15:45:48 | Montag, 11. Februar 2008
Alte Messe
Flucht in die Zweideutigkeit
Vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil hat die Kirche die Juden in der entsprechenden Karfreitags-Fürbitte „verwünscht“ – behauptete kürzlich der Vizedirektor eines deutschen Historischen Institutes.
(kreuz.net) Der Bonner Latinist und theologische Schriftsteller Heinz-Lothar Barth hat in einem Leserbrief
an die ‘Frankfurter Allgemeine Zeitung’ einer Behauptung von Lothar Kettenacker widersprochen.
Kettenacker hatte unterstellt, daß erst die Revision der Karfreitagsliturgie nach dem Zweiten Vatikanum angebliche „Verwünschungen der Juden“ beseitigt habe.
Kettenacker ist Vizedirektor des deutschen Historischen Institutes in London.
Barths Kommentar zu Kettenackers Aussage: „Dieser Behauptung muß ich als katholischer Christ widersprechen.“
Die Kirche habe die Juden niemals verwünscht. In Treue zu ihrem göttlichen Stifter, der sogar die Feindesliebe gebiete und jede Verfluchung ausdrücklich verbiete, liebe die Kirche vielmehr alle Menschen:
„Dabei gilt ihre besondere Fürsorge jenem Volk, an das Gottes Botschaft als erstes gegangen ist.“
Wer aber einen anderen Menschen liebe, möchte, daß all das Gute, das er selber erfahren habe, auch diesem zuteil werde:
„So betete die Kirche in einem seit dem dritten Jahrhundert im wesentlichen gleich gebliebenen Text am Karfreitag dafür, daß die Juden, die dem Talmud folgen, Jesus von Nazareth, den größten Wohltäter der Menschheit, auch als ihren Messias annehmen mögen.“
Jesus Christus sei ja aus diesem Volk geboren und sei zuerst zu ihm gesandt worden. Ihm habe seine Liebe sosehr gegolten, daß er über die künftige Zerstörung Jerusalems geweint habe:
„Die lateinischen Worte, deren sich die Kirche in ihrem Gebet stets bediente, waren, wenn sie philologisch korrekt übersetzt werden, keineswegs beleidigend, geschweige denn, daß sie eine Verwünschung enthalten hätten.“
Christen würden durch die Offenbarung darüber belehrt, daß es außerhalb Jesu und seiner Botschaft kein Heil gebe und daß er das „Licht“ sei:
„Folglich betet man zu Gott um die Erleuchtung jener, für die man Fürbitte einlegt.“
In der „reformierten Liturgie“ habe man diese Bitte um Hinwendung des jüdischen Volkes zu ihrem und unserem Messias hingegen leider aufgegeben:
„Man hat einen gezielt zweideutigen Text gewählt, der gemeinhin so interpretiert wird, daß die Kirche nunmehr neben dem Neuen Bund auch den Alten als heute noch gültige Heilinstitution Gottes anerkenne.“
Barth verweist in diesem Zusammenhang auf sein im Jahr 2007 in Altötting erschienenes Buch „Ist die traditionelle lateinische Messe antisemitisch?“. Sein Urteil über die Neufassung der Fürbitte für die Juden im Neuen Ritus: „So kann und darf die Kirche sich aber von ihrem Selbstverständnis her nicht verhalten.“
Denn nach kirchlicher Tradition und biblischer Vorgabe – Barth zitiert den Hebräerbrief 8,13 – sei der Alte Bund im Neuen „aufgehoben“ – „und zwar in des Wortes dreifacher Bedeutung“.
Kettenacker hatte unterstellt, daß erst die Revision der Karfreitagsliturgie nach dem Zweiten Vatikanum angebliche „Verwünschungen der Juden“ beseitigt habe.
Kettenacker ist Vizedirektor des deutschen Historischen Institutes in London.
Barths Kommentar zu Kettenackers Aussage: „Dieser Behauptung muß ich als katholischer Christ widersprechen.“
Die Kirche habe die Juden niemals verwünscht. In Treue zu ihrem göttlichen Stifter, der sogar die Feindesliebe gebiete und jede Verfluchung ausdrücklich verbiete, liebe die Kirche vielmehr alle Menschen:
„Dabei gilt ihre besondere Fürsorge jenem Volk, an das Gottes Botschaft als erstes gegangen ist.“
Wer aber einen anderen Menschen liebe, möchte, daß all das Gute, das er selber erfahren habe, auch diesem zuteil werde:
„So betete die Kirche in einem seit dem dritten Jahrhundert im wesentlichen gleich gebliebenen Text am Karfreitag dafür, daß die Juden, die dem Talmud folgen, Jesus von Nazareth, den größten Wohltäter der Menschheit, auch als ihren Messias annehmen mögen.“
Jesus Christus sei ja aus diesem Volk geboren und sei zuerst zu ihm gesandt worden. Ihm habe seine Liebe sosehr gegolten, daß er über die künftige Zerstörung Jerusalems geweint habe:
„Die lateinischen Worte, deren sich die Kirche in ihrem Gebet stets bediente, waren, wenn sie philologisch korrekt übersetzt werden, keineswegs beleidigend, geschweige denn, daß sie eine Verwünschung enthalten hätten.“
Christen würden durch die Offenbarung darüber belehrt, daß es außerhalb Jesu und seiner Botschaft kein Heil gebe und daß er das „Licht“ sei:
„Folglich betet man zu Gott um die Erleuchtung jener, für die man Fürbitte einlegt.“
In der „reformierten Liturgie“ habe man diese Bitte um Hinwendung des jüdischen Volkes zu ihrem und unserem Messias hingegen leider aufgegeben:
„Man hat einen gezielt zweideutigen Text gewählt, der gemeinhin so interpretiert wird, daß die Kirche nunmehr neben dem Neuen Bund auch den Alten als heute noch gültige Heilinstitution Gottes anerkenne.“
Barth verweist in diesem Zusammenhang auf sein im Jahr 2007 in Altötting erschienenes Buch „Ist die traditionelle lateinische Messe antisemitisch?“. Sein Urteil über die Neufassung der Fürbitte für die Juden im Neuen Ritus: „So kann und darf die Kirche sich aber von ihrem Selbstverständnis her nicht verhalten.“
Denn nach kirchlicher Tradition und biblischer Vorgabe – Barth zitiert den Hebräerbrief 8,13 – sei der Alte Bund im Neuen „aufgehoben“ – „und zwar in des Wortes dreifacher Bedeutung“.
45 Lesermeinungen
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#49 Dr. Christoph Heger 15:08:25 | Samstag, 16. Februar 2008
Besten Dank, Ortokalo!
Leider ließ sich die Seite betreffend Israel Shahak nicht aufrufen.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Leider ließ sich die Seite betreffend Israel Shahak nicht aufrufen.
MfG
Christoph Heger
#48 Dr. Christoph Heger 09:49:29 | Dienstag, 12. Februar 2008
Schadenfreude ist Tiqvahs reinste Freude.
Tiqvah freut sich auf eine göttliche – Verzeihung, ich meinte natürlich „g’ttliche“ – Strafe für den
hinterlistige[n] und dreckige[n] Umgang mit Israel und d Volk G“TTes den ER sich gemacht hat,
Nun ja, wer hier – in Tiqvahs „2000 Jahren“ – hinterlistig und dreckig mit wem umgegangen ist, wird sich auch den Vergeßlichen noch herausstellen.
Bis dahin verbitte ich mir jede Bevormundung, für wen und wie ich zu beten habe.
Die groteske Fehldarstellung des überlieferten Karfreitagsgebets für die Juden als „Verwünschung“ entlarvt Charaktere wie diesen Lothar Kettenacker als Lügenmäuler.
MfG
Christoph Heger
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Tiqvah freut sich auf eine göttliche – Verzeihung, ich meinte natürlich „g’ttliche“ – Strafe für den
hinterlistige[n] und dreckige[n] Umgang mit Israel und d Volk G“TTes den ER sich gemacht hat,
Nun ja, wer hier – in Tiqvahs „2000 Jahren“ – hinterlistig und dreckig mit wem umgegangen ist, wird sich auch den Vergeßlichen noch herausstellen.
