09:59:50 | Sonntag, 10. Februar 2008
Piusbruderschaft
Bereitwilliger Gehorsam
Mit Begeisterung hat eine Ordensgemeinschaft, die der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. nahesteht, die vom Papst geänderte altrituelle Karfreitags-Fürbitte begrüßt.
(kreuz.net) Die der Priesterbruderschaft St. Pius X. nahestehenden „Transalpinen Redemptoristen“ übernehmen
die durch Papst Benedikt XVI. angeordnete Neufassung der Karfreitags-Fürbitte für die Juden im Alten
Ritus.
Die Transalpinen Redemptoristen sind ein unabhängiger Orden mit 25 Mitgliedern. Sie leben auf der kleinen Insel Papa Stronsay im äußersten Nordosten Schottlands.
Die Insel gehört zur Gruppe der Orkney Inseln und hat eine Oberfläche von nur 75 Hektaren. Ihr höchster Punkt befindet sich 13 Meter über der Meeresoberfläche. Die Insel ist seit 1999 im Besitz der Gemeinschaft.
Die Gemeinschaft folgt der Redemptoristenregel, wird aber von der Hierarchie der katholischen Kirche nicht anerkannt.
Diesen Januar hat die Gemeinschaft auch ein Kloster in der Stadt Christchurch in Neuseeland eröffnet.
Am 8. Februar äußerte sich der Gründer und Generalvikar des Ordens, Fr. Michael Mary, C.SS.R., in einer Stellungnahme zu der neuformulierten Karfreitagsbitte für die Bekehrung der Juden:
„Mit bereitwilligem Gehorsam werden die Transalpinen Redemptoristen die neu promulgierte Fürbitte für die Juden übernehmen, wie sie durch seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. am 4. Februar 2008 angeordnet wurde.“
Nach Angaben der Webseite ‘stjosef.at’ ist die Haltung der Transalpinen Redemptoristen in dieser Frage insofern von Bedeutung, als man daraus möglicherweise auf eine Absprache mit der Piusbruderschaft schließen könne, welche die neuformulierte Fürbitte dann eventuell ebenfalls übernehme.
Bereits am 20. Januar hatte sich die Gemeinschaft hinter den Papst gestellt, nachdem es einem linksradikale Pöbel gelungen war, einen Besuch von Benedikt XVI. an der römischen Universität ‘La Sapienza’ zu verhindern.
Damals erklärte die Gemeinschaft auf ihrem Weblog:
„Heute vereinigen wir uns mit den Millionen Seelen weltweit, die ihre Unterstützung und Liebe für den Heiligen Vater zum Ausdruck bringen. Ganz besonders und aus der Tiefe unseres Herzens danken wir ihm für das Motu Proprio vom 7. Juli 2007.“
Die Erklärung schloß mit dem Ausruf: „Viva Pope Benedict XVI!“
‘Youtube’: Traditional Catholic Monks of Papa Stronsay, Scotland
Die Transalpinen Redemptoristen sind ein unabhängiger Orden mit 25 Mitgliedern. Sie leben auf der kleinen Insel Papa Stronsay im äußersten Nordosten Schottlands.
Die Insel gehört zur Gruppe der Orkney Inseln und hat eine Oberfläche von nur 75 Hektaren. Ihr höchster Punkt befindet sich 13 Meter über der Meeresoberfläche. Die Insel ist seit 1999 im Besitz der Gemeinschaft.
Die Gemeinschaft folgt der Redemptoristenregel, wird aber von der Hierarchie der katholischen Kirche nicht anerkannt.
Diesen Januar hat die Gemeinschaft auch ein Kloster in der Stadt Christchurch in Neuseeland eröffnet.
Am 8. Februar äußerte sich der Gründer und Generalvikar des Ordens, Fr. Michael Mary, C.SS.R., in einer Stellungnahme zu der neuformulierten Karfreitagsbitte für die Bekehrung der Juden:
„Mit bereitwilligem Gehorsam werden die Transalpinen Redemptoristen die neu promulgierte Fürbitte für die Juden übernehmen, wie sie durch seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. am 4. Februar 2008 angeordnet wurde.“
Nach Angaben der Webseite ‘stjosef.at’ ist die Haltung der Transalpinen Redemptoristen in dieser Frage insofern von Bedeutung, als man daraus möglicherweise auf eine Absprache mit der Piusbruderschaft schließen könne, welche die neuformulierte Fürbitte dann eventuell ebenfalls übernehme.
Bereits am 20. Januar hatte sich die Gemeinschaft hinter den Papst gestellt, nachdem es einem linksradikale Pöbel gelungen war, einen Besuch von Benedikt XVI. an der römischen Universität ‘La Sapienza’ zu verhindern.
Damals erklärte die Gemeinschaft auf ihrem Weblog:
„Heute vereinigen wir uns mit den Millionen Seelen weltweit, die ihre Unterstützung und Liebe für den Heiligen Vater zum Ausdruck bringen. Ganz besonders und aus der Tiefe unseres Herzens danken wir ihm für das Motu Proprio vom 7. Juli 2007.“
Die Erklärung schloß mit dem Ausruf: „Viva Pope Benedict XVI!“
‘Youtube’: Traditional Catholic Monks of Papa Stronsay, Scotland
71 Lesermeinungen
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#71 HeinrichvonOfterdingen 22:43:17 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Liebe Pippi Langstrumpf,
aus eigener leidvoller Erfahrung. 3R ist ein Helote des Modernismus. Nicht ernst zu nehmen, aber manchmal ganz witzig.
Redaktion benachrichtigen
aus eigener leidvoller Erfahrung. 3R ist ein Helote des Modernismus. Nicht ernst zu nehmen, aber manchmal ganz witzig.
#70 Pippifax 22:38:55 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Jetzt Halten Sie mal die Luft an RRR!
Machen wir mal nen kurzen Ausflug ins Zweistromland!
Dort gibt es die mit Rom unierten Chaldäer und die mit Rom im Schisma stehenden Assyrer (Addai und Mari sagt Ihnen vielleicht was). Rom hat erlaubt, daß unter bestimmten Voraussetzungen wechselseitig am Gottesdienst der Anderen teilgenommen werden kann. Und wer hat die Erlaubnis nach außen kommuniziert? Der päpstliche Rat für die Einheit der Christen!
Wenn wir jetzt statt Assyrer FSSPX sagen und statt Einheitsrat Ecclessia Dei, was dann? Und jetzt bedenken wir mal, das Ecclessia Dei für die Kontakte zur FSSPX exklusiv zuständig ist und zugleich Ecclessia Dei nur für innere Angelegenheiten der Kirche zuständig ist; zu welchem Ergebnis kommen wir dann. Wenn irgendeine röm. Behörde erlauben kann, die Sakramente bei den schismatischen Assyrern zu empfangen, kann eine andere das gleiche bei der FSSPX erst recht erlauben.
Redaktion benachrichtigen
Machen wir mal nen kurzen Ausflug ins Zweistromland!
Dort gibt es die mit Rom unierten Chaldäer und die mit Rom im Schisma stehenden Assyrer (Addai und Mari sagt Ihnen vielleicht was). Rom hat erlaubt, daß unter bestimmten Voraussetzungen wechselseitig am Gottesdienst der Anderen teilgenommen werden kann. Und wer hat die Erlaubnis nach außen kommuniziert? Der päpstliche Rat für die Einheit der Christen!
Wenn wir jetzt statt Assyrer FSSPX sagen und statt Einheitsrat Ecclessia Dei, was dann? Und jetzt bedenken wir mal, das Ecclessia Dei für die Kontakte zur FSSPX exklusiv zuständig ist und zugleich Ecclessia Dei nur für innere Angelegenheiten der Kirche zuständig ist; zu welchem Ergebnis kommen wir dann. Wenn irgendeine röm. Behörde erlauben kann, die Sakramente bei den schismatischen Assyrern zu empfangen, kann eine andere das gleiche bei der FSSPX erst recht erlauben.
#69 Dr. Christoph Heger 17:27:48 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Kardinal Hoyos von Amts wegen …
Dasselbe gilt für Hoyos, wenn er irgendwelchen Unsinn über FSSPX-Kulte ablässt.
Es ist nicht der Kardinal Hoyos, der hier „Unsinn ablässt“, sondern Superkardinal RRR:
Die von Kardinal Hoyos geleitete „Ecclesia Dei“ hat nach meiner Erinnerung von Amts wegen zu der Legitimität des Besuchs von Gläubigen von hl. Messen, die FSSPX-Priester feiern Stellung bezogen. Die Formulierung war, wieder nach meiner Erinnerung: Die Gläubigen begehen kein Delikt, weder wenn sie diese Messen besuchen noch wenn sie mit einer angemessenen Spende zur Erhaltung dieser Möglichkeit beitragen.
Diese Stellungnahme hat das Erzbistum Salzburg in der Kausa der verweigerten Zeugniseintragung der katholischen Religion eines Schülers seinerzeit veranlaßt, eine Wendung um 180 Grad zu vollziehen.
MfG
Christoph Heger
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Dasselbe gilt für Hoyos, wenn er irgendwelchen Unsinn über FSSPX-Kulte ablässt.
Es ist nicht der Kardinal Hoyos, der hier „Unsinn ablässt“, sondern Superkardinal RRR:
Die von Kardinal Hoyos geleitete „Ecclesia Dei“ hat nach meiner Erinnerung von Amts wegen zu der Legitimität des Besuchs von Gläubigen von hl. Messen, die FSSPX-Priester feiern Stellung bezogen. Die Formulierung war, wieder nach meiner Erinnerung: Die Gläubigen begehen kein Delikt, weder wenn sie diese Messen besuchen noch wenn sie mit einer angemessenen Spende zur Erhaltung dieser Möglichkeit beitragen.
Diese Stellungnahme hat das Erzbistum Salzburg in der Kausa der verweigerten Zeugniseintragung der katholischen Religion eines Schülers seinerzeit veranlaßt, eine Wendung um 180 Grad zu vollziehen.
MfG
Christoph Heger
#68 Tridentinus 17:15:15 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@Sozialkatholisch
Besonders mit Ihrer letzten Erwiderung liegen Sie richtig, denn RRR tut ja so ausserhalb der FSSPX wäre überall bereitwilliger Gehorsam und strikteste Auslegung des CIC an der Tagesordnung, von der Treue zum kirchlichen Dogma mal ganz zu schweigen. Da das nicht der Realität entspricht, kann man nach RRR nahezu niergends authentisch und legitim den katholischen Glauben praktizieren.
Redaktion benachrichtigen
Besonders mit Ihrer letzten Erwiderung liegen Sie richtig, denn RRR tut ja so ausserhalb der FSSPX wäre überall bereitwilliger Gehorsam und strikteste Auslegung des CIC an der Tagesordnung, von der Treue zum kirchlichen Dogma mal ganz zu schweigen. Da das nicht der Realität entspricht, kann man nach RRR nahezu niergends authentisch und legitim den katholischen Glauben praktizieren.
#67 Sozialkatholisch 17:08:14 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ 3R
In beiden Fällen sind sie suspendiert und das Ausüben ihrer Weihegewalt ist ihnen untersagt. Gestalten wie Sie fördern diesen Ungehorsam gegenüber der Kirche auch noch.
Ich tue das was mir mein Gewissen nach Prüfung als richtig zeigt, oder besser gesagt ich bemühe mich darum.
Pure Spekulation. Allerdings macht Papst Benedikt XVI. nicht den Eindruck, als führe ihm die Lefebvre-Sekte den Stift.
Er ist für mich der Papst und für ihn wird in jeder Messe der FSSPX gebetet. Er sucht den Frieden mit der Tradition und will die Wunden auf beiden Seiten heilen was man von ihnen nicht sagen kann.
Auch Sie scheißen also auf den Papst und seine Weisungen.
Nein, ich verehre den Papst und die FSSPX ist ihm gehorsamer als große Teile der Amtskirche, da gibt es genug die gedankenlos auf alles scheißen was aus Rom kommt, die FSSPX macht sich wenigstens Gedanken darüber!
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In beiden Fällen sind sie suspendiert und das Ausüben ihrer Weihegewalt ist ihnen untersagt. Gestalten wie Sie fördern diesen Ungehorsam gegenüber der Kirche auch noch.
Ich tue das was mir mein Gewissen nach Prüfung als richtig zeigt, oder besser gesagt ich bemühe mich darum.
Pure Spekulation. Allerdings macht Papst Benedikt XVI. nicht den Eindruck, als führe ihm die Lefebvre-Sekte den Stift.
Er ist für mich der Papst und für ihn wird in jeder Messe der FSSPX gebetet. Er sucht den Frieden mit der Tradition und will die Wunden auf beiden Seiten heilen was man von ihnen nicht sagen kann.
Auch Sie scheißen also auf den Papst und seine Weisungen.
Nein, ich verehre den Papst und die FSSPX ist ihm gehorsamer als große Teile der Amtskirche, da gibt es genug die gedankenlos auf alles scheißen was aus Rom kommt, die FSSPX macht sich wenigstens Gedanken darüber!
#66 RRR 17:01:07 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Sozialkatholisch
Warum? Hat Kardinal Lehmann gesagt das man die Sonntagspflicht nicht bei der FSSPX erfüllen darf?
Nö. Aber sein Kardinalsein begründet noch nicht, dass er im Namen der Kirche sprechen kann. Dasselbe gilt für Hoyos, wenn er irgendwelchen Unsinn über FSSPX-Kulte ablässt.
