kreuzmeldungen
Mehr Hölle + Unvermeidlich + Mehr Alte Messen in Frankreich + Kein Katholik + Kampf um Leben und Tod
Vatikan. Gestern empfing Papst Benedikt XVI. den römischen Klerus. Zehn Priester durften ihm dabei Fragen stellen. Einmal entgegnete der Papst: „Sie wissen natürlich, daß die Frage so umfangreich ist, daß wir mindestens ein Semester Theologie bräuchten, um sie zu beantworten.“ Der Heilige Vater bedauerte ferner, daß in der Kirche heute zu wenig von Sünde, Himmel und Hölle gesprochen wird. Darum habe er in seiner zweiten Enzyklika über das jüngste Gericht gesprochen. Er lobte auch die Konzilsväter dafür, den Wert des Diakonats „erneuert“ zu haben. Diakone spielten eine immer wichtigere Rolle. Das Amt verbinde den Laienstand mit dem priesterlichen Dienst.
Unvermeidlich
Großbritannien. Der anglikanische Erzbischof von Canterbury, Rowan Williams, erklärte vor dem ‘Britischen Rundfunk’, daß es „unvermeidlich“ sei, in Großbritannien Teile des islamischen Rechtes – Scharia – zuzulassen. Einige Bürger würden sich nicht mit dem britischen Recht identifizieren. Dieser Tatsache müsse Großbritannien ins Auge blicken. Um soziale Spannungen zu vermeiden, sollten Muselmanen etwa bei Ehe- oder Finanzstreitfällen zwischen beiden Rechtssystemen wählen können. Anders liege der Fall bei geforderten Todesstrafen für Ehebruch, Sodomie und Abfall vom Islam.
Mehr Alte Messen in Frankreich
Frankreich. Dank ‘Summorum Pontificum’ steigt in Frankreich die Zahl der Orte, an denen die Alte Messe gefeiert wird. Das berichtete die Webseite kath-info.de. Am Sonntag, dem 10. Februar, wird die Alte Messe in drei französischen Kirchen zum ersten Mal zelebriert: im 16. Pariser Bezirk in der Kirche Sainte Jeanne de Chantal; in der Stadt La Roche-sur-Yon – der Diözese Luçon – in der Kirche Notre-Dame; in Cannes – Diözese Nizza – in der Kapelle der Barmherzigkeit.
Kein Katholik
„Stefan Schlager von der Diözese Linz verweist auf zahlreiche positive Beispiele für die Integration von Muslimen in Österreich und stellt mit Hinweis auf das Zweite Vatikanische Konzil klar, daß jemand sich nicht Katholik nennen dürfe, der nicht gegenüber anderen Religionen tolerant ist.“
Aus einem Artikel der Regionalzeitung ‘Oberösterreichische Nachrichten’ vom Aschermittwoch.
Kampf um Leben und Tod
USA. Zur Zeit tobt in den Vereinigten Staaten ein Kampf um das Leben der 23jährigen Lauren Richardson. Lauren war im August 2006 im dritten Monat schwanger, als sie durch eine Überdosis Heroin ins Wachkoma fiel. Sie wurde zunächst künstlich am Leben gehalten, bis sie im Februar 2007 ein Mädchen gebar. Danach begannen ihre geschiedenen Eltern Rechtsstreit um das Leben ihrer Tochter. Laurens Mutter möchte ihre Tochter sterben sehen. Der Vater kämpft für ihr Weiterleben. Ein Gericht erklärte die Mutter zum rechtlichen Vormund der Tochter. Doch jetzt hat der Vater das Urteil angefochten.
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Donnerstag, 14. Februar 2008 14:00
Peter-Pan: @Benedikt
Ich glaube nur einfach, dass Religion Interpretationssache ist. Trotz aller Verteufelungen gerade hier,
habe ich durchaus friedfertige Moslems kennen gelernt. Und bei allem Gerede von christlicher Nächstenliebe,
gibt und gab es genug Christen, die regelmäßig nach Blut schreien.
Wenn die Lehren der Religion – in diesem Fall des Christentums oder genauer des Katholizismus – also verifizierbar sind, warum gibt es dann trotzdem so viele Auslegungen davon.
Oh ja, mit der Auferstehung haben Sie ein sicheres Beispiel gewählt. Aber gerade bei Himmel und Hölle, Sünde und Sühne, Schuld und Vergebung gehen die Meinungen offenbar dramatisch auseinander.
Wie oft haben Sie selbst schon mit einem Nachtlaterne oder einem Sozialkatholisch oder Schlimmeren die sich hier rumtreiben auch über die Kirchenlehre und Bibelauslegungen diskutiert.
–-----
Und das römische Reich war in der Tat sehr liberal, was die Religionen (teilweise sogar die Herrscher) der von ihnen unterworfenen Kulturen anbelangte. Was natürlich alle Grausamkeiten dieser Kultur (Verfolgung aus politischen Gründen, Sklaverei, Gladiatoren-Kämpfe, Invasionen, usw. ) nicht entschuldigt.
Der direkte Vergleich zeigt aber: Nicht lange nachdem die Christen an die Macht kamen, war Schluss mit der christlichen Nächstenliebe, und die neuen Herren bemühten sich bald den alten in Bosheit und Unmenschlichkeit die Schau zu stehlen.
Und wann hat sich die Kirche bei der Anwendung unentschuldbarer Methoden je im Recht befunden?
Wenn die Lehren der Religion – in diesem Fall des Christentums oder genauer des Katholizismus – also verifizierbar sind, warum gibt es dann trotzdem so viele Auslegungen davon.
Oh ja, mit der Auferstehung haben Sie ein sicheres Beispiel gewählt. Aber gerade bei Himmel und Hölle, Sünde und Sühne, Schuld und Vergebung gehen die Meinungen offenbar dramatisch auseinander.
Wie oft haben Sie selbst schon mit einem Nachtlaterne oder einem Sozialkatholisch oder Schlimmeren die sich hier rumtreiben auch über die Kirchenlehre und Bibelauslegungen diskutiert.
–-----
Und das römische Reich war in der Tat sehr liberal, was die Religionen (teilweise sogar die Herrscher) der von ihnen unterworfenen Kulturen anbelangte. Was natürlich alle Grausamkeiten dieser Kultur (Verfolgung aus politischen Gründen, Sklaverei, Gladiatoren-Kämpfe, Invasionen, usw. ) nicht entschuldigt.
Der direkte Vergleich zeigt aber: Nicht lange nachdem die Christen an die Macht kamen, war Schluss mit der christlichen Nächstenliebe, und die neuen Herren bemühten sich bald den alten in Bosheit und Unmenschlichkeit die Schau zu stehlen.
Und wann hat sich die Kirche bei der Anwendung unentschuldbarer Methoden je im Recht befunden?
Dienstag, 12. Februar 2008 17:13
Benedikt: @ Kurt K.
Ach so, das war eine politische Sache. Ich halte doch mal fest: Sie beginnen, bei Ihrer Entschuldigung des Römischen Reiches die Methoden anzuwenden, die Sie hier schon Katholiken vorgeworfen haben, die gewisse Vorkommnisse in der Kirchengeschichte verteidigt haben. Wobei sich diese eher im Recht befunden haben als Sie.
Montag, 11. Februar 2008 06:16
Kurt K.: @ Benedikt
Was war denn mit den Christenverfolgungen?
Ja, was war mit denen?
Das war eine politische Sache.
Ja, was war mit denen?
Das war eine politische Sache.
Montag, 11. Februar 2008 01:18
Benedikt: @ Kurt K.
Die römische Gesellschaft war nicht „nett“ im heutigen Sinne. Aber Sie hat niemanden verbrannt, der an
andere Götter glaubte.
Das glauben Sie doch selber nicht. Was war denn mit den Christenverfolgungen?
@ Peter-Pan
Ich dachte wir reden hier von Religion – und nicht von der Wirklichkeit.
Warum tun Sie das? Oder verstehen Sie es wirklich nicht? Es geht erkennbar nciht um die Wirklichkeit der Religion, sondern von deren Lehre. Und wie immer Sie zur Religion stehen, die Lehren einer Religion sind verifizierbar, denn sie verbreitet diese Lehre in Schriften. So können Sie aus Ihrem Unglauben heraus bezweifeln, dass Jesus auferstanden ist. Was Sie aber nicht bezweifeln können ist, dass die Kirche die Auferstehung Jesu von den Toten bekennt. Auch das, was ich zur Hölle sagte, ist Lehre der Kirche, die nachlesbar ist.
Ihre Interpretation des Katholizismus ist für Sie die einzig richtige
Falsch, diesen Anspruch habe ich nie erhoben. Erneut erliegen Sie Ihren Vorurteilen. Sie denken „aha, ein Katholik“ und schlussfolgern, dass alles, was er sagt für ihn absolut ist, und zwar ohne einen objektiven Grund für diese Schlussfolgerung zu haben.
