsch, diesen Anspruch habe ich nie erhoben. Erneut erliegen Sie Ihren Vorurteilen. Sie denken „aha, ein Katholik“ und schlussfolgern, dass alles, was er sagt für ihn absolut ist, und zwar ohne einen objektiven Grund für diese Schlussfolgerung zu haben.
Montag, 11. Februar 2008 00:19
Defensor Fidei: @ Kurt K.
Ich habs doch klar & deutlich gesagt. Wenn Sie es nicht begreifen, ist das nicht mein Problem. Gerechtigkeit
ist die Haltung, kraft deren einer standhaften & beständigen Willens einem Jeden das seine gibt. „Das
seine“ ist das, was einem jeden zusteht. Unsere Erschaffung stand uns nicht zu. Der Mensch hatte kein
Recht darauf, geschaffen zu werden. Ergo hat er auch kein Recht darauf, im (irdischen) Leben erhalten
zu werden. Gott schuldet dem Menschen im strengen Sinne NICHTS. Wenn er den Entschluß fassen sollte,
daß alle Menschen auf einmal von dieser Erde abberufen werden sollten, dann ist das kein Unrecht!!
Wenn überhaupt, dann bindet sich Gott höchstens selber.
Gott hat eine obj. geltende Ordnung vorgegeben. Er wünscht, daß diese Ordnung eingehalten wird. Wer diese Ordnung einhält, dem verheißt er die himml. Herrlichkeit. Bei der Sintflut sind alle Menschen gerettet worden, die gerecht waren (auch die Ungeborenen sind ja wenigstens mit der Erbsünde behaftet). Den anderen ist kein Unrecht widerfahren. Und selbst wenn jemand ungekommen sein sollte, der vollkommen gerecht war, so wäre dieser lediglich aus dem Diesseits abberufen worden, worauf er eh kein Recht hat. Sein Ziel – die himmlische Herrlichkeit – wurde ihm nicht genommen.
Ein Tyrann…
Gott selber ist der Maßstab, an den sich jeder zu halten hat. Niemand steht über ihm. Der Tyrann lehnt sich gegen Gott auf, indem er diese objektive Ordnung ignoriert & stattdessen eine ungerechte Ordnung gewaltsam durchsetzt.
Wenn überhaupt, dann bindet sich Gott höchstens selber.
Gott hat eine obj. geltende Ordnung vorgegeben. Er wünscht, daß diese Ordnung eingehalten wird. Wer diese Ordnung einhält, dem verheißt er die himml. Herrlichkeit. Bei der Sintflut sind alle Menschen gerettet worden, die gerecht waren (auch die Ungeborenen sind ja wenigstens mit der Erbsünde behaftet). Den anderen ist kein Unrecht widerfahren. Und selbst wenn jemand ungekommen sein sollte, der vollkommen gerecht war, so wäre dieser lediglich aus dem Diesseits abberufen worden, worauf er eh kein Recht hat. Sein Ziel – die himmlische Herrlichkeit – wurde ihm nicht genommen.
Ein Tyrann…
Gott selber ist der Maßstab, an den sich jeder zu halten hat. Niemand steht über ihm. Der Tyrann lehnt sich gegen Gott auf, indem er diese objektive Ordnung ignoriert & stattdessen eine ungerechte Ordnung gewaltsam durchsetzt.
Sonntag, 10. Februar 2008 16:56
FiliusEcclesiae: Das Römische Reich ist der Ursprung des Feuertodes
Die römische Gesellschaft war nicht „nett“ im heutigen Sinne. Aber Sie hat niemanden verbrannt, der an
andere Götter glaubte. DAS wurde akzeptiert, Und NUR DARUM ging es. Um Monotheismus und Polytheismus.
Nicht um die Staatsformen, Behandlung von Verbrechern und Strafen.
Das ist die aufklärerische Mär vom zivilisierten Römischen Reich:
Das Römische Reich war einer der Staaten mit den brutalsten Folterstrafen überhaupt, wie sie alle grausamen Imperien praktizierten, worin Römer und Chinesen gleichermaßen kreativ waren.
Der Feuertod als Strafe im christianisierten Römischen Reich wurde direkt vom heidnischen Römischen Reich übernommen, auf Empfehlung des ersten prochristlichen und am Totenbett getauften Kaiser Konstantin, der die Christenverfolgungen abgeschafft hat und die christliche Kirche ausdrücklich förderte, allerdings sonst sehr barbarisch-heidnisch und auch grausam gesinnt war.
Er ließ sich auch erst am Sterbebett taufen:
Hätte ihm Gott diese Gnade der Taufe nicht gewährt, wäre auch Kaiser Konstantin, als jemand, der die Taufe bis auf die Todesstunde hinausgeschoben hat, direkt in die Hölle gekommen.
So wird er zumindest von der Ostkirche als „Seliger“ oder „Heiliger“ verehrt,
auch wenn sein Leben das eines Barbaren war.
Das ist die aufklärerische Mär vom zivilisierten Römischen Reich:
Das Römische Reich war einer der Staaten mit den brutalsten Folterstrafen überhaupt, wie sie alle grausamen Imperien praktizierten, worin Römer und Chinesen gleichermaßen kreativ waren.
Der Feuertod als Strafe im christianisierten Römischen Reich wurde direkt vom heidnischen Römischen Reich übernommen, auf Empfehlung des ersten prochristlichen und am Totenbett getauften Kaiser Konstantin, der die Christenverfolgungen abgeschafft hat und die christliche Kirche ausdrücklich förderte, allerdings sonst sehr barbarisch-heidnisch und auch grausam gesinnt war.
Er ließ sich auch erst am Sterbebett taufen:
Hätte ihm Gott diese Gnade der Taufe nicht gewährt, wäre auch Kaiser Konstantin, als jemand, der die Taufe bis auf die Todesstunde hinausgeschoben hat, direkt in die Hölle gekommen.
So wird er zumindest von der Ostkirche als „Seliger“ oder „Heiliger“ verehrt,
auch wenn sein Leben das eines Barbaren war.
Sonntag, 10. Februar 2008 02:47
Leblhuber: @Kurt K.:
Die römische Gesellschaft war nicht „nett“ im heutigen Sinne. Aber Sie hat niemanden verbrannt, der an
andere Götter glaubte. DAS wurde akzeptiert, Und NUR DARUM ging es. Um Monotheismus und Polytheismus.
Nicht um die Staatsformen, Behandlung von Verbrechern und Strafen.
Alles Schwachsinn! Tut mir leid, wenn ich das sage. Sie hätten sich die Römer nicht als Beispiel nehmen sollen.
Aber morgen mehr, wenn es Sie dann noch interessiert.
Heute reicht es mir.
Freundliche Grüße
Alles Schwachsinn! Tut mir leid, wenn ich das sage. Sie hätten sich die Römer nicht als Beispiel nehmen sollen.
Aber morgen mehr, wenn es Sie dann noch interessiert.
Heute reicht es mir.
Freundliche Grüße
Sonntag, 10. Februar 2008 02:31
Kurt K.: @ Leblhuber
Ich vermute stark, Sie haben weder das Erste Testament, noch das Zweite, jemals gelesen.
Sie vermuten falsch.
Während der frühen Republik wurden Verbrecher, Meineidigeoder Betrüger feierlich „den Göttern überlassen“
Ja, schön. Und? Im ach so christlichen Mittelalter wurde niemand hingerichtet oder was?
Die von Ihnen zitierte Passage sagt, dass Verbrecher hingerichtet wurden. Verbrecher wohlgmerkt! Keine „Ketzer“. Diese Verbrecher wurden dann eben den Göttern überlassen. Wie im Christentum auch. Da hiess es dann „Gottes Gnade überantwortet“ oder so ähnlich.
Die römische Gesellschaft war nicht „nett“ im heutigen Sinne. Aber Sie hat niemanden verbrannt, der an andere Götter glaubte. DAS wurde akzeptiert, Und NUR DARUM ging es. Um Monotheismus und Polytheismus. Nicht um die Staatsformen, Behandlung von Verbrechern und Strafen.
Sie vermuten falsch.
Während der frühen Republik wurden Verbrecher, Meineidigeoder Betrüger feierlich „den Göttern überlassen“
Ja, schön. Und? Im ach so christlichen Mittelalter wurde niemand hingerichtet oder was?
Die von Ihnen zitierte Passage sagt, dass Verbrecher hingerichtet wurden. Verbrecher wohlgmerkt! Keine „Ketzer“. Diese Verbrecher wurden dann eben den Göttern überlassen. Wie im Christentum auch. Da hiess es dann „Gottes Gnade überantwortet“ oder so ähnlich.
Die römische Gesellschaft war nicht „nett“ im heutigen Sinne. Aber Sie hat niemanden verbrannt, der an andere Götter glaubte. DAS wurde akzeptiert, Und NUR DARUM ging es. Um Monotheismus und Polytheismus. Nicht um die Staatsformen, Behandlung von Verbrechern und Strafen.
Sonntag, 10. Februar 2008 02:22
Leblhuber: @Kurt K.:
Och Leblhubi! Ich glorifiziere doch die Römer nicht! Ich führte lediglich die Unterscheide in den Religionen
an. Die Römer waren sicher keine „humanen Typen“. Aber ihre Religion war recht aufgeschlossen neuem,
anderem gegenüber.
Ich bin schon zu müde, um meinen eigenen Senf beizutragen.Wikipedia tuts auch!!!
Während der frühen Republik wurden Verbrecher, Meineidige oder Betrüger, feierlich „den Göttern überlassen“ (so wörtlich die spätere Fluchformel „Anathema“), das heißt, als menschliche Opfer exekutiert. Kriegsgefangene und Vestalinnen wurden den Manen geopfert und für die Dii Inferi (die Götter der Unterwelt) bei lebendigem Leibe begraben. Archäologen haben Reste menschlicher Opfer in Fundamenten gefunden. (Normalerweise äscherten die Römer ihre Toten ein).Jedoch änderten die Römer ihre religiöse Praxis im Lauf der Zeit. Nach Plinius wurden Menschenopfer durch einen Senatsbeschluss des Jahres 97 v. Chr. abgeschafft.
Nämlich einen mickerigen Stamm zusammenzuhalten.
Dieser „mickerige Stamm“ ( es waren 12!) hat immerhin als einzige antike Kultur, trotz widrigster Umstände, bis heute überlebt!!!
Das ist doch schon mal eine ganz beachtliche Leistung. Welche Ursachen die wohl hat???
Ich vermute stark, Sie haben weder das Erste Testament, noch das Zweite, jemals gelesen.
Sollten Sie aber!!!
Ich bin schon zu müde, um meinen eigenen Senf beizutragen.Wikipedia tuts auch!!!
Während der frühen Republik wurden Verbrecher, Meineidige oder Betrüger, feierlich „den Göttern überlassen“ (so wörtlich die spätere Fluchformel „Anathema“), das heißt, als menschliche Opfer exekutiert. Kriegsgefangene und Vestalinnen wurden den Manen geopfert und für die Dii Inferi (die Götter der Unterwelt) bei lebendigem Leibe begraben. Archäologen haben Reste menschlicher Opfer in Fundamenten gefunden. (Normalerweise äscherten die Römer ihre Toten ein).Jedoch änderten die Römer ihre religiöse Praxis im Lauf der Zeit. Nach Plinius wurden Menschenopfer durch einen Senatsbeschluss des Jahres 97 v. Chr. abgeschafft.