Es gibt bestimmt Priester bei der FSSPX denen die Suspendierung ziemlich egal ist, aber auch genug die daran leiden und aufrichtige Mitarbeiter im Weinberg des Herrn sind und sich diese Gewissensentscheidung nicht leicht gemacht haben.
In beiden Fällen sind sie suspendiert und das Ausüben ihrer Weihegewalt ist ihnen untersagt. Gestalten wie Sie fördern diesen Ungehorsam gegenüber der Kirche auch noch.
Die meisten würden wohl von der FSSP mit offenen Armen aufgenommen werden.
Aber anscheinend liegt ihnen nichts an der Einheit mit der Rom. Deswegen bleiben sie lieber in der Suspendierung und backen ihre eigenen Brötchen. Sie scheißen auf „Eccclesia Dei“, auf ihre Suspendierung und gehorchen nur sich selbst. Genau vor solchen Typen warnten schon die biblischen Pastoralbriefe.
Das Motu Proprio wäre dann wohl niemals gekommen.
Pure Spekulation. Allerdings macht Papst Benedikt XVI. nicht den Eindruck, als führe ihm die Lefebvre-Sekte den Stift.
Mir persönlich ist das auch ziemlich egal geworden
Auch Sie scheißen also auf den Papst und seine Weisungen.
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Warum? Hat Kardinal Lehmann gesagt das man die Sonntagspflicht nicht bei der FSSPX erfüllen darf?
Nö. Aber sein Kardinalsein begründet noch nicht, dass er im Namen der Kirche sprechen kann. Dasselbe gilt für Hoyos, wenn er irgendwelchen Unsinn über FSSPX-Kulte ablässt.
Es gibt bestimmt Priester bei der FSSPX denen die Suspendierung ziemlich egal ist, aber auch genug die daran leiden und aufrichtige Mitarbeiter im Weinberg des Herrn sind und sich diese Gewissensentscheidung nicht leicht gemacht haben.
In beiden Fällen sind sie suspendiert und das Ausüben ihrer Weihegewalt ist ihnen untersagt. Gestalten wie Sie fördern diesen Ungehorsam gegenüber der Kirche auch noch.
Die meisten würden wohl von der FSSP mit offenen Armen aufgenommen werden.
Aber anscheinend liegt ihnen nichts an der Einheit mit der Rom. Deswegen bleiben sie lieber in der Suspendierung und backen ihre eigenen Brötchen. Sie scheißen auf „Eccclesia Dei“, auf ihre Suspendierung und gehorchen nur sich selbst. Genau vor solchen Typen warnten schon die biblischen Pastoralbriefe.
Das Motu Proprio wäre dann wohl niemals gekommen.
Pure Spekulation. Allerdings macht Papst Benedikt XVI. nicht den Eindruck, als führe ihm die Lefebvre-Sekte den Stift.
Mir persönlich ist das auch ziemlich egal geworden
Auch Sie scheißen also auf den Papst und seine Weisungen.
#65 Sozialkatholisch 16:51:56 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ 3R
Warum? Hat Kardinal Lehmann gesagt das man die Sonntagspflicht nicht bei der FSSPX erfüllen darf?
Es gibt bestimmt Priester bei der FSSPX denen die Suspendierung ziemlich egal ist, aber auch genug die daran leiden und aufrichtige Mitarbeiter im Weinberg des Herrn sind und sich diese Gewissensentscheidung nicht leicht gemacht haben. Die meisten würden wohl von der FSSP mit offenen Armen aufgenommen werden.
Das Motu Proprio wäre dann wohl niemals gekommen.
Mir persönlich ist das auch ziemlich egal geworden, ich werde die Stricke zur Amtskirche vorerst wohl nicht kappen, aber den Kontakt zur FSSPX auch nicht.
Die Wahrheit wird siegen, hoffen wir alle das wir genug davon haben.
@ Tridentinus
Tut mir leid, aber 3R’s Meinung dazu interessiert mich wirklich.
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Warum? Hat Kardinal Lehmann gesagt das man die Sonntagspflicht nicht bei der FSSPX erfüllen darf?
Es gibt bestimmt Priester bei der FSSPX denen die Suspendierung ziemlich egal ist, aber auch genug die daran leiden und aufrichtige Mitarbeiter im Weinberg des Herrn sind und sich diese Gewissensentscheidung nicht leicht gemacht haben. Die meisten würden wohl von der FSSP mit offenen Armen aufgenommen werden.
Das Motu Proprio wäre dann wohl niemals gekommen.
Mir persönlich ist das auch ziemlich egal geworden, ich werde die Stricke zur Amtskirche vorerst wohl nicht kappen, aber den Kontakt zur FSSPX auch nicht.
Die Wahrheit wird siegen, hoffen wir alle das wir genug davon haben.
@ Tridentinus
Tut mir leid, aber 3R’s Meinung dazu interessiert mich wirklich.
#64 Tridentinus 16:45:02 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Salus animarum suprema lex.
Und jetzt bitte irgendwie zurück zum eigentlichen Thema oder einem mit direktem Bezug. Sollte es zu einer Verständigung kommen, werden auch formalkanonistische Fragen geklärt, und Kardinal Hoyos ist eben der zuständige Kardinal!
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Und jetzt bitte irgendwie zurück zum eigentlichen Thema oder einem mit direktem Bezug. Sollte es zu einer Verständigung kommen, werden auch formalkanonistische Fragen geklärt, und Kardinal Hoyos ist eben der zuständige Kardinal!
#63 RRR 16:39:34 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Sozialkatholisch
Es ist mir aber von Rom erlaubt die Sonntagspflicht bei der FSSPX zu erfüllen, das schließt für mich die Kommunion mit ein.
Quatsch. Nur weil ein Ecclesia-Dei-Kardinal das sagt, heißt das nicht, dass „Rom“ das sagt.
Wenn Kardinal Lehmann etwas sagt, wird ja hier auch munter auf ihn eingedroschen und er am besten gleich in die Hölle und ins KZ gewünscht.
Suspendierte Priester sind suspendierte Priester. Nur weil der Kardinal ein paar nette Worte an die FSSPX-Rattenfänger und eingefangenen Ratten verliert, ist dadurch das Kirchenrecht nicht außer Kraft gesetzt. Weisen Sie doch ihren FSSPX-Schismatiker beim nächsten Mal darauf hin, dass ihm nach can. 1333 §1 das Ausüben von Weihegewalt verboten ist – außer bei Todesgefahr (can. 1335).
Mal schauen, wie gehorsam er dann ist.
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Es ist mir aber von Rom erlaubt die Sonntagspflicht bei der FSSPX zu erfüllen, das schließt für mich die Kommunion mit ein.
Quatsch. Nur weil ein Ecclesia-Dei-Kardinal das sagt, heißt das nicht, dass „Rom“ das sagt.
Wenn Kardinal Lehmann etwas sagt, wird ja hier auch munter auf ihn eingedroschen und er am besten gleich in die Hölle und ins KZ gewünscht.
Suspendierte Priester sind suspendierte Priester. Nur weil der Kardinal ein paar nette Worte an die FSSPX-Rattenfänger und eingefangenen Ratten verliert, ist dadurch das Kirchenrecht nicht außer Kraft gesetzt. Weisen Sie doch ihren FSSPX-Schismatiker beim nächsten Mal darauf hin, dass ihm nach can. 1333 §1 das Ausüben von Weihegewalt verboten ist – außer bei Todesgefahr (can. 1335).
Mal schauen, wie gehorsam er dann ist.
#62 Tridentinus 16:27:48 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@Sozialkatholisch
Barmherzigkeit mit inhaltsarmen Schnellschreibern??? So ein „Geistiges Werk der Barmherzigkeit kenne ich nicht.
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Barmherzigkeit mit inhaltsarmen Schnellschreibern??? So ein „Geistiges Werk der Barmherzigkeit kenne ich nicht.
#61 Sozialkatholisch 16:27:00 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ 3R
Es ist mir aber von Rom erlaubt die Sonntagspflicht bei der FSSPX zu erfüllen, das schließt für mich die Kommunion mit ein.
Oder hat Rom da explizit was anderes zu gesagt.
Die Beichte ist schon ein größeres Problem, die Amtskirche hat auch noch gute Beichtväter, aber auch genug wo man sich fragt warum man da überhaupt noch beichten gehen soll.
Mit der Krankensalbung muss ich mich hoffentlich noch lange, lange nicht beschäftigen.
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Es ist mir aber von Rom erlaubt die Sonntagspflicht bei der FSSPX zu erfüllen, das schließt für mich die Kommunion mit ein.
Oder hat Rom da explizit was anderes zu gesagt.
Die Beichte ist schon ein größeres Problem, die Amtskirche hat auch noch gute Beichtväter, aber auch genug wo man sich fragt warum man da überhaupt noch beichten gehen soll.
Mit der Krankensalbung muss ich mich hoffentlich noch lange, lange nicht beschäftigen.
#60 RRR 16:21:09 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Sozialkatholisch
Ein Katholik empfängt die Sakramente, wenn es eben geht, aber nicht vom römisch-katholischen SUSPENDIERTEN Priestern, sondern von solchen, die ihren Dienst unter der Weisung eines kanonischen Hirten, eines römisch-katholischen Apostelnachfolgers ausüben.
Meinen sie das ausschließlich und absolut?
Ja. Die einzige Einschränkung – siehe Text – ist: „wenn es eben geht“. Ist im deutschen Sprachraum aber grundsätzlich der Fall.
Ich kenne persönlich zwei laisierte Priester – was wäre wohl los, wenn ich hier behaupten würde, dass die mal so eben Sakramente spenden, weil sie sich ein Vorbild an der FSSPX nehmen und auf jegliche Weisung von Papst und Ortsbischof scheißen?
Die Fälle müsste man dann wohl erst mal genau prüfen.
Sehr genaue Prüfung ergibt: „Ecclesia Dei“ von Papst Johannes Paul II., fehlendes Weiheentlassschreiben bei sämtlichen FSSPX-Weihen (damit automatisch Suspendierung, womit sich die Frage nach dem Einzelfall nicht mehr stellt), fehlende Beauftragung durch die Ortsordinarien an ALLEN Orten, an denen die FSSPX ihre kirchenfeindlichen Liturgien auskotzt usw. usw. Gehorsam gegenüber der kirchlichen Hierarchie sieht anders aus.
Dass FSSPX-Priester einem Sterbenden, der keine Möglichkeit mehr hat, einen nichtsuspendierten Priester zu erreichen, die Krankensalbung spenden, dürfte so ziemlich der einzige Fall sein, wo in unseren Breiten eine Einzelfallprüfung überhaupt in Frage kommt.
Redaktion benachrichtigen
Ein Katholik empfängt die Sakramente, wenn es eben geht, aber nicht vom römisch-katholischen SUSPENDIERTEN Priestern, sondern von solchen, die ihren Dienst unter der Weisung eines kanonischen Hirten, eines römisch-katholischen Apostelnachfolgers ausüben.
Meinen sie das ausschließlich und absolut?
Ja. Die einzige Einschränkung – siehe Text – ist: „wenn es eben geht“. Ist im deutschen Sprachraum aber grundsätzlich der Fall.
Ich kenne persönlich zwei laisierte Priester – was wäre wohl los, wenn ich hier behaupten würde, dass die mal so eben Sakramente spenden, weil sie sich ein Vorbild an der FSSPX nehmen und auf jegliche Weisung von Papst und Ortsbischof scheißen?
Die Fälle müsste man dann wohl erst mal genau prüfen.
Sehr genaue Prüfung ergibt: „Ecclesia Dei“ von Papst Johannes Paul II., fehlendes Weiheentlassschreiben bei sämtlichen FSSPX-Weihen (damit automatisch Suspendierung, womit sich die Frage nach dem Einzelfall nicht mehr stellt), fehlende Beauftragung durch die Ortsordinarien an ALLEN Orten, an denen die FSSPX ihre kirchenfeindlichen Liturgien auskotzt usw. usw. Gehorsam gegenüber der kirchlichen Hierarchie sieht anders aus.
Dass FSSPX-Priester einem Sterbenden, der keine Möglichkeit mehr hat, einen nichtsuspendierten Priester zu erreichen, die Krankensalbung spenden, dürfte so ziemlich der einzige Fall sein, wo in unseren Breiten eine Einzelfallprüfung überhaupt in Frage kommt.
#59 Sozialkatholisch 16:18:29 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Tridentinus
Dat is ja nen Ding, ich wollte deinen Themenbezug nicht unterbrechen, aber hab doch bitte ein wenig Barmherzigkeit mit uns schnell umherschweifenden Kleingeistern!
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Dat is ja nen Ding, ich wollte deinen Themenbezug nicht unterbrechen, aber hab doch bitte ein wenig Barmherzigkeit mit uns schnell umherschweifenden Kleingeistern!
#58 Tridentinus 16:14:59 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Bitte melden sacerdos helveticus!
Hier geht wieder jeder Themenbezug verloren.
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Hier geht wieder jeder Themenbezug verloren.
#57 Sozialkatholisch 16:01:58 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ 3R
Ein Katholik empfängt die Sakramente, wenn es eben geht, aber nicht vom römisch-katholischen SUSPENDIERTEN Priestern, sondern von solchen, die ihren Dienst unter der Weisung eines kanonischen Hirten, eines römisch-katholischen Apostelnachfolgers ausüben.