Das glauben Sie doch selber nicht. Was war denn mit den Christenverfolgungen?
@ Peter-Pan
Ich dachte wir reden hier von Religion – und nicht von der Wirklichkeit.
Warum tun Sie das? Oder verstehen Sie es wirklich nicht? Es geht erkennbar nciht um die Wirklichkeit der Religion, sondern von deren Lehre. Und wie immer Sie zur Religion stehen, die Lehren einer Religion sind verifizierbar, denn sie verbreitet diese Lehre in Schriften. So können Sie aus Ihrem Unglauben heraus bezweifeln, dass Jesus auferstanden ist. Was Sie aber nicht bezweifeln können ist, dass die Kirche die Auferstehung Jesu von den Toten bekennt. Auch das, was ich zur Hölle sagte, ist Lehre der Kirche, die nachlesbar ist.
Ihre Interpretation des Katholizismus ist für Sie die einzig richtige
Falsch, diesen Anspruch habe ich nie erhoben. Erneut erliegen Sie Ihren Vorurteilen. Sie denken „aha, ein Katholik“ und schlussfolgern, dass alles, was er sagt für ihn absolut ist, und zwar ohne einen objektiven Grund für diese Schlussfolgerung zu haben.
Montag, 11. Februar 2008 00:19
Defensor Fidei: @ Kurt K.
Ich habs doch klar & deutlich gesagt. Wenn Sie es nicht begreifen, ist das nicht mein Problem. Gerechtigkeit
ist die Haltung, kraft deren einer standhaften & beständigen Willens einem Jeden das seine gibt. „Das
seine“ ist das, was einem jeden zusteht. Unsere Erschaffung stand uns nicht zu. Der Mensch hatte kein
Recht darauf, geschaffen zu werden. Ergo hat er auch kein Recht darauf, im (irdischen) Leben erhalten
zu werden. Gott schuldet dem Menschen im strengen Sinne NICHTS. Wenn er den Entschluß fassen sollte,
daß alle Menschen auf einmal von dieser Erde abberufen werden sollten, dann ist das kein Unrecht!!
Wenn überhaupt, dann bindet sich Gott höchstens selber.
Gott hat eine obj. geltende Ordnung vorgegeben. Er wünscht, daß diese Ordnung eingehalten wird. Wer diese Ordnung einhält, dem verheißt er die himml. Herrlichkeit. Bei der Sintflut sind alle Menschen gerettet worden, die gerecht waren (auch die Ungeborenen sind ja wenigstens mit der Erbsünde behaftet). Den anderen ist kein Unrecht widerfahren. Und selbst wenn jemand ungekommen sein sollte, der vollkommen gerecht war, so wäre dieser lediglich aus dem Diesseits abberufen worden, worauf er eh kein Recht hat. Sein Ziel – die himmlische Herrlichkeit – wurde ihm nicht genommen.
Ein Tyrann…
Gott selber ist der Maßstab, an den sich jeder zu halten hat. Niemand steht über ihm. Der Tyrann lehnt sich gegen Gott auf, indem er diese objektive Ordnung ignoriert & stattdessen eine ungerechte Ordnung gewaltsam durchsetzt.
Wenn überhaupt, dann bindet sich Gott höchstens selber.
Gott hat eine obj. geltende Ordnung vorgegeben. Er wünscht, daß diese Ordnung eingehalten wird. Wer diese Ordnung einhält, dem verheißt er die himml. Herrlichkeit. Bei der Sintflut sind alle Menschen gerettet worden, die gerecht waren (auch die Ungeborenen sind ja wenigstens mit der Erbsünde behaftet). Den anderen ist kein Unrecht widerfahren. Und selbst wenn jemand ungekommen sein sollte, der vollkommen gerecht war, so wäre dieser lediglich aus dem Diesseits abberufen worden, worauf er eh kein Recht hat. Sein Ziel – die himmlische Herrlichkeit – wurde ihm nicht genommen.
Ein Tyrann…
Gott selber ist der Maßstab, an den sich jeder zu halten hat. Niemand steht über ihm. Der Tyrann lehnt sich gegen Gott auf, indem er diese objektive Ordnung ignoriert & stattdessen eine ungerechte Ordnung gewaltsam durchsetzt.
Sonntag, 10. Februar 2008 16:56
FiliusEcclesiae: Das Römische Reich ist der Ursprung des Feuertodes
Die römische Gesellschaft war nicht „nett“ im heutigen Sinne. Aber Sie hat niemanden verbrannt, der an
andere Götter glaubte. DAS wurde akzeptiert, Und NUR DARUM ging es. Um Monotheismus und Polytheismus.
Nicht um die Staatsformen, Behandlung von Verbrechern und Strafen.
Das ist die aufklärerische Mär vom zivilisierten Römischen Reich:
Das Römische Reich war einer der Staaten mit den brutalsten Folterstrafen überhaupt, wie sie alle grausamen Imperien praktizierten, worin Römer und Chinesen gleichermaßen kreativ waren.
Der Feuertod als Strafe im christianisierten Römischen Reich wurde direkt vom heidnischen Römischen Reich übernommen, auf Empfehlung des ersten prochristlichen und am Totenbett getauften Kaiser Konstantin, der die Christenverfolgungen abgeschafft hat und die christliche Kirche ausdrücklich förderte, allerdings sonst sehr barbarisch-heidnisch und auch grausam gesinnt war.
Er ließ sich auch erst am Sterbebett taufen:
Hätte ihm Gott diese Gnade der Taufe nicht gewährt, wäre auch Kaiser Konstantin, als jemand, der die Taufe bis auf die Todesstunde hinausgeschoben hat, direkt in die Hölle gekommen.
So wird er zumindest von der Ostkirche als „Seliger“ oder „Heiliger“ verehrt,
auch wenn sein Leben das eines Barbaren war.
Das ist die aufklärerische Mär vom zivilisierten Römischen Reich:
Das Römische Reich war einer der Staaten mit den brutalsten Folterstrafen überhaupt, wie sie alle grausamen Imperien praktizierten, worin Römer und Chinesen gleichermaßen kreativ waren.
Der Feuertod als Strafe im christianisierten Römischen Reich wurde direkt vom heidnischen Römischen Reich übernommen, auf Empfehlung des ersten prochristlichen und am Totenbett getauften Kaiser Konstantin, der die Christenverfolgungen abgeschafft hat und die christliche Kirche ausdrücklich förderte, allerdings sonst sehr barbarisch-heidnisch und auch grausam gesinnt war.
Er ließ sich auch erst am Sterbebett taufen:
Hätte ihm Gott diese Gnade der Taufe nicht gewährt, wäre auch Kaiser Konstantin, als jemand, der die Taufe bis auf die Todesstunde hinausgeschoben hat, direkt in die Hölle gekommen.
So wird er zumindest von der Ostkirche als „Seliger“ oder „Heiliger“ verehrt,
auch wenn sein Leben das eines Barbaren war.
Sonntag, 10. Februar 2008 02:47
Leblhuber: @Kurt K.:
Die römische Gesellschaft war nicht „nett“ im heutigen Sinne. Aber Sie hat niemanden verbrannt, der an
andere Götter glaubte. DAS wurde akzeptiert, Und NUR DARUM ging es. Um Monotheismus und Polytheismus.
Nicht um die Staatsformen, Behandlung von Verbrechern und Strafen.
Alles Schwachsinn! Tut mir leid, wenn ich das sage. Sie hätten sich die Römer nicht als Beispiel nehmen sollen.
Aber morgen mehr, wenn es Sie dann noch interessiert.
Heute reicht es mir.
Freundliche Grüße
Alles Schwachsinn! Tut mir leid, wenn ich das sage. Sie hätten sich die Römer nicht als Beispiel nehmen sollen.
Aber morgen mehr, wenn es Sie dann noch interessiert.
Heute reicht es mir.
Freundliche Grüße
Sonntag, 10. Februar 2008 02:31
Kurt K.: @ Leblhuber
Ich vermute stark, Sie haben weder das Erste Testament, noch das Zweite, jemals gelesen.
Sie vermuten falsch.
Während der frühen Republik wurden Verbrecher, Meineidigeoder Betrüger feierlich „den Göttern überlassen“
Ja, schön. Und? Im ach so christlichen Mittelalter wurde niemand hingerichtet oder was?
Die von Ihnen zitierte Passage sagt, dass Verbrecher hingerichtet wurden. Verbrecher wohlgmerkt! Keine „Ketzer“. Diese Verbrecher wurden dann eben den Göttern überlassen. Wie im Christentum auch. Da hiess es dann „Gottes Gnade überantwortet“ oder so ähnlich.
