Gegenwärtig beraten sogenannte Fachleute bei einem vatikanischen Kongreß über die Rolle der Frau. Gehört die Tagung zum Vorprogramm für eine beabsichtigte Einführung von Diakoninnen?

Maria Escorial: was bedeutet denn eine Diakonin?

Wir haben da ein künstlich kreiertes Wort, dass es so nicht in der Bibel gibt. Es gibt den Diakon, die weibliche Form ist nicht Diakonin sondern Diakonisse; Diese hingegen haben wir doch schon! Schauen wir uns bei den evangelischen Brudern und Schwestern um, dann finden wir diese Frauengruppe. Sie tragen eine Uniform und ein Häubchen ähnlich wie einige neue italienische Orden.

Rübezahl: @ Gotthard

Ignoranz ist keine Tugend, Gotthard!

Sie sollten besser:

… anstatt diesen absoluten Quatsch hier zu posten.

Liebe Grüße

der Rübezahl

Gotthard: ach Rübezahl

diese Erklärung erhebt sich über ihre Bedeutung hinaus…
die Frage der Frauenordination ist natürlich noch nicht erledigt… und Jean Paul II hat sich natürlich geweigert, dies zum Dogma zu erheben – aus guten Grund.
Die Erklärung nähert sich zwar in der Art der Formulierung der eines Dogmas … doch es ist keines.
Es gibt keinen definitiven GHrund, Frauen von der Weihe auszuschließen!

Rübezahl: @ Gotthard

Soso, Gotthard, geirrt hat der Papst sich also bezüglich der Frauenordination (Priesterweihe) …

„Zweifel: Ob die Lehre, die im Apostolischen Schreiben Ordinatio sacerdotalis als endgültig zu haltende vorgelegt worden ist, nach der die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, als zum Glaubensgut gehörend zu betrachten ist.

Antwort: Ja.
Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung, weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. II. Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 25,2). Aus diesem Grund hat der Papst angesichts der gegenwärtigen Lage in Ausübung seines eigentlichen Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), die gleiche Lehre mit einer förmlichen Erklärung vorgelegt in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört.

Papst Johannes Paul II. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten gewährten Audienz die vorliegende Antwort, die in der ordentlichen Versammlung dieser Kongregation beschlossen worden war, gebilligt und zu veröffentlichen angeordnet.“

Kongregation für die Glaubenslehre, Responsum ad dubium (Antwort auf den Zweifel bezüglich der im Apostolischen Schreiben »Ordinatio sacerdotalis« vorgelegten Lehre) v. 28. Oktober 1995

Benedikt: @ Gotthard

Die archäologische Argumentation gegen die Frauenordination ist beschämend …

Ah, jetzt auf einmal…ansonsten kommt doch jede Kirchenpraxis aus der Frühzeit gerade recht.

Gotthard: Frauendiakonat

es wird große Zeit, dass die Frauen zum Weihesakrament zugelassen werden…
Die archäologische Argumentation gegen die Frauenordination ist beschämend … Jean Paul II hat sich in diesem Fall sehr geirrt!!

Benedikt: @ Rübezahl

In meinen Augen kann aus den zitierten Aussagen von Gerl-Falkovitz keine indirekte Forderung nach dem Frauendiakonat gesehen werden. Formen kirchlicher Beauftragung zu entwickeln kann alles mögliche heißen. Das Abt“weihe“, die ja keine Weihe ist, sondern eine Benediktion ist zB auf diese Weise entstanden.

Rübezahl: @ Frauendiakonat

Frau Gerl-Falkovitz und ihr Dementi:

„Es gehe ihr nicht darum, etwas zu fordern, sondern um ein vertieftes Nachdenken darüber, wie im Rahmen der biblischen und historischen Vorgaben Formen der kirchlichen Beauftragung für Frauen gefunden werden könnten.“

Notifikation dreier (!) römischer Kongregationen:

1. Aus einigen Ländern gingen in unseren Dikasterien Hinweise ein, daß Kurse geplant und durchgeführt werden, die direkt oder indirekt die Diakonenweihe für Frauen zum Ziel haben. Hierdurch werden Erwartungen geweckt, die jeglicher lehramtlicher Grundlage entbehren und daher zu Verwirrung im Bereich der Seelsorge führen können.

2. Da die kirchliche Ordnung die Möglichkeit einer derartigen Weihe nicht vorsieht, ist es nicht erlaubt, Initiativen zu ergreifen, die in irgendeiner Weise darauf abzielen, Frauen auf die Diakonenweihe vorzubereiten.

3. Die wahre Förderung der Frau in der Kirche, die in Übereinstimmung steht mit dem kirchlichen Lehramt und insbesondere den Weisungen Seiner Heiligkeit Papst Johannes Paul II., eröffnet andere weitreichende Perspektiven für den Dienst und die Mitarbeit.

4. Die unterzeichnenden Kongregationen wenden sich daher – in ihren jeweiligen Zuständigkeitsbereichen – an die einzelnen Ortsbischöfe, damit sie ihren Gläubigen diesen Sachverhalt erklären und diese Richtlinien sorgfältig anwenden mögen.

Diese Notfikation wurde am 14. September 2001 vom Heiligen Vater approbiert.

Quelle: L’Osservatore Romano. Dt. Wochenausgabe, 21.09.2001.

Ortwin Fischer: Unprofessionelle kreuz.net Redaktion

„Doch gleichzeitig wandte sich Frau Gerl-Falkovitz – die offenbar die Einheit des Weiheamtes nicht versteht – gegen das Frauenpriestertum.“

Sie sollten sich schon entscheiden, was Sie wollen, objektiv berichten oder subjektiv kommentieren, aber nicht beides mischen, wie Sie es hier zum wiederholten Male tun.
Im übrigen hat die gute Frau mit ihrer Forderung recht. Die kath. Kirche wird noch über viel mehr nachdenken müssen – und einiges ändern, wenn sie die Kirche nicht völlig zugrunde richten will. Erzbischof Zollitsch, der Nachfolger des von Ihnen nun auch nicht gerade geliebten Kardinal Lehmanns, scheint da auch auf dem richtigen Weg zu sein. Das sicherste Indiz wird sein, wie Sie mit ihm in Zukunft umgehen.

Ortwin Fischer

wolfgang e.: Klarstellung

Tilman: Untertan (jesusfan2008 – 12.208 17:21)

Egal, wie man zum Frauendiakonat steht oder dazu, daß Sie nach Ihrem Studium nicht der (????) Handlanger (????) oder Untertann (????) eines männlichen Priesters sein wollen, was haben Sie gegen den Mann, ohne ihn zu kennen (was auch für eine weibliche Priesterin gelten würde). Ich hoffe, Sie lernen im Studium, die Dinge differenziert zu sehen, darzustellen und zu beurteilen. Rundumschläge, seien es welche gegen Männer oder Frauen, sind mit Sicherheit eine untaugliche Grundlage für eine ergebnisorientierte Diskussion (und die wollen Sie doch haben, oder nicht?).

Jörg Guttenberger, Köln: filius ecclesiae, sacerdos helveticus

ich habe inzwischen den Ihnen, reverende sacerdos helvetice, erwähnten Artikel mit dem Hinweis auf 2 weibliche Bischöfe im Osten gefunden, aberm leider nicht online. Bei Ingeresse lassen Sie, reverende sacerdos helvetice und fili ecclesiae mich bitte wissen, wie ich ihn Ihnen zustellen kann.

Den Artikel für filius ecclesiae über den weiblichen Diakonat bei den Byzantinern habe ich noch nicht.