Meinen sie das ausschließlich und absolut?
Ich kenne persönlich zwei laisierte Priester – was wäre wohl los, wenn ich hier behaupten würde, dass die mal so eben Sakramente spenden, weil sie sich ein Vorbild an der FSSPX nehmen und auf jegliche Weisung von Papst und Ortsbischof scheißen?
Die Fälle müsste man dann wohl erst mal genau prüfen.
Dann möchte ich mal sehen, wie Sie die Stimme für mich erheben („gültig ist gültig“)!
U.U. ist alles Möglich.
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Ein Katholik empfängt die Sakramente, wenn es eben geht, aber nicht vom römisch-katholischen SUSPENDIERTEN Priestern, sondern von solchen, die ihren Dienst unter der Weisung eines kanonischen Hirten, eines römisch-katholischen Apostelnachfolgers ausüben.
Meinen sie das ausschließlich und absolut?
Ich kenne persönlich zwei laisierte Priester – was wäre wohl los, wenn ich hier behaupten würde, dass die mal so eben Sakramente spenden, weil sie sich ein Vorbild an der FSSPX nehmen und auf jegliche Weisung von Papst und Ortsbischof scheißen?
Die Fälle müsste man dann wohl erst mal genau prüfen.
Dann möchte ich mal sehen, wie Sie die Stimme für mich erheben („gültig ist gültig“)!
U.U. ist alles Möglich.
#56 RRR 15:56:02 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Sozialkatholisch
Aber als Katholik empfange ich die Sakramente wenn es eben geht von römisch katholischen Priestern!
Ein Katholik empfängt die Sakramente, wenn es eben geht, aber nicht vom römisch-katholischen SUSPENDIERTEN Priestern, sondern von solchen, die ihren Dienst unter der Weisung eines kanonischen Hirten, eines römisch-katholischen Apostelnachfolgers ausüben.
Ich kenne persönlich zwei laisierte Priester – was wäre wohl los, wenn ich hier behaupten würde, dass die mal so eben Sakramente spenden, weil sie sich ein Vorbild an der FSSPX nehmen und auf jegliche Weisung von Papst und Ortsbischof scheißen?
Dann möchte ich mal sehen, wie Sie die Stimme für mich erheben („gültig ist gültig“)!
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Aber als Katholik empfange ich die Sakramente wenn es eben geht von römisch katholischen Priestern!
Ein Katholik empfängt die Sakramente, wenn es eben geht, aber nicht vom römisch-katholischen SUSPENDIERTEN Priestern, sondern von solchen, die ihren Dienst unter der Weisung eines kanonischen Hirten, eines römisch-katholischen Apostelnachfolgers ausüben.
Ich kenne persönlich zwei laisierte Priester – was wäre wohl los, wenn ich hier behaupten würde, dass die mal so eben Sakramente spenden, weil sie sich ein Vorbild an der FSSPX nehmen und auf jegliche Weisung von Papst und Ortsbischof scheißen?
Dann möchte ich mal sehen, wie Sie die Stimme für mich erheben („gültig ist gültig“)!
#55 Sozialkatholisch 15:41:39 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ 3R
Die Kopten sind schon O.K., die russischen Altgläubigen trotz ihrer Extreme wohl im Ansatz auch, bei den Altkatholiken, Zitat des Gott hab ihn seligen Bischofs Dyba: Die sind weder Alt noch Katholisch, habe ich schon berechtigte Zweifel.
Aber als Katholik empfange ich die Sakramente wenn es eben geht von römisch katholischen Priestern!
@ Landi
Viele NOM’s werden wohl gültig sein, aber ob alle, da habe ich auch meine Zweifel.
Redaktion benachrichtigen
Die Kopten sind schon O.K., die russischen Altgläubigen trotz ihrer Extreme wohl im Ansatz auch, bei den Altkatholiken, Zitat des Gott hab ihn seligen Bischofs Dyba: Die sind weder Alt noch Katholisch, habe ich schon berechtigte Zweifel.
Aber als Katholik empfange ich die Sakramente wenn es eben geht von römisch katholischen Priestern!
@ Landi
Viele NOM’s werden wohl gültig sein, aber ob alle, da habe ich auch meine Zweifel.
#54 RRR 15:34:53 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Sozialkatholisch
Dann geh ich mal zu den Altkatholiken, den Mariaviten, den Äthiopiern oder den russischen Altgläubigen. Nur „zur Sicherheit“!
Gültig ist gültig.
Was wäre wohl gewesen, wenn Bischof Leichtfried von aufmerksamen Gläubigen dabei beobachtet worden wäre, wie er in eine Sonntagsmesse der Altkatholiken gegangen wäre? Wer von den kreuz.net-Apologeten würde dann sagen „gültig ist gültig“?
Redaktion benachrichtigen
Dann geh ich mal zu den Altkatholiken, den Mariaviten, den Äthiopiern oder den russischen Altgläubigen. Nur „zur Sicherheit“!
Gültig ist gültig.
Was wäre wohl gewesen, wenn Bischof Leichtfried von aufmerksamen Gläubigen dabei beobachtet worden wäre, wie er in eine Sonntagsmesse der Altkatholiken gegangen wäre? Wer von den kreuz.net-Apologeten würde dann sagen „gültig ist gültig“?
#53 LandorganistII 15:30:00 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Na, dann könnte
er ja auch in den NOM gehen. Gültig ist gültig!
Redaktion benachrichtigen
er ja auch in den NOM gehen. Gültig ist gültig!
#52 Sozialkatholisch 13:54:15 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ 3R
Ja, so ausgeprägt, dass Sie regelmäßig suspendierte Priester zum Empfang der Sakramente aufsuchen!
Ja und, gültig ist gültig!
Redaktion benachrichtigen
Ja, so ausgeprägt, dass Sie regelmäßig suspendierte Priester zum Empfang der Sakramente aufsuchen!
Ja und, gültig ist gültig!
#51 RRR 13:50:11 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Corbusier
mein sentire cum ecclesia ist denn doch recht ausgeprägt.
Ja, so ausgeprägt, dass Sie regelmäßig suspendierte Priester zum Empfang der Sakramente aufsuchen!
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mein sentire cum ecclesia ist denn doch recht ausgeprägt.
Ja, so ausgeprägt, dass Sie regelmäßig suspendierte Priester zum Empfang der Sakramente aufsuchen!
#50 Maurice Corvisier 13:43:15 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Sehen Sie, werte Clarissa, das kommt dem sehr nahe, was ich auch meine.
Da ich aber lediglich ein einfacher katholischer Christ bin, der seine Sakramente dankbar sicherheitshalber bei der FSSPX empfängt (ohne an der Rechtmäßigkeit des 2. Vaticanums, der Hierarchie oder von Hierarchen zu zweifeln), kann ich mir ein Urteil über das Vorgehen der Oberen der FSSPX und die Gründe dafür nicht erlauben.
Ich kenne viele, die das auch so sehen. Und viele, die nach mancher Erfahrung von immerhin vier Jahrzehnten (Rom hat die societas marcellina – nett! – ja nicht immer ausnehmend freundlich behandelt) recht mißtrauisch und verbittert sind.
Eine solide, fest und ordentlich gegründete Bereinigung der ganzen Angelegenheit wäre natürlich mein Herzenswunsch; mein sentire cum ecclesia ist denn doch recht ausgeprägt.
Verzeihen Sie, daß in bei der Leserzeitung nicht mehr geantwortet habe. Ich bin momentan, Gott sei Dank, arbeitsmäßig überlastet.
Für meine Freude über Ihren Ausdruck „Lectum-Meditation“ möchte ich mich ganz lieb bedanken.
Besten Gruß!
Maurice.
Redaktion benachrichtigen
Da ich aber lediglich ein einfacher katholischer Christ bin, der seine Sakramente dankbar sicherheitshalber bei der FSSPX empfängt (ohne an der Rechtmäßigkeit des 2. Vaticanums, der Hierarchie oder von Hierarchen zu zweifeln), kann ich mir ein Urteil über das Vorgehen der Oberen der FSSPX und die Gründe dafür nicht erlauben.
Ich kenne viele, die das auch so sehen. Und viele, die nach mancher Erfahrung von immerhin vier Jahrzehnten (Rom hat die societas marcellina – nett! – ja nicht immer ausnehmend freundlich behandelt) recht mißtrauisch und verbittert sind.
Eine solide, fest und ordentlich gegründete Bereinigung der ganzen Angelegenheit wäre natürlich mein Herzenswunsch; mein sentire cum ecclesia ist denn doch recht ausgeprägt.
Verzeihen Sie, daß in bei der Leserzeitung nicht mehr geantwortet habe. Ich bin momentan, Gott sei Dank, arbeitsmäßig überlastet.
Für meine Freude über Ihren Ausdruck „Lectum-Meditation“ möchte ich mich ganz lieb bedanken.
Besten Gruß!
Maurice.
#49 Benedikt 11:27:15 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Weißer Ritter
Ich denke, daß in diesem Fall die FSSPX „mit fliegenden Fahnen“ kapitulieren wird.
Woraus schließen Sie das? Wenn die FSSPX mit fliegenden Fahnen kapitulieren will, warum hat sie das nicht längst getan? Es sieht doch eher so aus, als würde sie abwarten und schauen, wie der Wind an der Basis weht. Danach wird sie dann ihr Fähnchen drehen.
Nicht weil es sinnvoll ist, sondern weil der Einigungsprozeß wichtig ist.
Als ob dieser Prozess der FSSPX je am Herzen gelegen hätte.
Redaktion benachrichtigen
Ich denke, daß in diesem Fall die FSSPX „mit fliegenden Fahnen“ kapitulieren wird.
Woraus schließen Sie das? Wenn die FSSPX mit fliegenden Fahnen kapitulieren will, warum hat sie das nicht längst getan? Es sieht doch eher so aus, als würde sie abwarten und schauen, wie der Wind an der Basis weht. Danach wird sie dann ihr Fähnchen drehen.
Nicht weil es sinnvoll ist, sondern weil der Einigungsprozeß wichtig ist.
Als ob dieser Prozess der FSSPX je am Herzen gelegen hätte.
#48 Weißer Ritter 11:20:04 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Mit fliegenden Fahnen
Ich denke, daß in diesem Fall die FSSPX „mit fliegenden Fahnen“ kapitulieren wird.
Nicht weil es sinnvoll ist, sondern weil der Einigungsprozeß wichtig ist.
Die neue Fürbitte ist das Ergebnis einer Erpressung des Papstes durch den Staat Israel.
Die Frage ist doch: Will man jetzt jeder gesellschaftlichen Pressure Group nachgeben?
Den Liberalen, die eine Monarchie ablehnen?
Den Heiden, die Gott nicht annehmen wollen?
Wo ist das Ende bei diesen Änderungen? Wird man übermorgen eine Fürbittlitanei in den alten Ritus einfügen. Ist sicher sinnvoll, aber wieviel will man ändern?
Das ist doch die Krankheit des Vatikanum II: Daß man alles ändern will. Und zwar zwanghaft.
Warum werden die Mißstände im NOM nicht beseitigt? Hier ist wesentlich mehr im Argen. Die NOM-Karfreitagsfürbitte ist häretisch. Diese muß schnellstens beseitigt werden.
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Ich denke, daß in diesem Fall die FSSPX „mit fliegenden Fahnen“ kapitulieren wird.
Nicht weil es sinnvoll ist, sondern weil der Einigungsprozeß wichtig ist.
Die neue Fürbitte ist das Ergebnis einer Erpressung des Papstes durch den Staat Israel.
Die Frage ist doch: Will man jetzt jeder gesellschaftlichen Pressure Group nachgeben?
Den Liberalen, die eine Monarchie ablehnen?
Den Heiden, die Gott nicht annehmen wollen?
Wo ist das Ende bei diesen Änderungen? Wird man übermorgen eine Fürbittlitanei in den alten Ritus einfügen. Ist sicher sinnvoll, aber wieviel will man ändern?
Das ist doch die Krankheit des Vatikanum II: Daß man alles ändern will. Und zwar zwanghaft.
Warum werden die Mißstände im NOM nicht beseitigt? Hier ist wesentlich mehr im Argen. Die NOM-Karfreitagsfürbitte ist häretisch. Diese muß schnellstens beseitigt werden.
#47 Tridentinus 09:31:20 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@sacerdos helveticus
Langfristig kann ich mir solch einen einheitlichen römischen Ritus wieder vorstellen, vielleicht in 50-100 Jahren, wenn es jetzt gelingt, die „Reform der ‘Reform’“ kontinuierlich (im Sinne der entsprechenden „Hermeneutik“) fortzusetzen. Auf dem Wege dahin denke ich muss man einen Unterschied hinsichtlich im weitesten Sinne pfarrlicher und monastischer Liturgie machen. Wenn es gelingt, den Usus ordinarius so zu reformieren (auch hinsichtlich der editio typica) so zu überarbeiten, dass er sich rituell-teremoniell dem MR 1965 annähert (uU. mit breitem Raum für die Volkssprache ausserhalb des Canon Missae) ist er als pfarrliche Alltagsliturgie denkbar und dann insofern Usus ‘Ordinarius’. In den (kontemplativen) Klöstern oder für feierliche, ‘ausserordentliche’ Anlässe sollte das MR 1962 Orientierungspunkt bleiben, aber auch nicht als prinzipiell unhintergehbar gelten im Sinne einer auf es bezogenen „Reform der Reform“. Meine Bedenken gegen die rituellen (!) Änderungen in der Karliturgie unter Pius XII. habe ich ja hier immer mal wieder bereits angedeutet.