Die römische Gesellschaft war nicht „nett“ im heutigen Sinne. Aber Sie hat niemanden verbrannt, der an andere Götter glaubte. DAS wurde akzeptiert, Und NUR DARUM ging es. Um Monotheismus und Polytheismus. Nicht um die Staatsformen, Behandlung von Verbrechern und Strafen.
Sie vermuten falsch.
Während der frühen Republik wurden Verbrecher, Meineidigeoder Betrüger feierlich „den Göttern überlassen“
Ja, schön. Und? Im ach so christlichen Mittelalter wurde niemand hingerichtet oder was?
Die von Ihnen zitierte Passage sagt, dass Verbrecher hingerichtet wurden. Verbrecher wohlgmerkt! Keine „Ketzer“. Diese Verbrecher wurden dann eben den Göttern überlassen. Wie im Christentum auch. Da hiess es dann „Gottes Gnade überantwortet“ oder so ähnlich.
Die römische Gesellschaft war nicht „nett“ im heutigen Sinne. Aber Sie hat niemanden verbrannt, der an andere Götter glaubte. DAS wurde akzeptiert, Und NUR DARUM ging es. Um Monotheismus und Polytheismus. Nicht um die Staatsformen, Behandlung von Verbrechern und Strafen.
Sonntag, 10. Februar 2008 02:22
Leblhuber: @Kurt K.:
Och Leblhubi! Ich glorifiziere doch die Römer nicht! Ich führte lediglich die Unterscheide in den Religionen
an. Die Römer waren sicher keine „humanen Typen“. Aber ihre Religion war recht aufgeschlossen neuem,
anderem gegenüber.
Ich bin schon zu müde, um meinen eigenen Senf beizutragen.Wikipedia tuts auch!!!
Während der frühen Republik wurden Verbrecher, Meineidige oder Betrüger, feierlich „den Göttern überlassen“ (so wörtlich die spätere Fluchformel „Anathema“), das heißt, als menschliche Opfer exekutiert. Kriegsgefangene und Vestalinnen wurden den Manen geopfert und für die Dii Inferi (die Götter der Unterwelt) bei lebendigem Leibe begraben. Archäologen haben Reste menschlicher Opfer in Fundamenten gefunden. (Normalerweise äscherten die Römer ihre Toten ein).Jedoch änderten die Römer ihre religiöse Praxis im Lauf der Zeit. Nach Plinius wurden Menschenopfer durch einen Senatsbeschluss des Jahres 97 v. Chr. abgeschafft.
Nämlich einen mickerigen Stamm zusammenzuhalten.
Dieser „mickerige Stamm“ ( es waren 12!) hat immerhin als einzige antike Kultur, trotz widrigster Umstände, bis heute überlebt!!!
Das ist doch schon mal eine ganz beachtliche Leistung. Welche Ursachen die wohl hat???
Ich vermute stark, Sie haben weder das Erste Testament, noch das Zweite, jemals gelesen.
Sollten Sie aber!!!
Ich bin schon zu müde, um meinen eigenen Senf beizutragen.Wikipedia tuts auch!!!
Während der frühen Republik wurden Verbrecher, Meineidige oder Betrüger, feierlich „den Göttern überlassen“ (so wörtlich die spätere Fluchformel „Anathema“), das heißt, als menschliche Opfer exekutiert. Kriegsgefangene und Vestalinnen wurden den Manen geopfert und für die Dii Inferi (die Götter der Unterwelt) bei lebendigem Leibe begraben. Archäologen haben Reste menschlicher Opfer in Fundamenten gefunden. (Normalerweise äscherten die Römer ihre Toten ein).Jedoch änderten die Römer ihre religiöse Praxis im Lauf der Zeit. Nach Plinius wurden Menschenopfer durch einen Senatsbeschluss des Jahres 97 v. Chr. abgeschafft.
Nämlich einen mickerigen Stamm zusammenzuhalten.
Dieser „mickerige Stamm“ ( es waren 12!) hat immerhin als einzige antike Kultur, trotz widrigster Umstände, bis heute überlebt!!!
Das ist doch schon mal eine ganz beachtliche Leistung. Welche Ursachen die wohl hat???
Ich vermute stark, Sie haben weder das Erste Testament, noch das Zweite, jemals gelesen.
Sollten Sie aber!!!
Sonntag, 10. Februar 2008 02:10
Kurt K.: @ Leblhuber
Und Ihre Glorifizierung der Römer wird doch wohl nur ein Witz sein!!! Oder soll ich Ihnen etwas Nachhilfe
zukommen lassen???
Och Leblhubi! Ich glorifiziere doch die Römer nicht! Ich führte lediglich die Unterscheide in den Religionen an. Die Römer waren sicher keine „humanen Typen“. Aber ihre Religion war recht aufgeschlossen neuem, anderem gegenüber.
der sich in einer herrschenden Götzenkultur
Götzenkultur? Na und? Die hatten eben andere Wahnvorstellungen als viele heute. Eine Statue anzubeten oder einen nichtexistenten „Geist“ – wo ist da der grundlegende Unterschied?
mit Menschenopfern vollzogen hat.
Gab es mit Sicherheit auch. Aber nicht nur.
[das AT] Es ist die Geschichte eines Volkes, das seinen Entstehungsmythos literarisch überhöht!!!
Ja, gut, dann sind wir ja einer Meinung. Defensor wird dem aber sicher widersprechen und das AT als göttlich inspiriertes Machwerk ausgeben, dessen Symbolgehalt bindend für alle Menschen sei. Und für die kath. Kirche ist es das auch, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Und mal ehrlich Leblhuber: mit der Realität des AT steht und fällt der christliche Glaube. Daher ist er für mich schon längst gefallen. AT nicht real = Sündenfall nicht existent = Taufe nicht nötig = Christentum fürn Arsch. So einfach ist das.
Och Leblhubi! Ich glorifiziere doch die Römer nicht! Ich führte lediglich die Unterscheide in den Religionen an. Die Römer waren sicher keine „humanen Typen“. Aber ihre Religion war recht aufgeschlossen neuem, anderem gegenüber.
der sich in einer herrschenden Götzenkultur
Götzenkultur? Na und? Die hatten eben andere Wahnvorstellungen als viele heute. Eine Statue anzubeten oder einen nichtexistenten „Geist“ – wo ist da der grundlegende Unterschied?
mit Menschenopfern vollzogen hat.
Gab es mit Sicherheit auch. Aber nicht nur.
[das AT] Es ist die Geschichte eines Volkes, das seinen Entstehungsmythos literarisch überhöht!!!
Ja, gut, dann sind wir ja einer Meinung. Defensor wird dem aber sicher widersprechen und das AT als göttlich inspiriertes Machwerk ausgeben, dessen Symbolgehalt bindend für alle Menschen sei. Und für die kath. Kirche ist es das auch, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Und mal ehrlich Leblhuber: mit der Realität des AT steht und fällt der christliche Glaube. Daher ist er für mich schon längst gefallen. AT nicht real = Sündenfall nicht existent = Taufe nicht nötig = Christentum fürn Arsch. So einfach ist das.
Sonntag, 10. Februar 2008 02:09
Brahmachari †: Aber Sie sind in Ihrer Wahl der Prinzipien nicht auf andere angewiesen. Sie entscheiden, welchem
ethischen Konzept Sie folgen, und Sie allein tragen dafür die Verantwortung.
Ich bin relativ unabhängig, wenn es um mein Handeln geht, aber ich meinte die Handlungen der anderen mir bzw. dem Rest gegenüber. Man selbst kann noch so hehre Werte besitzen, der Nachbar vielleicht aber nicht. Ergo: Sind wir von anderen abhängig.
Ich habe zwar alles was ich brauche, aber viele gönnen ihren Mitmenschen nicht mal das Brot um zu überleben. Sie sehen, Gott gibt eben nicht allen alles.
Ich bin relativ unabhängig, wenn es um mein Handeln geht, aber ich meinte die Handlungen der anderen mir bzw. dem Rest gegenüber. Man selbst kann noch so hehre Werte besitzen, der Nachbar vielleicht aber nicht. Ergo: Sind wir von anderen abhängig.
Ich habe zwar alles was ich brauche, aber viele gönnen ihren Mitmenschen nicht mal das Brot um zu überleben. Sie sehen, Gott gibt eben nicht allen alles.
Sonntag, 10. Februar 2008 01:56
Leblhuber: @Kurt K.:
Gott Ermordet aus des Pharaos Volk ausgerechnet die unschuldigsten die man finden kann. Die Kinder. Ist
das nach Ihren Maßstäüben irgendwie gerecht?
Nein, es ist nach unseren heutigen Maßstäben nicht gerecht!!!
Aber diese Geschichte ist ein Mythos!!! Es ist keine historische Tatsache. Daraus folgt kein bleibendes Gebot, dass Kinder des Feindes geschlachtet werden dürfen.