Bis dahin verbitte ich mir jede Bevormundung, für wen und wie ich zu beten habe.
Die groteske Fehldarstellung des überlieferten Karfreitagsgebets für die Juden als „Verwünschung“ entlarvt Charaktere wie diesen Lothar Kettenacker als Lügenmäuler.
MfG
Christoph Heger
#47 maliems 00:51:59 | Dienstag, 12. Februar 2008
@Gotthard
das 3. Jh. an sich ist natürlich egal.
aber die kontinuität mahct’s. oder?
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das 3. Jh. an sich ist natürlich egal.
aber die kontinuität mahct’s. oder?
#46 sacerdos helveticus 00:38:23 | Dienstag, 12. Februar 2008
@Gotthard
Sicherlich gab es zu so früher Zeit noch keine Karfreitagsliturgie, wie wir sie heute kennen.
Die braucht es aber auch gar nicht gegeben zu haben, da die Fürbitten eigentlich gar nichts mit dem Karfreitag zu tun haben. So kommt ja das „Festgeheimnis“ des Karfreitags, die Kreuzigung des Herrn, in ihnen gar nicht vor. Muss es aber auch nicht, da es sich bei den Fürbitten um die Fürbittlitanei der Römischen Kirche handelt, die früher wenn nicht in jedem so doch in den meisten Festgottesdiensten ihren Platz hatte. Vgl. die Ektenien der Ostkirche, die einen ähnlichen Stellenwert haben und ebenfalls gleichbleibend sind.
Nun neigt der grosse Liturgiker Ildefons Schuster OSB (später Erzbischof von Mailand und von Johannes Paul II. seliggesprochen) in seinem Standardwerk „Liber sacramentorum“ m.E. recht schlüssig nach, dass der Text dieser Fürbitten der Zeit Leos des Grossen (5. Jahrhundert) entstammt. Dieser Zeit -so Schuster- „verdankt das Gebet seine endgültige Fassung, während seine Anfänge zweifellos apostolischen Ursprunges sind“ . den eigentlichen Ursprung solcher Fürbittlitaneien sieht Schuster übrigens im synagogalen Gottesdienst, der nach den Schriftlesungen Fürbittgebete für die Gemeinde und ihre verschiedenen Anliegen kannte. Auch Paulus spricht ja vom Fürbittgebet im christlichen Gottesdienst, dann im 2. Jahrhundert Justinus Martyr.
Mit anderen Worten vielleicht aber mit gleichem Sinn wird schon die Urkirche für die Bekehrung der Juden gebetet haben.
Redaktion benachrichtigen
Sicherlich gab es zu so früher Zeit noch keine Karfreitagsliturgie, wie wir sie heute kennen.
Die braucht es aber auch gar nicht gegeben zu haben, da die Fürbitten eigentlich gar nichts mit dem Karfreitag zu tun haben. So kommt ja das „Festgeheimnis“ des Karfreitags, die Kreuzigung des Herrn, in ihnen gar nicht vor. Muss es aber auch nicht, da es sich bei den Fürbitten um die Fürbittlitanei der Römischen Kirche handelt, die früher wenn nicht in jedem so doch in den meisten Festgottesdiensten ihren Platz hatte. Vgl. die Ektenien der Ostkirche, die einen ähnlichen Stellenwert haben und ebenfalls gleichbleibend sind.
Nun neigt der grosse Liturgiker Ildefons Schuster OSB (später Erzbischof von Mailand und von Johannes Paul II. seliggesprochen) in seinem Standardwerk „Liber sacramentorum“ m.E. recht schlüssig nach, dass der Text dieser Fürbitten der Zeit Leos des Grossen (5. Jahrhundert) entstammt. Dieser Zeit -so Schuster- „verdankt das Gebet seine endgültige Fassung, während seine Anfänge zweifellos apostolischen Ursprunges sind“ . den eigentlichen Ursprung solcher Fürbittlitaneien sieht Schuster übrigens im synagogalen Gottesdienst, der nach den Schriftlesungen Fürbittgebete für die Gemeinde und ihre verschiedenen Anliegen kannte. Auch Paulus spricht ja vom Fürbittgebet im christlichen Gottesdienst, dann im 2. Jahrhundert Justinus Martyr.
Mit anderen Worten vielleicht aber mit gleichem Sinn wird schon die Urkirche für die Bekehrung der Juden gebetet haben.
#45 Gotthard 23:59:22 | Montag, 11. Februar 2008
@defensor
Einen Hinweis darauf, daß sich der Text der Karfreitagsfürbitten zwischen dem Ende des ersten bis zum dritten Jahrhundertrevolutionär verändert haben sollten, ist weit und breit nicht erkennbar.
Du bist Dir absolut sicher, dass es zu der von Dir angeführten Zeit schon eine Karfreitagsliturgie in der uns bekannten Art mit den uns bekannten Fürbitten gab?
Redaktion benachrichtigen
Einen Hinweis darauf, daß sich der Text der Karfreitagsfürbitten zwischen dem Ende des ersten bis zum dritten Jahrhundertrevolutionär verändert haben sollten, ist weit und breit nicht erkennbar.
Du bist Dir absolut sicher, dass es zu der von Dir angeführten Zeit schon eine Karfreitagsliturgie in der uns bekannten Art mit den uns bekannten Fürbitten gab?
#44 Defensor Fidei 23:49:20 | Montag, 11. Februar 2008
@ Gotthard
ich kann im dritten Jahrhundert keinerlei besondere liturgische oder dogmatische Qualität erkennen. Der Hinweis auf dieses Jahrhundert beinhaltet keinerlei besondere Wahrheitsqualität.
Man muß schon ein wenig mitdenken, um die hierdurch gemachte Aussage zu verstehen. Wenn ab dem dritten Jahrhundert bereits nachgewiesen werden kann, daß die Kirche im wesentlichen diese Form der Fürbitte benutzte, so ist davon auszugehen, daß es sich dabei um die Ursprungstexte handeln dürfte. Anders als heute hat man damals nämlich nicht alle paar Jahre Umformulierungen vorgenommen. Dieser Gedanke war den Menschen damals völlig fremd.
Im Gegenteil: Bevor man auch nur ein Jota am Text der Väter änderte, sind Jahrzehnte oder Jahrhunderte ins Land gezogen. Oberstes Prinzip war es, das was man von den Vätern überliefert bekommen hat, treu zu verwalten. Damals gab es keine 68er-Klugscheißer, die glaubten, alles besser zu können als die Generationen vor ihnen.
Die Texte der Väter, die ja auf Christus selber und seine Apostel zurückgingen, galt es wie einen Schatz zu hüten. So war es auch noch in den folgenden Jahrhunderten. Einen Hinweis darauf, daß sich der Text der Karfreitagsfürbitten zwischen dem Ende des ersten bis zum dritten Jahrhundert revolutionär verändert haben sollten, ist weit und breit nicht erkennbar. Anderenfalls hätte es zu Beginn der schriftlichen Aufzeichnung keine einheitlichen Texte, sondern viele verschiedene Variationen gegeben.
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ich kann im dritten Jahrhundert keinerlei besondere liturgische oder dogmatische Qualität erkennen. Der Hinweis auf dieses Jahrhundert beinhaltet keinerlei besondere Wahrheitsqualität.
Man muß schon ein wenig mitdenken, um die hierdurch gemachte Aussage zu verstehen. Wenn ab dem dritten Jahrhundert bereits nachgewiesen werden kann, daß die Kirche im wesentlichen diese Form der Fürbitte benutzte, so ist davon auszugehen, daß es sich dabei um die Ursprungstexte handeln dürfte. Anders als heute hat man damals nämlich nicht alle paar Jahre Umformulierungen vorgenommen. Dieser Gedanke war den Menschen damals völlig fremd.
Im Gegenteil: Bevor man auch nur ein Jota am Text der Väter änderte, sind Jahrzehnte oder Jahrhunderte ins Land gezogen. Oberstes Prinzip war es, das was man von den Vätern überliefert bekommen hat, treu zu verwalten. Damals gab es keine 68er-Klugscheißer, die glaubten, alles besser zu können als die Generationen vor ihnen.