Nämlich einen mickerigen Stamm zusammenzuhalten.
Dieser „mickerige Stamm“ ( es waren 12!) hat immerhin als einzige antike Kultur, trotz widrigster Umstände, bis heute überlebt!!!
Das ist doch schon mal eine ganz beachtliche Leistung. Welche Ursachen die wohl hat???
Ich vermute stark, Sie haben weder das Erste Testament, noch das Zweite, jemals gelesen.
Sollten Sie aber!!!
Sonntag, 10. Februar 2008 02:10
Kurt K.: @ Leblhuber
Und Ihre Glorifizierung der Römer wird doch wohl nur ein Witz sein!!! Oder soll ich Ihnen etwas Nachhilfe
zukommen lassen???
Och Leblhubi! Ich glorifiziere doch die Römer nicht! Ich führte lediglich die Unterscheide in den Religionen an. Die Römer waren sicher keine „humanen Typen“. Aber ihre Religion war recht aufgeschlossen neuem, anderem gegenüber.
der sich in einer herrschenden Götzenkultur
Götzenkultur? Na und? Die hatten eben andere Wahnvorstellungen als viele heute. Eine Statue anzubeten oder einen nichtexistenten „Geist“ – wo ist da der grundlegende Unterschied?
mit Menschenopfern vollzogen hat.
Gab es mit Sicherheit auch. Aber nicht nur.
[das AT] Es ist die Geschichte eines Volkes, das seinen Entstehungsmythos literarisch überhöht!!!
Ja, gut, dann sind wir ja einer Meinung. Defensor wird dem aber sicher widersprechen und das AT als göttlich inspiriertes Machwerk ausgeben, dessen Symbolgehalt bindend für alle Menschen sei. Und für die kath. Kirche ist es das auch, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Und mal ehrlich Leblhuber: mit der Realität des AT steht und fällt der christliche Glaube. Daher ist er für mich schon längst gefallen. AT nicht real = Sündenfall nicht existent = Taufe nicht nötig = Christentum fürn Arsch. So einfach ist das.
Och Leblhubi! Ich glorifiziere doch die Römer nicht! Ich führte lediglich die Unterscheide in den Religionen an. Die Römer waren sicher keine „humanen Typen“. Aber ihre Religion war recht aufgeschlossen neuem, anderem gegenüber.
der sich in einer herrschenden Götzenkultur
Götzenkultur? Na und? Die hatten eben andere Wahnvorstellungen als viele heute. Eine Statue anzubeten oder einen nichtexistenten „Geist“ – wo ist da der grundlegende Unterschied?
mit Menschenopfern vollzogen hat.
Gab es mit Sicherheit auch. Aber nicht nur.
[das AT] Es ist die Geschichte eines Volkes, das seinen Entstehungsmythos literarisch überhöht!!!
Ja, gut, dann sind wir ja einer Meinung. Defensor wird dem aber sicher widersprechen und das AT als göttlich inspiriertes Machwerk ausgeben, dessen Symbolgehalt bindend für alle Menschen sei. Und für die kath. Kirche ist es das auch, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Und mal ehrlich Leblhuber: mit der Realität des AT steht und fällt der christliche Glaube. Daher ist er für mich schon längst gefallen. AT nicht real = Sündenfall nicht existent = Taufe nicht nötig = Christentum fürn Arsch. So einfach ist das.
Sonntag, 10. Februar 2008 02:09
Brahmachari †: Aber Sie sind in Ihrer Wahl der Prinzipien nicht auf andere angewiesen. Sie entscheiden, welchem
ethischen Konzept Sie folgen, und Sie allein tragen dafür die Verantwortung.
Ich bin relativ unabhängig, wenn es um mein Handeln geht, aber ich meinte die Handlungen der anderen mir bzw. dem Rest gegenüber. Man selbst kann noch so hehre Werte besitzen, der Nachbar vielleicht aber nicht. Ergo: Sind wir von anderen abhängig.
Ich habe zwar alles was ich brauche, aber viele gönnen ihren Mitmenschen nicht mal das Brot um zu überleben. Sie sehen, Gott gibt eben nicht allen alles.
Ich bin relativ unabhängig, wenn es um mein Handeln geht, aber ich meinte die Handlungen der anderen mir bzw. dem Rest gegenüber. Man selbst kann noch so hehre Werte besitzen, der Nachbar vielleicht aber nicht. Ergo: Sind wir von anderen abhängig.
Ich habe zwar alles was ich brauche, aber viele gönnen ihren Mitmenschen nicht mal das Brot um zu überleben. Sie sehen, Gott gibt eben nicht allen alles.
Sonntag, 10. Februar 2008 01:56
Leblhuber: @Kurt K.:
Gott Ermordet aus des Pharaos Volk ausgerechnet die unschuldigsten die man finden kann. Die Kinder. Ist
das nach Ihren Maßstäüben irgendwie gerecht?
Nein, es ist nach unseren heutigen Maßstäben nicht gerecht!!!
Aber diese Geschichte ist ein Mythos!!! Es ist keine historische Tatsache. Daraus folgt kein bleibendes Gebot, dass Kinder des Feindes geschlachtet werden dürfen.
Es ist die Geschichte eines Volkes, das seinen Entstehungsmythos literarisch überhöht!!! Die Erkenntnis, es gäbe nur einen Gott, wird durch eben dieses Gottes Eingreifen in einer ausweglosen Situation belohnt. Damit wird der Eingottglaube mächtig. Das ist menschliche Erkenntnis von vor 3300 Jahren. Der Eingottglaube ist eine Stufe in der menschlichen Entwicklung, der sich in einer herrschenden Götzenkultur mit Menschenopfern vollzogen hat.
Ihre Argumentationslinie ist geistiger Kindergarten!!!
Lesen Sie das Erste Testament und Sie werden über die ethische Entwicklung, die sich da vor Ihren Augen ausbreitet, erstaunt sein.
Und diese Entwicklung schreitet bis heute fort. Unsere zunehmende Erkenntnis bestimmt unsere Gottesvorstellung und unser Sinn für Gerechtigkeit wandelt sich auch.
Und Ihre Glorifizierung der Römer wird doch wohl nur ein Witz sein!!! Oder soll ich Ihnen etwas Nachhilfe zukommen lassen???
Nein, es ist nach unseren heutigen Maßstäben nicht gerecht!!!
Aber diese Geschichte ist ein Mythos!!! Es ist keine historische Tatsache. Daraus folgt kein bleibendes Gebot, dass Kinder des Feindes geschlachtet werden dürfen.
Es ist die Geschichte eines Volkes, das seinen Entstehungsmythos literarisch überhöht!!! Die Erkenntnis, es gäbe nur einen Gott, wird durch eben dieses Gottes Eingreifen in einer ausweglosen Situation belohnt. Damit wird der Eingottglaube mächtig. Das ist menschliche Erkenntnis von vor 3300 Jahren. Der Eingottglaube ist eine Stufe in der menschlichen Entwicklung, der sich in einer herrschenden Götzenkultur mit Menschenopfern vollzogen hat.
Ihre Argumentationslinie ist geistiger Kindergarten!!!
Lesen Sie das Erste Testament und Sie werden über die ethische Entwicklung, die sich da vor Ihren Augen ausbreitet, erstaunt sein.
Und diese Entwicklung schreitet bis heute fort. Unsere zunehmende Erkenntnis bestimmt unsere Gottesvorstellung und unser Sinn für Gerechtigkeit wandelt sich auch.
Und Ihre Glorifizierung der Römer wird doch wohl nur ein Witz sein!!! Oder soll ich Ihnen etwas Nachhilfe zukommen lassen???
Sonntag, 10. Februar 2008 01:39
Kurt K.: @ Leblhuber: Ja was denn nun?
Bedenken Sie doch, dass diese Mythologie von Menschen geschrieben wurde, die den Eingottglauben für sich
entdeckten. Und das vor mehr als 3000 Jahren in einer Umwelt des Götzenkultes und der Menschenopfer.
Für die damalige Zeit war das ein Riesensprung des Geistes.
Also was nun? Wenn Sie Gott als eine Erfindung von Menschen sehen, dann kann ich ihnen nur zustimmen. Nur so ergibt auch das AT der Bibel irgendeinen Sinn: Nämlich einen mickerigen Stamm zusammenzuhalten.
Nur die Symbolik dieser Geschichte ist wesentlich und bleibt es auch, ganz egal aus welcher heutigen oder künftigen Sicht sie betrachtet wird.
Die Symbolik ist aber auch grauenhaft. Egal, ob man nun glaubt, dass das wirklich passiert ist oder nicht! Selbst wenn man es nur als Metapher ansieht: Was soll diese aussagen?
Die Gottesvorstellung in der Menschheitsgeschichte wurde revolutioniert. Wer das nicht sieht, ist blind.
Ja, wurde sie. Ob zum Guten oder nicht ist jedoch zweifelhaft. Der Polytheismus ist jedenfalls im allgemeinen toleranter eingestellt. Siehe z.B. die Römer, die fremde Gottheiten einfach in ihren Pantheon aufnahmen oder einfach die fremden Götter als einfach ihre mit anderen Namen sahen. Auch die Taoisten haben im Krieg noch nie geschrieen: Gott will es! Wäre auch bissl schwierig bei über 6000 Göttern…
Also was nun? Wenn Sie Gott als eine Erfindung von Menschen sehen, dann kann ich ihnen nur zustimmen. Nur so ergibt auch das AT der Bibel irgendeinen Sinn: Nämlich einen mickerigen Stamm zusammenzuhalten.
Nur die Symbolik dieser Geschichte ist wesentlich und bleibt es auch, ganz egal aus welcher heutigen oder künftigen Sicht sie betrachtet wird.
Die Symbolik ist aber auch grauenhaft. Egal, ob man nun glaubt, dass das wirklich passiert ist oder nicht! Selbst wenn man es nur als Metapher ansieht: Was soll diese aussagen?
Die Gottesvorstellung in der Menschheitsgeschichte wurde revolutioniert. Wer das nicht sieht, ist blind.
Ja, wurde sie. Ob zum Guten oder nicht ist jedoch zweifelhaft. Der Polytheismus ist jedenfalls im allgemeinen toleranter eingestellt. Siehe z.B. die Römer, die fremde Gottheiten einfach in ihren Pantheon aufnahmen oder einfach die fremden Götter als einfach ihre mit anderen Namen sahen. Auch die Taoisten haben im Krieg noch nie geschrieen: Gott will es! Wäre auch bissl schwierig bei über 6000 Göttern…
Sonntag, 10. Februar 2008 01:19
Leblhuber: Brahmachari:
Das Problem ist, dass man, sobald man auf andere angewiesen ist, so gut wie verloren hat.
Aber Sie sind in Ihrer Wahl der Prinzipien nicht auf andere angewiesen. Sie entscheiden, welchem ethischen Konzept Sie folgen, und Sie allein tragen dafür die Verantwortung.
Aber Sie sind in Ihrer Wahl der Prinzipien nicht auf andere angewiesen. Sie entscheiden, welchem ethischen Konzept Sie folgen, und Sie allein tragen dafür die Verantwortung.