Benedikt: @ jesusfan

Solche Frauen finde ich bewunderswert

Es tut mir Leid – aber selbst wenn Sie ein Mann wären, bestünden Vorbehalte bezüglich Ihres Wunsches auf das Weiheamt. Weihe heißt Subordination. Sie müssen sich in jedem Fall unterordnen: Als Kaplan Ihrem Pfarrer, als Pfarrer den auch dem Seelenheil Ihrer Gemeinde, dem Bischof und selbst als Bischof noch der Lehre und dem Papst. Eine Vorliebe für Rebellentum ist damit schlecht vereinbar.

Im Zivilleben wird es Ihnen übrigens nicht anders gehen. Einen Dienstvorgesetzten werden Sie immer haben, es sei denn, Sie schaffen es wirklich mal zum Vorstandsvorsitzenden oder werden selbstständig.

jesusfan2008: ja zum Frauendiakonat

Ich bin weiblich und ich möchte Theologie studieren und ich möchte auch die Gleichstellung der Frau in der Kirche.
Ich würde nie den glauben wechseln bin aber dafür das Frauen genauso Priester oder Diakon werden sollen.
Wieso findet z.b. einer der Leser hier das Lächerlich?
Ich bin selbst Lektorin etc und möchte nach meinen Studium sicher nicht der Handlanger oder Untertann eines männlichen Priesters sein.
Ich fordere die Gleichberechtigung.
Es gibt auch in Österreich bereits Frauen die geweiht wurden aber der Vatikan das nicht anerkennt.
Solche Frauen finde ich bewunderswert
Es gibt auch Seiten die sich für das Einsetzen
z.b. www.priester-ohne-amt.org
www.wir-sind-kirche.at
Diese Seiten finde ich super.
Ich fordere Endlich lasst Frauen zum Diakont und zum Ordinariat zu!

bertcd: Es ist hohe Zeit…

…das Diakonat für Frauen zu öffnen. Einheitlichkeit des Weihepriestertums Hin oder Her…die Kirche darf ruhig auch neue Wege bzw. alte Wege neu beschreiten…Das ständige Diakonat hat Gutes gebracht, vor allem auch mehr „Praxixbezug“ in Bezug auf die Pfarrseelsorge.

Typ: Gossenjournalismus

Laut ‘Radio Vatikan’ erklärte sie bei dem Kongreß, daß sich historisch angeblich eine jahrhundertelange Tradition von Diakoninnen nachweisen lasse.

Falsch. Der Satz muss korrekt heißen: Laut ‘Radio Vatikan’ erklärte sie bei dem Kongreß, daß sich historisch eine jahrhundertelange Tradition von Diakoninnen nachweisen lasse. Sie hat nicht erklärt, dass sich ANGEBLICH eine solche Tradition nachweisen lasse, sondern sie hat erklärt, dass sich eine solche Tradition nachweisen lasse. (Sie mag sich dabei geirrt haben, aber sie hat es so erklärt.)

Gibt es bei kreuz.net niemanden, der in der Grundschule die Verwendung der indirekten Rede gelernt hat?

Die Philosophin glaubt, daß die Kirche überlegen könnte, Frauen zu Diakoninnen zu ordinieren.

Ja und? Ich glaube auch, dass die Kirche überlegen könnte, den Petersdom durch philippinsche Kinder aufessen zu lassen.

Welchen Informationsgehalt hat solch ein Satz? Gibt es in kreuz.net niemanden, der in der Grundschule die Verwendung des Konjunktivs und die Semantik der Verben „glauben“, „überlegen“ und „können“ gelernt hat?

Benedikt: @ Gotthard

Rom sollte den Ortskirchen frei geben, wen sie weihen – Mann oder Frau, verheiratet oder zölibatär!

Zauberhafte Idee. Wir leisten uns ohne Not einen Dissens in der Sakramentenfrage und zersplittern die Kirche in 3000 Ortskirchen. Wer das will kann ja zum Protestantismus wechseln. Die haben ein solches Splittersystem.

Jörg Guttenberger, Köln: filius ecclesiae, gotthard

F: Wenn Sie einen Beleg wünschen, müste ich mir den bereits erwähnten Aufsatz in „UNA SANCTA“ wieder beschaffen. Legen Sie Wert darauf?

G: Für das Priestertum ist die Sache klar: In der alten Kirche war völlig selbstverständlich, daß die Apostel alles im Sinne Jesu Christi taten, ohne nach schriftlicher Kodizierung zu fragen. Von weiblichen Amtsträgrinnen ist in der Apostelgeschichte nichts bekannt.

Wir dürfe nicht vergessen: die Bibel ist kein BGB, sondern ein Glaubensbuch, daß neben der Tradition besteht. Nicht die Bibel hat die Tradition, sondern umgekehrt die Tradition die Bibel hervorgebracht. Das ergibt sích schon aus den Daten der Evangeliumsverfassung, die lange nach Hiimelfahrt lagen.

Der Schriftkanon ist sogar erst um 200 festgelegt worden, und zwar auf lokaler Ebene haben sich sämtliche Kirchen zwischen Spanien und Indien für dieselbe 4 Evangelien und sonstige Dokumente Entschieden. Randunschärfen gibt es lediglich in Sachen 2. Petrusbrief und 3. Johannesbrief, die nicht überall als kanonisch anerkannt sind. Heraus folgt doch, daß es um 200 bereits ein gemeinsames christliches Bewußtsein gegeben hat, daß zu solcher so gut wie deckungsgleicher Entscheidung auf lokaler Ebene geführt hat!

Damit ist klar: es gibt kein weibliches Priesteramt Lediglich der Zölibat ist eine Frage der Kirchendusziplin und damit grundsätzlich verhandelbar. Aber bedenken Sie bitte: kirchliches Wachstum kommt nicht durch Forderungsverzicht, sondern durch angemessene Zucht und Ordnung.

Kettenhemd.: Wer Frauen weihen will

zieht die Kirche ins lächerliche.

Ich finde das nicht gut !

Gotthard: @filiusEcclesiae

Die Kirche besitzt keine Vollmacht.

Die Kirche besitzt selbstverständlich die Vollmacht, Frauen zu weihen … es gibt keine überzeugenden Gegenargumente.
Wer in der Taufe gesalbt wird zum „Priester, König und Propheten“ hat alle Möglichkeiten in der Kirche …

Verkündigung, Sakramentenspendung und Dienst an den Armen ist DIE Hauptaufgabe der Kirche – sie muss sicher gestellt werden.
Ob Mann oder Frau – ohne Belang!
Rom sollte den Ortskirchen frei geben, wen sie weihen – Mann oder Frau, verheiratet oder zölibatär!

FiliusEcclesiae: @J. Guttenberger: Der Papst hat es festgestellt, kraft päpstlicher Autorität,

und nicht einfach seine Meinung geäußert.

Die Kirche besitzt keine Vollmacht.

Wenn Byzanz behauptet, sie haben Frauen zu Diakonen im Sinne eines Sakramentes geweiht, muß das auch belegt werden können.
Wenn es so wäre, dann ist die Auffassung Byzanz’ falsch.
Aber so eine Behauptung gegen die Tradition muß auch belegt werden, und kann nicht einfach behauptet werden.

Jörg Guttenberger, Köln: Filius ecclesiae: Diakonin

Es handelt sich um eine Feststellung. Die Byzantiner sind nie von Rom wegen des weiblichen Diakonates gerügt worden. Damit gilt die von Ihnen zitierte päpstliche Anordnung ausschließlich für die Zukunft.

Imm Übrigen hat JPII m. w. lediglich geäßert, er halte das für eine unfehlbar eehrmeinung und nicht, es ist eine unfehlbare Lehrmeinung.