Die Texte der Väter, die ja auf Christus selber und seine Apostel zurückgingen, galt es wie einen Schatz zu hüten. So war es auch noch in den folgenden Jahrhunderten. Einen Hinweis darauf, daß sich der Text der Karfreitagsfürbitten zwischen dem Ende des ersten bis zum dritten Jahrhundert revolutionär verändert haben sollten, ist weit und breit nicht erkennbar. Anderenfalls hätte es zu Beginn der schriftlichen Aufzeichnung keine einheitlichen Texte, sondern viele verschiedene Variationen gegeben.
#43 Aleph † 23:19:04 | Montag, 11. Februar 2008
Zweideutigkeit
Flucht in die Zweideutigkeit: ist wohl so zu verstehen wie das im ersten Bild zum Artikel präsentiert wird: An Zweideutigkeit ist es nicht zu überbieten.
Im römischen Katechismus ist über Zweitdeutigkeit nichts zu erfahren. Und was tut man, wenn sie, diese Zweideutigkeit, so schamlos gegenübertritt?
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Flucht in die Zweideutigkeit: ist wohl so zu verstehen wie das im ersten Bild zum Artikel präsentiert wird: An Zweideutigkeit ist es nicht zu überbieten.
Im römischen Katechismus ist über Zweitdeutigkeit nichts zu erfahren. Und was tut man, wenn sie, diese Zweideutigkeit, so schamlos gegenübertritt?
#42 Gotthard 23:15:59 | Montag, 11. Februar 2008
gleichgebliebenen Text
„So betete die Kirche in einem seit dem dritten Jahrhundert im Wesentlichen gleich gebliebenen Text
ich kann im dritten Jahrhundert keinerlei besondere liturgische oder dogmatische Qualität erkennen …
im dritten Jahrhundert war die Trennung vom jüdischen Volk vielleicht noch besonders schmerzhaft und emotionsbeladen.
Der Hinweis auf dieses Jahrhundert beinhaltet keinerlei besondere Wahrheitsqualität.
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„So betete die Kirche in einem seit dem dritten Jahrhundert im Wesentlichen gleich gebliebenen Text
ich kann im dritten Jahrhundert keinerlei besondere liturgische oder dogmatische Qualität erkennen …
im dritten Jahrhundert war die Trennung vom jüdischen Volk vielleicht noch besonders schmerzhaft und emotionsbeladen.
Der Hinweis auf dieses Jahrhundert beinhaltet keinerlei besondere Wahrheitsqualität.
#41 Tiqvah 23:06:32 | Montag, 11. Februar 2008
Alles hat SEIN (G“TTes) Zeit…!
Es hat nichts mit „Nächstenliebe“ sondern ist nichts anderes als Nötigung wenn man über anderen solche Wünsche äußert welche dessen wiederstrebt!
Wenn man von „Nächstenliebe“ spricht, dann darf man sicherlich d Kirchengeschichte nicht sehr nahe betrachten,da diese spricht Bände welche weise diese „Liebe“ zu trage kam durch d nahezu 2000 Jahre alte Geschichte, bzw, die „Beziehung“ d Kirche zu Juden!
Es wäre also angebracht einfach jeden ohne zu etwas zwingen zu wollen belassen was diese auch wünschen… Der Druck und Zwänge welche die Kirche auf Juden ausgeübt hat, sollte reichen… doch offensichtlich sehen die Kirchen ihre Aufgabe daran d Jüdische Volk weiter zu Knechten und bevormunden, was ja sicherlich nicht ohne Konsequenzen haben wird, da der wer sich nennt: HERR ZEBAOTH der G“TT ISRAELS, eines Tages jedem geben wird wie diese es verdient…
… und ich freue mich schon darauf, dass eines Tages diese hinterlistige und dreckige Umgang mit Israel und d Volk G“TTes den ER sich gemacht hat, und erwählt von allen Völkern vor 4000 Jahre und versprach d diese bis zu ende d Zeiten führen und zum Sieg verhelfen wird, – … zu ende werden wird!
Tiqvah Bat Shalom
www.israel-shalom.net
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Es hat nichts mit „Nächstenliebe“ sondern ist nichts anderes als Nötigung wenn man über anderen solche Wünsche äußert welche dessen wiederstrebt!
Wenn man von „Nächstenliebe“ spricht, dann darf man sicherlich d Kirchengeschichte nicht sehr nahe betrachten,da diese spricht Bände welche weise diese „Liebe“ zu trage kam durch d nahezu 2000 Jahre alte Geschichte, bzw, die „Beziehung“ d Kirche zu Juden!
Es wäre also angebracht einfach jeden ohne zu etwas zwingen zu wollen belassen was diese auch wünschen… Der Druck und Zwänge welche die Kirche auf Juden ausgeübt hat, sollte reichen… doch offensichtlich sehen die Kirchen ihre Aufgabe daran d Jüdische Volk weiter zu Knechten und bevormunden, was ja sicherlich nicht ohne Konsequenzen haben wird, da der wer sich nennt: HERR ZEBAOTH der G“TT ISRAELS, eines Tages jedem geben wird wie diese es verdient…
… und ich freue mich schon darauf, dass eines Tages diese hinterlistige und dreckige Umgang mit Israel und d Volk G“TTes den ER sich gemacht hat, und erwählt von allen Völkern vor 4000 Jahre und versprach d diese bis zu ende d Zeiten führen und zum Sieg verhelfen wird, – … zu ende werden wird!
Tiqvah Bat Shalom
www.israel-shalom.net
#40 timpressum † 22:27:20 | Montag, 11. Februar 2008
Nie verflucht
Die Kirche hat die Juden nie verflucht.
Sie hat sie nur diskrimiert, gering geschätzt, Zwangsgetauft, verbrennen lassen, ihrem Ruf geschädigt, fälschlicherweise für die Hinrichtung Jesu verantwortlich gemacht (die ja immerhin eine zentrale Heilstat im Christentum ist), sie als „untreu“ beschimpft, ihren ewigen Bund mit Gott missachtet…
Aber verflucht, nein, verflucht hat die Kirche sie nie!
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Die Kirche hat die Juden nie verflucht.
Sie hat sie nur diskrimiert, gering geschätzt, Zwangsgetauft, verbrennen lassen, ihrem Ruf geschädigt, fälschlicherweise für die Hinrichtung Jesu verantwortlich gemacht (die ja immerhin eine zentrale Heilstat im Christentum ist), sie als „untreu“ beschimpft, ihren ewigen Bund mit Gott missachtet…
Aber verflucht, nein, verflucht hat die Kirche sie nie!
#39 clarissa colonia 20:39:12 | Montag, 11. Februar 2008
Werter Matronenjäger,
liege ich mit der Vermutung richtig, daß die Rezension von Ihnen stammt?
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liege ich mit der Vermutung richtig, daß die Rezension von Ihnen stammt?
#38 Florian Geyer 20:19:35 | Montag, 11. Februar 2008
Interessant
wie sich die Lingens und Hellers ihre Realität zurchtkonstruieren. In diesem Ideologiegebäude hat jedes Steinchen den „richtigen“ Platz. Praktisch auch für die Anhängerschft denen das Gefühl gegeben wird alles zu durchschauen un einer kleinen reinen Elite anzugehören. Etwas für Obskuranten mit Auserwähltheitswahn und Geltungssucht.
Nicht jeder der gegen den Strom schwimmt hat automatisch die Wahrheit
Redaktion benachrichtigen
wie sich die Lingens und Hellers ihre Realität zurchtkonstruieren. In diesem Ideologiegebäude hat jedes Steinchen den „richtigen“ Platz. Praktisch auch für die Anhängerschft denen das Gefühl gegeben wird alles zu durchschauen un einer kleinen reinen Elite anzugehören. Etwas für Obskuranten mit Auserwähltheitswahn und Geltungssucht.
Nicht jeder der gegen den Strom schwimmt hat automatisch die Wahrheit
#36 clarissa colonia 20:06:03 | Montag, 11. Februar 2008
Oh, ja natürlich,
ich höre ihn schon rufen, den Carolus Caesar Augustus Germanicus Lehmann Nero: Die Christen vor die Löwen! (Oder besser: Der Christ und die Christin vor den Löwen und die Löwin!)