Sonntag, 10. Februar 2008 01:16
Kurt K.: @ Defensor Fidei
Mit dem winzig kleinen Unterschied, daß ein Tyrann willkürlich handelt & sich selber zum Maßstab setzt,
obwohl auch er sich an den Maßstäben Gottes messen lassen muss. Objektiv gesehen, handelt ein Tyrann
also sehr wohl ungerecht. Gott nicht, weil er selber den objektiven Maßstab darstellt.
Ein Tyrann handelt also willkürlich, weil er sich selber zum Maßstab setzt; Gott hingegen handelt immer gerecht, weil er sich selber zum Maßstab setzt?
Aha…
Sie haben doch irgendwas verdorbenes gegessen, oder?
Jetzt mal ganz ehrlich: Finden Sie (und jetzt keine Ausflüchte!) es gerecht, ALLE Menschen zu ersäufen (Ungeborene – was Ihnen ja eigentlich den sonst üblichen Aufschrei entlocken müsste – Kleinkinder, geistig Behinderte, Kinder, Unschuldige aller Arten, bis hin zu senilen Ömchen) wegen der Sünden vieler Menschen? Na?
Oder was PeterPan noch genannnt hat: – Er schlachtet die Erstgeborenen von Äqypten ab, um den Pharao zu bewegen, sein Volk gehen zu lassen (was er als allmächtiges Wesen mit einem Fingerschnippen hätte bewirken können).
Gott Ermordet aus des Pharaos Volk ausgerechnet die unschuldigsten die man finden kann. Die Kinder. Ist das nach Ihren Maßstäüben irgendwie gerecht?
Wenn wir Menschen das ungerecht finden (ich hoffe doch das tun Sie auch?) dann ist das auch so. Welchen Maßstab sollen wir sonst anlegen als unsere Vernunft?
Ein Tyrann handelt also willkürlich, weil er sich selber zum Maßstab setzt; Gott hingegen handelt immer gerecht, weil er sich selber zum Maßstab setzt?
Aha…
Sie haben doch irgendwas verdorbenes gegessen, oder?
Jetzt mal ganz ehrlich: Finden Sie (und jetzt keine Ausflüchte!) es gerecht, ALLE Menschen zu ersäufen (Ungeborene – was Ihnen ja eigentlich den sonst üblichen Aufschrei entlocken müsste – Kleinkinder, geistig Behinderte, Kinder, Unschuldige aller Arten, bis hin zu senilen Ömchen) wegen der Sünden vieler Menschen? Na?
Oder was PeterPan noch genannnt hat: – Er schlachtet die Erstgeborenen von Äqypten ab, um den Pharao zu bewegen, sein Volk gehen zu lassen (was er als allmächtiges Wesen mit einem Fingerschnippen hätte bewirken können).
Gott Ermordet aus des Pharaos Volk ausgerechnet die unschuldigsten die man finden kann. Die Kinder. Ist das nach Ihren Maßstäüben irgendwie gerecht?
Wenn wir Menschen das ungerecht finden (ich hoffe doch das tun Sie auch?) dann ist das auch so. Welchen Maßstab sollen wir sonst anlegen als unsere Vernunft?
Sonntag, 10. Februar 2008 00:40
Brahmachari †: Würde die Welt nach diesem Regulativ handeln, wäre sie für alle schöner und besser.
Ja, aber solange Sie bzw. die Schwachen darauf angewiesen sind, dass alle so denken, wird das eben nie
der Fall sein. Das Problem ist, dass man, sobald man auf andere angewiesen ist, so gut wie verloren hat.
PS: Ich lache praktisch nie höhnisch. Solch eine Arroganz ist mir nicht eigen.
PS: Ich lache praktisch nie höhnisch. Solch eine Arroganz ist mir nicht eigen.
Samstag, 9. Februar 2008 23:58
Defensor Fidei: Peter-Pan und die Gerechtigkeit Gottes
Was ich für ein lächerliches Argument halte. Das tut doch kein Tyrann!
Mit dem winzig kleinen Unterschied, daß ein Tyrann willkürlich handelt & sich selber zum Maßstab setzt, obwohl auch er sich an den Maßstäben Gottes messen lassen muss. Objektiv gesehen, handelt ein Tyrann also sehr wohl ungerecht. Gott nicht, weil er selber den objektiven Maßstab darstellt.
Schon Thomas sagte:
„Auf zweifache Weise wird die Gerechtigkeit verdorben: durch die falsche Klugheit des Weisen & durch die Gewalttat dessen, der Macht hat.“
Gerechtigkeit…Das alles sind menschliche Konzepte
Das Problem ist schlichtweg, daß Sie Gott leugnen. Da hat jede Diskussion keinen Sinn. Aus katholischer Sicht sind all diese Merkmale selbstredend keine menschlichen Konzepte.
das ist nicht wahr
Wer behauptet das? Sie? Mit welchem Recht? Ich behaupte das Gegenteil!
Auch die Bibel wurde von Menschen erdacht & geschriebt
Ich behaupte, daß die Hl. Schrift vom Geist inspiriert wurde.
Aber können wir uns vielleicht auf folgende Definition einigen…
Nein! Gerechtigkeit ist die Haltung, kraft deren einer standhaften & beständigen Willens einem Jeden das seine gibt.
Fraglich ist jetzt: Worin gründet dieses „Zustehen“? Da die Erschaffung des Menschen nichts dem Menschen Zustehendes war, war die Schöpfung kein Akt der Gerechtigkeit. Daraus folgt, daß es im Verhältnis Gottes zu den Menschen im strengen Sinne das „Zustehen“ nicht geben kann: Gott schuldet dem Menschen nichts! Egal was er tut: Er handelt nie ungerecht
Mit dem winzig kleinen Unterschied, daß ein Tyrann willkürlich handelt & sich selber zum Maßstab setzt, obwohl auch er sich an den Maßstäben Gottes messen lassen muss. Objektiv gesehen, handelt ein Tyrann also sehr wohl ungerecht. Gott nicht, weil er selber den objektiven Maßstab darstellt.
Schon Thomas sagte:
„Auf zweifache Weise wird die Gerechtigkeit verdorben: durch die falsche Klugheit des Weisen & durch die Gewalttat dessen, der Macht hat.“
Gerechtigkeit…Das alles sind menschliche Konzepte
Das Problem ist schlichtweg, daß Sie Gott leugnen. Da hat jede Diskussion keinen Sinn. Aus katholischer Sicht sind all diese Merkmale selbstredend keine menschlichen Konzepte.
das ist nicht wahr
Wer behauptet das? Sie? Mit welchem Recht? Ich behaupte das Gegenteil!
Auch die Bibel wurde von Menschen erdacht & geschriebt
Ich behaupte, daß die Hl. Schrift vom Geist inspiriert wurde.
Aber können wir uns vielleicht auf folgende Definition einigen…
Nein! Gerechtigkeit ist die Haltung, kraft deren einer standhaften & beständigen Willens einem Jeden das seine gibt.
Fraglich ist jetzt: Worin gründet dieses „Zustehen“? Da die Erschaffung des Menschen nichts dem Menschen Zustehendes war, war die Schöpfung kein Akt der Gerechtigkeit. Daraus folgt, daß es im Verhältnis Gottes zu den Menschen im strengen Sinne das „Zustehen“ nicht geben kann: Gott schuldet dem Menschen nichts! Egal was er tut: Er handelt nie ungerecht
Samstag, 9. Februar 2008 23:53
Leblhuber: Brahmachari:
Kommen Sie endlich damit klar, dass Gott Sie verdammt ernst nimmt. Er schenkt Ihnen ALLES was Sie
brauchen.
Wenn das einer sagt, ohne den Adressaten zu kennen, ist er ein Hohlkopf. Agnostiker und Atheisten reagieren darauf meistens nur mit einem höhnischen Gelächter und antworten so, wie Sie.
Mein Gott resultiert aus meiner Vernunft. Die Ethik, die er mir gebietet, ist vernünftig. Würde die Welt nach diesem Regulativ handeln, wäre sie für alle schöner und besser. Das ist mein Credo!!!
brauchen.
Wenn das einer sagt, ohne den Adressaten zu kennen, ist er ein Hohlkopf. Agnostiker und Atheisten reagieren darauf meistens nur mit einem höhnischen Gelächter und antworten so, wie Sie.
Mein Gott resultiert aus meiner Vernunft. Die Ethik, die er mir gebietet, ist vernünftig. Würde die Welt nach diesem Regulativ handeln, wäre sie für alle schöner und besser. Das ist mein Credo!!!
Samstag, 9. Februar 2008 23:44
Brahmachari †: 09.02.08
Bayern, 23:35
Irans junge Wilde – Zwischen Religion und Rebellion
D, 2005, 80 Min.
Irans junge Wilde – Zwischen Religion und Rebellion
D, 2005, 80 Min.
Samstag, 9. Februar 2008 23:39
Leblhuber: Peter-Pan:
Und Sie sind doch ein Wortklauber!!! Bedenken Sie doch, dass diese Mythologie von Menschen geschrieben
wurde, die den Eingottglauben für sich entdeckten. Und das vor mehr als 3000 Jahren in einer Umwelt des
Götzenkultes und der Menschenopfer. Für die damalige Zeit war das ein Riesensprung des Geistes.
Nur die Symbolik dieser Geschichte ist wesentlich und bleibt es auch, ganz egal aus welcher heutigen oder künftigen Sicht sie betrachtet wird.
Die Gottesvorstellung in der Menschheitsgeschichte wurde revolutioniert. Wer das nicht sieht, ist blind.
Nur die Symbolik dieser Geschichte ist wesentlich und bleibt es auch, ganz egal aus welcher heutigen oder künftigen Sicht sie betrachtet wird.
Die Gottesvorstellung in der Menschheitsgeschichte wurde revolutioniert. Wer das nicht sieht, ist blind.
Samstag, 9. Februar 2008 23:35
Brahmachari †: Kommen Sie endlich damit klar, dass Gott Sie verdammt ernst nimmt. Er schenkt Ihnen ALLES was Sie
brauchen.
Hmm, dann wünsche ich mir Brot und Medizin für die kleinen, schwarzen Kinder, die in Afrika
verhungern.
Oder erfüllt der Liebe Gott nur Peter-Pan alle Wünsche?
Ach nööö, ist das gemein!
Dann wünsche ich mir das vom Nikolaus.
Hmm, dann wünsche ich mir Brot und Medizin für die kleinen, schwarzen Kinder, die in Afrika
verhungern.Oder erfüllt der Liebe Gott nur Peter-Pan alle Wünsche?
Ach nööö, ist das gemein!
Dann wünsche ich mir das vom Nikolaus.
Samstag, 9. Februar 2008 23:25
Peter-Pan: @Leblhuber
Sie können nun einmal das Erste Testament nicht wie einen Tatsachenbericht lesen. Die Sintflut (hat nichts
mit Sünde zu tun) hat ihre Entsprechung im Gilgamesch-Epos . Und das ist wesentlich älter.
Schon die Altersangabe von Noach zeigt, dass hier eine symbolische Deutung unabdingbar ist. Oder können Sie glauben, Noach wäre mehrere hundert Jahre alt geworden?