Leblhuber: @Natterbach:

Die Seite ist von Rabbinern ins Netz gestellt, du Hampel
http://www.come-and-hear.com ist eine ANTISEMITISCHE Seite.

Carol A. Valentine und Elizabeth Dilling (bereits verstorben), die Macher dieser Seite, sind bekennende Antisemiten.

http://www.come-and-hear.com/editor/index.html
America Under the Talmud: Will It Work for US? by Carol A. Valentine

http://www.come-and-hear.com/dilling/index.html
The Jewish Religion: Its Influence Today
by Elizabeth Dilling

Wenn Du glaubst, die auf der Seite genannten Rabbinen würden mit come and hear. com zusammenarbeiten, bist Du noch blöder, als erlaubt. Epstein schrieb seine Talmudübesetzung in den 20er Jahren.

Warum glaubst Du, ist der Epstein (Sancino)-Talmud nicht vollständig abrufbar?

Google nach Valentine und Dilling und Du findest genau das, was Du suchst,z.B. das!!!
http://www.public-action.com/…acoMuseum/index.html

Wer ist jetzt der Hampel, Blödmann???

Und zum Schluss sage ich Dir noch als Draufgabe: Extreme Fundamentalisten und Traditionalisten sind in jeder Religion von Übel, im Judentum, im Christentum und im Islam. Gott sei Dank haben sie weder bei den Juden, noch bei den Christen viel zu reden. Und Du schon gar nichts!!!

FiliusEcclesiae: Frauen können kein Weihesakrament gültig empfangen

Es führt kein Weg daran vorbei, daß die Diakoninnen bis ins Mittelalter in der byzantinischen Tradition ein Weihesakrament empfangen haben!
Diese Behauptung ist damit falsch.

Jörg Guttenberger, Köln: filius eccleiae: Diakonin

Es führt kein Weg daran vorbei, daß die Diakoninnen bis ins Mittelalter in der byzantinischen Tradition ein Weihesakrament empfangen haben!

FiliusEcclesiae: @J. Guttenberger: „Diakonissen“, „Diakonninen“, man kann das Amt bezeichnen, so wie es die Autorität

nennen möchte,
aber es ist auf keinen Fall eine Stufe des Weihesakramentes und war es auch nie.

Frauen können das Weihesakrament nicht gültig empfangen, weil die Kirche keine Vollmacht dazu besitzt, und „alle Gläubigen haben sich endgültig daran zu halten“, wie Papst Johannes Paul II. in päpstlicher Amtsausübung endgültig erklärt hat.

Jörg Guttenberger, Köln: Filius ecclesiae: weiblicher Diakonat

Diakoninnenweihen – nicht Diakonissen, das ist eine evabngelische Einrichtung – hat es im Westen eben nicht gegeben. Die Diakoninnen hatten keine Weihe im Sinne eines Sakramentes! Wir dürfen gespannt sein, ob und wann es im Osten die erste Weihe geben wird, die ja bis zum Mittelalter üblich war, und wie Rom auf die Entwicklng reagiert.

Imm Übrigen, wie schon ausgeführt, entstünde ein kaum bändigbarer Druck in Richtung weiblichem Episkopat, un den kennt die Tradition nicht.

Anita Berber †: Wissen Sie

woher die Europäer ihre rosige Hautfarbe haben?
Das kommt daher, daß sie immer Schweinefleisch essen. Nun werden sie kleinen Schweinchen immer ähnlicher. Bald wird ihnen ein Ringelschwänzchen wachsen.
Ich an ihrer Stelle würde mir also schon Gedanken über rituelle Reinigung nach einem Toilettengang machen.
Wer weiß schon was sonst passiert!?!

Florian Geyer: „wie man im Scheißhaus „rein“ bleibt“

die Frage finde ich gut und legitim, vor allem in öffentlichen Toiletten mit starker Fregquentierung welche man tunlichst meiden sollte wenn es nur irgendwie geht. Ist der Druck dennoch zu gross empfehle ich Klopapier auf die Klobrille zu legen oder in der Hocke ohne Berührung zu sche…en. Möglichst nichts anfassen und wenig athmen bis man draussen ist.

FiliusEcclesiae: Es ist eher sehr verwunderlich, daß Frauen als Diakonissen nicht bereits nach dem großen Reform-

pastoralkonzil wieder zugelassen wurden,
oder daß hier der Megareformpapst Paul VI. keine Sonderinitiative ergriff, nämlich bereits vor Jahrzehnten.

Nachdem die Kirche dieses Amt bereits schon kannte, ist es für keinen Papst und kein Konzil ein Problem, dieses Amt wieder zu restaurieren, ohne, daß man das Rad neu erfinden müßte.

Sehr seltsam, daß es weder Diakonissenweihen durch deutschen Bischöfe, noch durch Papst Paul VI. gab.

Anita Berber †: Lieber Herr Murx,

Vortrag eines Rabbiners, wie man im Scheißhaus „rein“ bleibt

Was ist daran nun so komisch?
Ihnen fehlt eben der Sinn für Reinheit.

Florian Geyer: Konservativismus

ist kein Fetisch an der Äusserlichkeit vergangerner Formen. Der Ausdruck hängt immer am Lebensumstand. Gesellschaftliche Veränderung ist ein natürlicher Prozess. Die Geschehnisse seit 68 haben aber nichts mehr mit „gesellschftlicher Veränderung“ zu tun sondern vielmehr mit Revolution und extremen Wertumbruch. Man kann daher nicht sagen dass es sich um eine natürliche Formveränderung handelt sondern um eine radikale Wertumkehr. Der Vorwurf der Anpassungsverweigerung ist also in diesem Sinne eine Chuzpe.

Karl Murx: Es ist aber so, daß diese Meinungen durchgängig sind

Es sind eben keine Einzelfälle und der gesamte Talmud besteht aus solch geistigen Perversionen.

Einen Unterschied zwischen dem Geist des Talmud und des Koran kann ich nicht erkennen.

Jörg Guttenberger, Köln: Wolfgang E: Frauendiakonat – konservativ

Danke für Ihre Ausführungen! Beleidigt war ich natürlich nicht, lediglich erstaunt, daß hier wie sonst auch häufig gerade von Leuten, die fortschrittlich sein wollen, mit einem Sprachverständnis aus dem 19. Jahrhundert gearbeitet wird. Denken progressiv und Sprache reaktionär ist natürlich ein nicht unerheblicher Widerspruch.

Der Konservative unterscheidet sich vom Progressiven lediglich durch sein Traditionsbewußtsein und marschiert deswegen an der Spitze des Fortschritts. Daher ist es völlig normal, daß gerade Konservative in Kenntnis der Tradition einem weiblichen Diakonat offen gegenüber stehen. Erst durch die genannten Veröffentlichungen im „Christ in der Gegenwart“, die eine solche Neueinführung lediglich als ersten Schritt zum weiblichen Episkopat berachten, bin ich vorsichtig geworden. Diese und ähnliche Äußerungen haben vermutlich und verständlicherweise zu einer Absage des Papstes geführt.

Also: der Konservative will die Fortentwicklung der Tradition und hat infolge Traditionsbewußtseins ein Gespür für das Mögliche, wohingegen der Progressive, wie die genannten Autoren im „Christ in der Gegenwart“ mit dem Preßluftbohrer arbeitend einfach drauflos fordert.

