14:56:05 | Dienstag, 12. Februar 2008
Miterlöserin
Ein neues Mariendogma?
Schon seit längerem bemühen sich fünf Kardinäle um die Verkündigung eines fünften Mariendogmas. Jetzt wollen sie weitere Bischöfe für ihr Anliegen gewinnen.
Darin teilten sie mit, daß sie den Papst bewegen wollen, die Muttergottes zur „geistlichen Mutter der Menschheit“ zu erklären. Gleichzeitig bitten sie die Bischöfe um Unterstützung.
Der Brief der fünf Kardinäle wurde im marianischen Monatsmagazin ‘Mother of all Peoples’ veröffentlicht.
Die fünf Unterzeichner sind Telesphore Kardinal Toppo (68), Erzbischof von Ranchi in Indien und Präsident der indischen Bischofskonferenz; der emeritierte Erzbischof von San Juan de Puerto Rico, Luis Kardinal Aponte Martínez (85); der syro-malabarische Großerzbischof von Ernakulam-Angamaly in Indien, Varkey Kardinal Vithayathil (80); der Erzbischof von Cebu auf den Philippinen, Ricardo Kardinal Vidal (77) und der emeritierte Primas von Mexiko, Ernesto Kardinal Corripio y Ahumada (88).
Mit dem Dogma soll der Status der Muttergottes „in einer Zeit erheblicher Verwirrung“ auch für andere religiöse Traditionen geklärt und die volle christliche Wahrheit über sie verkündigt werden.
Die spirituelle Mutterschaft beinhaltet – so die Kardinäle – drei Teilwahrheiten über die Mutterschaft Mariens: Co-Redemptrix, Mediatrix/Mittlerin und Advocata/Fürsprecherin.
Der Titel Co-Redemptrix bedeutet, daß Maria bei der Erlösung der Menschen mit und unter ihrem Sohn mitgearbeitet hat.
Der Titel Mediatrix bedeutet „Mittlerin aller Gnaden“: Maria bringt uns als Mutter alle Geschenke des ewigen Lebens.
Der Titel Advocata kommt der Muttergottes zu, weil sie die wichtigste Fürsprecherin bei ihrem göttlichen Sohn für uns Menschen ist.
Privataudienz beim Papst
Im Mai 2005 hielten die fünf Kardinäle im portugiesischen Marienwallfahrtsort Fatima ein Symposium über die Jungfrau Maria als „einzige Mitarbeiterin in der Erlösung“ – ein Titel, der von Papst Johannes Paul II. verwendet wurde.
Bereits damals wurde ein Votum unterzeichnet mit der Bitte an den Papst, ein Dogma zu verabschieden. Das Votum wurde auch von anderen Bischöfen unterschrieben.
Im Juni 2006 stellte Kardinal Toppo das Anliegen dem Papst in einer Privataudienz vor. Benedikt XVI. habe damals großes Interesse gezeigt und versichert, das Anliegen zu prüfen.
Mehr als 500 Bischöfe
In den vergangenen 15 Jahren haben mehr als 500 Bischöfe ihre Unterstützung für die Verkündigung dieses Mariendogmas erklärt.
Auch berühmte katholische Persönlichkeiten wie die selige Mutter Teresa von Kalkutta oder Mutter Angelika Rossi – Gründerin des katholischen US-Fernsehens ‘EWTN’ – sprachen sich für eine Dogmatisierung dieser Wahrheiten aus.
Zudem bitten mehr als sieben Millionen Katholiken auf der ganzen Welt um die feierliche Verkündigung des Dogmas.
Die erste große Initiative dazu kam bereits im Jahr 1915 vom damaligen Erzbischof von Mechelen, Desiré-Félicien-François-Joseph Kardinal Mercier († 1926). Damals wurde das Anliegen bereits von Hunderten von Bischöfen unterstützt.
Die Initiative wurde in den 1920er Jahren auch vom heiligen Maximilian Kolbe unterstützt.
93 Lesermeinungen
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#96 Hare-Krishna 18:38:36 | Mittwoch, 9. Mai 2012
Beata Mediatrix.
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#93 Unda Maris 22:46:04 | Donnerstag, 21. Februar 2008
Erlöst euch doch selbst!
Mensch, Leute! Ihr braucht doch keine Erlöser. Kapiert das doch mal! Die Welt ist so schön und das Leben so einzigartig. Dieser ganze Erlösungsquatsch dient doch nur dazu, irgendwelchen alten Männern ohne Sexualität und Ahnung vom Leben, ihre Machtpositionen zu sichern.
Ihr braucht auch nicht einen alten Mann bitten, euch zu erlauben, dass ihr irgendeine Frau als Miterlöserin anbeten dürft. Erlöst euch doch endlich mal von diesem Schwachsinn!
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Mensch, Leute! Ihr braucht doch keine Erlöser. Kapiert das doch mal! Die Welt ist so schön und das Leben so einzigartig. Dieser ganze Erlösungsquatsch dient doch nur dazu, irgendwelchen alten Männern ohne Sexualität und Ahnung vom Leben, ihre Machtpositionen zu sichern.