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ich höre ihn schon rufen, den Carolus Caesar Augustus Germanicus Lehmann Nero: Die Christen vor die Löwen! (Oder besser: Der Christ und die Christin vor den Löwen und die Löwin!)
#34 clarissa colonia 19:51:22 | Montag, 11. Februar 2008
Werter Landjäger,
Sie sind so wunderbar binnenkatholisch; das schätze ich so an Ihnen!
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Sie sind so wunderbar binnenkatholisch; das schätze ich so an Ihnen!
#32 clarissa colonia 19:42:41 | Montag, 11. Februar 2008
Werter Landjäger,
schließen Sie da nicht etwas vorschnell von sich selbst auf andere Katholiken?
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schließen Sie da nicht etwas vorschnell von sich selbst auf andere Katholiken?
#30 maliems 19:32:13 | Montag, 11. Februar 2008
@typi
was bedeutet das wort handel?
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was bedeutet das wort handel?
#29 st.georg 19:32:01 | Montag, 11. Februar 2008
@libertas ecclesiae
Der NOM hat seit seiner Einführung in Deutschland ca. 70 % seiner Anhänger verloren.
…seit wann hat ein messritus anhänger wie ein fussballverein oder eine politische gruppierung???
könnte in den jahren seit 1968 und vorallem auch nach 1989 nicht noch mehr in den bereichen säkularisation, veränderung des frauenbildes, globalisierung, werteverfall-oder werteverschiebung, „sexuelle revolution“,antiautoritäre erziehung, auflösung der traditionellen familienbilder, verändertes freizeitverhalten, neue sinngebungen(esoterik) und vieles mehr im sozialen miteinander der grösser gewordenen republik passiert sein, was einen gottesdienstbesuch rückläufig werden lässt, ausser dem ritus???
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Der NOM hat seit seiner Einführung in Deutschland ca. 70 % seiner Anhänger verloren.
…seit wann hat ein messritus anhänger wie ein fussballverein oder eine politische gruppierung???
könnte in den jahren seit 1968 und vorallem auch nach 1989 nicht noch mehr in den bereichen säkularisation, veränderung des frauenbildes, globalisierung, werteverfall-oder werteverschiebung, „sexuelle revolution“,antiautoritäre erziehung, auflösung der traditionellen familienbilder, verändertes freizeitverhalten, neue sinngebungen(esoterik) und vieles mehr im sozialen miteinander der grösser gewordenen republik passiert sein, was einen gottesdienstbesuch rückläufig werden lässt, ausser dem ritus???
#28 Libertas Ecclesiae 19:17:42 | Montag, 11. Februar 2008
@ Typ
Der NOM ist nicht umstritten. Es gibt nur ein paar zahlenmäßig marginale Hanseln, die ein Riesenbohei darum machen.
Der NOM hat seit seiner Einführung in Deutschland ca. 70 % seiner Anhänger verloren. Eine marginale Größe?
dbk.de/…nehmer-1950-2006.pdf
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Der NOM ist nicht umstritten. Es gibt nur ein paar zahlenmäßig marginale Hanseln, die ein Riesenbohei darum machen.
Der NOM hat seit seiner Einführung in Deutschland ca. 70 % seiner Anhänger verloren. Eine marginale Größe?
dbk.de/…nehmer-1950-2006.pdf
#27 Typ 19:08:13 | Montag, 11. Februar 2008
Umstritten?
Ob der NOM einen solchen darstellt, ist umstritten.
Naja, wenn eine Handvoll Bischöfe und ein paar rumzeternde Hanseln ausreichen, um eine Sache als „umstritten“ bezeichnen zu können, dann sind auch umstritten:
– das Christentum
– der Papst
– kreuz.net
– Bayern München
– dass die Erde keine Scheibe ist
Dann wird das Wort „umstritten“ bedeutungslos. Dann kann man es auch gleich weglassen.
Der NOM ist nicht umstritten. Es gibt nur ein paar zahlenmäßig marginale Hanseln, die ein Riesenbohei darum machen.
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Ob der NOM einen solchen darstellt, ist umstritten.
Naja, wenn eine Handvoll Bischöfe und ein paar rumzeternde Hanseln ausreichen, um eine Sache als „umstritten“ bezeichnen zu können, dann sind auch umstritten:
– das Christentum
– der Papst
– kreuz.net
– Bayern München
– dass die Erde keine Scheibe ist
Dann wird das Wort „umstritten“ bedeutungslos. Dann kann man es auch gleich weglassen.
Der NOM ist nicht umstritten. Es gibt nur ein paar zahlenmäßig marginale Hanseln, die ein Riesenbohei darum machen.
#26 clarissa colonia 18:41:15 | Montag, 11. Februar 2008
Concedo,
vere concedo.
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vere concedo.
#25 semper reformandus 18:35:49 | Montag, 11. Februar 2008
@clarissa
Sie fragen, ob jede „Veränderung der Tradition“ schon ein „Traditionsbruch“ sei. Wir Juristen haben ja immer eine passende Antwort, in diesem Falle. Nein! Das juristische Zauberwort heißt hier: „Verkehrsauffassung“. „Tradition“ meint, dass ein Gegenstand von den Vorfahren übernommen wurde. „Traditionelle Liturgie“ meint also, dass die Liturgie nach den gleichen Regeln gefeiert wird wie in der Generation zuvor. Der inhaltliche Grund für das zunächst rein formale Traditionsprinzip ist das Vertrauen zu den Lehren der „Alten“. Dieses Prinzip gilt in der Kirche, da die Liturgie in ihrem Kern auf die Apostel zurückgeht. Mit der Zeit ensteht freilich immer wieder Klärungsbedarf. Jeder Änderungswunsch ist daraufhin zu prüfen, ob er mit dem inhaltlich begründeten und formal gelebten Respekt vor dem Übernommenen inhaltlich vereinbar ist. Dies ist nicht der Fall, wenn der Wunsch darauf beruht (oder den Eindruck erwecken könnte), dass Teile des Traditionsgutes für falsch gehalten und daher fallengelassen oder ausgetauscht werden. Dient eine Änderung der Tradition, etwa durch Verstärkungen, die das Gemeinte noch besser zum Ausdruck bringen, so stellt sie keine „Veränderung der Tradition“ dar, sondern eine positive Weiterentwicklung. Die allgemeine Verkehrsauffassung bezeichnet – jedenfalls gravierende -Veränderungen, die nicht der Tradition dienen, als „Traditionsbruch“. Ob der NOM einen solchen darstellt, ist umstritten. Wenn ja, hätten die Sedis Recht. Daher hat der Papst SMC erlassen.
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Sie fragen, ob jede „Veränderung der Tradition“ schon ein „Traditionsbruch“ sei. Wir Juristen haben ja immer eine passende Antwort, in diesem Falle. Nein! Das juristische Zauberwort heißt hier: „Verkehrsauffassung“. „Tradition“ meint, dass ein Gegenstand von den Vorfahren übernommen wurde. „Traditionelle Liturgie“ meint also, dass die Liturgie nach den gleichen Regeln gefeiert wird wie in der Generation zuvor. Der inhaltliche Grund für das zunächst rein formale Traditionsprinzip ist das Vertrauen zu den Lehren der „Alten“. Dieses Prinzip gilt in der Kirche, da die Liturgie in ihrem Kern auf die Apostel zurückgeht. Mit der Zeit ensteht freilich immer wieder Klärungsbedarf. Jeder Änderungswunsch ist daraufhin zu prüfen, ob er mit dem inhaltlich begründeten und formal gelebten Respekt vor dem Übernommenen inhaltlich vereinbar ist. Dies ist nicht der Fall, wenn der Wunsch darauf beruht (oder den Eindruck erwecken könnte), dass Teile des Traditionsgutes für falsch gehalten und daher fallengelassen oder ausgetauscht werden. Dient eine Änderung der Tradition, etwa durch Verstärkungen, die das Gemeinte noch besser zum Ausdruck bringen, so stellt sie keine „Veränderung der Tradition“ dar, sondern eine positive Weiterentwicklung. Die allgemeine Verkehrsauffassung bezeichnet – jedenfalls gravierende -Veränderungen, die nicht der Tradition dienen, als „Traditionsbruch“. Ob der NOM einen solchen darstellt, ist umstritten. Wenn ja, hätten die Sedis Recht. Daher hat der Papst SMC erlassen.