Samurai: @ Karl Murx und Dr. Natterbach

Wenn ich hier schon lese, daß jemand den Talmud „schon gelesen hat“ und Ähnliches, dann denke ich mir nur meinen Teil.
Der Talmud ist eine Sammlung rabbinischer Debatten zu Texten der Thora.
Prinzip der Debatten:
These, Antithese, Synthese.
Mit Verlaub, aber wenn ein Rabbiner, der im Talmud erwähnt wird, sagte, das Nichtjuden nur Tiere sind, dann sagte das aus- daß dieser (!) Rabbiner der Meinung war, daß Nichtjuden nur Tiere sind. Mehr nicht.

Samurai

Karl Murx: Ach, die brauchen also Jahrzehnte um den Talmud zu studieren?

Hier habe ich ein Beispiel:

Vortrag eines Rabbiners, wie man im Scheißhaus „rein“ bleibt:

http://www.youtube.com/watch?v=NHPRSDeWfRE

Dr. Natterbach: Die Seite ist von Rabbinern ins Netz gestellt, du Hampel

http://www.come-and-hear.com/talmud/rabbis.html

Aber vielleicht gibt es ja auch antisemtische Rabbiner?

Leblhuber: @Natterbach:

Ich bin ja nicht so fromm wie du, dass nur Talmud-Ausgaben mit päpstlichem Imprimatur lese.
Du bist weder fromm, noch besonders anständig. Du glaubst, Du könntest mit Deiner Unkenntnis und Deinen antisemitischen Quellen den Juden etwas am Zeug flicken. Du weißt nicht einmal, dass gerade die zensurierten Ausgaben jene sind, die die Einschübe aufweisen.

Kauf Dir eine Goldschmidtausgabe und schau Dir die Verweise und Vermerke an. Wetten, dass Du sie nicht verstehst? Und sie stehen in JEDER Ausgabe, nicht nur in der von Goldschmidt.

http://www.come-and-hear.com

ist eine antisemitische Seite.

Der dort eingestellte Talmud ist auch nicht vollständig!!!
Das dürftest doch sogar Du gemerkt haben.

Und glaubst Du wirklich, Du könntest durch das Lesen von ein paar Textstellen Deine antijüdische Meinung stärken? Du verstehst ja nicht einmal, was Du liest!!!

Juden brauchen Jahrzehnte, um den Talmud zu studieren. Aber Du klickst auf ein paar Hetzseiten und weißt Bescheid!!!

Erbärmlich!!!!

Und jetzt ist Schluss! Sonst muss ich noch kotzen!!!

Karl Murx: Wir könnten ja zur Ordinierung von Frauen zurückkommen

Spätmerker: Langsam gehen mir Deine Tippfehler auf den Zeiger

Schlaf Dich mal aus.

Karl Murx: Tja, Natterbach, dann ich ja nichts anderes als das was,…

…Islam ein Dhimmi ist.

Und Leblhuber ist gerne ein Juden-Dhimmi

Vielleicht gehört zu diesem besonderen Platz der Heiden unter dem jüdischen Gesetz die Annahme des Koran? So groß ist der Unterschied ja nicht.

Dr. Natterbach: Doch, ich habe es schon gelesen,…

…nur daß ich die Zensurierungen in rabbinischen Ausgaben eben so nehme, wie sie da stehen:

als authentische Interpretationen ihres Talmuds, so wie die Juden ihn verstehen.

Ich bin ja nicht so fromm wie du, dass nur Talmud-Ausgaben mit päpstlichem Imprimatur lese.

Früher hatten die Juden übrigens zu nichtzensurierten Ausgaben begleitende Notizen mit Vermerken. So fielen ihre Lesarten bei Konfiskationen von Exemplaren des Talmud nicht auf. Jetzt haben sie das nicht mehr nötig und „Adam“ = „Mensch“ heisst eben = „Jude“ und „Goyim“ = „Tier“.

Wenn dir meine Ausgabe nicht passt, hier kannst du dich bei der Gruppe von Rabbi Epsten beschweren, dass ihr Talmud falsch ist. Sie werden gerne auf dich hören:

http://www.come-and-hear.com/talmud/rabbis.html

Defend Judaic Law!

Judaic law is coming to America! It is being welcomed by President Bush and the Supreme Court. Read all about it on the Internet: http://www.Come-and-Hear.com

For the first time, large sections of the Talmud, the Jewish book of Holy Law, are on the Internet. Learn how to defend Judaic law against ignorant criticism. Learn how the Talmud will affect our society and culture. Read what the Talmud says about:

Religious Freedom
Atrocities & Just Wars
The Death Penalty
Marriage
Sexual Fulfillment
Divorce
Pederasty and Homosexuality, and
The Special Place of Gentiles in the Coming Age

Leblhuber: @Natterbach:

Hast Du überhaupt gelesen und verstanden, was ich geschrieben habe?

„Israelite“ ist hier im Hebräischen ADAM!!! Und das heißt MENSCH!!!
one who smiteth23 man [i.e. an Israelite] attacketh24 the Holy One.25

Es interessiert Dich einen Schmarrn!!!! Du willst es gar nicht wissen!!!!

Wären die Juden so blöd, wie Du und Deine Gefolgschaft, hätten sie nicht 2500 Jahre Verfolgung überlebt. Denk mal darüber nach!!!

Glaubst Du, mich interessiert der Mist, den die Antisemiten ausscheiden?

Mir geht es darum, dass ich mir von Euch die Kirche nicht beschmutzen lasse. Antisemitismus/Antijudaismus und kath. Glaube schließen sich aus.

Dr. Natterbach: Es geht hier nicht um Plagiate, Leblhuber!

Es geht hier auch nicht um Talmud-Ausgaben mit päpstlicher Druckerlaubnis, sondern um Editionen, wie Juden sie benutzen:

The Babylonian Talmud
edited by Rabbi Dr. Isidore Epstein
of Jews’ College, London

http://www.come-and-hear.com/talmud/index.html

Juden interessieren sich einen Dreck für Ausgaben mit päpstlichem Imprimatur.

Leblhuber: Dr. Natterbach:

Weiterlesen, Sie Ignorant!!!

In diesem Disput heißt es nämlich dann: Wer seine Hand gegen seinen Nächsten erhebt, auch wenn er in nicht geschlagen hat, ist ein Bösewicht… Seine Hand möge abgehauen werden, denn es heißt: Seine erhobene Hand wird zerschmettert… Für ihn gibt es kein anderes Mittel als das Begraben, denn es heißt: Dem Manne der Faust, ihm die Erde.

Der Tod gilt also in diesem Disput für jeden, der Gewalt übt!!!!

Was Dein Zitat betrifft:
„Israelite“ ist hier im Hebräischen ADAM!!! Und das heißt MENSCH!!!
one who smiteth23 man [i.e. an Israelite] attacketh24 the Holy One.25

Ich habe es satt, mit Euch Deppen über den Talmud zu diskutieren. Der Talmud wurde hundertfach zensuriert und durch Einschübe verfälscht. Es gibt nur eine unzensierte Ausgabe von Daniel Bomberg, deren Druck ihm im 16. Jhdt vom Papst gestattet wurde.

Das bevorzugte Mittel der Darstellung ist der Streit zwischen verschiedenen rabbinischen Lehrmeinungen. Diese Dialektik (These, Antithese und Synthese) ist für Schwachköpfe nicht erfassbar.

Und jetzt trollt Euch!!! Schönen Sonntag!!!

Karl Murx: Ja, hochinteressante Quelle, Natterbach

Nur, das Zitat von Leblhuber habe ich da nicht gefunden. Könnte tatsächlich damit zusammenhängen, daß es keine kritischen Ausgaben gibt.