Ihr braucht auch nicht einen alten Mann bitten, euch zu erlauben, dass ihr irgendeine Frau als Miterlöserin anbeten dürft. Erlöst euch doch endlich mal von diesem Schwachsinn!
#92 Sozialkatholisch 07:37:47 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Küttelhohn
Qu Zhao ni de Nüren Ba Yang wo An Jing Xie
@ Knallleph
da ich weiß das „mbe“ „meine Bewunderung“ heißt möchte ich dich doch bitten deine Verehrung mir gegenüber in der Öffentlichkeit etwas zu zügeln.
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Qu Zhao ni de Nüren Ba Yang wo An Jing Xie
@ Knallleph
da ich weiß das „mbe“ „meine Bewunderung“ heißt möchte ich dich doch bitten deine Verehrung mir gegenüber in der Öffentlichkeit etwas zu zügeln.
#91 Robert Ketelhohn 23:52:03 | Donnerstag, 14. Februar 2008
–--
Zitat Sozi: »Ohne dich kann eine versammelte Dämlichkeit nicht komplett sein und mit dir gibt es keine Herrlichkeit!«
Doch! Δια δη τουτο γεγραφα ο γεγραφα. Darum schrieb ich’s ja, damit’s hier so richtig herrlich dämlich wird.
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Zitat Sozi: »Ohne dich kann eine versammelte Dämlichkeit nicht komplett sein und mit dir gibt es keine Herrlichkeit!«
Doch! Δια δη τουτο γεγραφα ο γεγραφα. Darum schrieb ich’s ja, damit’s hier so richtig herrlich dämlich wird.
#90 Aleph † 17:41:30 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Sozialkatholisch
Saziolkothalisch, mbe, mbe mbe
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Saziolkothalisch, mbe, mbe mbe
#89 Sozialkatholisch 10:07:05 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@ Schlaubold Küttelhohn
Hier tobt sich wieder einmal die versammelte Dämlichkeit aus.
Ohne dich kann eine versammelte Dämlichkeit nicht komplett sein und mit dir gibt es keine Herrlichkeit!
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Hier tobt sich wieder einmal die versammelte Dämlichkeit aus.
Ohne dich kann eine versammelte Dämlichkeit nicht komplett sein und mit dir gibt es keine Herrlichkeit!
#88 Robert Ketelhohn 09:49:11 | Donnerstag, 14. Februar 2008
–--
Hier tobt sich wieder einmal die versammelte Dämlichkeit aus. Ich rege an, einmal über das Verhältnis von Zeit und Ewigkeit zu meditieren. Das könnte manchem helfen zu verstehen, weshalb die Lehre von der Prädestination der Erwählten zum ewigen Leben zum Glaubensschatz der Kirche zählt (im Gegensatz zur „doppelten Prädestination“, also auch der Bösen zur Verdammnis). Eine interessante Lektüre ist auch Bonaventuras de scientia Christi.
Sodann zu „Alois“. Ich verbitte ich mir deine abwegigen Meditationen über meine Kirchlichkeit. Aber zum eigentlichen Thema. Gelegentlich, aber sehr selten, ist der ominöse Miterlöser-Begriff in der Vergangenheit verwendet worden, wie in der von dir erwähnten Ansprache Pii XI. (rein adjektivisch!), auf welche ich dich ja Ende 2006 selber hingewiesen habe. Dabei handelt es sich um etwas überschwengliche, jedenfalls aber uneigentliche Verwendung des Erlösungsbegriffs, wie etwa wir auch im Vaterunser beten: »Erlöse uns von dem Bösen«, wiewohl es dort nicht um Erlösung geht, sondern um Befreiung.
Im eigentlichen Sinn erlöst sind wir im Blute Jesu Christi, einmal am Holze vergossen. Daran teilzuhaben bedeutet erlöst zu sein. Erlösen konnte nur Einer, nämlich der sowohl Gott ist als auch Mensch. Wer von „Dogmatisierung“ redet – ein allein schon anstößiger Begriff! –, der will und muß exakte Begriffe einschärfen. Wer aber eine echte Miterlöserschaft einschärfen will, der ist ein Ketzer.
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Hier tobt sich wieder einmal die versammelte Dämlichkeit aus. Ich rege an, einmal über das Verhältnis von Zeit und Ewigkeit zu meditieren. Das könnte manchem helfen zu verstehen, weshalb die Lehre von der Prädestination der Erwählten zum ewigen Leben zum Glaubensschatz der Kirche zählt (im Gegensatz zur „doppelten Prädestination“, also auch der Bösen zur Verdammnis). Eine interessante Lektüre ist auch Bonaventuras de scientia Christi.