#24 clarissa colonia 18:35:04 | Montag, 11. Februar 2008
Liturgie entsteht nicht „auf dem Reißbrett“,
aber auch nicht im „luftleereren Raum“. Und gerade den Collectae des MR fühlt man die“stilistischen Feilspäne“ noch ganz gut an. Diese kleinen Kunstwerke sind nämlich gerade nicht der Alltagssprache entnommen, sondern konstruiert. Ich bin keine Koryphäe in Liturgiewissenschaft, aber meiner Erinnerung zufolge wird für die Entszehung der Orationen des MR eine Entwicklung bis ins 9. Jahrhundert angenommen. Wie wird das wohl geschehen sein? Lateinische Kleriker werden in der Feier der Liturgie immer wieder gefeilt haben, bis es so saß, daß es traditionswürdig wurde. Wie viele „Fehlversuche“ hat es wohl gegeben, die nicht tradiert sind? Nun, damals war Latein noch die Umgangssprache der Menschen. Niemand wäre in Rom auf die Idee gekommen, die Feier des christlichen Gottesdienstes und der Verkündigung in aramäischer oder hebräischer Sprache zu fordern. Wenn damals das Latein als Umgangssprache dem Geheimnis angemessen war, wieso sollte es eine moderne Sprache nicht sein? Wenn auch die Orationen nicht vom Himmel gefallen (oder wörtlich offenbart worden) sind, wieso sollte das Neuformulieren einer Oration dann zur res intrinsece mala werden?
Was ist so schädlich daran, im Gottesdienst die Umgangssprache zu benutzen (ohne daraus wiederum einen Fetisch zu machen)?
Redaktion benachrichtigen
aber auch nicht im „luftleereren Raum“. Und gerade den Collectae des MR fühlt man die“stilistischen Feilspäne“ noch ganz gut an. Diese kleinen Kunstwerke sind nämlich gerade nicht der Alltagssprache entnommen, sondern konstruiert. Ich bin keine Koryphäe in Liturgiewissenschaft, aber meiner Erinnerung zufolge wird für die Entszehung der Orationen des MR eine Entwicklung bis ins 9. Jahrhundert angenommen. Wie wird das wohl geschehen sein? Lateinische Kleriker werden in der Feier der Liturgie immer wieder gefeilt haben, bis es so saß, daß es traditionswürdig wurde. Wie viele „Fehlversuche“ hat es wohl gegeben, die nicht tradiert sind? Nun, damals war Latein noch die Umgangssprache der Menschen. Niemand wäre in Rom auf die Idee gekommen, die Feier des christlichen Gottesdienstes und der Verkündigung in aramäischer oder hebräischer Sprache zu fordern. Wenn damals das Latein als Umgangssprache dem Geheimnis angemessen war, wieso sollte es eine moderne Sprache nicht sein? Wenn auch die Orationen nicht vom Himmel gefallen (oder wörtlich offenbart worden) sind, wieso sollte das Neuformulieren einer Oration dann zur res intrinsece mala werden?
Was ist so schädlich daran, im Gottesdienst die Umgangssprache zu benutzen (ohne daraus wiederum einen Fetisch zu machen)?
#23 Genoveva 18:33:53 | Montag, 11. Februar 2008
@Libertas: Substanz des Ritus
Wollen Sie ernsthaft behaupten, durch die Reform von 1970 hätte sich die Substanz des Ritus verändert?
Nehmen Sie eine NOM mit dem 1. Hochgebet auf Latein und feiern Sie am Hochaltar, dann sind die Unterschiede letztlich so gering, daß ein durchschnittlicher Kirchgänger sofort sagen würde: ist ja wie früher.
Die Änderungen beziehen sich dann auf genau jene Teile (Stufengebet, Kommunionritus, etc.), die eben nicht für sich beanspruchen können zur „tausendjährigen Substanz des Ritus“ zu gehören.
Redaktion benachrichtigen
Wollen Sie ernsthaft behaupten, durch die Reform von 1970 hätte sich die Substanz des Ritus verändert?
Nehmen Sie eine NOM mit dem 1. Hochgebet auf Latein und feiern Sie am Hochaltar, dann sind die Unterschiede letztlich so gering, daß ein durchschnittlicher Kirchgänger sofort sagen würde: ist ja wie früher.
Die Änderungen beziehen sich dann auf genau jene Teile (Stufengebet, Kommunionritus, etc.), die eben nicht für sich beanspruchen können zur „tausendjährigen Substanz des Ritus“ zu gehören.
#22 dominus vobiscum 18:24:09 | Montag, 11. Februar 2008
die Tradition erneuert sich selbst
Bestes Beispiel für die sich selbst erneuernde Tradition ist meiner Meinung nach der christiliche Glaube selbst, der den alten jüdischen Glauben nicht „reformiert“ sondern „erfüllt“hat. Ohne also
das Alte beseite zu schieben wurde es so im christlichen Glauben vielleicht einzigartig bewahrt.
„Ich bin nicht gekommen um aufzuheben, sondern zu erfüllen“ Mt 5,17
Dieses Beispiel belegt meiner Meinung nach die Bedeutung, welche die Tradition in der Kirche haben muß. Die Tradition ist ganz wesentlicher Teil des Glaubens für mich.
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Bestes Beispiel für die sich selbst erneuernde Tradition ist meiner Meinung nach der christiliche Glaube selbst, der den alten jüdischen Glauben nicht „reformiert“ sondern „erfüllt“hat. Ohne also
das Alte beseite zu schieben wurde es so im christlichen Glauben vielleicht einzigartig bewahrt.
„Ich bin nicht gekommen um aufzuheben, sondern zu erfüllen“ Mt 5,17
Dieses Beispiel belegt meiner Meinung nach die Bedeutung, welche die Tradition in der Kirche haben muß. Die Tradition ist ganz wesentlicher Teil des Glaubens für mich.
#21 Libertas Ecclesiae 18:10:52 | Montag, 11. Februar 2008
@ Clarissa
Wenn Liturgie (wie alles andere) der Veränderung unterliegt, ist die Veränderung prinzipiell statthaft
Natürlich sind Veränderungen in der Liturgie prinzipiell statthaft, die Frage ist jedoch, was damit gemeint ist.
Joseph Ratzinger hat in seinen Schriften wiederholt vor einer Haltung des „Machens“ von Liturgie gewarnt.
Atmet die nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil erneuerte Liturgie nicht zu sehr den Geist des „Machens“?
Was die jetzt neue „alte“ Karfreitagsfürbitte für die Juden betrifft, wehre ich mich gegen die von einer bestimmten theologischen Richtung tendierte Interpretation, dass die Juden durch die bisherige „alte“ Formulierung beleidigt worden seien. Mit einer solchen Betrachtungsweise der alten „alten“ Karfreitagsfürbitte würde man es sich zu einfach machen. Hätte dann nicht auch Paulus – selber ein Jude – die Juden „beleidigt“?
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Wenn Liturgie (wie alles andere) der Veränderung unterliegt, ist die Veränderung prinzipiell statthaft
Natürlich sind Veränderungen in der Liturgie prinzipiell statthaft, die Frage ist jedoch, was damit gemeint ist.
Joseph Ratzinger hat in seinen Schriften wiederholt vor einer Haltung des „Machens“ von Liturgie gewarnt.
Atmet die nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil erneuerte Liturgie nicht zu sehr den Geist des „Machens“?
Was die jetzt neue „alte“ Karfreitagsfürbitte für die Juden betrifft, wehre ich mich gegen die von einer bestimmten theologischen Richtung tendierte Interpretation, dass die Juden durch die bisherige „alte“ Formulierung beleidigt worden seien. Mit einer solchen Betrachtungsweise der alten „alten“ Karfreitagsfürbitte würde man es sich zu einfach machen. Hätte dann nicht auch Paulus – selber ein Jude – die Juden „beleidigt“?