Ich halte das alte Testament bestimmt nicht für einen Tatsachenbericht. Und ich glaube auch nicht, dass Noah – oder irgendein Mensch jemals – mehrere Jahrhunderte alt wurde.
Aber auch in einer Metapher dieser Art sehe ich keine Gerechtigkeit. Wenn die Bibel sagt, dass Gott solche Dinge tut, dann stellt sie einen sehr grausamen Gott dar.
Und viele hier halten das alte Testament tatsächlich für einen Tatsachenbericht. Für das unverfälschte Zeugnis von Gottes Größe.
Und die Gerechtigkeit Gottes zeigt sich doch gerade in dieser Erzählung. Noach, der einzige Gerechte, wird samt den schuldlosen Tieren gerettet.
Noah soll der einzig Gerechte in der Welt gewesen sein? Alle anderen verdienten den Tod – selbst die Kinder, selbst Säuglinge? Das mag ich so recht nicht glauben.
Und die schuldlosen Tiere wurden keineswegs gerettet. Allenfalls die Tierarten, die Mehrheit der Tiere ging aber ebenfalls drauf!
Schon die Altersangabe von Noach zeigt, dass hier eine symbolische Deutung unabdingbar ist. Oder können Sie glauben, Noach wäre mehrere hundert Jahre alt geworden?
Ich halte das alte Testament bestimmt nicht für einen Tatsachenbericht. Und ich glaube auch nicht, dass Noah – oder irgendein Mensch jemals – mehrere Jahrhunderte alt wurde.
Aber auch in einer Metapher dieser Art sehe ich keine Gerechtigkeit. Wenn die Bibel sagt, dass Gott solche Dinge tut, dann stellt sie einen sehr grausamen Gott dar.
Und viele hier halten das alte Testament tatsächlich für einen Tatsachenbericht. Für das unverfälschte Zeugnis von Gottes Größe.
Und die Gerechtigkeit Gottes zeigt sich doch gerade in dieser Erzählung. Noach, der einzige Gerechte, wird samt den schuldlosen Tieren gerettet.
Noah soll der einzig Gerechte in der Welt gewesen sein? Alle anderen verdienten den Tod – selbst die Kinder, selbst Säuglinge? Das mag ich so recht nicht glauben.
Und die schuldlosen Tiere wurden keineswegs gerettet. Allenfalls die Tierarten, die Mehrheit der Tiere ging aber ebenfalls drauf!
Samstag, 9. Februar 2008 23:16
Leblhuber: Peter-Pan:
Aber können wir uns vielleicht auf folgende Definition einigen: Genozid – wie Gott ihn durch das Schicken
der Sintlut beging – ist grundsätzlich falsch – ungerecht in jeder Beziehung. Ist das abstrakt genug?
Denn wenn Sie da anderer Meinung sind, gehen unsere Gerechtigkeitsvorstellungen unüberbrückbar auseinander.
Sie können nun einmal das Erste Testament nicht wie einen Tatsachenbericht lesen. Die Sintflut (hat nichts mit Sünde zu tun) hat ihre Entsprechung im Gilgamesch-Epos . Und das ist wesentlich älter.
Schon die Altersangabe von Noach zeigt, dass hier eine symbolische Deutung unabdingbar ist. Oder können Sie glauben, Noach wäre mehrere hundert Jahre alt geworden?
Und die Gerechtigkeit Gottes zeigt sich doch gerade in dieser Erzählung. Noach, der einzige Gerechte, wird samt den schuldlosen Tieren gerettet.
Übrigens leiten die Juden daraus ab, dass jeder, der die 7 noachidischen Gebote hält, vor Gott gerechtfertigt ist und Anteil an der künftigen Welt hat, auch dann, wenn er kein Jude ist.
Sie können nun einmal das Erste Testament nicht wie einen Tatsachenbericht lesen. Die Sintflut (hat nichts mit Sünde zu tun) hat ihre Entsprechung im Gilgamesch-Epos . Und das ist wesentlich älter.
Schon die Altersangabe von Noach zeigt, dass hier eine symbolische Deutung unabdingbar ist. Oder können Sie glauben, Noach wäre mehrere hundert Jahre alt geworden?
Und die Gerechtigkeit Gottes zeigt sich doch gerade in dieser Erzählung. Noach, der einzige Gerechte, wird samt den schuldlosen Tieren gerettet.
Übrigens leiten die Juden daraus ab, dass jeder, der die 7 noachidischen Gebote hält, vor Gott gerechtfertigt ist und Anteil an der künftigen Welt hat, auch dann, wenn er kein Jude ist.
Samstag, 9. Februar 2008 22:57
Peter-Pan: @Defensor Fidei
Mit „nach meinem Maßstäben werfe ich ihm trotzdem ungerechtes Handeln vor“, bezog ich mich auf Hitler.
Aber darum geht es nicht.
Sie argumentieren, dass Gott nach seinen Maßstäben nicht ungerecht handelt. Was ich für ein lächerliches Argument halte. Das tut doch kein Tyrann!
Was soll damit bewiesen sein?
Sie haben gar nichts definiert. Meine Reihenfolge war bewusst gewählt. Erst sollten Sie „Gerechtigkeit“ abstrakt definieren. Dann sollten Sie sagen, wer aus Ihrer Sicht das Recht und vor allem die Macht besitzt, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu messen ist, zu bestimmen. Und erst dann sollten Sie einzelne Aspekte unter diese Punkte subsumieren.
Gerechtigkeit, Tyrannei, Gnade, Gut, Böse… Das alles sind menschliche Konzepte – was sie nicht weniger wertvoll macht. Menschen wie Sie behaupten, göttliche Definitionen dieser Begriffe zu haben, die daher dennen aller anderen Menschen überlegen sein müssen. Aber das ist nicht wahr. Auch die Bibel wurde von Menschen erdacht und geschriebt. Auch Ihr Gott ist nur ein menschliches Konzept.
Aber können wir uns vielleicht auf folgende Definition einigen: Genozid – wie Gott ihn durch das Schicken der Sintlut beging – ist grundsätzlich falsch – ungerecht in jeder Beziehung. Ist das abstrakt genug? Denn wenn Sie da anderer Meinung sind, gehen unsere Gerechtigkeitsvorstellungen unüberbrückbar auseinander.
Aber darum geht es nicht.
Sie argumentieren, dass Gott nach seinen Maßstäben nicht ungerecht handelt. Was ich für ein lächerliches Argument halte. Das tut doch kein Tyrann!
Was soll damit bewiesen sein?
Sie haben gar nichts definiert. Meine Reihenfolge war bewusst gewählt. Erst sollten Sie „Gerechtigkeit“ abstrakt definieren. Dann sollten Sie sagen, wer aus Ihrer Sicht das Recht und vor allem die Macht besitzt, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu messen ist, zu bestimmen. Und erst dann sollten Sie einzelne Aspekte unter diese Punkte subsumieren.
Gerechtigkeit, Tyrannei, Gnade, Gut, Böse… Das alles sind menschliche Konzepte – was sie nicht weniger wertvoll macht. Menschen wie Sie behaupten, göttliche Definitionen dieser Begriffe zu haben, die daher dennen aller anderen Menschen überlegen sein müssen. Aber das ist nicht wahr. Auch die Bibel wurde von Menschen erdacht und geschriebt. Auch Ihr Gott ist nur ein menschliches Konzept.
Aber können wir uns vielleicht auf folgende Definition einigen: Genozid – wie Gott ihn durch das Schicken der Sintlut beging – ist grundsätzlich falsch – ungerecht in jeder Beziehung. Ist das abstrakt genug? Denn wenn Sie da anderer Meinung sind, gehen unsere Gerechtigkeitsvorstellungen unüberbrückbar auseinander.
Samstag, 9. Februar 2008 22:39
Defensor Fidei: @ Peter-Pan
Im Ernst, noch Fragen? Entspricht das Ihren Vorstellungen von gerecht? Ist das Ihre Gerechtigkeitsdefinition?
Sie haben gar nichts definiert. Meine Reihenfolge war bewusst gewählt. Erst sollten Sie „Gerechtigkeit“ abstrakt definieren. Dann sollten Sie sagen, wer aus Ihrer Sicht das Recht und vor allem die Macht besitzt, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu messen ist, zu bestimmen. Und erst dann sollten Sie einzelne Aspekte unter diese Punkte subsumieren.
Sie haben die ersten beiden Punkte bewusst übersprungen. Ihre Einleitung hat Sie jedoch entlarvt:
nach meinem Maßstäben werfe ich ihm trotzdem ungerechtes Handeln vor
Diese Aussage zeigt, dass Sie sich Gott gegenüber anmaßen, dass Sie das Recht haben, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu bemessen ist, zu bestimmen. Das gleiche tat der von Ihnen zitierte Führer. Wer gibt Ihnen das Recht dazu?
Sie haben gar nichts definiert. Meine Reihenfolge war bewusst gewählt. Erst sollten Sie „Gerechtigkeit“ abstrakt definieren. Dann sollten Sie sagen, wer aus Ihrer Sicht das Recht und vor allem die Macht besitzt, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu messen ist, zu bestimmen. Und erst dann sollten Sie einzelne Aspekte unter diese Punkte subsumieren.
Sie haben die ersten beiden Punkte bewusst übersprungen. Ihre Einleitung hat Sie jedoch entlarvt:
nach meinem Maßstäben werfe ich ihm trotzdem ungerechtes Handeln vor
Diese Aussage zeigt, dass Sie sich Gott gegenüber anmaßen, dass Sie das Recht haben, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu bemessen ist, zu bestimmen. Das gleiche tat der von Ihnen zitierte Führer. Wer gibt Ihnen das Recht dazu?
Samstag, 9. Februar 2008 22:20
Peter-Pan: @Defensor Fidei
Es gibt keine Stelle in der Bibel, wo Gott nicht nach den von Ihm gesetzten Maßstäben gerecht handelt.
Eine geschickte Wortwahl. So gesehen, hat auch Hitler nicht nach den von ihn selsbt gesetzten Maßstäben ungerecht gehandelt. Aber nach meinem Maßstäben werfe ich ihm trotzdem ungerechtes Handeln vor.
Und zu guter Letzt zeigen Sie mir anhand Ihrer Definition und dem dargelegten Maßstab wo Gott in der Bibel ungerecht gehandelt haben sollte.
Haha… Lassen Sie mich überlegen…
– Er schlachtet die Erstgeborenen von Äqypten ab, um den Pharao zu bewegen, sein Volk gehen zu lassen (was er als allmächtiges Wesen mit einem Fingerschnippen hätte bewirken können).
– Er brennt ganze Städte nieder – inklusive der sich darin befindlichen Kinder und eventuellen Haustieren.
– Er schickt die Sintflut, löscht nahezu alles Landleben aus und und begeht damit am Menschen einen beispiellosen Völkermord.
Im Ernst, noch Fragen? Entspricht das Ihren Vorstellungen von gerecht? Ist das Ihre Gerechtigkeitsdefinition?
Eine geschickte Wortwahl. So gesehen, hat auch Hitler nicht nach den von ihn selsbt gesetzten Maßstäben ungerecht gehandelt. Aber nach meinem Maßstäben werfe ich ihm trotzdem ungerechtes Handeln vor.
Und zu guter Letzt zeigen Sie mir anhand Ihrer Definition und dem dargelegten Maßstab wo Gott in der Bibel ungerecht gehandelt haben sollte.