Es ist die Geschichte eines Volkes, das seinen Entstehungsmythos literarisch überhöht!!! Die Erkenntnis, es gäbe nur einen Gott, wird durch eben dieses Gottes Eingreifen in einer ausweglosen Situation belohnt. Damit wird der Eingottglaube mächtig. Das ist menschliche Erkenntnis von vor 3300 Jahren. Der Eingottglaube ist eine Stufe in der menschlichen Entwicklung, der sich in einer herrschenden Götzenkultur mit Menschenopfern vollzogen hat.
Ihre Argumentationslinie ist geistiger Kindergarten!!!
Lesen Sie das Erste Testament und Sie werden über die ethische Entwicklung, die sich da vor Ihren Augen ausbreitet, erstaunt sein.
Und diese Entwicklung schreitet bis heute fort. Unsere zunehmende Erkenntnis bestimmt unsere Gottesvorstellung und unser Sinn für Gerechtigkeit wandelt sich auch.
Und Ihre Glorifizierung der Römer wird doch wohl nur ein Witz sein!!! Oder soll ich Ihnen etwas Nachhilfe zukommen lassen???
Nein, es ist nach unseren heutigen Maßstäben nicht gerecht!!!
Aber diese Geschichte ist ein Mythos!!! Es ist keine historische Tatsache. Daraus folgt kein bleibendes Gebot, dass Kinder des Feindes geschlachtet werden dürfen.
Es ist die Geschichte eines Volkes, das seinen Entstehungsmythos literarisch überhöht!!! Die Erkenntnis, es gäbe nur einen Gott, wird durch eben dieses Gottes Eingreifen in einer ausweglosen Situation belohnt. Damit wird der Eingottglaube mächtig. Das ist menschliche Erkenntnis von vor 3300 Jahren. Der Eingottglaube ist eine Stufe in der menschlichen Entwicklung, der sich in einer herrschenden Götzenkultur mit Menschenopfern vollzogen hat.
Ihre Argumentationslinie ist geistiger Kindergarten!!!
Lesen Sie das Erste Testament und Sie werden über die ethische Entwicklung, die sich da vor Ihren Augen ausbreitet, erstaunt sein.
Und diese Entwicklung schreitet bis heute fort. Unsere zunehmende Erkenntnis bestimmt unsere Gottesvorstellung und unser Sinn für Gerechtigkeit wandelt sich auch.
Und Ihre Glorifizierung der Römer wird doch wohl nur ein Witz sein!!! Oder soll ich Ihnen etwas Nachhilfe zukommen lassen???
Sonntag, 10. Februar 2008 01:39
Kurt K.: @ Leblhuber: Ja was denn nun?
Bedenken Sie doch, dass diese Mythologie von Menschen geschrieben wurde, die den Eingottglauben für sich
entdeckten. Und das vor mehr als 3000 Jahren in einer Umwelt des Götzenkultes und der Menschenopfer.
Für die damalige Zeit war das ein Riesensprung des Geistes.
Also was nun? Wenn Sie Gott als eine Erfindung von Menschen sehen, dann kann ich ihnen nur zustimmen. Nur so ergibt auch das AT der Bibel irgendeinen Sinn: Nämlich einen mickerigen Stamm zusammenzuhalten.
Nur die Symbolik dieser Geschichte ist wesentlich und bleibt es auch, ganz egal aus welcher heutigen oder künftigen Sicht sie betrachtet wird.
Die Symbolik ist aber auch grauenhaft. Egal, ob man nun glaubt, dass das wirklich passiert ist oder nicht! Selbst wenn man es nur als Metapher ansieht: Was soll diese aussagen?
Die Gottesvorstellung in der Menschheitsgeschichte wurde revolutioniert. Wer das nicht sieht, ist blind.
Ja, wurde sie. Ob zum Guten oder nicht ist jedoch zweifelhaft. Der Polytheismus ist jedenfalls im allgemeinen toleranter eingestellt. Siehe z.B. die Römer, die fremde Gottheiten einfach in ihren Pantheon aufnahmen oder einfach die fremden Götter als einfach ihre mit anderen Namen sahen. Auch die Taoisten haben im Krieg noch nie geschrieen: Gott will es! Wäre auch bissl schwierig bei über 6000 Göttern…
Also was nun? Wenn Sie Gott als eine Erfindung von Menschen sehen, dann kann ich ihnen nur zustimmen. Nur so ergibt auch das AT der Bibel irgendeinen Sinn: Nämlich einen mickerigen Stamm zusammenzuhalten.
Nur die Symbolik dieser Geschichte ist wesentlich und bleibt es auch, ganz egal aus welcher heutigen oder künftigen Sicht sie betrachtet wird.
Die Symbolik ist aber auch grauenhaft. Egal, ob man nun glaubt, dass das wirklich passiert ist oder nicht! Selbst wenn man es nur als Metapher ansieht: Was soll diese aussagen?
Die Gottesvorstellung in der Menschheitsgeschichte wurde revolutioniert. Wer das nicht sieht, ist blind.
Ja, wurde sie. Ob zum Guten oder nicht ist jedoch zweifelhaft. Der Polytheismus ist jedenfalls im allgemeinen toleranter eingestellt. Siehe z.B. die Römer, die fremde Gottheiten einfach in ihren Pantheon aufnahmen oder einfach die fremden Götter als einfach ihre mit anderen Namen sahen. Auch die Taoisten haben im Krieg noch nie geschrieen: Gott will es! Wäre auch bissl schwierig bei über 6000 Göttern…
Sonntag, 10. Februar 2008 01:19
Leblhuber: Brahmachari:
Das Problem ist, dass man, sobald man auf andere angewiesen ist, so gut wie verloren hat.
Aber Sie sind in Ihrer Wahl der Prinzipien nicht auf andere angewiesen. Sie entscheiden, welchem ethischen Konzept Sie folgen, und Sie allein tragen dafür die Verantwortung.
Aber Sie sind in Ihrer Wahl der Prinzipien nicht auf andere angewiesen. Sie entscheiden, welchem ethischen Konzept Sie folgen, und Sie allein tragen dafür die Verantwortung.
Sonntag, 10. Februar 2008 01:16
Kurt K.: @ Defensor Fidei
Mit dem winzig kleinen Unterschied, daß ein Tyrann willkürlich handelt & sich selber zum Maßstab setzt,
obwohl auch er sich an den Maßstäben Gottes messen lassen muss. Objektiv gesehen, handelt ein Tyrann
also sehr wohl ungerecht. Gott nicht, weil er selber den objektiven Maßstab darstellt.
Ein Tyrann handelt also willkürlich, weil er sich selber zum Maßstab setzt; Gott hingegen handelt immer gerecht, weil er sich selber zum Maßstab setzt?
Aha…
Sie haben doch irgendwas verdorbenes gegessen, oder?
Jetzt mal ganz ehrlich: Finden Sie (und jetzt keine Ausflüchte!) es gerecht, ALLE Menschen zu ersäufen (Ungeborene – was Ihnen ja eigentlich den sonst üblichen Aufschrei entlocken müsste – Kleinkinder, geistig Behinderte, Kinder, Unschuldige aller Arten, bis hin zu senilen Ömchen) wegen der Sünden vieler Menschen? Na?
Oder was PeterPan noch genannnt hat: – Er schlachtet die Erstgeborenen von Äqypten ab, um den Pharao zu bewegen, sein Volk gehen zu lassen (was er als allmächtiges Wesen mit einem Fingerschnippen hätte bewirken können).
Gott Ermordet aus des Pharaos Volk ausgerechnet die unschuldigsten die man finden kann. Die Kinder. Ist das nach Ihren Maßstäüben irgendwie gerecht?
Wenn wir Menschen das ungerecht finden (ich hoffe doch das tun Sie auch?) dann ist das auch so. Welchen Maßstab sollen wir sonst anlegen als unsere Vernunft?
Ein Tyrann handelt also willkürlich, weil er sich selber zum Maßstab setzt; Gott hingegen handelt immer gerecht, weil er sich selber zum Maßstab setzt?
Aha…
Sie haben doch irgendwas verdorbenes gegessen, oder?
Jetzt mal ganz ehrlich: Finden Sie (und jetzt keine Ausflüchte!) es gerecht, ALLE Menschen zu ersäufen (Ungeborene – was Ihnen ja eigentlich den sonst üblichen Aufschrei entlocken müsste – Kleinkinder, geistig Behinderte, Kinder, Unschuldige aller Arten, bis hin zu senilen Ömchen) wegen der Sünden vieler Menschen? Na?
Oder was PeterPan noch genannnt hat: – Er schlachtet die Erstgeborenen von Äqypten ab, um den Pharao zu bewegen, sein Volk gehen zu lassen (was er als allmächtiges Wesen mit einem Fingerschnippen hätte bewirken können).