Für diese Zwischenphase halte ich es auch im Hinblick auf die traditionelle Mehrzahl der Riten in der Kirche nicht für prolbematisch, wenn der Römische Ritus in zwei Usus besteht, sozusagen ambiform ist.
Praktisch würde das liturgisch etwa so etwas wie eine katholische Low Church und eine High Church bedeuten. Die CoE zeigt, dass eine solche Koexistenz friedlich möglich ist.
Übereinstimmung im rk Dogma ist dabei Voraussetzung
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Langfristig kann ich mir solch einen einheitlichen römischen Ritus wieder vorstellen, vielleicht in 50-100 Jahren, wenn es jetzt gelingt, die „Reform der ‘Reform’“ kontinuierlich (im Sinne der entsprechenden „Hermeneutik“) fortzusetzen. Auf dem Wege dahin denke ich muss man einen Unterschied hinsichtlich im weitesten Sinne pfarrlicher und monastischer Liturgie machen. Wenn es gelingt, den Usus ordinarius so zu reformieren (auch hinsichtlich der editio typica) so zu überarbeiten, dass er sich rituell-teremoniell dem MR 1965 annähert (uU. mit breitem Raum für die Volkssprache ausserhalb des Canon Missae) ist er als pfarrliche Alltagsliturgie denkbar und dann insofern Usus ‘Ordinarius’. In den (kontemplativen) Klöstern oder für feierliche, ‘ausserordentliche’ Anlässe sollte das MR 1962 Orientierungspunkt bleiben, aber auch nicht als prinzipiell unhintergehbar gelten im Sinne einer auf es bezogenen „Reform der Reform“. Meine Bedenken gegen die rituellen (!) Änderungen in der Karliturgie unter Pius XII. habe ich ja hier immer mal wieder bereits angedeutet.
Für diese Zwischenphase halte ich es auch im Hinblick auf die traditionelle Mehrzahl der Riten in der Kirche nicht für prolbematisch, wenn der Römische Ritus in zwei Usus besteht, sozusagen ambiform ist.
Praktisch würde das liturgisch etwa so etwas wie eine katholische Low Church und eine High Church bedeuten. Die CoE zeigt, dass eine solche Koexistenz friedlich möglich ist.
Übereinstimmung im rk Dogma ist dabei Voraussetzung
#46 clarissa colonia 02:49:06 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Gedankenspiel:
Gut, nehmen wir an:
1) Es hat 1988 ein tatbestandlicher Notstand i. S. d. cann. 1323 u. 1324 CIC bestanden.
2) Es liegt eine kirchenamtliche Strafeintrittsfeststellung vor, die insofern Rechtskraft besitzt, als aus ihr Rechtswirkungen hervorgehen.
3) Verwaltungsakte und Entscheidungen kurialer Dikasterien können vor der Signatura Apostolica angefochten werden.
4) Die fraternitas marcellina versteht sich nach wie vor als kirchenzugehörig.
Wenn die Prämissen 1-4 zutreffen, warum ficht die fraternitas den Verwaltungsakt der Feststellung des Strafeintritts durch die Bischofskongregation bzw. deren ehemaligen Präfekten Gantin nicht vor der Apostolischen Signatur an? Wenn die Rechtslage so ist, wie (nicht nur hier) immer behauptet wird, dann kibt es keinen einfacheren Weg, den Vorwurf des Schismas (und die kirchenamtliche Feststellung) zu beseitigen, als eine solche Klage. Ist erst der Schismavorwurf vom Tisch, steht einer Rückkehr der fratenitas marcellina nurmehr die kirchliche Anerkennung der gespendeten Weihen (mit Verleihung bischöflicher Hirtengewalt durch den Pontifex) und die (wenigstens formale) Anerkennung der Legitimität des Vat.-II und seiner Entschließungen im Weg. Beides müßte bei einem Minimum an beiderseitigem sentire cum ecclesia doch zu machen sein?
Wenn das aber nicht geschieht, wird es wohl nicht an den genannten Gründe liegen! Vielleicht will die fraternitas ja gar nicht zurückkehren?
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Gut, nehmen wir an:
1) Es hat 1988 ein tatbestandlicher Notstand i. S. d. cann. 1323 u. 1324 CIC bestanden.
2) Es liegt eine kirchenamtliche Strafeintrittsfeststellung vor, die insofern Rechtskraft besitzt, als aus ihr Rechtswirkungen hervorgehen.
3) Verwaltungsakte und Entscheidungen kurialer Dikasterien können vor der Signatura Apostolica angefochten werden.
4) Die fraternitas marcellina versteht sich nach wie vor als kirchenzugehörig.
Wenn die Prämissen 1-4 zutreffen, warum ficht die fraternitas den Verwaltungsakt der Feststellung des Strafeintritts durch die Bischofskongregation bzw. deren ehemaligen Präfekten Gantin nicht vor der Apostolischen Signatur an? Wenn die Rechtslage so ist, wie (nicht nur hier) immer behauptet wird, dann kibt es keinen einfacheren Weg, den Vorwurf des Schismas (und die kirchenamtliche Feststellung) zu beseitigen, als eine solche Klage. Ist erst der Schismavorwurf vom Tisch, steht einer Rückkehr der fratenitas marcellina nurmehr die kirchliche Anerkennung der gespendeten Weihen (mit Verleihung bischöflicher Hirtengewalt durch den Pontifex) und die (wenigstens formale) Anerkennung der Legitimität des Vat.-II und seiner Entschließungen im Weg. Beides müßte bei einem Minimum an beiderseitigem sentire cum ecclesia doch zu machen sein?
Wenn das aber nicht geschieht, wird es wohl nicht an den genannten Gründe liegen! Vielleicht will die fraternitas ja gar nicht zurückkehren?
#45 Pippifax 23:35:12 | Dienstag, 12. Februar 2008
Notstand=Radikalopposition?
@PiusXII
Meines Erachtens scheinen Sie erklären zu wollen, daß die Grenzen des Notstands in der nachkonziliaren Zeit so zu ziehen sind, daß man seitens der FSSPX Möglichkeit hat, quasi autark zu existieren. Radikale Trennung, bis die Möglichkeit zur Verständigung gegeben sind.
Diese Auffassung übersieht meines Erachtens aber, daß der kirchlichen Hierarchie nur in eng begrenzten Ausnahmefällen kein Gehorsam geschuldet werden kann. Dieser Ungehorsam kann sich nur auf konkrete Punkte beziehen, die für den Glauben problematisch sind. Die Ablehnung des MR 1970 als häresiebegünstigend kann solch ein Punkt sein, ebenso die Ablehnung ungenauer oder falscher Glaubensaussagen.
Sobald man anfängt, römische Anordnungen aus Prinzip zu verweigern und nicht aus wohlüberlegter Kritik an deren Inhalt, maßt man sich selbst kirchliche Autorität an, die einem nicht zusteht.
Eine Annahme dieser neuen, rechtgläubigen (aber unnötigen) Karfreitagsfürbitte beinhaltet schließlich auch keine Zustimmung zum Kurs der Kirche insgesamt.
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@PiusXII
Meines Erachtens scheinen Sie erklären zu wollen, daß die Grenzen des Notstands in der nachkonziliaren Zeit so zu ziehen sind, daß man seitens der FSSPX Möglichkeit hat, quasi autark zu existieren. Radikale Trennung, bis die Möglichkeit zur Verständigung gegeben sind.
Diese Auffassung übersieht meines Erachtens aber, daß der kirchlichen Hierarchie nur in eng begrenzten Ausnahmefällen kein Gehorsam geschuldet werden kann. Dieser Ungehorsam kann sich nur auf konkrete Punkte beziehen, die für den Glauben problematisch sind. Die Ablehnung des MR 1970 als häresiebegünstigend kann solch ein Punkt sein, ebenso die Ablehnung ungenauer oder falscher Glaubensaussagen.
Sobald man anfängt, römische Anordnungen aus Prinzip zu verweigern und nicht aus wohlüberlegter Kritik an deren Inhalt, maßt man sich selbst kirchliche Autorität an, die einem nicht zusteht.
Eine Annahme dieser neuen, rechtgläubigen (aber unnötigen) Karfreitagsfürbitte beinhaltet schließlich auch keine Zustimmung zum Kurs der Kirche insgesamt.
#44 Don Camillo 22:38:59 | Dienstag, 12. Februar 2008
@sacerdos helveticus
wohnen Sie in FR?
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#43 sacerdos helveticus 22:32:15 | Dienstag, 12. Februar 2008
@Tridentinus
Gehört nicht ganz zum Thema der Karfreitagsfürbitte.
Aber was meinen Sie zu den Vorstellungen Papst Benedikts zu einer zukünftigen Ritenreform, die auf längere Sicht zu einem einzigen Römischen Ritus führen soll? Siehe dazu den diese Tage von kath.net publizierten Brief Ratzingers von 2003 an Dr. Barth (dessen Veröffentlichungen der Kardinal dem Brief gemäss durchaus wohlwollend zur Kenntnis zu nehmen scheint).
Indirekt hat dieser Brief übrigens durchaus mit den Karfreitagsfürbitten zu tun , weil Ratzinger in der künftigen Liturgie die Fürbitten in Gestalt einer festgelegten Litanei sieht (nach dem Vorbild etwa der ostkirchlichen Ektenien oder eben der Karfreitagsfürbitten der römischen Liturgie, die ja ursprünglich auch gar nichts mit dem Karfreitag zu tun haben, sondern im Wesentlichen die alte Fürbittlitanei der römischen Kirche sind).
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Gehört nicht ganz zum Thema der Karfreitagsfürbitte.
Aber was meinen Sie zu den Vorstellungen Papst Benedikts zu einer zukünftigen Ritenreform, die auf längere Sicht zu einem einzigen Römischen Ritus führen soll? Siehe dazu den diese Tage von kath.net publizierten Brief Ratzingers von 2003 an Dr. Barth (dessen Veröffentlichungen der Kardinal dem Brief gemäss durchaus wohlwollend zur Kenntnis zu nehmen scheint).
Indirekt hat dieser Brief übrigens durchaus mit den Karfreitagsfürbitten zu tun , weil Ratzinger in der künftigen Liturgie die Fürbitten in Gestalt einer festgelegten Litanei sieht (nach dem Vorbild etwa der ostkirchlichen Ektenien oder eben der Karfreitagsfürbitten der römischen Liturgie, die ja ursprünglich auch gar nichts mit dem Karfreitag zu tun haben, sondern im Wesentlichen die alte Fürbittlitanei der römischen Kirche sind).
#42 Tridentinus 18:18:46 | Dienstag, 12. Februar 2008
Ich vermute aber,
von B16 aus ist das auch ein Test, ob seitens der FSSPX ein Verständigungswille da ist. Vor Ort wird es mittelfristig de facto weiterhin „zwei Religionen“ geben. Dass das entfällt, darauf kann FSSPX jedenfalls nicht warten, denn das kann auch der Papst inzwischen nicht mehr von heute auf morgen ändern. In der Tat glaube ich, man kann unter B16 nicht mehr denselben Notstand geltend machen wie 1970 oder 1988. Tempora mutantur, und nicht nur zum (noch) Schlechteren.
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von B16 aus ist das auch ein Test, ob seitens der FSSPX ein Verständigungswille da ist. Vor Ort wird es mittelfristig de facto weiterhin „zwei Religionen“ geben. Dass das entfällt, darauf kann FSSPX jedenfalls nicht warten, denn das kann auch der Papst inzwischen nicht mehr von heute auf morgen ändern. In der Tat glaube ich, man kann unter B16 nicht mehr denselben Notstand geltend machen wie 1970 oder 1988. Tempora mutantur, und nicht nur zum (noch) Schlechteren.
#41 Pius XII 18:04:58 | Dienstag, 12. Februar 2008
Nein, Tridentinus
Sehen Sie, das Festhalten an der klassischen Liturgie war doch immer gegen die seinerzeit regierenden Päpste erfolgt. Das ist ja der Notstand. Und was soll denn nun plötzlich anders sein? Nach wie vor gelten die Bischöfe als exkommuniziert, nach wie vor bestehen erhebliche Mißstände in der „Amts-„Kirche, die gerade in den Gemeinden vor Ort Bischof Williamssons Wort von den „zwei Religionen“ bestätigen. Sicher, B16 bringt in vielem neue Hoffnung. Aber bevor sich die Situation der FSSPX nicht de jure geändert hat, besteht hier doch keine Veranlassung, die Liturgie zu verändern. Erst Aufhebung der Exkommunikationen – dann Verständigung – und dabei mag man über die Fürbitte reden. Aber doch nicht andersrum.
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Sehen Sie, das Festhalten an der klassischen Liturgie war doch immer gegen die seinerzeit regierenden Päpste erfolgt. Das ist ja der Notstand. Und was soll denn nun plötzlich anders sein? Nach wie vor gelten die Bischöfe als exkommuniziert, nach wie vor bestehen erhebliche Mißstände in der „Amts-„Kirche, die gerade in den Gemeinden vor Ort Bischof Williamssons Wort von den „zwei Religionen“ bestätigen. Sicher, B16 bringt in vielem neue Hoffnung. Aber bevor sich die Situation der FSSPX nicht de jure geändert hat, besteht hier doch keine Veranlassung, die Liturgie zu verändern. Erst Aufhebung der Exkommunikationen – dann Verständigung – und dabei mag man über die Fürbitte reden. Aber doch nicht andersrum.