Haha… Lassen Sie mich überlegen…
– Er schlachtet die Erstgeborenen von Äqypten ab, um den Pharao zu bewegen, sein Volk gehen zu lassen (was er als allmächtiges Wesen mit einem Fingerschnippen hätte bewirken können).
– Er brennt ganze Städte nieder – inklusive der sich darin befindlichen Kinder und eventuellen Haustieren.
– Er schickt die Sintflut, löscht nahezu alles Landleben aus und und begeht damit am Menschen einen beispiellosen Völkermord.
Im Ernst, noch Fragen? Entspricht das Ihren Vorstellungen von gerecht? Ist das Ihre Gerechtigkeitsdefinition?
Samstag, 9. Februar 2008 22:03
Defensor Fidei: @ Peter-Pan
Verzeihung, aber ich habe die Bibel gelesen.
Erstens müssen Sie für die Bibellektüre nicht um Verzeihung bitten und zweitens *LOL*…Sie die Bibel gelesen? Selbst wenn…verstanden haben Sie die Bibel jedenfalls nicht.
Es gibt keine Stelle in der Bibel, wo Gott nicht nach den von Ihm gesetzten Maßstäben gerecht handelt.
Sollten Sie anderer Ansicht sein, dann würde ich Sie darum bitten, mir den Begriff Gerechtigkeit zu definieren. Anschließend sagen Sie mir bitte, wer die entsprechenden Maßstäbe festlegt. Und zu guter Letzt zeigen Sie mir anhand Ihrer Definition und dem dargelegten Maßstab wo Gott in der Bibel ungerecht gehandelt haben sollte.
Erstens müssen Sie für die Bibellektüre nicht um Verzeihung bitten und zweitens *LOL*…Sie die Bibel gelesen? Selbst wenn…verstanden haben Sie die Bibel jedenfalls nicht.
Es gibt keine Stelle in der Bibel, wo Gott nicht nach den von Ihm gesetzten Maßstäben gerecht handelt.
Sollten Sie anderer Ansicht sein, dann würde ich Sie darum bitten, mir den Begriff Gerechtigkeit zu definieren. Anschließend sagen Sie mir bitte, wer die entsprechenden Maßstäbe festlegt. Und zu guter Letzt zeigen Sie mir anhand Ihrer Definition und dem dargelegten Maßstab wo Gott in der Bibel ungerecht gehandelt haben sollte.
Samstag, 9. Februar 2008 21:54
Peter-Pan: @Defensor Fidei
Gott ist unendlich gerecht.
Verzeihung, aber ich habe die Bibel gelesen. Könnten Sie mir bitte die Stelle beschreiben, in der er Gerechtssinn erkennen lässt.
@Benedikt
Doch was solls – man redet gegen Wände. Was man sich schön als nettes Vorurteil und wunderbare Argumentation zurecht gelegt hat, das will man sich von der Wirklichkeit wohl nicht zerstören lassen
Ich dachte wir reden hier von Religion – und nicht von der Wirklichkeit. Davon abgesehen: Jeder hier hat sich seine Urteile und Vorurteile zurecht gelegt, und soweit ich das beurteilen kann, ist noch keiner von seinem Standpunkt abgewichen.
Das gilt auch für Sie. Ihre Interpretation des Katholizismus ist für Sie die einzig richtige – und damit liegen auch Sie im Dauerstreit mit etlichen anderen Postern auf kreuz.net, die ebenso davon überzeugt sind, dass ihre jeweilige Interpretation der Bibel oder der katholischen Glaubenslehre die einzig gültige Wahrheit ist.
Verzeihung, aber ich habe die Bibel gelesen. Könnten Sie mir bitte die Stelle beschreiben, in der er Gerechtssinn erkennen lässt.
@Benedikt
Doch was solls – man redet gegen Wände. Was man sich schön als nettes Vorurteil und wunderbare Argumentation zurecht gelegt hat, das will man sich von der Wirklichkeit wohl nicht zerstören lassen
Ich dachte wir reden hier von Religion – und nicht von der Wirklichkeit. Davon abgesehen: Jeder hier hat sich seine Urteile und Vorurteile zurecht gelegt, und soweit ich das beurteilen kann, ist noch keiner von seinem Standpunkt abgewichen.
Das gilt auch für Sie. Ihre Interpretation des Katholizismus ist für Sie die einzig richtige – und damit liegen auch Sie im Dauerstreit mit etlichen anderen Postern auf kreuz.net, die ebenso davon überzeugt sind, dass ihre jeweilige Interpretation der Bibel oder der katholischen Glaubenslehre die einzig gültige Wahrheit ist.
Samstag, 9. Februar 2008 21:48
Defensor Fidei: @ Kurt K.: Ja!
Ja, klar… eine ewige Strafe von TOTEN sorgt für irgeneine Wiederherstellung von einer „Ordnung“?
Die Wiederherstellung der Ordnung geschieht nicht rückwirkend, sondern ist natürlich nur verständlich, wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt. Abgesehen davon ist die „Wiederherstellung“ ja nur ein Aspekt. Sie vergaßen die Sühne für die Gott zugefügte Beleidigung. Wenn Sie das nicht nachvollziehen können, dann begreifen Sie die unendliche Erhabenheit und Majestät Gottes nicht. Sie verstehen nicht, welchen Frevel man durch jede auch noch so „kleine“ Beleidigung an Gott begeht.
Abgesehen davon frage ich mich: Wenn Sie Gott nicht lieben und seine Ordnung nicht respektieren, warum wollen Sie dann unbedingt das Privileg verliehen bekommen, die himmlische Herrlichkeit schauen zu dürfen? Wer gibt Ihnen das Recht, dies fordern zu dürfen? Würde Gott Ihrer abwegigen Logik folgen, dann würde er sich selbst widersprechen.
Kommen Sie endlich damit klar, dass Gott Sie verdammt ernst nimmt. Er schenkt Ihnen ALLES was Sie brauchen. Nunmehr liegt es an Ihnen. Entweder Sie sagen wie auch Maria „Ja“ oder aber Sie sagen „Nein“ und er respektiert Ihr Handeln ohne Wenn und Aber. Sie haben es selber in der Hand, ob sie die Herrlichkeit Gottes auf ewig schauen. Die Regeln legt – auch wenn es Ihnen nicht passt – der Allmächtige fest.
Die Wiederherstellung der Ordnung geschieht nicht rückwirkend, sondern ist natürlich nur verständlich, wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt. Abgesehen davon ist die „Wiederherstellung“ ja nur ein Aspekt. Sie vergaßen die Sühne für die Gott zugefügte Beleidigung. Wenn Sie das nicht nachvollziehen können, dann begreifen Sie die unendliche Erhabenheit und Majestät Gottes nicht. Sie verstehen nicht, welchen Frevel man durch jede auch noch so „kleine“ Beleidigung an Gott begeht.
Abgesehen davon frage ich mich: Wenn Sie Gott nicht lieben und seine Ordnung nicht respektieren, warum wollen Sie dann unbedingt das Privileg verliehen bekommen, die himmlische Herrlichkeit schauen zu dürfen? Wer gibt Ihnen das Recht, dies fordern zu dürfen? Würde Gott Ihrer abwegigen Logik folgen, dann würde er sich selbst widersprechen.
Kommen Sie endlich damit klar, dass Gott Sie verdammt ernst nimmt. Er schenkt Ihnen ALLES was Sie brauchen. Nunmehr liegt es an Ihnen. Entweder Sie sagen wie auch Maria „Ja“ oder aber Sie sagen „Nein“ und er respektiert Ihr Handeln ohne Wenn und Aber. Sie haben es selber in der Hand, ob sie die Herrlichkeit Gottes auf ewig schauen. Die Regeln legt – auch wenn es Ihnen nicht passt – der Allmächtige fest.
Samstag, 9. Februar 2008 21:20
Kurt K.: @ Defensor fidei: Gequirlter Schei**?
Die von Gott verhängte Strafe bezweckt vor allem Sühne für die Gott zugefügte Beleidigung und Wiederherstellung
der durch die Sünde gestörten Ordnung.
Ja, klar… eine ewige Strafe von TOTEN sorgt für irgeneine Wiederherstellung von einer „Ordnung“?
Naja, dann will ich Sie mal so bewerten wie Sie mich.
Ja, klar… eine ewige Strafe von TOTEN sorgt für irgeneine Wiederherstellung von einer „Ordnung“?
Naja, dann will ich Sie mal so bewerten wie Sie mich.
Samstag, 9. Februar 2008 21:11
Defensor Fidei: @ Peter-Pan & Kurt K.
Aber warum sollte jemand bestraft werden, nur weil er…viele gute Menschen…Das klingt wirklich nicht
ganz fair, oder?
Wollen Sie mich hier eigentlich verscheißern oder meinen Sie diese Frage wirklich ernst? Wenn dem so sein sollte, dann zeigt dies nur, daß Sie grundlegende Prinzipien nicht verstanden haben.
Gott ist unendlich gerecht. Da Gott Schöpfer und Herr des Universums ist, gibt es jedoch keine über ihm stehende Rechtsnorm, sondern Gott selbst ist die höchste Norm. Der Mensch kann wegen seiner vollständigen Abhängigkeit vom Schöpfer diesen nicht von sich aus durch eine Leistung zu einer Gegenleistung verpflichten. Was gut und was schlecht ist bestimmt Gott ganz alleine. Ihre Meinung ist dabei völlig unbeachtlich. Zwischen Gott und den Menschen besteht ein ganz klares Subordinationsverhältnis.
Nachdem Gott aus freiem Entschluß die Welt geschaffen hat, schuldet er seiner Weisheit und Güte, dass er den Geschöpfen alles gibt, was sie zur Erfüllung ihres Zieles (himmliche Herrlichkeit) benötigen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die austeilende Gerechtigkeit Gottes äußert sich darin, daß er als Richter ohne Ansehen der Person das Gute belohnt und das Böse bestraft. Die von Gott verhängte Strafe bezweckt vor allem Sühne für die Gott zugefügte Beleidigung und Wiederherstellung der durch die Sünde gestörten Ordnung.
@ Kurt K.
Mit Verlaub, aber Ihre Parallele ist in wirklich jeder Hinsicht durchgequirlter Scheiß.
Wollen Sie mich hier eigentlich verscheißern oder meinen Sie diese Frage wirklich ernst? Wenn dem so sein sollte, dann zeigt dies nur, daß Sie grundlegende Prinzipien nicht verstanden haben.
Gott ist unendlich gerecht. Da Gott Schöpfer und Herr des Universums ist, gibt es jedoch keine über ihm stehende Rechtsnorm, sondern Gott selbst ist die höchste Norm. Der Mensch kann wegen seiner vollständigen Abhängigkeit vom Schöpfer diesen nicht von sich aus durch eine Leistung zu einer Gegenleistung verpflichten. Was gut und was schlecht ist bestimmt Gott ganz alleine. Ihre Meinung ist dabei völlig unbeachtlich. Zwischen Gott und den Menschen besteht ein ganz klares Subordinationsverhältnis.