#20 dominus vobiscum 18:05:47 | Montag, 11. Februar 2008
Traditonswandel ohne Bruch
Veränderung im Sinn der „Tradition“ bedeutet, etwas, was sich bereits als praktisch erwiesen hat, im nachhinein anzuerkennen.
Im Grunde braucht man nichts absichtlich verändern, weil die Dinge sich von selbst wandeln. Es geht hauptsächlich darum, die sinnvollen Veränderungen von den Unsinnigen zu unterscheiden.
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Veränderung im Sinn der „Tradition“ bedeutet, etwas, was sich bereits als praktisch erwiesen hat, im nachhinein anzuerkennen.
Im Grunde braucht man nichts absichtlich verändern, weil die Dinge sich von selbst wandeln. Es geht hauptsächlich darum, die sinnvollen Veränderungen von den Unsinnigen zu unterscheiden.
#19 Florian Geyer 18:00:48 | Montag, 11. Februar 2008
Sieh an…
Der Matt werkt auch wieder…
Welcome :(3
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Der Matt werkt auch wieder…
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#18 clarissa colonia 17:47:45 | Montag, 11. Februar 2008
Die akademische Frage
hat aber gravierende Auswirkungen: Wenn man Tradition nicht „brechen“ kann, ist der eindimensionale Vorwurf des Traditionsbruchs vom Tisch (nebenbei bemerkt: Tradition ist eine formale Frage, weil auch Irrtum Tradition haben kann).
Wenn Liturgie (wie alles andere) der Veränderung unterliegt, ist die Veränderung prinzipiell statthaft; damit ist der Vorwurf der Veränderung von etwas Unveränderlichem vom Tisch.
Damit ist das Herumreiten auf der Unveränderlichkeit liturgischer Tradition, als ob es sich dabei um einen Fetisch handeln würde, obsolet. Dann kann man nur noch fragen, ob die Veränderung in einem bestimmten Punkt die Fülle und den Reichtum seiner Tradition tatsächlich auf-hebt. Diese Frage, abseits jeglicher Pauschalisierung, ist dann sachlich diskutabel.
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hat aber gravierende Auswirkungen: Wenn man Tradition nicht „brechen“ kann, ist der eindimensionale Vorwurf des Traditionsbruchs vom Tisch (nebenbei bemerkt: Tradition ist eine formale Frage, weil auch Irrtum Tradition haben kann).
Wenn Liturgie (wie alles andere) der Veränderung unterliegt, ist die Veränderung prinzipiell statthaft; damit ist der Vorwurf der Veränderung von etwas Unveränderlichem vom Tisch.
Damit ist das Herumreiten auf der Unveränderlichkeit liturgischer Tradition, als ob es sich dabei um einen Fetisch handeln würde, obsolet. Dann kann man nur noch fragen, ob die Veränderung in einem bestimmten Punkt die Fülle und den Reichtum seiner Tradition tatsächlich auf-hebt. Diese Frage, abseits jeglicher Pauschalisierung, ist dann sachlich diskutabel.
#17 Libertas Ecclesiae 17:33:44 | Montag, 11. Februar 2008
@ Typ
Das stimmt, aber genau dieses Ei hatte das Tridentinum der Kirche ins Nest gelegt.
Auch zwischen 1570 und 1970 gab es kleine, unmerkliche Veränderungen, wie es dem Wesen von Liturgie eben entspricht. Warum werden diese 400 Jahre heute immer nur so negativ gesehen?
@ Clarissa
Mit Verlaub, Ihre „philosophische“ Fragestellerei erscheint mir ein wenig zu akademisch. Für mich kommt es in erster Linie darauf an, was die Leute Sonntag für Sonntag am Altar erleben und was das „mit ihnen macht“, wenn ich das einmal so salopp formulieren darf.
Rein phänotypisch hat sich da so manches verändert. Die entscheidende Frage ist: Zu welchem Nutzen gingen diese Veränderungen vonstatten?
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Das stimmt, aber genau dieses Ei hatte das Tridentinum der Kirche ins Nest gelegt.
Auch zwischen 1570 und 1970 gab es kleine, unmerkliche Veränderungen, wie es dem Wesen von Liturgie eben entspricht. Warum werden diese 400 Jahre heute immer nur so negativ gesehen?
@ Clarissa
Mit Verlaub, Ihre „philosophische“ Fragestellerei erscheint mir ein wenig zu akademisch. Für mich kommt es in erster Linie darauf an, was die Leute Sonntag für Sonntag am Altar erleben und was das „mit ihnen macht“, wenn ich das einmal so salopp formulieren darf.
Rein phänotypisch hat sich da so manches verändert. Die entscheidende Frage ist: Zu welchem Nutzen gingen diese Veränderungen vonstatten?
#16 matt2 † 17:19:13 | Montag, 11. Februar 2008
man kann auch an Jesus glauben ohne sich an ihn zu binden…
im Sinne einer kirchlichen Institution. Ich z.B. bekenne ganz offen, dass ich ausserhalb der Kirche stehe, halte mich darin aber nicht für verloren. Ich respektiere ja das Zeugnis Jesu, aber ich betrachte mich selbst gegenüber seiner Institution schon als etwas eigenständiges. Dass ich ohne Kirche verloren wäre ist für mich also ein glatter Unsinn. Ich respektiere Jesus und seine Kirche, aber weder ohne ihn, noch ohne sie wäre ich verloren, weil ich in der Unmittelbarkeit zu Gott stehe, dem wahren und einzigen, der da ist.
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im Sinne einer kirchlichen Institution. Ich z.B. bekenne ganz offen, dass ich ausserhalb der Kirche stehe, halte mich darin aber nicht für verloren. Ich respektiere ja das Zeugnis Jesu, aber ich betrachte mich selbst gegenüber seiner Institution schon als etwas eigenständiges. Dass ich ohne Kirche verloren wäre ist für mich also ein glatter Unsinn. Ich respektiere Jesus und seine Kirche, aber weder ohne ihn, noch ohne sie wäre ich verloren, weil ich in der Unmittelbarkeit zu Gott stehe, dem wahren und einzigen, der da ist.
#15 Typ 17:16:20 | Montag, 11. Februar 2008
@ Libertas
Robert Spaemann hat einmal sinngemäß gesagt, dass die Urchristen […] in der außerordentlihen Form mehr „Geist von ihrem Geist“ erknnen würden als in der ordentlichen Form.
Pure Spekulation.
Die Entwicklung bis 1970 war kontuinuierlich, gleichsam unmerklich; 1970 erfolgte dagegen ein merklicher, wesentlicher Eingriff […].
Das ist korrekt, lag aber daran, dass – wie Joseph Ratzinger im „Geist der Liturgie“ ausgeführt hat – in den vorangehenden Jahrhunderten die Liturgie dermaßen juristisch festzementiert war, dass keine kontinuierliche Entwicklung mehr möglich war; sie war nur noch per päpstlichem Dekret möglich. Das kam dann ab Leo XIII. Schritt für Schritt, und der Schritt nach dem II. Vat. Konzil war dann ein zugegebenermaßen sehr großer.
Mit kontinuierlichem Wachstum hat das aber nichts zu tun
Das stimmt, aber genau dieses Ei hatte das Tridentinum der Kirche ins Nest gelegt.
es war – alles in allem – ein gewaltiger Traditionsbruch.
Nein. Ästhetisch vielleicht, aber theologisch nein. Bitte noch einmal: IGMR 1-15 lesen, dann erklärt sich auf für Sie vieles.
Übrigens ist das soeben von Ihnen entwickelte „50%-Kriterium“ rein willkürlich. Und wie wollen Sie das überhaupt messen? An der Zahl der gleichgebliebenen Feiertage? An den Strukturelementen der Messe (und wie genau wollen Sie die haben)? Wieviel Prozent wären es denn, wenn nur Leseordnung und Kalender geändert worden wären und alles andere gleich geblieben? Wieviel Prozent würden Sie dafür veranschlagen und warum?
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Robert Spaemann hat einmal sinngemäß gesagt, dass die Urchristen […] in der außerordentlihen Form mehr „Geist von ihrem Geist“ erknnen würden als in der ordentlichen Form.