Gott Ermordet aus des Pharaos Volk ausgerechnet die unschuldigsten die man finden kann. Die Kinder. Ist das nach Ihren Maßstäüben irgendwie gerecht?
Wenn wir Menschen das ungerecht finden (ich hoffe doch das tun Sie auch?) dann ist das auch so. Welchen Maßstab sollen wir sonst anlegen als unsere Vernunft?
Sonntag, 10. Februar 2008 00:40
Brahmachari †: Würde die Welt nach diesem Regulativ handeln, wäre sie für alle schöner und besser.
Ja, aber solange Sie bzw. die Schwachen darauf angewiesen sind, dass alle so denken, wird das eben nie
der Fall sein. Das Problem ist, dass man, sobald man auf andere angewiesen ist, so gut wie verloren hat.
PS: Ich lache praktisch nie höhnisch. Solch eine Arroganz ist mir nicht eigen.
PS: Ich lache praktisch nie höhnisch. Solch eine Arroganz ist mir nicht eigen.
Samstag, 9. Februar 2008 23:58
Defensor Fidei: Peter-Pan und die Gerechtigkeit Gottes
Was ich für ein lächerliches Argument halte. Das tut doch kein Tyrann!
Mit dem winzig kleinen Unterschied, daß ein Tyrann willkürlich handelt & sich selber zum Maßstab setzt, obwohl auch er sich an den Maßstäben Gottes messen lassen muss. Objektiv gesehen, handelt ein Tyrann also sehr wohl ungerecht. Gott nicht, weil er selber den objektiven Maßstab darstellt.
Schon Thomas sagte:
„Auf zweifache Weise wird die Gerechtigkeit verdorben: durch die falsche Klugheit des Weisen & durch die Gewalttat dessen, der Macht hat.“
Gerechtigkeit…Das alles sind menschliche Konzepte
Das Problem ist schlichtweg, daß Sie Gott leugnen. Da hat jede Diskussion keinen Sinn. Aus katholischer Sicht sind all diese Merkmale selbstredend keine menschlichen Konzepte.
das ist nicht wahr
Wer behauptet das? Sie? Mit welchem Recht? Ich behaupte das Gegenteil!
Auch die Bibel wurde von Menschen erdacht & geschriebt
Ich behaupte, daß die Hl. Schrift vom Geist inspiriert wurde.
Aber können wir uns vielleicht auf folgende Definition einigen…
Nein! Gerechtigkeit ist die Haltung, kraft deren einer standhaften & beständigen Willens einem Jeden das seine gibt.
Fraglich ist jetzt: Worin gründet dieses „Zustehen“? Da die Erschaffung des Menschen nichts dem Menschen Zustehendes war, war die Schöpfung kein Akt der Gerechtigkeit. Daraus folgt, daß es im Verhältnis Gottes zu den Menschen im strengen Sinne das „Zustehen“ nicht geben kann: Gott schuldet dem Menschen nichts! Egal was er tut: Er handelt nie ungerecht
Mit dem winzig kleinen Unterschied, daß ein Tyrann willkürlich handelt & sich selber zum Maßstab setzt, obwohl auch er sich an den Maßstäben Gottes messen lassen muss. Objektiv gesehen, handelt ein Tyrann also sehr wohl ungerecht. Gott nicht, weil er selber den objektiven Maßstab darstellt.
Schon Thomas sagte:
„Auf zweifache Weise wird die Gerechtigkeit verdorben: durch die falsche Klugheit des Weisen & durch die Gewalttat dessen, der Macht hat.“
Gerechtigkeit…Das alles sind menschliche Konzepte
Das Problem ist schlichtweg, daß Sie Gott leugnen. Da hat jede Diskussion keinen Sinn. Aus katholischer Sicht sind all diese Merkmale selbstredend keine menschlichen Konzepte.
das ist nicht wahr
Wer behauptet das? Sie? Mit welchem Recht? Ich behaupte das Gegenteil!
Auch die Bibel wurde von Menschen erdacht & geschriebt
Ich behaupte, daß die Hl. Schrift vom Geist inspiriert wurde.
Aber können wir uns vielleicht auf folgende Definition einigen…
Nein! Gerechtigkeit ist die Haltung, kraft deren einer standhaften & beständigen Willens einem Jeden das seine gibt.
Fraglich ist jetzt: Worin gründet dieses „Zustehen“? Da die Erschaffung des Menschen nichts dem Menschen Zustehendes war, war die Schöpfung kein Akt der Gerechtigkeit. Daraus folgt, daß es im Verhältnis Gottes zu den Menschen im strengen Sinne das „Zustehen“ nicht geben kann: Gott schuldet dem Menschen nichts! Egal was er tut: Er handelt nie ungerecht
Samstag, 9. Februar 2008 23:53
Leblhuber: Brahmachari:
Kommen Sie endlich damit klar, dass Gott Sie verdammt ernst nimmt. Er schenkt Ihnen ALLES was Sie
brauchen.
Wenn das einer sagt, ohne den Adressaten zu kennen, ist er ein Hohlkopf. Agnostiker und Atheisten reagieren darauf meistens nur mit einem höhnischen Gelächter und antworten so, wie Sie.
Mein Gott resultiert aus meiner Vernunft. Die Ethik, die er mir gebietet, ist vernünftig. Würde die Welt nach diesem Regulativ handeln, wäre sie für alle schöner und besser. Das ist mein Credo!!!
brauchen.
Wenn das einer sagt, ohne den Adressaten zu kennen, ist er ein Hohlkopf. Agnostiker und Atheisten reagieren darauf meistens nur mit einem höhnischen Gelächter und antworten so, wie Sie.
Mein Gott resultiert aus meiner Vernunft. Die Ethik, die er mir gebietet, ist vernünftig. Würde die Welt nach diesem Regulativ handeln, wäre sie für alle schöner und besser. Das ist mein Credo!!!
Samstag, 9. Februar 2008 23:44
Brahmachari †: 09.02.08
Bayern, 23:35
Irans junge Wilde – Zwischen Religion und Rebellion
D, 2005, 80 Min.
Irans junge Wilde – Zwischen Religion und Rebellion
D, 2005, 80 Min.
Samstag, 9. Februar 2008 23:39
Leblhuber: Peter-Pan:
Und Sie sind doch ein Wortklauber!!! Bedenken Sie doch, dass diese Mythologie von Menschen geschrieben
wurde, die den Eingottglauben für sich entdeckten. Und das vor mehr als 3000 Jahren in einer Umwelt des
Götzenkultes und der Menschenopfer. Für die damalige Zeit war das ein Riesensprung des Geistes.
Nur die Symbolik dieser Geschichte ist wesentlich und bleibt es auch, ganz egal aus welcher heutigen oder künftigen Sicht sie betrachtet wird.
Die Gottesvorstellung in der Menschheitsgeschichte wurde revolutioniert. Wer das nicht sieht, ist blind.
Nur die Symbolik dieser Geschichte ist wesentlich und bleibt es auch, ganz egal aus welcher heutigen oder künftigen Sicht sie betrachtet wird.
Die Gottesvorstellung in der Menschheitsgeschichte wurde revolutioniert. Wer das nicht sieht, ist blind.
Samstag, 9. Februar 2008 23:35
Brahmachari †: Kommen Sie endlich damit klar, dass Gott Sie verdammt ernst nimmt. Er schenkt Ihnen ALLES was Sie
brauchen.
Hmm, dann wünsche ich mir Brot und Medizin für die kleinen, schwarzen Kinder, die in Afrika
verhungern.
Oder erfüllt der Liebe Gott nur Peter-Pan alle Wünsche?
Ach nööö, ist das gemein!
Dann wünsche ich mir das vom Nikolaus.
Hmm, dann wünsche ich mir Brot und Medizin für die kleinen, schwarzen Kinder, die in Afrika
verhungern.Oder erfüllt der Liebe Gott nur Peter-Pan alle Wünsche?
Ach nööö, ist das gemein!
Dann wünsche ich mir das vom Nikolaus.
Samstag, 9. Februar 2008 23:25
Peter-Pan: @Leblhuber
Sie können nun einmal das Erste Testament nicht wie einen Tatsachenbericht lesen. Die Sintflut (hat nichts
mit Sünde zu tun) hat ihre Entsprechung im Gilgamesch-Epos . Und das ist wesentlich älter.
Schon die Altersangabe von Noach zeigt, dass hier eine symbolische Deutung unabdingbar ist. Oder können Sie glauben, Noach wäre mehrere hundert Jahre alt geworden?
Ich halte das alte Testament bestimmt nicht für einen Tatsachenbericht. Und ich glaube auch nicht, dass Noah – oder irgendein Mensch jemals – mehrere Jahrhunderte alt wurde.