#40 Tridentinus 17:35:25 | Dienstag, 12. Februar 2008
Dann ist es faktischer
Sediprivationismus.
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Sediprivationismus.
#39 Pius XII 17:33:22 | Dienstag, 12. Februar 2008
Naja, Tridentinus
das ist so zwingend nicht. Es ist ja beständige Aussage der FSSPX, daß mit Antritt des P. Johannes XXIII. und insbesondere mit dem Vatikanum II und seinen Reformen ein grundlegender Wandel in Rom eingetreten ist und insofern die alte Gleichsetzung Römische Autorität = Stimme der Wahrheit nicht mehr gilt. Und solange dieses grundlegende Problem nicht geklärt ist, bestehen eben hinsichtlich der Autorität Benedikts XVI. Einschränkungen, die gegen Pius XII. nicht bestanden.
Etwas anderes gilt freilich, wenn es zu einer Verständigung kommt. Aber in dem derzeitigen ungeklärten Zustand – mit der nach wie vor behaupteten, ungerechten Exkommunikation der Bischöfe – besteht doch wirklich kein Grund, hier einzuknicken.
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das ist so zwingend nicht. Es ist ja beständige Aussage der FSSPX, daß mit Antritt des P. Johannes XXIII. und insbesondere mit dem Vatikanum II und seinen Reformen ein grundlegender Wandel in Rom eingetreten ist und insofern die alte Gleichsetzung Römische Autorität = Stimme der Wahrheit nicht mehr gilt. Und solange dieses grundlegende Problem nicht geklärt ist, bestehen eben hinsichtlich der Autorität Benedikts XVI. Einschränkungen, die gegen Pius XII. nicht bestanden.
Etwas anderes gilt freilich, wenn es zu einer Verständigung kommt. Aber in dem derzeitigen ungeklärten Zustand – mit der nach wie vor behaupteten, ungerechten Exkommunikation der Bischöfe – besteht doch wirklich kein Grund, hier einzuknicken.
#38 Tridentinus 17:26:38 | Dienstag, 12. Februar 2008
@„Pius XII“
Natürlich ist das nur eine Vermutung. Aber: Wenn man sich als FSSPX nicht ähnlich entscheidet wie diese Redemptoristen, kann man nur schwer begründen, warum man die Karwochenreform „Eurer Heiligkeit“ angenommen hat. Ausserdem: Die FSSPX ist nicht die Ritenkongregation, die hier jetzt irgendwas „entscheiden“ kann.
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Natürlich ist das nur eine Vermutung. Aber: Wenn man sich als FSSPX nicht ähnlich entscheidet wie diese Redemptoristen, kann man nur schwer begründen, warum man die Karwochenreform „Eurer Heiligkeit“ angenommen hat. Ausserdem: Die FSSPX ist nicht die Ritenkongregation, die hier jetzt irgendwas „entscheiden“ kann.
#37 Pius XII 17:17:36 | Dienstag, 12. Februar 2008
@ Tridentinus: Überbewerten Sie da nicht diese Nachricht?
Lieber Tridentinus, aus einer Todesnachricht auf der Homepage eine Stellungnahme zur Karfreitagsliturgie zu entnehmen, halte ich für gewagt.
Zumal: Da die neue Fassung zwar wieder mal eine „Reißbrett-Liturgie“ ist, aber theologisch an der tradierten Lehre festhält, dürfte sie ohnehin kein Grund für „schwerwiegendere Differenzen“ darstellen. Im übrigen gibt es wohl bislang noch keine Entscheidung der FSSPX zur Verwendung der neuen Fassung. Wobei es mich persönlich verwundern würde, wenn man die neue Fassung übernähme.
Weshalb sollte man das tun? Ganz im Gegenteil, hält man an der (aufs Frühchristentum zurückgehenden) alten Form fest, setzt man die Ecclesia-Dei-Gruppen, die wahrscheinlich mal wieder mit fliegenden Fahnen kapitulieren (was anderes können die ja nicht), schön unter Druck. Diese Frage mag man im Rahmen einer großen Bereinigung der Differenzen behandeln, aber es ist doch beim besten Willen nicht erkennbar, weshalb man nun diese Änderung mitmachen muß.
Wobei: An dieser einen Formulierung hängt es sicher nicht. Insofern gilt, daß ich mich an das halte, was die FSSPX dazu entscheidet.
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Lieber Tridentinus, aus einer Todesnachricht auf der Homepage eine Stellungnahme zur Karfreitagsliturgie zu entnehmen, halte ich für gewagt.
Zumal: Da die neue Fassung zwar wieder mal eine „Reißbrett-Liturgie“ ist, aber theologisch an der tradierten Lehre festhält, dürfte sie ohnehin kein Grund für „schwerwiegendere Differenzen“ darstellen. Im übrigen gibt es wohl bislang noch keine Entscheidung der FSSPX zur Verwendung der neuen Fassung. Wobei es mich persönlich verwundern würde, wenn man die neue Fassung übernähme.
Weshalb sollte man das tun? Ganz im Gegenteil, hält man an der (aufs Frühchristentum zurückgehenden) alten Form fest, setzt man die Ecclesia-Dei-Gruppen, die wahrscheinlich mal wieder mit fliegenden Fahnen kapitulieren (was anderes können die ja nicht), schön unter Druck. Diese Frage mag man im Rahmen einer großen Bereinigung der Differenzen behandeln, aber es ist doch beim besten Willen nicht erkennbar, weshalb man nun diese Änderung mitmachen muß.
Wobei: An dieser einen Formulierung hängt es sicher nicht. Insofern gilt, daß ich mich an das halte, was die FSSPX dazu entscheidet.
#36 Tridentinus 17:03:25 | Dienstag, 12. Februar 2008
Weiterer diskreter Hinweis
Auf www.fsspx.info steht unter heutigem Datum eine Todesnachricht. Der Verstorbene Maristen-Schulbruder verbrachte seine letzten Lebensjahre bei den Transalpinen Redemptoristen. Diese werden unverändert weiterhin als „traditionstreu“ bezeichnet, was wahrscheinlich so nicht geschähe, wenn in der Frage der Karfreitagsfürbitte schwerwiegendere Differenzen bestünden.
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Auf www.fsspx.info steht unter heutigem Datum eine Todesnachricht. Der Verstorbene Maristen-Schulbruder verbrachte seine letzten Lebensjahre bei den Transalpinen Redemptoristen. Diese werden unverändert weiterhin als „traditionstreu“ bezeichnet, was wahrscheinlich so nicht geschähe, wenn in der Frage der Karfreitagsfürbitte schwerwiegendere Differenzen bestünden.
#35 Agiafortuni 15:33:19 | Montag, 11. Februar 2008
Weshalb?
weshalb ändert man Fürbitten obschon ihre biblische Verankerung unbestritten ist. Sonderbar ist, dass sowohl das Missale von 1966 als auch das aus der Reform von 1970 hervorgegangene Messbuch die Improprien mit den gegen das Volk des alten Bundes gerichteten Vorwürfen übernehmen
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weshalb ändert man Fürbitten obschon ihre biblische Verankerung unbestritten ist. Sonderbar ist, dass sowohl das Missale von 1966 als auch das aus der Reform von 1970 hervorgegangene Messbuch die Improprien mit den gegen das Volk des alten Bundes gerichteten Vorwürfen übernehmen
#34 Karl Murx 11:46:26 | Montag, 11. Februar 2008
Lieber Alois
Zwischen notionaler und wesenhafter Anwendung eines Begriffes besteht innertrinitarisch ein himmelweiter Unterschied. Bitte lesen! Das sind keine philologischen Spitzfindigkeiten.
Das Problem der innertrinitarischen Hervorgänge beschreibe ich ausführlich in meiner Arbeit. Du kommst hier mit Einwänden, auf die ich alle eingehe.
Dann, was die Inkarnation und die Sendungen betrifft: auch diese behandele ich ausführlich. Sendungen im eigentlichen Sinne geschehen in Analogie zu den innergöttlichen Hervorgängen. Und genauso wenig, wie der Heilige Geist vom Vater zum Sohn ausgeht, sendet der Vater dem Sohn den Hl. Geist. Die Form Pauls VI sagt ja nicht, daß Gott (die Dreifaltigkeit) Christus (der Menschheit) im Rahmen eines uneigentlichen Sendungsbegriffes (siehe Diekamp, Band 1, S.352) die Fülle des Hl.Geistes mitteilt, sondern die Form spricht von den Hypostasen. Dann kommt noch dazu, daß bei wesenhafter Auffassung der Kraft, der Hl.Geist zum Attribut erniedrigt wird; bei notionaler Auffassung wird behauptet, der Hl.Geist gehe vom Vater zum Sohn aus. Beides geht nicht.
Ihre Meinung dazu, was LeoXIII bezüglich der Intention der Anglikaner sage, geht vollständig an der Wahrheit vorbei. Genau das Gegenteil sagt: die Intention ist innerlich und als solche kann die Kirche nicht urteilen. Diese wird deswegen aus der Form erschlossen. Bitte die VINDICATION der englischen Bischöfe lesen. Da gibt es einen Link in meiner Arbeit.
Richtig meinst Du
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Zwischen notionaler und wesenhafter Anwendung eines Begriffes besteht innertrinitarisch ein himmelweiter Unterschied. Bitte lesen! Das sind keine philologischen Spitzfindigkeiten.
Das Problem der innertrinitarischen Hervorgänge beschreibe ich ausführlich in meiner Arbeit. Du kommst hier mit Einwänden, auf die ich alle eingehe.
Dann, was die Inkarnation und die Sendungen betrifft: auch diese behandele ich ausführlich. Sendungen im eigentlichen Sinne geschehen in Analogie zu den innergöttlichen Hervorgängen. Und genauso wenig, wie der Heilige Geist vom Vater zum Sohn ausgeht, sendet der Vater dem Sohn den Hl. Geist. Die Form Pauls VI sagt ja nicht, daß Gott (die Dreifaltigkeit) Christus (der Menschheit) im Rahmen eines uneigentlichen Sendungsbegriffes (siehe Diekamp, Band 1, S.352) die Fülle des Hl.Geistes mitteilt, sondern die Form spricht von den Hypostasen. Dann kommt noch dazu, daß bei wesenhafter Auffassung der Kraft, der Hl.Geist zum Attribut erniedrigt wird; bei notionaler Auffassung wird behauptet, der Hl.Geist gehe vom Vater zum Sohn aus. Beides geht nicht.
Ihre Meinung dazu, was LeoXIII bezüglich der Intention der Anglikaner sage, geht vollständig an der Wahrheit vorbei. Genau das Gegenteil sagt: die Intention ist innerlich und als solche kann die Kirche nicht urteilen. Diese wird deswegen aus der Form erschlossen. Bitte die VINDICATION der englischen Bischöfe lesen. Da gibt es einen Link in meiner Arbeit.
Richtig meinst Du
#33 Alois Bischof 10:11:27 | Montag, 11. Februar 2008
Karl Murx,
Sie hatten schon eher selbst bewiesen, daß der Heilige Geist vom Hl. Basilius schon als „Kraft“ bezeichnet wurde. Da kann also kein Problem liegen, bei aller linguistischer Ausdeutung.
Zweitens muss das ‘donare’ des Heiligen Geistes in liturgischem Sinne an Jesus, kein dogmatisches Problem darstellen. Dem Gottmenschen Jesu Christi wird auf Erden die Macht über den Heiligen Geist verliehen, die Er ja wegen der hypostasis schon innehatte. Christus war ja Priester in Seiner menschlichen Natur, und die Inkarnation machte den Gottmenschen Jesu aus, wodurch ihm sozusagen auch der Heilige Geist ‘gegeben’ wurde, der menschlichen – und damit sichtbaren und messianischen – Natur nach.
Da Pius XII. nur eine Amtsbezeichnung bzw. Beschreibung erfordert (kein „summum sacerdotium“ oder summa ministerii) und die Erwähnung des Heiligen Geistes, ist die Form Pauls VI. korrekt. An sich hatte ja schon Leo XIII. gesagt dass die post-1667 Anglikanische „Form“ korrekt gewesen wäre, gäbe es nicht die defectus intentionis durch den weiteren Ritus. Der erweiterte Ritus Paul VI. zeigt aber mehr als 10 Mal die Erwähnung des summum sacerdotiums auf. Und das ist die katholische Bezeichnung des Bischofs, die aber z.B. in der zweifellos gültigen koptischen Bischofsweihe auch nicht anwesend ist (aber ersetzt wird durch Beschreibungen).
Nchm, ein Papst hat natürlich theoretisch die Gewalt über solche Änderungen. Pius XII. hatte das in der Karwochenreform auch gemacht. Durch Politik wird es aber skandalös!
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Sie hatten schon eher selbst bewiesen, daß der Heilige Geist vom Hl. Basilius schon als „Kraft“ bezeichnet wurde. Da kann also kein Problem liegen, bei aller linguistischer Ausdeutung.