Dafür habe ich aber andere interessante Dinge gefunden:

http://www.come-and-hear.com/…in/sanhedrin_57.html
Die Seite von Rabbi Epstein

Sanhedrin 57a:

…if one stole or robbed30 or [seized] a beautiful woman,31 or [committed] similar offences,32 if [these were perpetrated] by one Cuthean33 against another, [the theft, etc.] must not be kept, and likewise [the theft] of an Israelite by a Cuthean, but that of a Cuthean by an Israelite may be retained’?…

Der Jude kann alles, was er dem Kuthäer (Christen) gestohlen hat, behalten!

‘For murder, whether of a Cuthean by a Cuthean, or of an Israelite by a Cuthean, punishment is incurred; but of a Cuthean by an Israelite, there is no death penalty’?

Enspricht der derzeitigen US-Praxis. Todesstrafe bei Mord nur für die Tat eines Nichtjuden an einem Nichtjuden, oder eines Nichtjuden an einem Juden, nicht jedoch, wenn der Täter ein Jude ist.

It applies to the withholding of a labourer’s wage.44 One Cuthean from another, or a Cuthean from an Israelite is forbidden, but an Israelite from a Cuthean is permitted

Jeder Jude kann einen Nichtjuden um seinen Lohn bringen. Nach katholischer Moraltheologie eine der himmelschreienden Sünden.

Wat nu, Leblhuber?

Dr. Natterbach: @Leblhuber, was ist denn eine authentische Talmud-Quelle?

Gibt es eine kritische Ausgabe?

Nein, die gibt es nicht!

Wie dem auch sei, zititieren wir einfach mal einen Text, der vom Rabbiner Isidore Epstein veröffentlicht wird.

Also, da ist z.B. ein „Rechtsradikaler“, der dem Talmud, …Verzeihung,…Lallmud, folgendes Zitat vorwirft:

Sanhedrin 58b. „If a heathen (gentile) hits a Jew, the gentile must be killed.“

Auf der Seite von rabbi Isidore Epstein findet sich dieses Zitat in folgender Form:

„R. Hanina said: If a heathen smites a Jew, he is worthy of death,21 for it is written, And he looked this way and that way, and when he saw that there was no man, he slew the Egyptian.22 R. Hanina also said: He who smites an Israelite on the jaw, is as though he had thus assaulted the Divine Presence; for it is written, one who smiteth23 man [i.e. an Israelite] attacketh24 the Holy One.25“

http://www.come-and-hear.com/…in/sanhedrin_58.html

Karl Murx: @Samurai: falsch zitierte Titel aus dem Talmud?

Lächerlich Samurai,

selbstredend hat Heger recht.

Dazu besteht zur Schreibweise auch noch die Schwierigkeit, ob man von einem englischen Text, französischen Text, oder deutschen Text ausgeht, der Talmud-Texte reproduziert. Es besteht auch die Schwierigkeit, sich entweder für sepahardische, oder askenasische Aussprache zu entscheiden.

Ähnlich ist es im Aramäischen, ob man West- oder Ostaramäisch nimmt. Für das Vaterunser kann man Abun Debashmayo, Aoun D’Bashmayo, oder Abun Debashmaya sagen, je nach Aussprache.

Leblhuber: @Heger:

Zwei Nullen möchten Karl Murx am Zeug flicken:
Lächerlich! Selbst wenn jemand „Antisemit“ wäre, folgte daraus nicht, daß er zu dumm wäre, gute Argumente vorzubringen.
Die guten Argumente müssten aber zuerst auf authentischen Quellen fußen. Und daran hapert es!!!

Und wer Nullen sind, wird gerade eine Null schwerlich erkennen können!!!

Aber Antisemiten unter sich verstehen sich bekanntlich prächtig. Murx wenigstens wird Sie bestimmt zu schätzen wissen!

wolfgang e.: Lieber Jörg,

wenn Sie genau schauen, werden sie sehen, dass ich „ultrakonservativ“ unter Anführungszeichen gesetzt habe. Also keine Sorge, es war keine Beleidigung.

Ich fand lediglich interessant, dass unter dem Artikel „Ist das gut?“ nicht nur Sie, sondern auch Filius ecclesiae, sacerdos helveticus und sogar Dr. Schlämmer kein Problem mit Diakoninnen hatten (solange sie nicht als Klerikerinnen gesehen werden).
Die kath.net-Redaktion müsste Sie alle jetzt, genauso wie Frau Gerl-Falkovitz, unter Häresieverdacht stellen…

Der Autor des obigen Artikels reimt sich aus einigen aus zweiter Hand aufgeschnappten Schlagworten einen Skandal zusammen.

Jedenfalls wird er damit der Persönlichkeit von Frau Gerl Falkovitz nicht gerecht.

Ich kann sie nur nocheinml als katholische Denkerin empfehlen.
Interessant ist es z.B. Den Artikel „Eros und Christentum – ein Spannungsfeld mit Zukunft?“ in ihrem Buch „Eros, Glück, Tod“ mit der Enzyklika „Deus Caritas Est“ von Benedikt XVI zu vergleichen.

Sie werden feststellen, dass Gerl-Falkovitz dem Papst offenbar sehr gut bekannt ist. Sie braucht also wirklich nicht die Protektion von Kardinal Schönborn, um zu einem Kongress im Vatikan geladen zu werden.

Wie wenig Ahnung der Autor des obigen Artikels hat, beweist er im letzten Absatz: Momentan wird man kaum eine profundere Kritikerin des Feminismus finden als Gerl-Falkovitz.

Dr. Christoph Heger: Zwei Nullen möchten Karl Murx am Zeug flicken:

Samurai „berichtigt“ Karl Murx, wo es sich – abgesehen von einem gelegentlichen Schreibfehler – um unterschiedliche Weisen der Umschrift hebräischer Buchstaben handelt, womit er nur nachweist, daß er von der Sache nichts versteht.

Leblhuber macht es sich noch einfacher. Er erklärt alle, die auf für Juden peinliche Inhalte des Talmuds hinweisen, schlicht für „Antisemiten“.

Lächerlich! Selbst wenn jemand „Antisemit“ wäre, folgte daraus nicht, daß er zu dumm wäre, gute Argumente vorzubringen.

MfG
Christoph Heger

Jörg Guttenberger, Köln: Frauendiakonat, Fortsetzung

Leider haben schon vor Jahren, als die Einführung des Frauendiakonates ernsthaft überlegt wurde, einige Autoren, selbst Theologieprofessoren – die Namen sind mir leider entfallen – im „Christ in der Gegewart“ so getan, als sei die Diakonin bereits beschlossene Sache und unter Überziehung der Einheit des Weiheamtes gleich den weiblichen Episkopat gefordert. Daß sie mit ihren überzogenen Forderungen der Sache einen Bärendienst erwiesen haben, zeigt, daß kurz darauf vom Papst eine Absage für den sakramentalen weiblichen Diakonat kam, zutreffende Begründung: er habe in der lateinischen Kirche keine Tradition.

Brahmachari †: 09.02.08

Bayern, 23:35
Irans junge Wilde – Zwischen Religion und Rebellion
D, 2005, 80 Min.

Jörg Guttenberger, Köln: Eolfgang E und andere

Wolfgang E.: was verstehen Sie unter „ultrakonservativ“? Leben Sie noch im 19. Jahrhundert?