Aber auch in einer Metapher dieser Art sehe ich keine Gerechtigkeit. Wenn die Bibel sagt, dass Gott solche Dinge tut, dann stellt sie einen sehr grausamen Gott dar.
Und viele hier halten das alte Testament tatsächlich für einen Tatsachenbericht. Für das unverfälschte Zeugnis von Gottes Größe.
Und die Gerechtigkeit Gottes zeigt sich doch gerade in dieser Erzählung. Noach, der einzige Gerechte, wird samt den schuldlosen Tieren gerettet.
Noah soll der einzig Gerechte in der Welt gewesen sein? Alle anderen verdienten den Tod – selbst die Kinder, selbst Säuglinge? Das mag ich so recht nicht glauben.
Und die schuldlosen Tiere wurden keineswegs gerettet. Allenfalls die Tierarten, die Mehrheit der Tiere ging aber ebenfalls drauf!
Schon die Altersangabe von Noach zeigt, dass hier eine symbolische Deutung unabdingbar ist. Oder können Sie glauben, Noach wäre mehrere hundert Jahre alt geworden?
Ich halte das alte Testament bestimmt nicht für einen Tatsachenbericht. Und ich glaube auch nicht, dass Noah – oder irgendein Mensch jemals – mehrere Jahrhunderte alt wurde.
Aber auch in einer Metapher dieser Art sehe ich keine Gerechtigkeit. Wenn die Bibel sagt, dass Gott solche Dinge tut, dann stellt sie einen sehr grausamen Gott dar.
Und viele hier halten das alte Testament tatsächlich für einen Tatsachenbericht. Für das unverfälschte Zeugnis von Gottes Größe.
Und die Gerechtigkeit Gottes zeigt sich doch gerade in dieser Erzählung. Noach, der einzige Gerechte, wird samt den schuldlosen Tieren gerettet.
Noah soll der einzig Gerechte in der Welt gewesen sein? Alle anderen verdienten den Tod – selbst die Kinder, selbst Säuglinge? Das mag ich so recht nicht glauben.
Und die schuldlosen Tiere wurden keineswegs gerettet. Allenfalls die Tierarten, die Mehrheit der Tiere ging aber ebenfalls drauf!
Samstag, 9. Februar 2008 23:16
Leblhuber: Peter-Pan:
Aber können wir uns vielleicht auf folgende Definition einigen: Genozid – wie Gott ihn durch das Schicken
der Sintlut beging – ist grundsätzlich falsch – ungerecht in jeder Beziehung. Ist das abstrakt genug?
Denn wenn Sie da anderer Meinung sind, gehen unsere Gerechtigkeitsvorstellungen unüberbrückbar auseinander.
Sie können nun einmal das Erste Testament nicht wie einen Tatsachenbericht lesen. Die Sintflut (hat nichts mit Sünde zu tun) hat ihre Entsprechung im Gilgamesch-Epos . Und das ist wesentlich älter.
Schon die Altersangabe von Noach zeigt, dass hier eine symbolische Deutung unabdingbar ist. Oder können Sie glauben, Noach wäre mehrere hundert Jahre alt geworden?
Und die Gerechtigkeit Gottes zeigt sich doch gerade in dieser Erzählung. Noach, der einzige Gerechte, wird samt den schuldlosen Tieren gerettet.
Übrigens leiten die Juden daraus ab, dass jeder, der die 7 noachidischen Gebote hält, vor Gott gerechtfertigt ist und Anteil an der künftigen Welt hat, auch dann, wenn er kein Jude ist.
Sie können nun einmal das Erste Testament nicht wie einen Tatsachenbericht lesen. Die Sintflut (hat nichts mit Sünde zu tun) hat ihre Entsprechung im Gilgamesch-Epos . Und das ist wesentlich älter.
Schon die Altersangabe von Noach zeigt, dass hier eine symbolische Deutung unabdingbar ist. Oder können Sie glauben, Noach wäre mehrere hundert Jahre alt geworden?
Und die Gerechtigkeit Gottes zeigt sich doch gerade in dieser Erzählung. Noach, der einzige Gerechte, wird samt den schuldlosen Tieren gerettet.
Übrigens leiten die Juden daraus ab, dass jeder, der die 7 noachidischen Gebote hält, vor Gott gerechtfertigt ist und Anteil an der künftigen Welt hat, auch dann, wenn er kein Jude ist.
Samstag, 9. Februar 2008 22:57
Peter-Pan: @Defensor Fidei
Mit „nach meinem Maßstäben werfe ich ihm trotzdem ungerechtes Handeln vor“, bezog ich mich auf Hitler.
Aber darum geht es nicht.
Sie argumentieren, dass Gott nach seinen Maßstäben nicht ungerecht handelt. Was ich für ein lächerliches Argument halte. Das tut doch kein Tyrann!
Was soll damit bewiesen sein?
Sie haben gar nichts definiert. Meine Reihenfolge war bewusst gewählt. Erst sollten Sie „Gerechtigkeit“ abstrakt definieren. Dann sollten Sie sagen, wer aus Ihrer Sicht das Recht und vor allem die Macht besitzt, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu messen ist, zu bestimmen. Und erst dann sollten Sie einzelne Aspekte unter diese Punkte subsumieren.
Gerechtigkeit, Tyrannei, Gnade, Gut, Böse… Das alles sind menschliche Konzepte – was sie nicht weniger wertvoll macht. Menschen wie Sie behaupten, göttliche Definitionen dieser Begriffe zu haben, die daher dennen aller anderen Menschen überlegen sein müssen. Aber das ist nicht wahr. Auch die Bibel wurde von Menschen erdacht und geschriebt. Auch Ihr Gott ist nur ein menschliches Konzept.
Aber können wir uns vielleicht auf folgende Definition einigen: Genozid – wie Gott ihn durch das Schicken der Sintlut beging – ist grundsätzlich falsch – ungerecht in jeder Beziehung. Ist das abstrakt genug? Denn wenn Sie da anderer Meinung sind, gehen unsere Gerechtigkeitsvorstellungen unüberbrückbar auseinander.
Aber darum geht es nicht.
Sie argumentieren, dass Gott nach seinen Maßstäben nicht ungerecht handelt. Was ich für ein lächerliches Argument halte. Das tut doch kein Tyrann!
Was soll damit bewiesen sein?
Sie haben gar nichts definiert. Meine Reihenfolge war bewusst gewählt. Erst sollten Sie „Gerechtigkeit“ abstrakt definieren. Dann sollten Sie sagen, wer aus Ihrer Sicht das Recht und vor allem die Macht besitzt, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu messen ist, zu bestimmen. Und erst dann sollten Sie einzelne Aspekte unter diese Punkte subsumieren.
Gerechtigkeit, Tyrannei, Gnade, Gut, Böse… Das alles sind menschliche Konzepte – was sie nicht weniger wertvoll macht. Menschen wie Sie behaupten, göttliche Definitionen dieser Begriffe zu haben, die daher dennen aller anderen Menschen überlegen sein müssen. Aber das ist nicht wahr. Auch die Bibel wurde von Menschen erdacht und geschriebt. Auch Ihr Gott ist nur ein menschliches Konzept.
Aber können wir uns vielleicht auf folgende Definition einigen: Genozid – wie Gott ihn durch das Schicken der Sintlut beging – ist grundsätzlich falsch – ungerecht in jeder Beziehung. Ist das abstrakt genug? Denn wenn Sie da anderer Meinung sind, gehen unsere Gerechtigkeitsvorstellungen unüberbrückbar auseinander.
Samstag, 9. Februar 2008 22:39
Defensor Fidei: @ Peter-Pan
Im Ernst, noch Fragen? Entspricht das Ihren Vorstellungen von gerecht? Ist das Ihre Gerechtigkeitsdefinition?
Sie haben gar nichts definiert. Meine Reihenfolge war bewusst gewählt. Erst sollten Sie „Gerechtigkeit“ abstrakt definieren. Dann sollten Sie sagen, wer aus Ihrer Sicht das Recht und vor allem die Macht besitzt, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu messen ist, zu bestimmen. Und erst dann sollten Sie einzelne Aspekte unter diese Punkte subsumieren.
Sie haben die ersten beiden Punkte bewusst übersprungen. Ihre Einleitung hat Sie jedoch entlarvt:
nach meinem Maßstäben werfe ich ihm trotzdem ungerechtes Handeln vor
Diese Aussage zeigt, dass Sie sich Gott gegenüber anmaßen, dass Sie das Recht haben, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu bemessen ist, zu bestimmen. Das gleiche tat der von Ihnen zitierte Führer. Wer gibt Ihnen das Recht dazu?