Zweitens muss das ‘donare’ des Heiligen Geistes in liturgischem Sinne an Jesus, kein dogmatisches Problem darstellen. Dem Gottmenschen Jesu Christi wird auf Erden die Macht über den Heiligen Geist verliehen, die Er ja wegen der hypostasis schon innehatte. Christus war ja Priester in Seiner menschlichen Natur, und die Inkarnation machte den Gottmenschen Jesu aus, wodurch ihm sozusagen auch der Heilige Geist ‘gegeben’ wurde, der menschlichen – und damit sichtbaren und messianischen – Natur nach.
Da Pius XII. nur eine Amtsbezeichnung bzw. Beschreibung erfordert (kein „summum sacerdotium“ oder summa ministerii) und die Erwähnung des Heiligen Geistes, ist die Form Pauls VI. korrekt. An sich hatte ja schon Leo XIII. gesagt dass die post-1667 Anglikanische „Form“ korrekt gewesen wäre, gäbe es nicht die defectus intentionis durch den weiteren Ritus. Der erweiterte Ritus Paul VI. zeigt aber mehr als 10 Mal die Erwähnung des summum sacerdotiums auf. Und das ist die katholische Bezeichnung des Bischofs, die aber z.B. in der zweifellos gültigen koptischen Bischofsweihe auch nicht anwesend ist (aber ersetzt wird durch Beschreibungen).
Nchm, ein Papst hat natürlich theoretisch die Gewalt über solche Änderungen. Pius XII. hatte das in der Karwochenreform auch gemacht. Durch Politik wird es aber skandalös!
#32 Karl Murx 09:31:12 | Montag, 11. Februar 2008
ja und Alois?
Ich beziehe mich lediglich auf den Artikel von ‘Kreuz.net’. Daß Ildefons Schuster einer Häresie abschwören mußte, habe ich nie behauptet. Ich verlasse mich lediglich auf den Artikel von ‘Kreuz.net’, der sagt, daß das Ansinnen als „skandalös und und den religiösen Indifferentismus’ fördernd verurteilt wurde.
Für Ihre Korrekturen meines Lateins danke ich sehr herzlich und nehme es gerne an. Sie sollten aber vielleicht nicht so triumphalistisch auftreten, denn die von Ihnen so gelobten Bastler des neuen Ritus der Bischofsweihe haben leider nicht bemerkt, daß in der von ihnen benutzten Quelle des syrischen Textes „ruhokh“ in der maskulinen Transskription vorkommt und auch keine Bischofsweihe ist.
Was weiterhin meine Zitate aus Denzingers Buch „Ritus orientalium“ angeht, so können Sie diese leicht überprüfen, denn ich setzte Links auf Kopien im PDF-Format. Sie können als meine Zitate in den Buchkopien selbst nachschlagen. das gleiche gilt für Zitate aus dem Consilium 1967-68.
Ich danke Ihnen weiterhin für alle Kritik und werde alles sofort konstruktiv umsetzen. Bitte machen Sie sich sofort an die Arbeit und finden Sie bitte noch mehr Fehler:
www.kreuz.net/…2270.attachment5.doc
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Ich beziehe mich lediglich auf den Artikel von ‘Kreuz.net’. Daß Ildefons Schuster einer Häresie abschwören mußte, habe ich nie behauptet. Ich verlasse mich lediglich auf den Artikel von ‘Kreuz.net’, der sagt, daß das Ansinnen als „skandalös und und den religiösen Indifferentismus’ fördernd verurteilt wurde.
Für Ihre Korrekturen meines Lateins danke ich sehr herzlich und nehme es gerne an. Sie sollten aber vielleicht nicht so triumphalistisch auftreten, denn die von Ihnen so gelobten Bastler des neuen Ritus der Bischofsweihe haben leider nicht bemerkt, daß in der von ihnen benutzten Quelle des syrischen Textes „ruhokh“ in der maskulinen Transskription vorkommt und auch keine Bischofsweihe ist.
Was weiterhin meine Zitate aus Denzingers Buch „Ritus orientalium“ angeht, so können Sie diese leicht überprüfen, denn ich setzte Links auf Kopien im PDF-Format. Sie können als meine Zitate in den Buchkopien selbst nachschlagen. das gleiche gilt für Zitate aus dem Consilium 1967-68.
Ich danke Ihnen weiterhin für alle Kritik und werde alles sofort konstruktiv umsetzen. Bitte machen Sie sich sofort an die Arbeit und finden Sie bitte noch mehr Fehler:
www.kreuz.net/…2270.attachment5.doc
#31 Weißer Ritter 02:39:46 | Montag, 11. Februar 2008
NOM und Karfreitagsfürbitte
Ist schon komisch, daß auf einmal Handlungsbedarf bei der Messe von 1962 besteht, nicht aber bei der schlimmen Formulierung des NOM.
Man muß davon ausgehen, daß der Papst von Israel erpreßt wurde. Als Deutscher hat man halt wenig Chancen dagegen.
Die Änderung der Karfreitagsfürbitte, die in dieser Form rund 1700 Jahre alt ist, ist der Versuch, die Tradition zu spalten und sie so zu zerstören.
Man will halt lieber dem Modernismus huldigen – ohne Störungen durch die FSSPX, die den Finger immer wieder auf die Wunden legt.
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Ist schon komisch, daß auf einmal Handlungsbedarf bei der Messe von 1962 besteht, nicht aber bei der schlimmen Formulierung des NOM.
Man muß davon ausgehen, daß der Papst von Israel erpreßt wurde. Als Deutscher hat man halt wenig Chancen dagegen.
Die Änderung der Karfreitagsfürbitte, die in dieser Form rund 1700 Jahre alt ist, ist der Versuch, die Tradition zu spalten und sie so zu zerstören.
Man will halt lieber dem Modernismus huldigen – ohne Störungen durch die FSSPX, die den Finger immer wieder auf die Wunden legt.
#30 Agiafortuni 00:55:40 | Montag, 11. Februar 2008
Ein Schritt näher am Ziel
mit der Annahme der abgeänderten Karfreitagsfürbitten durch mehrere der Tradition verpflichtete Gruppen gelangt Rom ein Schritt näher ans Ziel. Dadurch wird nämlich die FSSPX kaltgestellt und gerät dadurch immer mehr in die Isolation
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mit der Annahme der abgeänderten Karfreitagsfürbitten durch mehrere der Tradition verpflichtete Gruppen gelangt Rom ein Schritt näher ans Ziel. Dadurch wird nämlich die FSSPX kaltgestellt und gerät dadurch immer mehr in die Isolation
#29 Benedikt 00:41:47 | Montag, 11. Februar 2008
@ maliems
hat getan was er tun durfte,
aber er hat seine vorgänger sehr pietätlos vor den kopf gestoßen.
Der hl. Pius IX. wagte nicht, in die Liturgie einzugreifen, sondern antwortete auf eine diesbzgl. Bitte:
Um Gottes Willen, ich bin doch nur der Papst.
Der geschätzte Bene hat hier leider nicht halb so viel Demut bewiesen.
Das ist ja aller Ehren wert, was Pius IX. da gesagt hat. Es ist allerdings einigermaßen merkwürdig, dieses Verhalten zum Ideal zu erheben. Es muss Ihnen doch klar sein, dass die Liturgie von 1850 mit der von 850 oder 400 recht wenig zu tun hat. Und immer waren es Päpste, die die Veränderungen vorgenommen haben. Auch die von Ihnen so geschätzte Liturgie ist ein Ritus, der aus römischen und gallischen Versatzstücken besteht, aus verschiedenen Sakramentaren willkürlich zusammengebastelt wurde. Wenn die Kirche schon immer diese Meinung gehabt hätte, die Sie hier vertreten, dann gäbe es überhaupt keinen Ritus, der von der Abendmahlssaal-Überlieferung verschieden wäre. Also kein Kyrie, kein Gloria, kein Credo…
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hat getan was er tun durfte,
aber er hat seine vorgänger sehr pietätlos vor den kopf gestoßen.
Der hl. Pius IX. wagte nicht, in die Liturgie einzugreifen, sondern antwortete auf eine diesbzgl. Bitte:
Um Gottes Willen, ich bin doch nur der Papst.
Der geschätzte Bene hat hier leider nicht halb so viel Demut bewiesen.
Das ist ja aller Ehren wert, was Pius IX. da gesagt hat. Es ist allerdings einigermaßen merkwürdig, dieses Verhalten zum Ideal zu erheben. Es muss Ihnen doch klar sein, dass die Liturgie von 1850 mit der von 850 oder 400 recht wenig zu tun hat. Und immer waren es Päpste, die die Veränderungen vorgenommen haben. Auch die von Ihnen so geschätzte Liturgie ist ein Ritus, der aus römischen und gallischen Versatzstücken besteht, aus verschiedenen Sakramentaren willkürlich zusammengebastelt wurde. Wenn die Kirche schon immer diese Meinung gehabt hätte, die Sie hier vertreten, dann gäbe es überhaupt keinen Ritus, der von der Abendmahlssaal-Überlieferung verschieden wäre. Also kein Kyrie, kein Gloria, kein Credo…
#28 Therese2 23:40:42 | Sonntag, 10. Februar 2008
@Filius Ecclesiae
Intellekt
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#27 Alois Bischof 22:13:06 | Sonntag, 10. Februar 2008
Herr ‘Karl Murx’
kennt kein Latein. Das ist ein riesiger Problem welches hier auftaucht. Erstens: es gibt keinen Adjektiv ‘perfides’ auf Lateinisch, was der Herr ‘Murx’ hier aber schon etliche male runtergetippt hat. Es gibt nur ‘perfidus’ (nominativ) bzw. ‘perfidis’ (ablativ) in diesem Kontext. Die richtige volkssprachliche Übersetzung dessen lautet: Sacra hæc Congregatio, de re interrogata, hæc tantum declarare censuit: „Non improbari, in translationibus in linguas vulgares, locutiones quarum sensus sit: ‘infidelitas, infideles in credendo’.
Zweitens mussten die Mitglieder der Amici d’Israele, darunter der nach BRD-DDR-Systemmedien angeblich „NS“-Erzbischof von München von Faulhaber, keine Häresien abschwören, wie Murx unterstellt, sondern lediglich „von ihrem Ziele“, d.h. vom Ziel der Änderung des altehrwürdigen Gebetes für die ungläubigen Juden, für deren ewiges Heil das nur in Christus gegeben ist.
Tatsächlich ist dieser e-Post Murx’ unten sehr amateuristisch vom theologischen Gesichtspunkt her, da Murx kein oder nur sehr wenig der lateinischen Sprache kennt, dennoch sich als Autorität für u.a. Gültigkeitsfragen von Weiheriten ausgibt.
Das einzige was ich aber fragen würde, weshalb nimmt man auf Papa Stronsay dieses neue rein politisch bzw. zionistisch inspirierte und zwar an sich nicht irrgläubige Gebet Benedikts XVI. an, während man das 3. Confiteor vor der Kommunion beibehält, das ja in der hl. Messe seit 1961 von Johannes XXIII. ausgelassen wurde in seinen Richtlinien.
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kennt kein Latein. Das ist ein riesiger Problem welches hier auftaucht. Erstens: es gibt keinen Adjektiv ‘perfides’ auf Lateinisch, was der Herr ‘Murx’ hier aber schon etliche male runtergetippt hat. Es gibt nur ‘perfidus’ (nominativ) bzw. ‘perfidis’ (ablativ) in diesem Kontext. Die richtige volkssprachliche Übersetzung dessen lautet: Sacra hæc Congregatio, de re interrogata, hæc tantum declarare censuit: „Non improbari, in translationibus in linguas vulgares, locutiones quarum sensus sit: ‘infidelitas, infideles in credendo’.
Zweitens mussten die Mitglieder der Amici d’Israele, darunter der nach BRD-DDR-Systemmedien angeblich „NS“-Erzbischof von München von Faulhaber, keine Häresien abschwören, wie Murx unterstellt, sondern lediglich „von ihrem Ziele“, d.h. vom Ziel der Änderung des altehrwürdigen Gebetes für die ungläubigen Juden, für deren ewiges Heil das nur in Christus gegeben ist.
Tatsächlich ist dieser e-Post Murx’ unten sehr amateuristisch vom theologischen Gesichtspunkt her, da Murx kein oder nur sehr wenig der lateinischen Sprache kennt, dennoch sich als Autorität für u.a. Gültigkeitsfragen von Weiheriten ausgibt.
Das einzige was ich aber fragen würde, weshalb nimmt man auf Papa Stronsay dieses neue rein politisch bzw. zionistisch inspirierte und zwar an sich nicht irrgläubige Gebet Benedikts XVI. an, während man das 3. Confiteor vor der Kommunion beibehält, das ja in der hl. Messe seit 1961 von Johannes XXIII. ausgelassen wurde in seinen Richtlinien.
#26 FiliusEcclesiae 21:32:58 | Sonntag, 10. Februar 2008
Zumindest die Begründung ist auch ein wichtiger Gedanke für die Gefahr eines rein intelektuellen
Christentums, vor dem auch bereits Kardinal Ratzinger in einem Buch warnte, vor der Gefahr des Intelektualismus- oder Fakultätschristentums, mit der der jetzige Heilige Vater ja wohl auch sehr an die deutsche Mentalität gedacht haben wird.
Knowledge is dangerous without equal degrees of humility, docility and charity. was ja keine prinzipielle Absage an intelektueller Glaubensdurchleuchtung sein kann.
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Christentums, vor dem auch bereits Kardinal Ratzinger in einem Buch warnte, vor der Gefahr des Intelektualismus- oder Fakultätschristentums, mit der der jetzige Heilige Vater ja wohl auch sehr an die deutsche Mentalität gedacht haben wird.