Nachdem Gott aus freiem Entschluß die Welt geschaffen hat, schuldet er seiner Weisheit und Güte, dass er den Geschöpfen alles gibt, was sie zur Erfüllung ihres Zieles (himmliche Herrlichkeit) benötigen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die austeilende Gerechtigkeit Gottes äußert sich darin, daß er als Richter ohne Ansehen der Person das Gute belohnt und das Böse bestraft. Die von Gott verhängte Strafe bezweckt vor allem Sühne für die Gott zugefügte Beleidigung und Wiederherstellung der durch die Sünde gestörten Ordnung.
@ Kurt K.
Mit Verlaub, aber Ihre Parallele ist in wirklich jeder Hinsicht durchgequirlter Scheiß.
Samstag, 9. Februar 2008 17:50
Benedikt: @ Abaelard / Peter Pan
Ja für Christen ist die Vorstellung ja auch grausam, das bestreite ich doch gar nicht. Doch der Grund
für die Grausamkeit ist für einen Atheisten nicht existent. Und zu der Vorstellung des Feuers kann ich
auch nochmal Ott zitieren: „Das Höllenfeuer wurde von einzelnen Väterm wie Origenes und Gregor von Nyssa,
und von späteren Theologen, wie Ambrosius Catharinus, J.A. Möhler und H. Klee, im übertragenen Sinn
aufgefasst als Bild für rein geistige Schmerzen, besonders für die Qualen der Gewissensbisse. Von Seiten
der kirchlichen Lehrautorität wurde diese Meinung nicht beanstandet.“ (Ott, Grundriss der Dogmatik, Fünftes
Hauptstück § 4 Nr 3)
Auch hier dürfte klar sein, dass ein Atheist keinerlei Gewissensbisse verspüren dürfte. Darauf gingen die Theologen allerdings gar nicht ein, weil ein allgemeiner Atheismus damals nicht existent war. Ein Christ dagegen könnte ja in der Hölle durchaus Gewissensbisse ob seiner Missetaten verspüren.
Doch was solls – man redet gegen Wände. Was man sich schön als nettes Vorurteil und wunderbare Argumentation zurecht gelegt hat, das will man sich von der Wirklichkeit wohl nicht zerstören lassen
Auch hier dürfte klar sein, dass ein Atheist keinerlei Gewissensbisse verspüren dürfte. Darauf gingen die Theologen allerdings gar nicht ein, weil ein allgemeiner Atheismus damals nicht existent war. Ein Christ dagegen könnte ja in der Hölle durchaus Gewissensbisse ob seiner Missetaten verspüren.
Doch was solls – man redet gegen Wände. Was man sich schön als nettes Vorurteil und wunderbare Argumentation zurecht gelegt hat, das will man sich von der Wirklichkeit wohl nicht zerstören lassen
Samstag, 9. Februar 2008 17:27
Kurt K.: @ Defensor Fidei: LOL
Niemand ist hierzu gezwungen. Jedem steht es frei, sich für Gott zu entscheiden. Wenn Gott jemanden somit
nicht in seine himmlische Herrlichkeit aufnimmt, dann liegt das nicht daran, daß Gott so böse ist.
Ich bau das mal ein weníg um, damit Sie die Absurdität dessen erkennen:
3. Reich:
Niemand ist zum Widerstand gezwungen.Jedem steht es frei, sich für Hitler zu entscheiden. Wenn Hitler jemanden somit nicht in die Reihen der Arier aufnimmt, sondern ins KZ steckt, dann liegt das nicht daran, dass Hitler so böse ist.
Ich bau das mal ein weníg um, damit Sie die Absurdität dessen erkennen:
3. Reich:
Niemand ist zum Widerstand gezwungen.Jedem steht es frei, sich für Hitler zu entscheiden. Wenn Hitler jemanden somit nicht in die Reihen der Arier aufnimmt, sondern ins KZ steckt, dann liegt das nicht daran, dass Hitler so böse ist.
Samstag, 9. Februar 2008 17:17
Peter-Pan: @Defensor Fidei
Aber warum sollte jemand bestraft werden, nur weil er eine bestimmte religiöse Überzeugung nicht annehmen
will? Wenn die Hölle die Konsequenz ist für Menschen, die sich, aus welchen Gründen auch immer, dem
Katholizismus verweigern – noch dazu eine ewige Strafe – dann bedeutet das, das sehr viele gute Menschen
von diesem Gott zu ewigem Leid verurteilt werden. Das klingt wirklich nicht ganz fair, oder?
@Benedikt
Sie kommen dann eben nicht zur Anschauung Gottes, was für einen Gläubigen eine Katastophe (die Hölle) wäre, einem Atheisten aber gleichgültig sein kann. Den Schmerz des Verlustes (die Höllenstrafe) kann nur empfinden, wer überhaupt etwas verloren hat.
Ich fürchte, Abaelard hat recht damit, dass nach katholischer Lehre die Hölle eine sehr grausame Strafe für Nicht-Christen an sich ist. Ihre Interpretation ist da sehr milde… Und immer noch nicht ganz fair. Es hat zweifellos viele großartige Menschen gegeben, die mit der christlichen Religion nie etwas zu tun haben wollten, vielleicht mit ganz anderen Überzeugungen aufgewachsen sind. Warum sollte dieser Gott diesen Menschen das ewige Paradies vorenthalten? Weil sie Ihn im Leben nicht genug gepriesen haben?
Ich weiß nicht, warum man an einen Gott glauben möchte, der so grausam und ungerecht sein soll…
@Benedikt
Sie kommen dann eben nicht zur Anschauung Gottes, was für einen Gläubigen eine Katastophe (die Hölle) wäre, einem Atheisten aber gleichgültig sein kann. Den Schmerz des Verlustes (die Höllenstrafe) kann nur empfinden, wer überhaupt etwas verloren hat.
Ich fürchte, Abaelard hat recht damit, dass nach katholischer Lehre die Hölle eine sehr grausame Strafe für Nicht-Christen an sich ist. Ihre Interpretation ist da sehr milde… Und immer noch nicht ganz fair. Es hat zweifellos viele großartige Menschen gegeben, die mit der christlichen Religion nie etwas zu tun haben wollten, vielleicht mit ganz anderen Überzeugungen aufgewachsen sind. Warum sollte dieser Gott diesen Menschen das ewige Paradies vorenthalten? Weil sie Ihn im Leben nicht genug gepriesen haben?
Ich weiß nicht, warum man an einen Gott glauben möchte, der so grausam und ungerecht sein soll…
Samstag, 9. Februar 2008 15:41
Defensor Fidei: @ Abaelard
Seien Sie mutig und bkennen Sie sich doch wenigstens offen zu Ihrem Gott als Mega-KZ-Kommandanten.
Der Vergleich ist nicht nur geschmacklos, sondern auch noch komplett falsch.
Erstens ist die Hölle nur die konsequente Folge, wenn sich Menschen von Gott trennen. Niemand ist hierzu gezwungen. Jedem steht es frei, sich für Gott zu entscheiden. Wenn Gott jemanden somit nicht in seine himmlische Herrlichkeit aufnimmt, dann liegt das nicht daran, daß Gott so böse ist.
Auch wenn es leicht ist, die Schuld immer bei anderen zu suchen, so darf man nicht zwei wesentliche Punkte verwechseln.
Nicht Gott war es, der einen Fehler begangen hat, sondern der Mensch, der sich durch sein, Denken, Reden und Handeln gegen Gott gestellt hat. Wer sich dann darüber beschwert, daß Gott ihm nach seinen Werken vergilt, der spricht sich offen gegen die Gerechtigkeit Gottes aus.
Der Vergleich ist nicht nur geschmacklos, sondern auch noch komplett falsch.
Erstens ist die Hölle nur die konsequente Folge, wenn sich Menschen von Gott trennen. Niemand ist hierzu gezwungen. Jedem steht es frei, sich für Gott zu entscheiden. Wenn Gott jemanden somit nicht in seine himmlische Herrlichkeit aufnimmt, dann liegt das nicht daran, daß Gott so böse ist.
Auch wenn es leicht ist, die Schuld immer bei anderen zu suchen, so darf man nicht zwei wesentliche Punkte verwechseln.
Nicht Gott war es, der einen Fehler begangen hat, sondern der Mensch, der sich durch sein, Denken, Reden und Handeln gegen Gott gestellt hat. Wer sich dann darüber beschwert, daß Gott ihm nach seinen Werken vergilt, der spricht sich offen gegen die Gerechtigkeit Gottes aus.
Samstag, 9. Februar 2008 15:30
Abaelard: @ Benedikt: Sie kath. Schelm!
Die Hölle wäre Ihrer Auffassung für Ungläubige also eine total harmlose Sache.
Schade nur, daß die Bibel Ihnen widerspricht. Da wird nämlich von Strafe (Mt 25,46) und einem Ort der Qual (Lk 16, 28) mit viel Feuer (Lk 16, 24) und qualvollen Schmerzen gesprochen (Lk 16,23).
Also erzählen Sie mir mal nichts vom Pferd. Die Hölle ist als jenseitiges Mega-Auschwitz konzipiert. Da helfen Ihre Beschwichtigungen nicht weiter. Seien Sie mutig und bkennen Sie sich doch wenigstens offen zu Ihrem Gott als Mega-KZ-Kommandanten.
Schade nur, daß die Bibel Ihnen widerspricht. Da wird nämlich von Strafe (Mt 25,46) und einem Ort der Qual (Lk 16, 28) mit viel Feuer (Lk 16, 24) und qualvollen Schmerzen gesprochen (Lk 16,23).
Also erzählen Sie mir mal nichts vom Pferd. Die Hölle ist als jenseitiges Mega-Auschwitz konzipiert. Da helfen Ihre Beschwichtigungen nicht weiter. Seien Sie mutig und bkennen Sie sich doch wenigstens offen zu Ihrem Gott als Mega-KZ-Kommandanten.
Samstag, 9. Februar 2008 14:57
Benedikt: @ Abaelard
Offensichtlich haben Sie keine sachlichen Gegenargumente zu bieten. Ich habe auch nicht behauptet, dass die Hölle eine Wohltat für Ungläubige ist. Die Atheisten, die ich kenne wollen gar nciht in den Himmel, denn mit Gott wollen sie nichts am Hut haben. Warum sollte Gott sie in den Himmel zwingen. Sie kommen dann eben nicht zur Anschauung Gottes, was für einen Gläubigen eine Katastophe (die Hölle) wäre, einem Atheisten aber gleichgültig sein kann. Den Schmerz des Verlustes (die Höllenstrafe) kann nur empfinden, wer überhaupt etwas verloren hat.
Samstag, 9. Februar 2008 12:04
Abaelard: Ob man mir damit droht, ist mir total Wumpe.
Das können Sie mir wirklich glauben.
Mir geht’s um das religiöse Muster von Zuckerbrot und Peitsche, um Macht über Menschen zu erhalten mittels imaginärer Belohnungen und Strafen.
Ein Gott, der mittels Sintflut globalen Massenmord begeht, selbst zum sechsfachen Völkermord aufruft und für nichtkonforme Geschöpfe ein ewiges Auschwitz errichtet, ist einfach die widerlichste Ausgeburt der Religionsgeschichte, die mir bekannt ist.
Ich würde mir wünschen, daß dieser fanatische und kleingeistige Rachegott ein ruhiges Plätzchen im Museum für Religionsgeschichte erhält, als ausgestopftes Relikt einer vergangenen Zeit. Zutritt nur für Erwachsene!