Ansonsten: wie mehrfach dargelegt, gab es bis zum Mittelalter in der byzantinischen Tradition Diakoninnen (nicht Diakonissen, das ist eine evangelische Einrichtung) mit sakramentaler Weihe, genauso, wie ihre männlichen Kollegen. Einziger Unterschied: in der Weiheformel fehlte der Hinweis „für die Mysterien“ (entspricht römisch: Sakramente). D. h., diese Damen durften mit denselben Paramente gekleidet, wie ihre männlichen Kollegen und heute noch Äbtissinnen hinter der Ikonostgase an der Liturgie teilnehmen, jedoch keinen Altardienst tun.

In der römischen Tradition hat es ebenfalls Diakoninnen gegeben, die aber im Gegensatz zu ihren byzantinischen Kolleginnen kein Weihesakrament empfangen haben, sondern allenfalls ein Sakramentale. Damit waren sie in keiner Weise ihrem männlichen Kollegen gleichgestellt.

Die Kartäuser-Priorinnen dürfen heute noch eine Diakonstola tragen, haben aber kein Weihesakrament empfangen.

Die Einheit des Weiheamtes beinhaltet nicht, daß jeder Diakon auch Priester werden können muß. Sonst wäre die heutige Praxis des verheirateten Diakonates im Westen und analog des verheirateten Presbyterates im Osten unmöglich, weil im Westen der verheiratete Diakon nicht unter Fortsetung seiner Ehe Priester und im Osten der verheiratete Priester unter Fortsetzung seiner Ehe nicht Bischof werden kann.

Samurai: @ Karl Murx

Die Traktate des Talmud, auf die Sie schon mehrfach hingewiesen haben, heißen nicht Abdodah Zarah, sondern Awoda Sara und nicht Kerithut, sondern Keritot. Wenn man also offenbar Quellen zitiert, dann richtig. Wobei ich davon ausgehe, daß Sie die Quellen richtig zitiert haben, nur diejenigen, die die Quellen verfasst haben, es einfach nicht besser wussten.
Übrigens:
Können Sie mir nennen, woher Sie die Stelle (Traktat Keritot 6B, Folio 78) haben?
Ist es eine Online-Version des Talmud oder haben Sie die Printversion?

Samurai

Leblhuber: @Murx:

Ich habe nicht gesagt, dass Pranaitis verurteilt wurde. Ich habe gesagt, dass er ein Betrüger war, der von anderen Antisemiten abgeschrieben hat und hebräische Texte nicht übersetzen konnte. Das ist unstrittig. So ist es mit allen antisemitischen Talmudexperten!!!

In heutigen in Israel veröffentlichten Talmud-Editionen steht dann wirklich „Jesus“ und nicht Barlaam. Pranaitis hatte mit allem recht.
Erstens, wo ist der Beweis!!! Zweitens ging es um die Ritualmordlegende und der Beschuldigte wurde freigesprochen. Drittens bist Du ein kranker Irrer, weil Du, statt Dich mit dem Talmud selbst zu befassen, auf Antisemiten reinfällst, die Deinen Verstand wie einen Emmentaler löchern.

Nach 4. Mose (Numeri) 31 wird Bileam (Balaam) wegen Wahrsagerei und als Volksverführer getötet.

Aber es macht Spaß, Dich etwas vorzuführen!!! Alle Antisemiten sind Dummköpfe. Wären sie es nicht, wären sie auch keine Antisemiten.

Auf bald!!!

Karl Murx: Wieso? Dürfen Bischöfe in Osteuropa kein Imprimatur vergeben?

Sollen wir jetzt lange und breit über den Beilis-Prozess debattieren.

Pranaitis wurde gar nicht als Betrüger verurteilt. Er wurde freisprochen. Es ging nicht darum, daß er etwas nicht hatte übersetzen können, sondern der Sinn einzelner Worte war strittig. Und dieser Sinn ist eben teilweise deswegen umstritten, weil die Juden für das Wort „Christ“ Kodewörter einsetzen, oder wie „Balaam“ für Jesus.

In heutigen in Israel veröffentlichten Talmud-Editionen steht dann wirklich „Jesus“ und nicht Barlaam. Pranaitis hatte mit allem recht.

Leblhuber: @Murx:

Buch des Erzpriesters Pranaitis über den Talmud Mit Imprimatur:
Wie oft soll ich Dir noch sagen, dass für Deinen Antisemitismus Pranaitis als Beleg nichts taugt. Er hat von Rohling abgeschrieben und wurde im Verfahren gegen Bejlis als Betrüger entlarvt. Er konnte nämlich, obwohl Gutachter, Talmudtexte nicht übersetzen.

„1892 veröffentlichte P. „Christianus in Talmude Iudaeorum sive Rabbinicae doctrinae de Christianis secreta“, in der er anhand zahlreicher Zitate (hebräisch und in lateinischer Übersetzung) nachzuweisen suchte, daß der Talmud die Juden dazu verpflichte, den Christen auf vielfältige Weise Schaden zuzufügen und ihre Ausrottung zu betreiben. Dabei bezog P. sich auch auf die Werke der Antitalmudisten Jakob Ecker (s.d.) und August Rohling (s.d.). Die Schrift erhielt das kirchliche Imprimatur durch Erzbischof Simon Kozlowski von Mogilev

Später wurde das Pamphlet auch ins Russische, Italienische, Englische und Spanische übersetzt und wird bis heute von rechtsextremen und ultraklerikalen Kreisen verbreitet“

zitiert aus:
http://www.bautz.de/…/p/pranaitis_j.shtml

Karl Murx: Leblhuber: Wer ist denn mit „Seele“ gemeint, die gerettet wird?

Leblhuber, die Goyim (wörtlich Vieh) sind laut Talmud nicht als Menschen zu bezeichnen, folglich sind mit den „Seelen“, die da einer retten mag, um die ganze Welt zu retten, auch nur Juden gemeint:

Aus dem Buch von Pranaitis:

7. NOT LIKE MEN, BUT BEASTS

In Kerithuth (6b p. 78) it says:

„The teaching of the Rabbis is: He who pours oil over a Goi, and over dead bodies is freed from punishment. This is true for an animal because it is not a man.(48) But how can it be said that by pouring oil over a Goi one is freed from punishment, since a Goi is also a man? But this is not true, for it is written: Ye are my flock, the flock of my pasture are men (Ezechiel, XXXIV, 31). You are thus called men, but the Goim are not called men.“

Leblhuber: @Antirassist:

Ich werde nicht anfangen, Sie hier mit Talmudstellen zu bombardieren, wo ich genau weiß, daß Sie oder einer Ihrer „Kollegen“ dann gleich kommen und versuchen werden, diese als Fälschungen oder Falschübersetzungen usw. zu desavouieren. Diesen Gefallen tue ich Ihnen nicht!
Sie haben schon dazu gelernt. Alle Achtung!!! Hätte ich Ihnen nicht zugetraut!!!

Samurai: @ antisemit

Kurzgefasst:
Sie können nicht belegen, daß die Mutter Oius XII. Jüdin war?
Nun, dann haben Sie also keine Beweise dafür, daß er Jude – oder wie Sie es ausdrücken: Judenstämmling – war.
Weiterhin können Sie für das, was Sie unterstellen, daß es dem Talmud entspricht, keine Belege anbringen. Komisch, es gibt sogar Online-Versionen des Talmud.
Darüber hinaus belegen Sie mit der perversen Behauptung, die Juden würden die Weltherrschaft anstreben eine Denkweise, die schon andere Menschen wie Lanz von Liebenfels etc. verbreiteten.
Sie machen Ihrem Nickname im Forum leider alle Ehre.
Sie sind ein Antisemit!
Über das, was Sie im letzten Beitrag geschrieben haben, könnte ich kotzen, ich hoffe, daß die Redaktion so viel Anstand beweist, daß sie Sie sperrt.