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#25 Karl Murx 20:59:25 | Sonntag, 10. Februar 2008
der Mann ist bequem,…
…das ist alles!
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#24 FiliusEcclesiae 20:44:04 | Sonntag, 10. Februar 2008
Fr. Michael Mary möchte eben nicht verwirrt werden
Please do not send any further emails.
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Fr Michael Mary, C.SS.R.
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Fr Michael Mary, C.SS.R.
#23 Gotthard 20:39:36 | Sonntag, 10. Februar 2008
@Karl Murx
dieser Mann hat Durchblick und ist entscheidungsfroh!
Er durchschaut Deine billige Polemik, interessiert sich nicht für 80 Jahre alte falsche Entscheidungen und verbittet sich jeden weiteren email-Kontakt!
Ich wünsche Dir noch viele solcher emails…
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dieser Mann hat Durchblick und ist entscheidungsfroh!
Er durchschaut Deine billige Polemik, interessiert sich nicht für 80 Jahre alte falsche Entscheidungen und verbittet sich jeden weiteren email-Kontakt!
Ich wünsche Dir noch viele solcher emails…
#22 Spätmerker 20:25:34 | Sonntag, 10. Februar 2008
Wenn der Obere der Redemptoristen meint, er sei so demütig, wie Ildefons Schuster,…
…dann soll er auch das Urteil von Pius XI akzeptieren und jetzt seinen Irrtum wie der Abt von Sankt Paul vor den Mauern abschwören.
Alles andere ist Heuchelei!
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…dann soll er auch das Urteil von Pius XI akzeptieren und jetzt seinen Irrtum wie der Abt von Sankt Paul vor den Mauern abschwören.
Alles andere ist Heuchelei!
#21 Karl Murx 20:06:23 | Sonntag, 10. Februar 2008
Mein E-Mailaustausch mit Pater Michael Maria Sim
Dear Father Michael Maria,
Your obedience to Benedict XVI won’t avoid that you will now fall under the censure of the Holy Office in 1928, which did not only refuse the omission of the „perfides“, but damned it as offensive to pious ears and favouring religious indifferentism.
Those who supported the application of the association Amici d’Israele had to confess their errors before Cardinal Merry del Val, one of them was the abbot Ildefons Schuster of San „Paolo fuori lgi muri“. The association Amici d’Israele was abolished.
I congratulate you to your submission to New Rome to your shipwreck in faith.
Hier ist seine Antwort. Die Zensur und die Abschwörung aus dem Jahre 1928 interessiert ihn nicht.
–--------------
Thank you.
The Blessed Ildefonso Cardinal Schsuter is the very best of company. A holy monk, a great liturgist, a Blessed raised to the altars!
May we both have the grace of persevering in the same faith and joining him in the company of the saints in heaven.
Please do not send any further emails.
Knowledge is dangerous without equal degrees of humility, docility and charity.
Fr Michael Mary, C.SS.R.
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Dear Father Michael Maria,
Your obedience to Benedict XVI won’t avoid that you will now fall under the censure of the Holy Office in 1928, which did not only refuse the omission of the „perfides“, but damned it as offensive to pious ears and favouring religious indifferentism.
Those who supported the application of the association Amici d’Israele had to confess their errors before Cardinal Merry del Val, one of them was the abbot Ildefons Schuster of San „Paolo fuori lgi muri“. The association Amici d’Israele was abolished.
I congratulate you to your submission to New Rome to your shipwreck in faith.
Hier ist seine Antwort. Die Zensur und die Abschwörung aus dem Jahre 1928 interessiert ihn nicht.
–--------------
Thank you.
The Blessed Ildefonso Cardinal Schsuter is the very best of company. A holy monk, a great liturgist, a Blessed raised to the altars!
May we both have the grace of persevering in the same faith and joining him in the company of the saints in heaven.
Please do not send any further emails.
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Fr Michael Mary, C.SS.R.
#20 maliems 19:24:49 | Sonntag, 10. Februar 2008
@Gotthard
Es gehört zu den Amtspflichten eines Papstes, die Liturgie zu reformieren, wenn ein Bedarf erkannt wird.
Es gehört zu den Amtspflichten, den Ritus zu schützen vor Deformation.
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Es gehört zu den Amtspflichten eines Papstes, die Liturgie zu reformieren, wenn ein Bedarf erkannt wird.
Es gehört zu den Amtspflichten, den Ritus zu schützen vor Deformation.
#19 st.georg 19:21:51 | Sonntag, 10. Februar 2008
@artikel
laut osservatore vom 6.2.2008 ist die neuformulierung der karfreitags-fürbitte ab sofort! für alle katholischen priester, die das missale von 1962 verwenden obligatorisch und vorgeschrieben… es gibt also keine wahlmöglichkeit!
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laut osservatore vom 6.2.2008 ist die neuformulierung der karfreitags-fürbitte ab sofort! für alle katholischen priester, die das missale von 1962 verwenden obligatorisch und vorgeschrieben… es gibt also keine wahlmöglichkeit!
#18 sani † 18:43:32 | Sonntag, 10. Februar 2008
Ein lustiger Ordensname …
… transalpine Redemptoristen; da könnte man jede Menge Orden gründen z.B.:
Cisalpine Exemptionisten; Transversale Reduktionisten; Homophobe Rubrizisten; Abstrude Rigidisten; Senile Obskuranten; Omnipräsenten Vernilitanten; …
mit dem lateinischen Onlinewörterbuch kann man ganz kreativ neue Orden gründen – sicher ein lohnendes Feld, für alle, die nix ander’s z’tun haben
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… transalpine Redemptoristen; da könnte man jede Menge Orden gründen z.B.:
Cisalpine Exemptionisten; Transversale Reduktionisten; Homophobe Rubrizisten; Abstrude Rigidisten; Senile Obskuranten; Omnipräsenten Vernilitanten; …
mit dem lateinischen Onlinewörterbuch kann man ganz kreativ neue Orden gründen – sicher ein lohnendes Feld, für alle, die nix ander’s z’tun haben
#17 matt2 † 18:06:32 | Sonntag, 10. Februar 2008
Die heilige Inkonsequenz…
ist das Credo der heutigen Kirche. Dieses Getue mit den Juden von wegen „ältere Brüder“ ist ja wirklich peinlich. Brüder sind sie nur dann, wenn sie auch die Messianität Christi anerkennen. Aber darin sind sie ja Juden, dass sie es nicht tun. Solch dummes, nichtssagendes Gerede von Klerikern ist ein echtes Ärgernis.
Die Kirche muss einmal kapieren, dass sie nicht gut sein kann mit den Juden, denn die Juden widersetzen sich der Wahrheit, also kann sie nicht gut mit ihnen sein, insofern sie die Wahrheit vertritt. Das ist ein so einfacher Grundsatz der Logik, dass man sich fragt, wieso die Leute das nicht kapieren. Die müssen alle deppert sein.
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ist das Credo der heutigen Kirche. Dieses Getue mit den Juden von wegen „ältere Brüder“ ist ja wirklich peinlich. Brüder sind sie nur dann, wenn sie auch die Messianität Christi anerkennen. Aber darin sind sie ja Juden, dass sie es nicht tun. Solch dummes, nichtssagendes Gerede von Klerikern ist ein echtes Ärgernis.
Die Kirche muss einmal kapieren, dass sie nicht gut sein kann mit den Juden, denn die Juden widersetzen sich der Wahrheit, also kann sie nicht gut mit ihnen sein, insofern sie die Wahrheit vertritt. Das ist ein so einfacher Grundsatz der Logik, dass man sich fragt, wieso die Leute das nicht kapieren. Die müssen alle deppert sein.
#16 Stimme aus dem Tradiland 17:49:59 | Sonntag, 10. Februar 2008
Die Frage ist anders zu stellen
Nicht: Ist die neue Karfreitagsfürbitte für die Juden theologisch korrekt, sondern: Ist sie theologisch erforderlich – nur in diesem Falle würde die FSSPX sie übernehmen.
Bis zum Beweis des Gegenteils bin ich mir sicher, dass die Transalpinen Redemptoristen ohne Absprache mit der Führung der FSSPX gehandelt haben und faktisch auf dem „Ecclesia Dei-Kurs“ sind wie die Administratur von Campos, Pfr. Gösche (Institut Philip Neri) und Institut Pastor Bonus vor ihnen.
Hinweis: Die FSSPX hat nicht einmal die neuen Formen von Vater unser, Gegrüßet seist Du Maria und Glaubensbekenntnis (z.B. deutsche Übersetzung) angenommen, welche für die eigentl. Liturgie des Meßopfers keine Bedeutung haben (das Gegrüßet seist Du Maria wird z.Teil auf deutsch nach den stillen Messen gebetet, ansonsten kommen diese Gebete im Rosenkranz vor).
Zum inhaltlichen: Tatsächlich unterscheiden sich die Juden von den Heiden, insoferne sie den Messias im AT angekündigt hatten als Sohn der Jungfrau (abgeändert allerdings in den jüdisch-hebräischen Bibelausgaben des Buches Jesaja!), der in Bethlehem geboren werden wird. Also sie haben einen Schleier vor dem Herzen und sind treulos (perfid), weil sie Christus nicht als Herrn und Heiland, Sohn Gottes angenommen haben.
Diese Dimension, dass sich nämlich die Juden in negativer Weise von den Heiden unterscheiden, weil sie Christus direkt ablehnen (was z.B. ein Hindu, ein Wodoo-Götzendiener, ein tibetischer Lamaist nicht tun), kommt in der neuen Fürbitte zu kurz.
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Nicht: Ist die neue Karfreitagsfürbitte für die Juden theologisch korrekt, sondern: Ist sie theologisch erforderlich – nur in diesem Falle würde die FSSPX sie übernehmen.
Bis zum Beweis des Gegenteils bin ich mir sicher, dass die Transalpinen Redemptoristen ohne Absprache mit der Führung der FSSPX gehandelt haben und faktisch auf dem „Ecclesia Dei-Kurs“ sind wie die Administratur von Campos, Pfr. Gösche (Institut Philip Neri) und Institut Pastor Bonus vor ihnen.
Hinweis: Die FSSPX hat nicht einmal die neuen Formen von Vater unser, Gegrüßet seist Du Maria und Glaubensbekenntnis (z.B. deutsche Übersetzung) angenommen, welche für die eigentl. Liturgie des Meßopfers keine Bedeutung haben (das Gegrüßet seist Du Maria wird z.Teil auf deutsch nach den stillen Messen gebetet, ansonsten kommen diese Gebete im Rosenkranz vor).
Zum inhaltlichen: Tatsächlich unterscheiden sich die Juden von den Heiden, insoferne sie den Messias im AT angekündigt hatten als Sohn der Jungfrau (abgeändert allerdings in den jüdisch-hebräischen Bibelausgaben des Buches Jesaja!), der in Bethlehem geboren werden wird. Also sie haben einen Schleier vor dem Herzen und sind treulos (perfid), weil sie Christus nicht als Herrn und Heiland, Sohn Gottes angenommen haben.
Diese Dimension, dass sich nämlich die Juden in negativer Weise von den Heiden unterscheiden, weil sie Christus direkt ablehnen (was z.B. ein Hindu, ein Wodoo-Götzendiener, ein tibetischer Lamaist nicht tun), kommt in der neuen Fürbitte zu kurz.
#15 FiliusEcclesiae 16:41:12 | Sonntag, 10. Februar 2008
@maliems: Kommt drauf an, worum der Papst liturgisch gebeten wurde
Der hl. Pius IX. wagte nicht, in die Liturgie einzugreifen, sondern antwortete auf eine diesbzgl. Bitte:
Es kommt drauf an, worum genau der sel. Papst Pius IX. gebeten wurde, was er nicht ändern wollte oder sich dazu nicht befugt sah.
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Der hl. Pius IX. wagte nicht, in die Liturgie einzugreifen, sondern antwortete auf eine diesbzgl. Bitte:
Es kommt drauf an, worum genau der sel. Papst Pius IX. gebeten wurde, was er nicht ändern wollte oder sich dazu nicht befugt sah.
#14 Gotthard 16:31:41 | Sonntag, 10. Februar 2008
@maliems
Um Gottes Willen, ich bin doch nur der Papst.
Der geschätzte Bene hat hier leider nicht halb so viel Demut bewiesen.
Es gehört zu den Amtspflichten eines Papstes, die Liturgie zu reformieren, wenn ein Bedarf erkannt wird.
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Um Gottes Willen, ich bin doch nur der Papst.
Der geschätzte Bene hat hier leider nicht halb so viel Demut bewiesen.
Es gehört zu den Amtspflichten eines Papstes, die Liturgie zu reformieren, wenn ein Bedarf erkannt wird.
#13 FiliusEcclesiae 16:00:23 | Sonntag, 10. Februar 2008
An der Änderung der Fürbitte ist theologisch ja auch nichts auszusetzen
Es ist sogar lobenswert, daß sich der Heilige Vater wieder um die Pflege des alten Römischen Ritus’ kümmert.
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Es ist sogar lobenswert, daß sich der Heilige Vater wieder um die Pflege des alten Römischen Ritus’ kümmert.
#12 athanasius1957 15:54:57 | Sonntag, 10. Februar 2008
ad RRR
Lächerlich, für sich selbst „bereitwilligen Gehorsam“ gegenüber dem Papst in Anspruch zu nehmen.