Pure Spekulation.
Die Entwicklung bis 1970 war kontuinuierlich, gleichsam unmerklich; 1970 erfolgte dagegen ein merklicher, wesentlicher Eingriff […].
Das ist korrekt, lag aber daran, dass – wie Joseph Ratzinger im „Geist der Liturgie“ ausgeführt hat – in den vorangehenden Jahrhunderten die Liturgie dermaßen juristisch festzementiert war, dass keine kontinuierliche Entwicklung mehr möglich war; sie war nur noch per päpstlichem Dekret möglich. Das kam dann ab Leo XIII. Schritt für Schritt, und der Schritt nach dem II. Vat. Konzil war dann ein zugegebenermaßen sehr großer.
Mit kontinuierlichem Wachstum hat das aber nichts zu tun
Das stimmt, aber genau dieses Ei hatte das Tridentinum der Kirche ins Nest gelegt.
es war – alles in allem – ein gewaltiger Traditionsbruch.
Nein. Ästhetisch vielleicht, aber theologisch nein. Bitte noch einmal: IGMR 1-15 lesen, dann erklärt sich auf für Sie vieles.
Übrigens ist das soeben von Ihnen entwickelte „50%-Kriterium“ rein willkürlich. Und wie wollen Sie das überhaupt messen? An der Zahl der gleichgebliebenen Feiertage? An den Strukturelementen der Messe (und wie genau wollen Sie die haben)? Wieviel Prozent wären es denn, wenn nur Leseordnung und Kalender geändert worden wären und alles andere gleich geblieben? Wieviel Prozent würden Sie dafür veranschlagen und warum?
#14 clarissa colonia 17:10:38 | Montag, 11. Februar 2008
Ich erlaubte mir eine philosophische Frage zu stellen,
Sie geruhten, eine geschmackliche Antwort zu geben. Die Antwort paßt leider nicht zur aufgeworfenen Frage.
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Sie geruhten, eine geschmackliche Antwort zu geben. Die Antwort paßt leider nicht zur aufgeworfenen Frage.
#13 Libertas Ecclesiae 17:03:08 | Montag, 11. Februar 2008
@ clarissa
Ist nicht jede Veränderung (je nach Begriffsdefinition) ein Bruch der Tradition?
Nein!
Nur wenn mehr als 50 % der Steine eines Hauses ausgetauscht und durch andere (neue oder ganz alte) ersetzt werden, dann würde ich nicht mehr von einer „Reform“ sprechen, sondern von einem Neubau.
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Ist nicht jede Veränderung (je nach Begriffsdefinition) ein Bruch der Tradition?
Nein!
Nur wenn mehr als 50 % der Steine eines Hauses ausgetauscht und durch andere (neue oder ganz alte) ersetzt werden, dann würde ich nicht mehr von einer „Reform“ sprechen, sondern von einem Neubau.
#12 clarissa colonia 16:58:47 | Montag, 11. Februar 2008
Tja, das ist wohl eine philosophische Frage:
Kann man Tradition brechen? Ist nicht jede Veränderung (je nach Begriffsdefinition) ein Bruch der Tradition? Wird Tradition nicht, wie Dr. Barth schrieb, in dreifacher (dialektischer Weise nach Hegel) auf-gehoben?
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Kann man Tradition brechen? Ist nicht jede Veränderung (je nach Begriffsdefinition) ein Bruch der Tradition? Wird Tradition nicht, wie Dr. Barth schrieb, in dreifacher (dialektischer Weise nach Hegel) auf-gehoben?
#11 Libertas Ecclesiae 16:54:30 | Montag, 11. Februar 2008
@ Typ
Robert Spaemann hat einmal sinngemäß gesagt, dass die Urchristen, würden sie die Liturgie heute erleben, in der außerordentlihen Form mehr „Geist von ihrem Geist“ erknnen würden als in der ordentlichen Form.
Die Entwicklung bis 1970 war kontuinuierlich, gleichsam unmerklich; 1970 erfolgte dagegen ein merklicher, wesentlicher Eingriff, auch wenn man dabei teilwise durchaus auf ältere Texte zurückgriff. Mit kontinuierlichem Wachstum hat das aber nichts zu tun, es war – alles in allem – ein gewaltiger Traditionsbruch.
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Robert Spaemann hat einmal sinngemäß gesagt, dass die Urchristen, würden sie die Liturgie heute erleben, in der außerordentlihen Form mehr „Geist von ihrem Geist“ erknnen würden als in der ordentlichen Form.
Die Entwicklung bis 1970 war kontuinuierlich, gleichsam unmerklich; 1970 erfolgte dagegen ein merklicher, wesentlicher Eingriff, auch wenn man dabei teilwise durchaus auf ältere Texte zurückgriff. Mit kontinuierlichem Wachstum hat das aber nichts zu tun, es war – alles in allem – ein gewaltiger Traditionsbruch.
#10 clarissa colonia 16:41:52 | Montag, 11. Februar 2008
Werter reformatus (semper reformandus est, qui semper reformatur!)
Daß die Beweislastregeln nach staatlichem Recht differenzierter sind, dessen bin ich mir bewußt. Zum Beleg aber can. 1526 CIC. cc.
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Daß die Beweislastregeln nach staatlichem Recht differenzierter sind, dessen bin ich mir bewußt. Zum Beleg aber can. 1526 CIC. cc.
#9 Typ 16:40:31 | Montag, 11. Februar 2008
@ libertas ecclesiae
Jetzt betreibt doch bitte keine Wortklauberei. „Unverändert“ meint hier wohl die wesentliche Substanz des Ritus, der ja schließlich nicht erst im Jahr 1570 „erfunden“ wurde.
Korrekt!
Die Einführung neuer Präfationen beispielsweise ändert ja schließlich nichts an der Substanz des Ritus.
Korrekt!
1970 aber wurde zum ersten Mal in der Geschichte der Ritus als solcher verändert.
Falsch!
Lesen Sie IGMR 1-15, dann verstehen Sie es. (Ist zu lang für 1500 Zeichen.)
Die „Alte Messe“ ist von den ältesten Zeugnissen für den eucharistischen Ritus (z.B. Justin, 2. Jh.) mindestens genauso weit weg wie die „Neue Messe“ von der „Alten“.
Wenn Sie ernsthaft meinen, die „neue Messe“, sei ein „neu erfundener Ritus“, dann müssen Sie die „Alte Messe“ ebenfalls für einen „neu erfundenen Ritus“ halten – wegen ihrer Unterschiede zu den ältesten Darstellungen der Eucharistiefeier.
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Jetzt betreibt doch bitte keine Wortklauberei. „Unverändert“ meint hier wohl die wesentliche Substanz des Ritus, der ja schließlich nicht erst im Jahr 1570 „erfunden“ wurde.
Korrekt!
Die Einführung neuer Präfationen beispielsweise ändert ja schließlich nichts an der Substanz des Ritus.
Korrekt!
1970 aber wurde zum ersten Mal in der Geschichte der Ritus als solcher verändert.
Falsch!
Lesen Sie IGMR 1-15, dann verstehen Sie es. (Ist zu lang für 1500 Zeichen.)
Die „Alte Messe“ ist von den ältesten Zeugnissen für den eucharistischen Ritus (z.B. Justin, 2. Jh.) mindestens genauso weit weg wie die „Neue Messe“ von der „Alten“.
Wenn Sie ernsthaft meinen, die „neue Messe“, sei ein „neu erfundener Ritus“, dann müssen Sie die „Alte Messe“ ebenfalls für einen „neu erfundenen Ritus“ halten – wegen ihrer Unterschiede zu den ältesten Darstellungen der Eucharistiefeier.
#8 semper reformandus 16:33:16 | Montag, 11. Februar 2008
@typ und clarissa
1. Die Bildunterschrift hatte ich in der Tat nicht gelesen, dort ist alledings – zumindest jetzt – auch nur die Rede von „…den ersten Jahrhunderten…“ im Plural.
2. Den von Ihnen aufgestelleten Grundsatz gibt es nicht, wie ich Ihren als Jurist mitteilen darf. Die Beweislastregeln sind wesentlich komplizierter.