Mir geht’s um das religiöse Muster von Zuckerbrot und Peitsche, um Macht über Menschen zu erhalten mittels imaginärer Belohnungen und Strafen.
Ein Gott, der mittels Sintflut globalen Massenmord begeht, selbst zum sechsfachen Völkermord aufruft und für nichtkonforme Geschöpfe ein ewiges Auschwitz errichtet, ist einfach die widerlichste Ausgeburt der Religionsgeschichte, die mir bekannt ist.
Ich würde mir wünschen, daß dieser fanatische und kleingeistige Rachegott ein ruhiges Plätzchen im Museum für Religionsgeschichte erhält, als ausgestopftes Relikt einer vergangenen Zeit. Zutritt nur für Erwachsene!
Samstag, 9. Februar 2008 11:52
HeinrichvonOfterdingen: Lieber Abaelard,
so nach dem Motto ‘n bi’schen religiös ist jeder. Ich glaub zwar nicht daran, aber dass man mir damit droht, das will ich auch nicht. Ist ja wirklich nett.
Samstag, 9. Februar 2008 11:52
Aleph: Benedikt
Wer aber nicht glaubt, der will ja gar keine Anschauung. Ob der Verlust dann noch als solcher empfunden
wird, das kann keiner wissen. Ich würde das Risiko aber nicht eingehen .
Dumm dran ist derjenige, der nicht glauben kann. Vielleicht hatte nie ein Beispiel für den Glauben. Viellicht hat die Person immer nur die Glaubenskämpfe hier im Forum vor Augen, dass er gar nicht auf die Idee kam, zu glauben. Möglich ist auch, dass ihm nie die Gnade des Glaubens widerfahren ist und von der Gnade hängt ja schließlich auch der Glaube ab, der selig machen soll.
Das ist eine windige Begründung, die Sie geliefert haben.
Dumm dran ist derjenige, der nicht glauben kann. Vielleicht hatte nie ein Beispiel für den Glauben. Viellicht hat die Person immer nur die Glaubenskämpfe hier im Forum vor Augen, dass er gar nicht auf die Idee kam, zu glauben. Möglich ist auch, dass ihm nie die Gnade des Glaubens widerfahren ist und von der Gnade hängt ja schließlich auch der Glaube ab, der selig machen soll.
Das ist eine windige Begründung, die Sie geliefert haben.
Samstag, 9. Februar 2008 11:43
Abaelard: @ Benedikt: Typisch katholisch…(nicht nett gemeint)
Typisch katholisches Schönreden einer schlechten Sache. Niemand ist so (intelektull) schamlos wie ein
Katholik, v.a.dann noch gesteigert, wenn er Theologe ist. Die bringen’s zu echter Meisterschaft in dieser
Disziplin.
Die Hölle ist also eigentlich eine Nettigkeit den Ungläubigen gegenüber. Eigentlich sollte man dafür dankbar sein. Was für ein Schwachsinn.
Es geht um Drohpotential und Machtgeilheit. So einfach ist das.
Die Hölle ist also eigentlich eine Nettigkeit den Ungläubigen gegenüber. Eigentlich sollte man dafür dankbar sein. Was für ein Schwachsinn.
Es geht um Drohpotential und Machtgeilheit. So einfach ist das.
Samstag, 9. Februar 2008 00:50
Benedikt: @ Peter-Pan
Aber warum sollte man stattdessen die Hölle erdulden müssen? Denn das ist doch die christliche Lehre,
dass jeder der Jesus nicht anerkennt, jeder der aus freien Stücken den christlichen Glauben ablehnt,
mit dem Schlimmsten rechnen muss. Warum das?
Auch das müssen Sie von dem Standpunkt der Gläubigen heraus betrachten. Für einen Gläubigen ist das Nichterreichen der Anschauung Gottes (=der Himmel) eine schreckliche Vorstellung, eine Hölle also. Die Höllenstrafe ist eine Strafe des Verlustes, nämlich eben jener Anschauung. Wer aber nicht glaubt, der will ja gar keine Anschauung. Ob der Verlust dann noch als solcher empfunden wird, das kann keiner wissen. Ich würde das Risiko aber nicht eingehen
.
Auch das müssen Sie von dem Standpunkt der Gläubigen heraus betrachten. Für einen Gläubigen ist das Nichterreichen der Anschauung Gottes (=der Himmel) eine schreckliche Vorstellung, eine Hölle also. Die Höllenstrafe ist eine Strafe des Verlustes, nämlich eben jener Anschauung. Wer aber nicht glaubt, der will ja gar keine Anschauung. Ob der Verlust dann noch als solcher empfunden wird, das kann keiner wissen. Ich würde das Risiko aber nicht eingehen
.Freitag, 8. Februar 2008 21:32
Peter-Pan: @Benedikt
Himmel ist nach katholischer Vorstellung die beseeligende Anschau Gottes. Warum sollte da also jemand
hinkommen, der von diesem Gott gar nichts wissen will?
Verlangt ja auch keiner.
Aber warum sollte man stattdessen die Hölle erdulden müssen? Denn das ist doch die christliche Lehre, dass jeder der Jesus nicht anerkennt, jeder der aus freien Stücken den christlichen Glauben ablehnt, mit dem Schlimmsten rechnen muss. Warum das?
Reicht es diesen Gott nicht, wenn man versucht ein guter Mensch – warum sollen bestimmte religiöse Überzeugungen Vorraussetzung sein?
Verlangt ja auch keiner.
Aber warum sollte man stattdessen die Hölle erdulden müssen? Denn das ist doch die christliche Lehre, dass jeder der Jesus nicht anerkennt, jeder der aus freien Stücken den christlichen Glauben ablehnt, mit dem Schlimmsten rechnen muss. Warum das?
Reicht es diesen Gott nicht, wenn man versucht ein guter Mensch – warum sollen bestimmte religiöse Überzeugungen Vorraussetzung sein?
Freitag, 8. Februar 2008 21:06
Abaelard: Ewigkeits-Auschwitz
Ich will ja auch gar nicht in den nicht-existenten Himmel, um ewig Halleluja singen zu müssen.
Aber deswegen müßte man ja nicht ein Jenseits-Krematorium zur Bestrafung der Ungläubigen erfinden, sondern hätte es mit einem abseits gelegenen grünen Garten bewenden lassen können, in dem man weder von der Gottheit noch den ganzen Halleluja singenden, exaltieren Heiligen belästigt wird. Sozusagen ein gottfreier, hübsch eingerichteter Nebenraum.
Aber vor einem grünen Garten oder einem hübsch eingerichteten gottfreien Nebenraum hat niemand Schiß, also muß der ewig brennende Ofen her.
Einfach nur krank und machtgeil.
Aber deswegen müßte man ja nicht ein Jenseits-Krematorium zur Bestrafung der Ungläubigen erfinden, sondern hätte es mit einem abseits gelegenen grünen Garten bewenden lassen können, in dem man weder von der Gottheit noch den ganzen Halleluja singenden, exaltieren Heiligen belästigt wird. Sozusagen ein gottfreier, hübsch eingerichteter Nebenraum.
Aber vor einem grünen Garten oder einem hübsch eingerichteten gottfreien Nebenraum hat niemand Schiß, also muß der ewig brennende Ofen her.
Einfach nur krank und machtgeil.
Freitag, 8. Februar 2008 20:09
Benedikt: @ Peter Pan
Die Hölle ist nach christlicher Lehre jawohl kaum Völkermördern vorbehalten. Da kommt ja praktisch
jeder hin, der anderer Meinung ist, der sich nicht zu Jesus bekennt oder den christlichen Glauben bewusst
ablehnt.
Himmel ist nach katholischer Vorstellung die beseeligende Anschau Gottes. Warum sollte da also jemand hinkommen, der von diesem Gott gar nichts wissen will?
Himmel ist nach katholischer Vorstellung die beseeligende Anschau Gottes. Warum sollte da also jemand hinkommen, der von diesem Gott gar nichts wissen will?
Freitag, 8. Februar 2008 18:24
Pünktchen: Henryk M. Broder
Freitag, 8. Februar 2008 17:35
Abaelard: @ Vineta:
Als Vegetarier bin ich da zum Glück fein raus.
Freitag, 8. Februar 2008 17:21
Vineta: @ timpressum
Da Sie vermutlich noch so jung sind , daß Sie die baldige Errichtung des islamischen Gottesstaates samt Scharia noch miterleben dürfen, werden Sie ja dann als verachteter Schweinefleischesser noch ausgiebig Gelegenheit haben, sich zurückzusehnen in jene guten alten Zeiten, als die Bischöfe NUR und NUR SAMTPFÖTCHENHAFT die Abtreibung anprangerten und die Homo-Ehe samt Adoptionsrecht zu verhindern suchten!
Freitag, 8. Februar 2008 17:13
Dr. Schlämmer: Konservatives Rollback langfristig denkbar …
Der anglikanische Erzbischof von Canterbury, Rowan Williams, erklärte vor dem ‘Britischen Rundfunk’,
daß es „unvermeidlich“ sei, in Großbritannien Teile des islamischen Rechtes – Scharia – zuzulassen.
Einige Bürger würden sich nicht mit dem britischen Recht identifizieren.
Man sagt, es gäbe Katholiken, die bei Ehebruch in Deutschland auch lieber das islamische Recht anwenden würden.
Warum bloß?
Ist die liberal-emanzipierte Gesellschaft vielleicht über’s Ziel hinausgeschossen?
Könnte die sog. schleichende Islamisierung langfristig auch in Deutschland zu einer Revision liebgewonnener Rechtskonstrukte führen?
Schreck lass nach!
Man sagt, es gäbe Katholiken, die bei Ehebruch in Deutschland auch lieber das islamische Recht anwenden würden.
Warum bloß?
Ist die liberal-emanzipierte Gesellschaft vielleicht über’s Ziel hinausgeschossen?
Könnte die sog. schleichende Islamisierung langfristig auch in Deutschland zu einer Revision liebgewonnener Rechtskonstrukte führen?
Schreck lass nach!
Freitag, 8. Februar 2008 17:12
HeinrichvonOfterdingen: Lieber P-P,
ich mache mir da nicht so viele Gedanken wer aller in die Hölle kommt. Das wird der Herrgott schon richtig machen. Ich hoffe jedoch, dass ich trotz all meiner Schwächen und Fehler in den Himmel komme. Und das was in meiner Macht steht bemühe ich mich auch darum. Am Jüngsten Tag wird es so oder so ein grosses Augenreiben geben; wer aller nicht gerettet ist, den man für sicher gerettet wähnte und wer alles gerettet ist, an dessen Rettung man zweifelte. Darüber Spekulationen anzustellen ist allenfalls in Hinblick auf die Nachgeborenen sinnvoll. Da wo es Beispiele gibt, da gibt es immer auch negative Beispiele. Aber die Kirche spricht aus gutem Grunde auch nur Personen heilig und niemanden „unheilig“. Während man dieses nämlich hinreichend leicht feststellen kann, kann das andere überhaupt nicht sicher festgestellt werden. Wir wissen zwar sicher, dass jeder der im Stand der Todsünde stirbt für immer verloren ist, andererseits wissen wir auch, dass ein Augenblick vollkommener Reue im Angesicht des Todes ausreicht eine Person der Hölle zu entreissen.