Sie haben gar nichts definiert. Meine Reihenfolge war bewusst gewählt. Erst sollten Sie „Gerechtigkeit“ abstrakt definieren. Dann sollten Sie sagen, wer aus Ihrer Sicht das Recht und vor allem die Macht besitzt, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu messen ist, zu bestimmen. Und erst dann sollten Sie einzelne Aspekte unter diese Punkte subsumieren.
Sie haben die ersten beiden Punkte bewusst übersprungen. Ihre Einleitung hat Sie jedoch entlarvt:
nach meinem Maßstäben werfe ich ihm trotzdem ungerechtes Handeln vor
Diese Aussage zeigt, dass Sie sich Gott gegenüber anmaßen, dass Sie das Recht haben, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu bemessen ist, zu bestimmen. Das gleiche tat der von Ihnen zitierte Führer. Wer gibt Ihnen das Recht dazu?
Samstag, 9. Februar 2008 22:20
Peter-Pan: @Defensor Fidei
Es gibt keine Stelle in der Bibel, wo Gott nicht nach den von Ihm gesetzten Maßstäben gerecht handelt.
Eine geschickte Wortwahl. So gesehen, hat auch Hitler nicht nach den von ihn selsbt gesetzten Maßstäben ungerecht gehandelt. Aber nach meinem Maßstäben werfe ich ihm trotzdem ungerechtes Handeln vor.
Und zu guter Letzt zeigen Sie mir anhand Ihrer Definition und dem dargelegten Maßstab wo Gott in der Bibel ungerecht gehandelt haben sollte.
Haha… Lassen Sie mich überlegen…
– Er schlachtet die Erstgeborenen von Äqypten ab, um den Pharao zu bewegen, sein Volk gehen zu lassen (was er als allmächtiges Wesen mit einem Fingerschnippen hätte bewirken können).
– Er brennt ganze Städte nieder – inklusive der sich darin befindlichen Kinder und eventuellen Haustieren.
– Er schickt die Sintflut, löscht nahezu alles Landleben aus und und begeht damit am Menschen einen beispiellosen Völkermord.
Im Ernst, noch Fragen? Entspricht das Ihren Vorstellungen von gerecht? Ist das Ihre Gerechtigkeitsdefinition?
Eine geschickte Wortwahl. So gesehen, hat auch Hitler nicht nach den von ihn selsbt gesetzten Maßstäben ungerecht gehandelt. Aber nach meinem Maßstäben werfe ich ihm trotzdem ungerechtes Handeln vor.
Und zu guter Letzt zeigen Sie mir anhand Ihrer Definition und dem dargelegten Maßstab wo Gott in der Bibel ungerecht gehandelt haben sollte.
Haha… Lassen Sie mich überlegen…
– Er schlachtet die Erstgeborenen von Äqypten ab, um den Pharao zu bewegen, sein Volk gehen zu lassen (was er als allmächtiges Wesen mit einem Fingerschnippen hätte bewirken können).
– Er brennt ganze Städte nieder – inklusive der sich darin befindlichen Kinder und eventuellen Haustieren.
– Er schickt die Sintflut, löscht nahezu alles Landleben aus und und begeht damit am Menschen einen beispiellosen Völkermord.
Im Ernst, noch Fragen? Entspricht das Ihren Vorstellungen von gerecht? Ist das Ihre Gerechtigkeitsdefinition?
Samstag, 9. Februar 2008 22:03
Defensor Fidei: @ Peter-Pan
Verzeihung, aber ich habe die Bibel gelesen.
Erstens müssen Sie für die Bibellektüre nicht um Verzeihung bitten und zweitens *LOL*…Sie die Bibel gelesen? Selbst wenn…verstanden haben Sie die Bibel jedenfalls nicht.
Es gibt keine Stelle in der Bibel, wo Gott nicht nach den von Ihm gesetzten Maßstäben gerecht handelt.
Sollten Sie anderer Ansicht sein, dann würde ich Sie darum bitten, mir den Begriff Gerechtigkeit zu definieren. Anschließend sagen Sie mir bitte, wer die entsprechenden Maßstäbe festlegt. Und zu guter Letzt zeigen Sie mir anhand Ihrer Definition und dem dargelegten Maßstab wo Gott in der Bibel ungerecht gehandelt haben sollte.
Erstens müssen Sie für die Bibellektüre nicht um Verzeihung bitten und zweitens *LOL*…Sie die Bibel gelesen? Selbst wenn…verstanden haben Sie die Bibel jedenfalls nicht.
Es gibt keine Stelle in der Bibel, wo Gott nicht nach den von Ihm gesetzten Maßstäben gerecht handelt.
Sollten Sie anderer Ansicht sein, dann würde ich Sie darum bitten, mir den Begriff Gerechtigkeit zu definieren. Anschließend sagen Sie mir bitte, wer die entsprechenden Maßstäbe festlegt. Und zu guter Letzt zeigen Sie mir anhand Ihrer Definition und dem dargelegten Maßstab wo Gott in der Bibel ungerecht gehandelt haben sollte.
Samstag, 9. Februar 2008 21:54
Peter-Pan: @Defensor Fidei
Gott ist unendlich gerecht.
Verzeihung, aber ich habe die Bibel gelesen. Könnten Sie mir bitte die Stelle beschreiben, in der er Gerechtssinn erkennen lässt.
@Benedikt
Doch was solls – man redet gegen Wände. Was man sich schön als nettes Vorurteil und wunderbare Argumentation zurecht gelegt hat, das will man sich von der Wirklichkeit wohl nicht zerstören lassen
Ich dachte wir reden hier von Religion – und nicht von der Wirklichkeit. Davon abgesehen: Jeder hier hat sich seine Urteile und Vorurteile zurecht gelegt, und soweit ich das beurteilen kann, ist noch keiner von seinem Standpunkt abgewichen.
Das gilt auch für Sie. Ihre Interpretation des Katholizismus ist für Sie die einzig richtige – und damit liegen auch Sie im Dauerstreit mit etlichen anderen Postern auf kreuz.net, die ebenso davon überzeugt sind, dass ihre jeweilige Interpretation der Bibel oder der katholischen Glaubenslehre die einzig gültige Wahrheit ist.
Verzeihung, aber ich habe die Bibel gelesen. Könnten Sie mir bitte die Stelle beschreiben, in der er Gerechtssinn erkennen lässt.
@Benedikt
Doch was solls – man redet gegen Wände. Was man sich schön als nettes Vorurteil und wunderbare Argumentation zurecht gelegt hat, das will man sich von der Wirklichkeit wohl nicht zerstören lassen
Ich dachte wir reden hier von Religion – und nicht von der Wirklichkeit. Davon abgesehen: Jeder hier hat sich seine Urteile und Vorurteile zurecht gelegt, und soweit ich das beurteilen kann, ist noch keiner von seinem Standpunkt abgewichen.
Das gilt auch für Sie. Ihre Interpretation des Katholizismus ist für Sie die einzig richtige – und damit liegen auch Sie im Dauerstreit mit etlichen anderen Postern auf kreuz.net, die ebenso davon überzeugt sind, dass ihre jeweilige Interpretation der Bibel oder der katholischen Glaubenslehre die einzig gültige Wahrheit ist.
Samstag, 9. Februar 2008 21:48
Defensor Fidei: @ Kurt K.: Ja!
Ja, klar… eine ewige Strafe von TOTEN sorgt für irgeneine Wiederherstellung von einer „Ordnung“?
Die Wiederherstellung der Ordnung geschieht nicht rückwirkend, sondern ist natürlich nur verständlich, wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt. Abgesehen davon ist die „Wiederherstellung“ ja nur ein Aspekt. Sie vergaßen die Sühne für die Gott zugefügte Beleidigung. Wenn Sie das nicht nachvollziehen können, dann begreifen Sie die unendliche Erhabenheit und Majestät Gottes nicht. Sie verstehen nicht, welchen Frevel man durch jede auch noch so „kleine“ Beleidigung an Gott begeht.
Abgesehen davon frage ich mich: Wenn Sie Gott nicht lieben und seine Ordnung nicht respektieren, warum wollen Sie dann unbedingt das Privileg verliehen bekommen, die himmlische Herrlichkeit schauen zu dürfen? Wer gibt Ihnen das Recht, dies fordern zu dürfen? Würde Gott Ihrer abwegigen Logik folgen, dann würde er sich selbst widersprechen.
Kommen Sie endlich damit klar, dass Gott Sie verdammt ernst nimmt. Er schenkt Ihnen ALLES was Sie brauchen. Nunmehr liegt es an Ihnen. Entweder Sie sagen wie auch Maria „Ja“ oder aber Sie sagen „Nein“ und er respektiert Ihr Handeln ohne Wenn und Aber. Sie haben es selber in der Hand, ob sie die Herrlichkeit Gottes auf ewig schauen. Die Regeln legt – auch wenn es Ihnen nicht passt – der Allmächtige fest.