Samurai

Leblhuber: @Samurai:

Ich habe da übrigens eine schöne Aussage:
„Wer einen Menschen rettet, ist, als rette er die ganze Welt.“
Mischna, Sanhedrin IV, 5

Auf welche Weise werden die Zeugen bei Kapitalverbrechen eindrücklich vermahnt?…Vielleicht kommt, was ihr aussagt, von einer Vermutung oder vom Hörensagen?…Vielleicht wißt ihr nicht, dass wir schließlich in euch dringen durch Untersuchung und Kreuzverhör? Wisset, dass das Strafrecht nicht dem Zivilrecht gleicht. Beim Zivilrecht kann ein Mensch dem anderen Geld geben, so wird ihm Sühne zuteil. Beim Strafrecht bleibt am falschen Zeugen sein Blut …hängen, bis an das Ende der Welt. (Anmerkung: ungerechtes Todesurteil durch falschen Zeugen ist Mord)…Darum wurde der Mensch einzig erschaffen, um dich zu lehren: Jedem, der eine einzige Seele (von Israel) 82 verdirbt, rechnet es (die Schrift) an, als hätte er eine vollständige Welt verdorben. Und jedem, der eine einzige Seele (von Israel) erhält, rechnet es (die Schrift) an, als hätte er eine vollständige Welt erhalten.

Anmerkung 82: In alten unzensierten Texten fehlt beidesmal „von Israel“ und „die Schrift“; diese Zusätze sind spätere Einengungen.

Korrekt zitiert nach Reinhold Mayer, Der Babylonische Talmud, Goldmann Verlag, Seite 73 f

Antirassist †: @Samurai

Sie schreiben, daß Papst Pius XII ein Judenstämmling war. Interessant, dann können Sie sicher belegen, daß seine Mutter Jüdin war!
Beweisen läßt sich das natürlich nur schwer. Eines aber ist sicher: Pacelli nahm dem Judentum (sowohl als „Volk“ als auch als „Religion“) praktisch die gleiche prosemitische, in Wirklichkeit aber antikatholische Haltung ein, wie sie später das Konzil in Nostra aetate propagiert und auch sämtliche „Konzilspäpste“ bis zum Exzess praktiert haben und praktizieren.

Sie schreiben ebenfalls, daß „Der Zweck heiligt die Mittel“ ein jüdisch-talmudisches Prinzip ist. Auch dies werden Sie sicher entweder an Hand der jüdischen Religion oder Tradition oder zumindest – wenn es doch talmudisch ist – an Hand einer Stelle des Talmud belegen können.
Lieber Samurai! Ich werde nicht anfangen, Sie hier mit Talmudstellen zu bombardieren, wo ich genau weiß, daß Sie oder einer Ihrer „Kollegen“ dann gleich kommen und versuchen werden, diese als Fälschungen oder Falschübersetzungen usw. zu desavouieren. Diesen Gefallen tue ich Ihnen nicht!

Eines jedenfalls ist sicher: Das sich für auserwählt haltende „Volk“ der Juden strebt bis heute nach der Weltherrschaft und nicht wenigen ist jedes Mittel, diese so schnell wie möglich zu erreichen, recht.

Das genannte Prinzip finden Sie übrigens auch wörtlich in den „Protokollen der Weisen von Zion“, die Sie – wie kann es anders sein? – natürlich auch als „antisemitische Fälschung“ ansehen. Stimmt’s oder hab ich recht?

Karl Murx: Buch des Erzpriesters Pranaitis über den Talmud

Mit Imprimatur:

http://….catholicapologetics.info/…s/judaism/talmud.htm

Samurai: @ Antirassist

Sie schreiben, daß Papst Pius XII ein Judenstämmling war. Interessant, dann können Sie sicher belegen, daß seine Mutter Jüdin war!
Sie schreiben ebenfalls, daß „Der Zweck heiligt die Mittel“ ein jüdisch-talmudisches Prinzip ist.
Auch dies werden Sie sicher entweder an Hand der jüdischen Religion oder Tradition oder zumindest – wenn es doch talmudisch ist – an Hand einer Stelle des Talmud belegen können.
Ich habe da übrigens eine schöne Aussage:
„Wer einen Menschen rettet, ist, als rette er die ganze Welt.“

Samurai

Antirassist †: @„Pius XII.“: Zionistische Parteien mit christlichem Mäntelchen!

Eine CDU-Mitgliedschaft für anstößig zu halten ist etwa genauso gaga wie wenn irgendwelche durchgeknallte Linke einen Sozi zum „Faschisten“ machen.
So lange CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne und Linke dem USrAelischen Imperialismus huldigen (NPD und DVU tun das nicht!), sind sie allesamt für einen wahren Katholiken nicht wählbar, geschweige denn, daß eine Parteimitgliedschaft in einer dieser den religiösen Indifferentismus (Gleichgültigkeit) bzw. neue Zivilreligionen wie den „Shoa“-/„Holocaust“-Glauben im Staat fördern. Ganz abgesehen davon, daß sie in der Frage des §218 bisher allesamt versagt haben.

Die Parteien mit einem „C“ im Parteinamen sollten dieses ehrlichkeitshalber durch ein „Z“ für „zionistisch“ ersetzen, dann würde der Namen den harten Tatsachen der Parteiprogramme bzw. der tatsächlichen Politik dieser Parteien wesentlich besser entsprechen!

ExBochumer †: Papst Benedikt XVI. empfing Teilnehmerinnen des

Kongresses „Frau und Mann – der Mensch in seiner Ganzheit“.

U.A. sagte er:

„Mit Sicherheit brauchen wir eine neue anthropologische Forschung, die auf der Basis der großen christlichen Tradition die neuen Fortschritte der Wissenschaft und das heutige kulturelle Empfindungsvermögen mit einbezieht. So gelangen wir nicht nur zu tieferen Erkenntnissen über die Identität der Frau, sondern auch über die des Mannes, die ebenfalls nicht selten Ziel einseitiger und ideologischer Überlegungen ist.“

und

„Die menschliche Natur und die kulturelle Dimension ergänzen einander in einem weitläufigen und komplexen Prozess, der die Herausbildung der eigenen Identität bestimmt. In dieser Identität entsprechen und ergänzen sich beide Dimensionen, die weibliche und die männliche.“

Quelle: http://…ecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=185514

Antirassist †: @Dr. Natterbach

Gemeint sind die unter „Pius XII.“ erfolgte Ausstellung von gefälschten Taufbescheinigungen und vollzogenen Scheintaufen. Ersteres wird von Ruth Lapide und Mary Ball Martínez bestätigt, für letzteres gibt es diverse Einzelzeugnisse, von denen ich neulich eines in der Bistumszeitung von Rottenburg-Stuttgart „Katholisches Sonntagsblatt“, wo es um eine Rettungsaktion durch Julius Kard. Höffner ging, gesehen habe.

Pippifax: @Pius XII

Wenn Sie mit „immer“ die Jahre 1945 bis 1965 meinen, bitteschön. Sie war trotzdem interkonfessionell, was ihr die katholische Authentizität geraubt hat und den langsamen Verfall der Kultur im Windschatten der Regierung Adenauer erst ermöglichte.

Es ist aus meiner Sicht nicht per se anstößig, Mitglied der CDU zu sein. es ist schlichtweg bedeutungslos. Es mag sektiererisch sein, sich durch eine prinzipielle Positionierung außerhalb der „Mitte“ ins aus zu schießen, wir es hier im Forum allzuoft vorkommt; es kann aber auch sektiererisch sein, beharrlich die Realität zu ignorieren und sich eine Wunschwelt aufzubauen. Sollte es zu einer Renaissance des Glaubens und der christlichen Kultur kommen, so wird das sicherlich nicht das Ergebnis irgendwelcher politischer (Gremien)Arbeit sein, sondern auf der Gnade Gottes beruhen.