Das ist kein Gehorsam, sondern pure Privatreligion.
Gehorsam wäre es gewesen, die verbotenen Bischofsweihen durch Marcel Lefrevel nicht durchzuführen bzw. sich spätestens hinterher von dieser Sekte zu distanzieren.
Lieber RRR,
Sie setzen bereitwilligen Gehorsam unter Anführugszeichen und verspotten aber jene, die wirklich im Gehorsam sind. Weiters geben Sie uns Ihre Facon des Gehorsam in Bezug auf die Ihrer Ansicht nach verbotenen Bischofsweihen bekannt.
Nur zur Info:
Conte Nero Caponi hat schon vor über 10 Jahren ausgeführt, daß die Bischofsweihen unerlaubt waren aber in sich kein Schisma entstehen ließen.
Weit über 80% jener Bischöfe der Patriotischen Kirche Chinas, welche ohne Erlaubnis Roms geweiht worden sind, haben in Rom um Anerkennung ihrer Weihen nachgesucht und ihren Gehorsam gegenüber dem Stuhl Petri kundgetan.
Ist dies ebenso lächerlich wie die Anerkennung einer Fürbitte?
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Lächerlich, für sich selbst „bereitwilligen Gehorsam“ gegenüber dem Papst in Anspruch zu nehmen.
Das ist kein Gehorsam, sondern pure Privatreligion.
Gehorsam wäre es gewesen, die verbotenen Bischofsweihen durch Marcel Lefrevel nicht durchzuführen bzw. sich spätestens hinterher von dieser Sekte zu distanzieren.
Lieber RRR,
Sie setzen bereitwilligen Gehorsam unter Anführugszeichen und verspotten aber jene, die wirklich im Gehorsam sind. Weiters geben Sie uns Ihre Facon des Gehorsam in Bezug auf die Ihrer Ansicht nach verbotenen Bischofsweihen bekannt.
Nur zur Info:
Conte Nero Caponi hat schon vor über 10 Jahren ausgeführt, daß die Bischofsweihen unerlaubt waren aber in sich kein Schisma entstehen ließen.
Weit über 80% jener Bischöfe der Patriotischen Kirche Chinas, welche ohne Erlaubnis Roms geweiht worden sind, haben in Rom um Anerkennung ihrer Weihen nachgesucht und ihren Gehorsam gegenüber dem Stuhl Petri kundgetan.
Ist dies ebenso lächerlich wie die Anerkennung einer Fürbitte?
#11 maliems 15:43:05 | Sonntag, 10. Februar 2008
der papst…
hat getan was er tun durfte,
aber er hat seine vorgänger sehr pietätlos vor den kopf gestoßen.
Der hl. Pius IX. wagte nicht, in die Liturgie einzugreifen, sondern antwortete auf eine diesbzgl. Bitte:
Um Gottes Willen, ich bin doch nur der Papst.
Der geschätzte Bene hat hier leider nicht halb so viel Demut bewiesen.
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hat getan was er tun durfte,
aber er hat seine vorgänger sehr pietätlos vor den kopf gestoßen.
Der hl. Pius IX. wagte nicht, in die Liturgie einzugreifen, sondern antwortete auf eine diesbzgl. Bitte:
Um Gottes Willen, ich bin doch nur der Papst.
Der geschätzte Bene hat hier leider nicht halb so viel Demut bewiesen.
#10 Pippifax 15:34:48 | Sonntag, 10. Februar 2008
@Neppo
Der Papst hätte die neue Fürbitte ja zugleich auch für das MR 1970 festlegen können, um die Modernisten von der Kirche zu scheiden. Hätte zwar auf die landessprachliche Fassung keinen unmittelbaren Einfluss gehabt, wäre aber konsequent gewesen. Scheinbar wird mit der zugegeben rechtgläubigen aber unnötigen Neuformulierung aber nur die Treue einer kleinen Schar geprüft. Vor der Prüfung eines größeren Teils der Herde scheut man sich, warum wohl?
Ansonsten vielen Dank, werte Redaktion für das schöne Video, die Insel liegt zwar am Rande der Welt, aber trotzdem mitten im Abendland.
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Der Papst hätte die neue Fürbitte ja zugleich auch für das MR 1970 festlegen können, um die Modernisten von der Kirche zu scheiden. Hätte zwar auf die landessprachliche Fassung keinen unmittelbaren Einfluss gehabt, wäre aber konsequent gewesen. Scheinbar wird mit der zugegeben rechtgläubigen aber unnötigen Neuformulierung aber nur die Treue einer kleinen Schar geprüft. Vor der Prüfung eines größeren Teils der Herde scheut man sich, warum wohl?
Ansonsten vielen Dank, werte Redaktion für das schöne Video, die Insel liegt zwar am Rande der Welt, aber trotzdem mitten im Abendland.
#9 Neppo 14:59:37 | Sonntag, 10. Februar 2008
Gute Fürbitte!!!
Ich persönlich emfinde die neuformulierte Fürbitte mit der katholischen Tradition in Einklang stehend…
Von daher glaube ich, daß der Hl. Vater mit dieser doch inhaltlich eher unbedeutenden Änderung eine Möglichkeit geschaffen hat, die Traditionalisten innerhalb der Kirche von den Sedisvakantisten zu unterscheiden…
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Ich persönlich emfinde die neuformulierte Fürbitte mit der katholischen Tradition in Einklang stehend…
Von daher glaube ich, daß der Hl. Vater mit dieser doch inhaltlich eher unbedeutenden Änderung eine Möglichkeit geschaffen hat, die Traditionalisten innerhalb der Kirche von den Sedisvakantisten zu unterscheiden…
#8 RRR 13:54:44 | Sonntag, 10. Februar 2008
@ catharina
Wer die alte Liturgie als Liturgie der konkreten, hierarchischen Kirche sub Petro bejaht, der nimmt auch diese Fürbitte an.
Wer die alte Liturgie als Liturgie der konkreten, hierarchischen Kirche sub Petro bejaht, hätte auch konsequenterweise ihre Neuordnung nach dem II. Vatikanischen Konzil annehmen müssen. Mit dem Ungehorsam durch Marcel Lefrevel und seine Jünger wurde aber die Zustimmung zur hierarchisch verfassten Kirche zu einem Willkürakt, den man je nach Lust und Laune mal gewährt, mal nicht.
Mit Katholizität hat das nichts zu tun, es ist schlichtweg Neoprotestantismus. („Der Papst hat nur recht, wenn ich ihm zustimme“).
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Wer die alte Liturgie als Liturgie der konkreten, hierarchischen Kirche sub Petro bejaht, der nimmt auch diese Fürbitte an.
Wer die alte Liturgie als Liturgie der konkreten, hierarchischen Kirche sub Petro bejaht, hätte auch konsequenterweise ihre Neuordnung nach dem II. Vatikanischen Konzil annehmen müssen. Mit dem Ungehorsam durch Marcel Lefrevel und seine Jünger wurde aber die Zustimmung zur hierarchisch verfassten Kirche zu einem Willkürakt, den man je nach Lust und Laune mal gewährt, mal nicht.
Mit Katholizität hat das nichts zu tun, es ist schlichtweg Neoprotestantismus. („Der Papst hat nur recht, wenn ich ihm zustimme“).
#7 maliems 13:54:05 | Sonntag, 10. Februar 2008
beten wir darum
dass diese neue Fürbitte in 100 Jahren unter dem Deckmantel der Geschichte vergessen sein wird.
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dass diese neue Fürbitte in 100 Jahren unter dem Deckmantel der Geschichte vergessen sein wird.
#6 catharina 13:49:59 | Sonntag, 10. Februar 2008
Welche biblischen und dogmatischen Gründe…
… könnte man denn auch gegen die neue Karfreitagsfürbitte einwenden?
Das Argument der „gemachten Liturgie“ ist angesichts so vieler Änderungen, welche die Liturgie im Lauf der Jahrhunderte auch an herausragenden Stellen erlebt hat, nicht haltbar. Es deutet nur auf den tiefsitzenden Subjektivismus hin, der sich auch bei sog. Traditionalisten findet.
Wer die alte Liturgie als Liturgie der konkreten, hierarchischen Kirche sub Petro bejaht, der nimmt auch diese Fürbitte an.
Wer hingegen einer traditionalistisch-protestantisch illuminierten Geistkirche anhängt, der lehnt logischerweise die Änderung ab und verdächtigt sie (wie im kreuzforum nachzulesen) des Illuminatentums.
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… könnte man denn auch gegen die neue Karfreitagsfürbitte einwenden?
Das Argument der „gemachten Liturgie“ ist angesichts so vieler Änderungen, welche die Liturgie im Lauf der Jahrhunderte auch an herausragenden Stellen erlebt hat, nicht haltbar. Es deutet nur auf den tiefsitzenden Subjektivismus hin, der sich auch bei sog. Traditionalisten findet.
Wer die alte Liturgie als Liturgie der konkreten, hierarchischen Kirche sub Petro bejaht, der nimmt auch diese Fürbitte an.
Wer hingegen einer traditionalistisch-protestantisch illuminierten Geistkirche anhängt, der lehnt logischerweise die Änderung ab und verdächtigt sie (wie im kreuzforum nachzulesen) des Illuminatentums.
#5 Rodolfo Panetta 13:01:07 | Sonntag, 10. Februar 2008
Neue Karfreitagsbitte
Die neue Karfreitagsbitte für den alten Ritus erscheint mir sehr gut formuliert. Warum sollte man sie nicht annehmen? Sie bringt die Wahrheiten unseres Glaubens unverkürzt zum Ausdruck.
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Die neue Karfreitagsbitte für den alten Ritus erscheint mir sehr gut formuliert. Warum sollte man sie nicht annehmen? Sie bringt die Wahrheiten unseres Glaubens unverkürzt zum Ausdruck.
#4 Tridentinus 12:51:52 | Sonntag, 10. Februar 2008
Wie an anderer Stelle
schon mehrfach angedeutet, denke ich jedenfalls, dass das auf eine analoge Reaktion der FSSPX auf die neue Fürbitte hindeutet. Wäre auch nur stringent, wenn man die Karwochenreform Pius XII. annimmt, dagegen ist das jetzt höchstens ein Iota, und zwar eines, das sich dogmatisch organischer einfügt und auch biblisch in stärkerer Kontinuität zur ursprünglichen Formulierung – einschliesslich perfidis steht – siehe Röm 11, 1-36. Die eschatologische Komponente stellt die konkrete Judenmission mit Einzelkonversionen ebensowenig in Frage wie die eschatolische Perspektive der Bekehrung aller Heidenvölker die historisch und rezen relevante Heidenmission.
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schon mehrfach angedeutet, denke ich jedenfalls, dass das auf eine analoge Reaktion der FSSPX auf die neue Fürbitte hindeutet. Wäre auch nur stringent, wenn man die Karwochenreform Pius XII. annimmt, dagegen ist das jetzt höchstens ein Iota, und zwar eines, das sich dogmatisch organischer einfügt und auch biblisch in stärkerer Kontinuität zur ursprünglichen Formulierung – einschliesslich perfidis steht – siehe Röm 11, 1-36. Die eschatologische Komponente stellt die konkrete Judenmission mit Einzelkonversionen ebensowenig in Frage wie die eschatolische Perspektive der Bekehrung aller Heidenvölker die historisch und rezen relevante Heidenmission.
#3 mahner 11:54:52 | Sonntag, 10. Februar 2008
jaja. wenn es um die Tradition geht,
werden die Modernisten plötzlich ultramontan.
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werden die Modernisten plötzlich ultramontan.
#2 RRR 10:36:50 | Sonntag, 10. Februar 2008
Lächerlich
„Mit bereitwilligem Gehorsam werden die Transalpinen Redemptoristen die neu promulgierte Fürbitte für die Juden übernehmen, wie sie durch seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. am 4. Februar 2008 angeordnet wurde.“
Lächerlich, für sich selbst „bereitwilligen Gehorsam“ gegenüber dem Papst in Anspruch zu nehmen.
Das ist kein Gehorsam, sondern pure Privatreligion.
Gehorsam wäre es gewesen, die verbotenen Bischofsweihen durch Marcel Lefrevel nicht durchzuführen bzw. sich spätestens hinterher von dieser Sekte zu distanzieren.
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„Mit bereitwilligem Gehorsam werden die Transalpinen Redemptoristen die neu promulgierte Fürbitte für die Juden übernehmen, wie sie durch seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. am 4. Februar 2008 angeordnet wurde.“
Lächerlich, für sich selbst „bereitwilligen Gehorsam“ gegenüber dem Papst in Anspruch zu nehmen.
Das ist kein Gehorsam, sondern pure Privatreligion.
Gehorsam wäre es gewesen, die verbotenen Bischofsweihen durch Marcel Lefrevel nicht durchzuführen bzw. sich spätestens hinterher von dieser Sekte zu distanzieren.
#1 Der Tradition verbunden 10:34:15 | Sonntag, 10. Februar 2008
Ein sehr schönes Video!
Das Video ist wirklich sehr sehenswert! Möge diese Gemeinschaft bald wieder in der vollen, sichtbaren Einheit mit dem Heiligen Vater sein!
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Das Video ist wirklich sehr sehenswert! Möge diese Gemeinschaft bald wieder in der vollen, sichtbaren Einheit mit dem Heiligen Vater sein!
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