Die Wiederherstellung der Ordnung geschieht nicht rückwirkend, sondern ist natürlich nur verständlich, wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt. Abgesehen davon ist die „Wiederherstellung“ ja nur ein Aspekt. Sie vergaßen die Sühne für die Gott zugefügte Beleidigung. Wenn Sie das nicht nachvollziehen können, dann begreifen Sie die unendliche Erhabenheit und Majestät Gottes nicht. Sie verstehen nicht, welchen Frevel man durch jede auch noch so „kleine“ Beleidigung an Gott begeht.
Abgesehen davon frage ich mich: Wenn Sie Gott nicht lieben und seine Ordnung nicht respektieren, warum wollen Sie dann unbedingt das Privileg verliehen bekommen, die himmlische Herrlichkeit schauen zu dürfen? Wer gibt Ihnen das Recht, dies fordern zu dürfen? Würde Gott Ihrer abwegigen Logik folgen, dann würde er sich selbst widersprechen.
Kommen Sie endlich damit klar, dass Gott Sie verdammt ernst nimmt. Er schenkt Ihnen ALLES was Sie brauchen. Nunmehr liegt es an Ihnen. Entweder Sie sagen wie auch Maria „Ja“ oder aber Sie sagen „Nein“ und er respektiert Ihr Handeln ohne Wenn und Aber. Sie haben es selber in der Hand, ob sie die Herrlichkeit Gottes auf ewig schauen. Die Regeln legt – auch wenn es Ihnen nicht passt – der Allmächtige fest.
Samstag, 9. Februar 2008 21:20
Kurt K.: @ Defensor fidei: Gequirlter Schei**?
Die von Gott verhängte Strafe bezweckt vor allem Sühne für die Gott zugefügte Beleidigung und Wiederherstellung
der durch die Sünde gestörten Ordnung.
Ja, klar… eine ewige Strafe von TOTEN sorgt für irgeneine Wiederherstellung von einer „Ordnung“?
Naja, dann will ich Sie mal so bewerten wie Sie mich.
Ja, klar… eine ewige Strafe von TOTEN sorgt für irgeneine Wiederherstellung von einer „Ordnung“?
Naja, dann will ich Sie mal so bewerten wie Sie mich.
Samstag, 9. Februar 2008 21:11
Defensor Fidei: @ Peter-Pan & Kurt K.
Aber warum sollte jemand bestraft werden, nur weil er…viele gute Menschen…Das klingt wirklich nicht
ganz fair, oder?
Wollen Sie mich hier eigentlich verscheißern oder meinen Sie diese Frage wirklich ernst? Wenn dem so sein sollte, dann zeigt dies nur, daß Sie grundlegende Prinzipien nicht verstanden haben.
Gott ist unendlich gerecht. Da Gott Schöpfer und Herr des Universums ist, gibt es jedoch keine über ihm stehende Rechtsnorm, sondern Gott selbst ist die höchste Norm. Der Mensch kann wegen seiner vollständigen Abhängigkeit vom Schöpfer diesen nicht von sich aus durch eine Leistung zu einer Gegenleistung verpflichten. Was gut und was schlecht ist bestimmt Gott ganz alleine. Ihre Meinung ist dabei völlig unbeachtlich. Zwischen Gott und den Menschen besteht ein ganz klares Subordinationsverhältnis.
Nachdem Gott aus freiem Entschluß die Welt geschaffen hat, schuldet er seiner Weisheit und Güte, dass er den Geschöpfen alles gibt, was sie zur Erfüllung ihres Zieles (himmliche Herrlichkeit) benötigen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die austeilende Gerechtigkeit Gottes äußert sich darin, daß er als Richter ohne Ansehen der Person das Gute belohnt und das Böse bestraft. Die von Gott verhängte Strafe bezweckt vor allem Sühne für die Gott zugefügte Beleidigung und Wiederherstellung der durch die Sünde gestörten Ordnung.
@ Kurt K.
Mit Verlaub, aber Ihre Parallele ist in wirklich jeder Hinsicht durchgequirlter Scheiß.
Wollen Sie mich hier eigentlich verscheißern oder meinen Sie diese Frage wirklich ernst? Wenn dem so sein sollte, dann zeigt dies nur, daß Sie grundlegende Prinzipien nicht verstanden haben.
Gott ist unendlich gerecht. Da Gott Schöpfer und Herr des Universums ist, gibt es jedoch keine über ihm stehende Rechtsnorm, sondern Gott selbst ist die höchste Norm. Der Mensch kann wegen seiner vollständigen Abhängigkeit vom Schöpfer diesen nicht von sich aus durch eine Leistung zu einer Gegenleistung verpflichten. Was gut und was schlecht ist bestimmt Gott ganz alleine. Ihre Meinung ist dabei völlig unbeachtlich. Zwischen Gott und den Menschen besteht ein ganz klares Subordinationsverhältnis.
Nachdem Gott aus freiem Entschluß die Welt geschaffen hat, schuldet er seiner Weisheit und Güte, dass er den Geschöpfen alles gibt, was sie zur Erfüllung ihres Zieles (himmliche Herrlichkeit) benötigen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die austeilende Gerechtigkeit Gottes äußert sich darin, daß er als Richter ohne Ansehen der Person das Gute belohnt und das Böse bestraft. Die von Gott verhängte Strafe bezweckt vor allem Sühne für die Gott zugefügte Beleidigung und Wiederherstellung der durch die Sünde gestörten Ordnung.
@ Kurt K.
Mit Verlaub, aber Ihre Parallele ist in wirklich jeder Hinsicht durchgequirlter Scheiß.
Samstag, 9. Februar 2008 17:50
Benedikt: @ Abaelard / Peter Pan
Ja für Christen ist die Vorstellung ja auch grausam, das bestreite ich doch gar nicht. Doch der Grund
für die Grausamkeit ist für einen Atheisten nicht existent. Und zu der Vorstellung des Feuers kann ich
auch nochmal Ott zitieren: „Das Höllenfeuer wurde von einzelnen Väterm wie Origenes und Gregor von Nyssa,
und von späteren Theologen, wie Ambrosius Catharinus, J.A. Möhler und H. Klee, im übertragenen Sinn
aufgefasst als Bild für rein geistige Schmerzen, besonders für die Qualen der Gewissensbisse. Von Seiten
der kirchlichen Lehrautorität wurde diese Meinung nicht beanstandet.“ (Ott, Grundriss der Dogmatik, Fünftes
Hauptstück § 4 Nr 3)
Auch hier dürfte klar sein, dass ein Atheist keinerlei Gewissensbisse verspüren dürfte. Darauf gingen die Theologen allerdings gar nicht ein, weil ein allgemeiner Atheismus damals nicht existent war. Ein Christ dagegen könnte ja in der Hölle durchaus Gewissensbisse ob seiner Missetaten verspüren.
Doch was solls – man redet gegen Wände. Was man sich schön als nettes Vorurteil und wunderbare Argumentation zurecht gelegt hat, das will man sich von der Wirklichkeit wohl nicht zerstören lassen
Auch hier dürfte klar sein, dass ein Atheist keinerlei Gewissensbisse verspüren dürfte. Darauf gingen die Theologen allerdings gar nicht ein, weil ein allgemeiner Atheismus damals nicht existent war. Ein Christ dagegen könnte ja in der Hölle durchaus Gewissensbisse ob seiner Missetaten verspüren.
Doch was solls – man redet gegen Wände. Was man sich schön als nettes Vorurteil und wunderbare Argumentation zurecht gelegt hat, das will man sich von der Wirklichkeit wohl nicht zerstören lassen
Samstag, 9. Februar 2008 17:27
Kurt K.: @ Defensor Fidei: LOL
Niemand ist hierzu gezwungen. Jedem steht es frei, sich für Gott zu entscheiden. Wenn Gott jemanden somit
nicht in seine himmlische Herrlichkeit aufnimmt, dann liegt das nicht daran, daß Gott so böse ist.
Ich bau das mal ein weníg um, damit Sie die Absurdität dessen erkennen:
3. Reich:
Niemand ist zum Widerstand gezwungen.Jedem steht es frei, sich für Hitler zu entscheiden. Wenn Hitler jemanden somit nicht in die Reihen der Arier aufnimmt, sondern ins KZ steckt, dann liegt das nicht daran, dass Hitler so böse ist.
Ich bau das mal ein weníg um, damit Sie die Absurdität dessen erkennen:
3. Reich:
Niemand ist zum Widerstand gezwungen.Jedem steht es frei, sich für Hitler zu entscheiden. Wenn Hitler jemanden somit nicht in die Reihen der Arier aufnimmt, sondern ins KZ steckt, dann liegt das nicht daran, dass Hitler so böse ist.
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