Freitag, 8. Februar 2008 16:55
Peter-Pan: @HeinrichvonOfterdingen
Ihre Alternative ist wohl mit Hitler und Edith Stein im Himmel ewig Jahrmarkt zu feiern und sich über
die guten alten Zeiten (damals mit den KZs, wie war das gleich wieder) zu unterhalten. Ich frage mich
welche kranke Phantasie sich so was ausdenkt.
Das war nicht das, was Abaelard gemeint hat, wie Sie sehr wohl wissen, auch wenn Sie sich dumm stellen.
Die Hölle ist nach christlicher Lehre jawohl kaum Völkermördern vorbehalten. Da kommt ja praktisch jeder hin, der anderer Meinung ist, der sich nicht zu Jesus bekennt oder den christlichen Glauben bewusst ablehnt.
Tatsächlich hat so mancher Mörder eher eine Chance in Ihren Himmel zu kommen, als ein unschuldiger Atheist oder Hindu oder – schlimmer noch – Homosexueller
.
Hitler war Katholik. Hatte also prinzipiell viel größere Chancen in den Himmel zu kommen, als – sagen wir – Ghandi.
Das war nicht das, was Abaelard gemeint hat, wie Sie sehr wohl wissen, auch wenn Sie sich dumm stellen.
Die Hölle ist nach christlicher Lehre jawohl kaum Völkermördern vorbehalten. Da kommt ja praktisch jeder hin, der anderer Meinung ist, der sich nicht zu Jesus bekennt oder den christlichen Glauben bewusst ablehnt.
Tatsächlich hat so mancher Mörder eher eine Chance in Ihren Himmel zu kommen, als ein unschuldiger Atheist oder Hindu oder – schlimmer noch – Homosexueller
.Hitler war Katholik. Hatte also prinzipiell viel größere Chancen in den Himmel zu kommen, als – sagen wir – Ghandi.
Freitag, 8. Februar 2008 16:47
HeinrichvonOfterdingen: Lieber Abaelard,
Ihre Alternative ist wohl mit Hitler und Edith Stein im Himmel ewig Jahrmarkt zu feiern und sich über die guten alten Zeiten (damals mit den KZs, wie war das gleich wieder) zu unterhalten. Ich frage mich welche kranke Phantasie sich so was ausdenkt.
Freitag, 8. Februar 2008 16:41
timpressum: Kein Sonderrecht für Religionen
Die Scharia als Paralleles Recht zu etablieren ist genauso problematisch wie manche Tendezen der katholischen
Kirche, ihre Auffassungen in die Gesetzgebung (z.B. gegen die Eingetragene Lebenspartnerschaft) einfliessen
zu lassen.
Also: mal wieder den eigenen Balken erst angucken, dann den Splitter beim anderen rausziehen…
Und bitte immer schön dran denken: Wir leben in einem säkularen Staat! Und das finde ich gut so!
Also: mal wieder den eigenen Balken erst angucken, dann den Splitter beim anderen rausziehen…
Und bitte immer schön dran denken: Wir leben in einem säkularen Staat! Und das finde ich gut so!
Freitag, 8. Februar 2008 15:48
Vineta: Scharia – nur für England?
Auch bei uns gibt es nicht nur jede Menge Politiker, die dem Islam rote Teppiche ausrollen und die Bestrebungen
der Ditib für politisch korrekt halten , sondern auch
Kleriker, die sich dem Islam anbiedern.
Kardinal Meisner, der sich – mindestens 30 Jahre zu spät – etwas ( wahrscheinlich weiß er noch nicht, in wie viele Goßstadtviertel sich kein Streifenwagen mehr hineintraut ) beunruhigt zeigt über Zonen,„in denen sich die Scharia entfaltet“, ist da eher die Ausnahme.
Kleriker, die sich dem Islam anbiedern.
Kardinal Meisner, der sich – mindestens 30 Jahre zu spät – etwas ( wahrscheinlich weiß er noch nicht, in wie viele Goßstadtviertel sich kein Streifenwagen mehr hineintraut ) beunruhigt zeigt über Zonen,„in denen sich die Scharia entfaltet“, ist da eher die Ausnahme.
Freitag, 8. Februar 2008 12:59
Benedikt: @ Romulus
Führen Sie wieder die siebenstufige Priesterweihe ein! Lassen Sie das Modell „Ständiger Diakon“ auslaufen!
Merken Sie es denn nicht? Laien gebärden sich wie Kleriker und Kleriker wie Laien! Diesen Umstand hat
JP2 wenigstens klar erkannt.
Fragt sich nur, was das mit dem Ständigen Diakonat zu tun hat. Unklar ist auch, warum man völlig bedeutungslose Weihestufen wieder einführen sollte. Dass eine früher mal bedeutende Weihestufe aus traditionellen Gründen beibehalten wird mag ja noch akzeptabel sein, aber eine bedeutungslose Stufe einzuführen, das wäre ja nun grotesk.
Fragt sich nur, was das mit dem Ständigen Diakonat zu tun hat. Unklar ist auch, warum man völlig bedeutungslose Weihestufen wieder einführen sollte. Dass eine früher mal bedeutende Weihestufe aus traditionellen Gründen beibehalten wird mag ja noch akzeptabel sein, aber eine bedeutungslose Stufe einzuführen, das wäre ja nun grotesk.
Freitag, 8. Februar 2008 12:18
sacerdos helveticus: Missbrauch!
Frage von Romulus
Am letzten Sonntag (Faschingssonntag) in einer Gemeinde erlebt: Priester sprach die Wandlungsworte über die Hostie, Diakon über den Kelch… War diese Messe gültig?Es handelt sich auf jeden Fall um einen gravierenden Verstoss, der der zuständigen kirchlichen Autorität unbedingt mitzuteilen ist, da nur so solchen Missständen Einhaklt geboten werden kann
zur Gültigkeit: Diese könnte dennoch gegeben sein, da die Kirche die Konsekration nur einer Gestalt (Brot oderWein) zwar streng verbietet, sich aber nicht eindeutig dahingehend geäussert hat, dass eine solche Konsekration ungültig wäre.
Ausserdem ist es möglich, dass der Priester ähnlich einem Konzelebranten mit leiser Stimme die Konsekrationsworte über dem Kelch gesprochen hat.
Zur Kommunion wäre ich bei dieser Messe aber auf keinen Fall gegangen!
Ein abusus gravis war die Sache aber auf jeden Fall!
Am letzten Sonntag (Faschingssonntag) in einer Gemeinde erlebt: Priester sprach die Wandlungsworte über die Hostie, Diakon über den Kelch… War diese Messe gültig?Es handelt sich auf jeden Fall um einen gravierenden Verstoss, der der zuständigen kirchlichen Autorität unbedingt mitzuteilen ist, da nur so solchen Missständen Einhaklt geboten werden kann
zur Gültigkeit: Diese könnte dennoch gegeben sein, da die Kirche die Konsekration nur einer Gestalt (Brot oderWein) zwar streng verbietet, sich aber nicht eindeutig dahingehend geäussert hat, dass eine solche Konsekration ungültig wäre.
Ausserdem ist es möglich, dass der Priester ähnlich einem Konzelebranten mit leiser Stimme die Konsekrationsworte über dem Kelch gesprochen hat.
Zur Kommunion wäre ich bei dieser Messe aber auf keinen Fall gegangen!
Ein abusus gravis war die Sache aber auf jeden Fall!
Freitag, 8. Februar 2008 12:07
Abaelard: Göttliches Auschwitz
Was für eine kranke Phantasie denkt sich einen Gott aus, der für ihm nichtkonforme Geschöpfe ein ewiges,
verbrennendes und rauchendes Krematorium zur Strafe erschafft? Das Ewigkeits-Auschwitz.
Einfach nur krank.
Einfach nur krank.
Freitag, 8. Februar 2008 10:27
Romulus: Ständiger Diakonat -Klerikale Laien, laikale Kleriker
Er lobte auch die Konzilsväter dafür, den Wert des Diakonats „erneuert“ zu haben. Diakone spielten eine
immer wichtigere Rolle. Das Amt verbinde den Laienstand mit dem priesterlichen Dienst.
Aha, sehr interessant. Jetzt gibt es also noch eine Zwischenstufe…: Laie – Diakon – Klerus… Tja wohin gehört nun der ständige Diakon? Zu den Laien oder zum Klerus? Ich vermute mal, das wird je nach Lust und Laune ausgelegt.
Am letzten Sonntag (Faschingssonntag) in einer Gemeinde erlebt: Priester sprach die Wandlungsworte über die Hostie, Diakon über den Kelch… War diese Messe gültig?
Heiligkeit, durch die Einführung des Ständigen Diakonats wurde das zölibatäre Priestertum massiv geschwächt. Bitte überdenken Sie die gegenwärtige Praxis der Weihe. Führen Sie wieder die siebenstufige Priesterweihe ein! Lassen Sie das Modell „Ständiger Diakon“ auslaufen! Merken Sie es denn nicht? Laien gebärden sich wie Kleriker und Kleriker wie Laien! Diesen Umstand hat JP2 wenigstens klar erkannt.
Aha, sehr interessant. Jetzt gibt es also noch eine Zwischenstufe…: Laie – Diakon – Klerus… Tja wohin gehört nun der ständige Diakon? Zu den Laien oder zum Klerus? Ich vermute mal, das wird je nach Lust und Laune ausgelegt.
Am letzten Sonntag (Faschingssonntag) in einer Gemeinde erlebt: Priester sprach die Wandlungsworte über die Hostie, Diakon über den Kelch… War diese Messe gültig?
Heiligkeit, durch die Einführung des Ständigen Diakonats wurde das zölibatäre Priestertum massiv geschwächt. Bitte überdenken Sie die gegenwärtige Praxis der Weihe. Führen Sie wieder die siebenstufige Priesterweihe ein! Lassen Sie das Modell „Ständiger Diakon“ auslaufen! Merken Sie es denn nicht? Laien gebärden sich wie Kleriker und Kleriker wie Laien! Diesen Umstand hat JP2 wenigstens klar erkannt.
Freitag, 8. Februar 2008 10:23
stimme der vernunft: Sehr richtig.
Bitte auch künftig nur noch „Präsident“ der USA und „Bundeskanzler“ von Österreich schreiben, denn die Ämter der beiden Herren sind ja in Deutschland völlig ungültig, denn bekanntlich ist einzig Herr Kähler Präsident und einzig Frau Merkel Bundeskanzlerin.
Freitag, 8. Februar 2008 09:48
joergx2000: anglikanische „Erzbischof von Canterbury“
Hallo Redaktion,
könnte man bitte in Zukunft solche Nennungen bitte nur uín Anführungszeichen verfassen ? Es ist doch seit Papst Leo XIII bekannt daß die anglikanischen Weihen NULL und NICHTIG sind. ( Enzyklika „Apostolicae Curae“)
MfG
Jx2
könnte man bitte in Zukunft solche Nennungen bitte nur uín Anführungszeichen verfassen ? Es ist doch seit Papst Leo XIII bekannt daß die anglikanischen Weihen NULL und NICHTIG sind. ( Enzyklika „Apostolicae Curae“)
MfG
Jx2
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