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1. Die Bildunterschrift hatte ich in der Tat nicht gelesen, dort ist alledings – zumindest jetzt – auch nur die Rede von „…den ersten Jahrhunderten…“ im Plural.
2. Den von Ihnen aufgestelleten Grundsatz gibt es nicht, wie ich Ihren als Jurist mitteilen darf. Die Beweislastregeln sind wesentlich komplizierter.
#7 clarissa colonia 16:28:48 | Montag, 11. Februar 2008
Unter Zivilisierten
gilt (nicht nur im Rechtsbereich) der Grundsatz, daß die Beweislast dem Behauptenden obliegt (onus probandi incumbit asserenti). Wer solche Behauptungen aufstellt, wird wohl noch daran erinnert werden dürfen, daß er diese bitte belegen möchte, oder?
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gilt (nicht nur im Rechtsbereich) der Grundsatz, daß die Beweislast dem Behauptenden obliegt (onus probandi incumbit asserenti). Wer solche Behauptungen aufstellt, wird wohl noch daran erinnert werden dürfen, daß er diese bitte belegen möchte, oder?
#6 Libertas Ecclesiae 16:28:33 | Montag, 11. Februar 2008
@ Typ
Die Alte Messe ist seit den ersten Jahrhundert als unverändert nachweisbar
Jetzt betreibt doch bitte keine Wortklauberei.
„Unverändert“ meint hier wohl die wesentliche Substanz des Ritus, der ja schließlich nicht erst im Jahr 1570 „erfunden“ wurde.
Die Einführung neuer Präfationen beispielsweise ändert ja schließlich nichts an der Substanz des Ritus.
1970 aber wurde zum ersten Mal in der Geschichte der Ritus als solcher verändert.
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Die Alte Messe ist seit den ersten Jahrhundert als unverändert nachweisbar
Jetzt betreibt doch bitte keine Wortklauberei.
„Unverändert“ meint hier wohl die wesentliche Substanz des Ritus, der ja schließlich nicht erst im Jahr 1570 „erfunden“ wurde.
Die Einführung neuer Präfationen beispielsweise ändert ja schließlich nichts an der Substanz des Ritus.
1970 aber wurde zum ersten Mal in der Geschichte der Ritus als solcher verändert.
#5 maliems 16:26:11 | Montag, 11. Februar 2008
@typi
wieso sollten wir das beweisen? hat ds einen sinn?
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wieso sollten wir das beweisen? hat ds einen sinn?
#4 Typ 16:22:20 | Montag, 11. Februar 2008
@ semper reformandus
Wo ist die Rede von einer seit dem ersten Jahrhundert unveränderten Liturgie?
In der Bildunterschrift.
Leider wird aus der mangelhaften Ausdrucksweise nicht deutlich, ob „sei dem ersten Jahrhundert“ oder „seit den ersten Jahrhunderten“ gemeint ist. Beides ist jedenfalls falsch. Die „Alte Messe“ ist nicht „unverändert“ seit dem ersten Jahrhundert/seit den ersten Jahrhunderten überliefert.
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Wo ist die Rede von einer seit dem ersten Jahrhundert unveränderten Liturgie?
In der Bildunterschrift.
Leider wird aus der mangelhaften Ausdrucksweise nicht deutlich, ob „sei dem ersten Jahrhundert“ oder „seit den ersten Jahrhunderten“ gemeint ist. Beides ist jedenfalls falsch. Die „Alte Messe“ ist nicht „unverändert“ seit dem ersten Jahrhundert/seit den ersten Jahrhunderten überliefert.
#3 clarissa colonia 16:17:02 | Montag, 11. Februar 2008
Semper caecus:
Lesen Sie auch Bildlegenden?
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#2 semper reformandus 16:15:09 | Montag, 11. Februar 2008
@typ – wie bitte?
Wo ist die Rede von einer seit dem ersten Jahrhundert unveränderten Liturgie? Ich lese:
„…in einem seit dem dritten Jahrhundert im Wesentlichen gleich gebliebenen Text am Karfreitag…“
Zu Ihrer Argumentation im übrigen:
Würden Sie Ihre Kinder HEUTE in einem Auto ohne Blinker, Bremsen, Knautschzone, ABS, Airbag etc. auf die Autobahn schicken? Die Kirche hat die Liturgie im Laufe der Jahrhunderte verbessert, bis eine ausgereifte, sichere Form erreciht war; die archäologistische „Entrümpelung“ der 60er Jahre war in diesem Sinne Rückschritt (ganz davon abgesehen, dass der NOM nicht nur „Entrümpelung“, sondern verfälschende Änderungen gebracht hat).
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Wo ist die Rede von einer seit dem ersten Jahrhundert unveränderten Liturgie? Ich lese:
„…in einem seit dem dritten Jahrhundert im Wesentlichen gleich gebliebenen Text am Karfreitag…“
Zu Ihrer Argumentation im übrigen:
Würden Sie Ihre Kinder HEUTE in einem Auto ohne Blinker, Bremsen, Knautschzone, ABS, Airbag etc. auf die Autobahn schicken? Die Kirche hat die Liturgie im Laufe der Jahrhunderte verbessert, bis eine ausgereifte, sichere Form erreciht war; die archäologistische „Entrümpelung“ der 60er Jahre war in diesem Sinne Rückschritt (ganz davon abgesehen, dass der NOM nicht nur „Entrümpelung“, sondern verfälschende Änderungen gebracht hat).
#1 Typ 16:04:20 | Montag, 11. Februar 2008
Bitte was?
Die Alte Messe ist seit den ersten Jahrhundert als unverändert nachweisbar.
Quiz für die Tradis:
Bitte beweisen Sie,
…dass das Schlussevangelium schon in den ersten Jahrhunderten verpflichtend war
…dass es von Anfang an keine Ambonen gegeben hat
…dass schon in den ersten Jahrhunderten das Stufengebet gesprochen wurde
…dass schon in den ersten Jahrhunderten Gregorianischer Choral gesungen wurde
…dass schon in den ersten Jahrhunderten der Ministrant am Messgewand des Priester zupfen musste
…dass schon in den ersten Jahrhunderten ein Teil des Vorbereitungsgebet auf das Evangelium in Totenmessen weggelassen wurde
…dass schon in den ersten Jahrhunderten der Farbenkanon für liturgische Gewänder festgelegt war
…dass im frühen 20. Jahrhundert keine neuen Präfationen eingeführt wurden
…dass schon in den ersten Jahrhunderten das Agnus Dei aus exakt drei Rufen bestand
…dass schon in den ersten Jahrhunderten die Gemeinde den Friedensgruß niemals untereinander ausgetauscht hat
Danke für die Beweisführung, durch die eindrucksvoll bewiesen werden kann, dass „die Alte Messe seit den ersten Jahrhundert (!) als unverändert nachweisbar“ ist.
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Die Alte Messe ist seit den ersten Jahrhundert als unverändert nachweisbar.
Quiz für die Tradis:
Bitte beweisen Sie,
…dass das Schlussevangelium schon in den ersten Jahrhunderten verpflichtend war
…dass es von Anfang an keine Ambonen gegeben hat
…dass schon in den ersten Jahrhunderten das Stufengebet gesprochen wurde
…dass schon in den ersten Jahrhunderten Gregorianischer Choral gesungen wurde
…dass schon in den ersten Jahrhunderten der Ministrant am Messgewand des Priester zupfen musste
…dass schon in den ersten Jahrhunderten ein Teil des Vorbereitungsgebet auf das Evangelium in Totenmessen weggelassen wurde
…dass schon in den ersten Jahrhunderten der Farbenkanon für liturgische Gewänder festgelegt war
…dass im frühen 20. Jahrhundert keine neuen Präfationen eingeführt wurden
…dass schon in den ersten Jahrhunderten das Agnus Dei aus exakt drei Rufen bestand
…dass schon in den ersten Jahrhunderten die Gemeinde den Friedensgruß niemals untereinander ausgetauscht hat
Danke für die Beweisführung, durch die eindrucksvoll bewiesen werden kann, dass „die Alte Messe seit den ersten Jahrhundert (!) als unverändert nachweisbar“ ist.
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