Die Rückkehr der Religion in Frankreich im 19.Jahrhundert etwa war kein Ergebnis politischen Handelns. Sie ist untrennbar mit Lourdes, La Sallette und dem Hl. Pfarrer von Ars verbunden.

Ich kann mir zudem schwer vorstellen, daß man seine politischen Ideale durchhält, wenn man gleichzeitig zum Handeln gefordert ist. Wie will man sich als Kommunalpolitiker beispielsweise verhalten, wenn der Ausbau von Kleinstkinderbetreuung (im Zuge von Fr. v.d.Leyens Lieblingsprojekt etwa) auf der Tagesordnung steht und man als Katholik sich eigentlich verweigern müsste?

Dr. Natterbach: @Antirassist: Könnten Sie mal kurz erklären, welchen Vorgang Sie genau meinen?

Gemeint ist die von Ihnen so bezeichnete Scheintaufe.

Vielleicht eine kurze Erklärung, oder ein Link

Danke!

Karl Murx: PiusXII, Herr Dr. jur., mein „Jubel“, wie Sie es nennen,…

…bezog sich auf den reinen Umstand der ungenierten Selbstentlarvung der Konzilssekte durch eine solche Konferenz.

Daran ist nichts wirres.

Sie nehmen das zum Anlaß, denen die daraus ihre konsequenten Schlüsse ziehen, die Leviten zu lesen.

Benedikt: @ Anita Berber

Was unterstellen Sie mir denn dann?

Das Führen sinnloser Diskussionen.

Pius XII: @ Romulus, Pippifax, Murx

Romulus, ich habe niemals das dt. Abtreibungsrecht verteidigt. Ich kenne Sie nicht, Sie mich nicht (vermutlich). Also hören Sie auf, sich hier an mir abzuarbeiten.

Pippifax, der Kern der dt. Christdemokratie waren immer die Katholiken. Die prot. Bürgerlichen, die zumeist Nationale waren, hatten ja nach dem Krieg ein massives Legitimitätsproblem. Deshalb sind sie gern unter das Dach der Katholiken geschlüpft.

Hier geht es doch aber um was anderes: Der Platz und Anspruch des Glaubens ist die Mitte der Gesellschaft. Nur weil man ihn daraus weitgehend vertrieben hat heißt das doch nicht, daß man sich nun selbst aus der Mitte der Gesellschaft entzieht und damit das Geschäft der Linken vollendet. Eine CDU-Mitgliedschaft für anstößig zu halten ist etwa genauso gaga wie wenn irgendwelche durchgeknallte Linke einen Sozi zum „Faschisten“ machen. Obskurantes Sektierertum ist ganz sicher nicht katholisch.

Murx, Sie sind einfach wirr. Ich habe ursprünglich einen Beitrag gegen das Frauendiakonat gepostet. Es waren Sie, der über diese unselige Konferenz gejubelt hat. Also, was wollen Sie?

Antirassist †: Scheintaufen und falsche Taufscheine

1. Sakramentsspendungen, die nicht im Sinne der Kirche erfolgen oder die der Empfänger nicht gläubig empfängt, wird man immer als ungültig ansehen müssen.

2. In dem referenzierten Fall, wo durch die Vortäuschung falscher Tatsachen, sprich einer gültigen Taufe, obwohl eine solche nicht stattgefunden hat, ist die moralische Erlaubtheit eines solchen Vorgehens sehr fraglich:

a) Wird durch diese Vortäuschung das betreffende Sakrament, welches ja das über dem natürlichen Leben stehende übernatürliche Leben betrifft, in seiner Werthaftigkeit ausgehöhlt.

b) Wird mit einer solchen Vortäuschung das talmud-jüdischen (!) Prinzip „der Zweck heiligt die Mittel“ sanktioniert, das aus katholischer Sicht nur dann berechtigt ist, wenn gute, moralisch nicht verwerfliche Mittel dem guten, moralisch unbedenklichen Zweck entsprechen.

Solche Dinge wollen von talmudisch-freimaurerischem Geist zerfressene Leute wie „Benedikt“ natürlich nicht wahrhaben…

Das Vortäuschen falscher Tatsachen im übernatürlichen Bereich ist und wird aus Sicht der wahren Kirche immer als verwerflich angesehen (werden)!

Pippifax: keine Traditionslinie, Pius XII

Sie mögen Recht damit haben, daß Papst Pius XII die Christdemokratie gefördert hat. Diese Christdemokratie entspricht aber im doppelten Sinne nicht der heutigen CDU.

Sie argumentieren oft und sicher nicht ganz zu Unrecht damit, daß das katholische Profil Ihrer Partei erst durch das Konzil verloren ging und somit der Kirche eine kräftige Mitschuld hieran zukomme. Dieses Argument mag für die ÖVP, die Democrazia Christiana oder die schweiz. CVP gelten, vielleicht auch für die CSU, für Ihre Partei gilt es aber nicht, allenfalls stark eingeschränkt.

Die Idee der Gründung der CDU und des Verzichts der Wiederbelebung der Zentrumspartei mag zwar aus dem rheinischen Katholizismus stammen, machte aber die CDU von 1945 nicht zu einer katholischen Partei. Ziel der Partei war es von Anfang an eine bürgerliche Sammlungspartei zu sein. Alle politischen Kräfte, die etwa im Reichstag der 1870iger Jahre noch in 4 und mehr Parteien organisiert waren (Katholiken, prot. Konservative , Nationalliberale, Freisinnige) sollten eine polit. Heimat finden. Zwar hat die Gründung der FDP dies ein wenig erschwert, aber eben nur ein wenig.

Die CDU bestand von Anfang an aus eigentlich historisch gegensätzlichen Strömungen, die noch im Kulturkampf in sich feindlich gegenüberstehenden Lagern gestanden hatten. Erschwerend kam hinzu, daß nur in NRW und im Südwesten kath. Hochburgen existierten. Dadurch nahm die die CDU schon in den 50igern einen anderen Weg, als die kath. Parteien in Europa.

Karl Murx: Von RORE SANCTIFICA II mache ich gerade eine umfassende Überarbeitung in deutscher Sprache

Hallo Heinrich,

hier ist der aktuelle Link:

http://www.kreuz.net/…2270.attachment5.doc

Es sind 5,3 Mb, also Geduld beim Laden.

Der Text ist fast vollständig auf Deutsch, viele Zitate sind auf Latein, Englisch und Französisch.

Die Anhänge sind radikal zusammengestrichen und verwertbares im Text verarbeitet

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Karl Mux,

Karl Murx: @PiusXII: Dr.Barth dürfte mit politischen Einstellungen kaum einverstanden sein

Ich weiß ziemlich genau, was er über den Krieg im Irak denkt. Und was die CDU angeht, so dürfte er mit Ihnen auch nicht übereinstimmen.

Was ‘Rore-Sanctifica.org’ angeht:

Nein, ich bin nicht größenwahnsinnig, denn ich habe die 5000 Seiten einschließ der einschlägigen Archive des Deutschen Liturgischen Institutes auch nicht alleine zusammengetragen.

Ich kann Ihnen eine Vergleich nennen:

Wer die Artikelserie von Dr.Barth zu Addai&Mari nicht gelesen hat, der hat nicht das Niveau darüber zu sprechen. Seine Arbeit hat weltweit Maßstäbe gesetzt. Nimmt einer d