Sodann zu „Alois“. Ich verbitte ich mir deine abwegigen Meditationen über meine Kirchlichkeit. Aber zum eigentlichen Thema. Gelegentlich, aber sehr selten, ist der ominöse Miterlöser-Begriff in der Vergangenheit verwendet worden, wie in der von dir erwähnten Ansprache Pii XI. (rein adjektivisch!), auf welche ich dich ja Ende 2006 selber hingewiesen habe. Dabei handelt es sich um etwas überschwengliche, jedenfalls aber uneigentliche Verwendung des Erlösungsbegriffs, wie etwa wir auch im Vaterunser beten: »Erlöse uns von dem Bösen«, wiewohl es dort nicht um Erlösung geht, sondern um Befreiung.
Im eigentlichen Sinn erlöst sind wir im Blute Jesu Christi, einmal am Holze vergossen. Daran teilzuhaben bedeutet erlöst zu sein. Erlösen konnte nur Einer, nämlich der sowohl Gott ist als auch Mensch. Wer von „Dogmatisierung“ redet – ein allein schon anstößiger Begriff! –, der will und muß exakte Begriffe einschärfen. Wer aber eine echte Miterlöserschaft einschärfen will, der ist ein Ketzer.
#86 Sozialkatholisch 16:19:42 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Stimmchen
ebenso!
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ebenso!
#85 stimme der vernunft † 16:17:19 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@Sozi
habe aber große Hoffnung das der liebe Gott den kleinen Sozialkatholisch nicht ewig im Regen stehen lässt!
Na, diese Hoffnung haben wir ja alle. In diesem Sinne schönen Abend.
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habe aber große Hoffnung das der liebe Gott den kleinen Sozialkatholisch nicht ewig im Regen stehen lässt!
Na, diese Hoffnung haben wir ja alle. In diesem Sinne schönen Abend.
#84 clarissa colonia 16:14:53 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Werter Aleph,
Gotteslob Nr. 835; ist das nicht schon im diözesanen Eigenteil?. In meinem stehts jedenfalls nicht drin; aber Sie brauchen hier jetzt nicht ihre Heimatdiözese offenbaren!
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Gotteslob Nr. 835; ist das nicht schon im diözesanen Eigenteil?. In meinem stehts jedenfalls nicht drin; aber Sie brauchen hier jetzt nicht ihre Heimatdiözese offenbaren!
#83 Sozialkatholisch 16:12:44 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Stimmchen
Da ist wieder dein Problem das die Allmacht Gottes niemals mit der menschlichen Vernunft ganz zu fassen ist.
Ich bin kein Anhänger der Prädestinationslehre, aber ich glaube an die Allmacht Gottes, der von der uns unfassbaren Ewigkeit, unsere Entscheidungen weiß die wir mehr oder weniger frei treffen.
Übrigens weiß ich nicht ob ich in den Himmel komme, habe aber große Hoffnung das der liebe Gott den kleinen Sozialkatholisch nicht ewig im Regen stehen lässt!
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Da ist wieder dein Problem das die Allmacht Gottes niemals mit der menschlichen Vernunft ganz zu fassen ist.
Ich bin kein Anhänger der Prädestinationslehre, aber ich glaube an die Allmacht Gottes, der von der uns unfassbaren Ewigkeit, unsere Entscheidungen weiß die wir mehr oder weniger frei treffen.
Übrigens weiß ich nicht ob ich in den Himmel komme, habe aber große Hoffnung das der liebe Gott den kleinen Sozialkatholisch nicht ewig im Regen stehen lässt!
#82 stimme der vernunft † 16:07:49 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@Sozi
Ah, du bist ein Anhänger der Prädestinationslehre. OK, auch eine Möglichkeit.
Steht alles im Großen Buch verzeichnet. Ob Maria Ja oder Nein sagen wird, ob du mal in die Hölle kommst oder in den Himmel. Ist alles bereits bekannt.
Leider wurde das nur als Häresie verdammt, schon sehr früh.
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Ah, du bist ein Anhänger der Prädestinationslehre. OK, auch eine Möglichkeit.
Steht alles im Großen Buch verzeichnet. Ob Maria Ja oder Nein sagen wird, ob du mal in die Hölle kommst oder in den Himmel. Ist alles bereits bekannt.
Leider wurde das nur als Häresie verdammt, schon sehr früh.
#81 Sozialkatholisch 16:04:29 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Stimmchen
Da ist wieder dein Problem das die Allmacht Gottes niemals mit der menschlichen Vernunft ganz zu fassen ist. Gott hat den Anfang und das Ende gesehen und wusste, bzw. weiß wie Maria sich völlig frei entschieden hat.
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Da ist wieder dein Problem das die Allmacht Gottes niemals mit der menschlichen Vernunft ganz zu fassen ist. Gott hat den Anfang und das Ende gesehen und wusste, bzw. weiß wie Maria sich völlig frei entschieden hat.
#80 stimme der vernunft † 15:58:15 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@Matt
weil er wusste, dass sie ja sagt.
Wenn das so ist, dann war es aber keine freie Entscheidung Mariens und damit nicht mal die Spur einer Miterlösung. Dann ist Maria reines Werkzeug, ihre Rolle bei der Erlösung ist auch nicht bedeutender als die Rolle des Kreuzbalkens.
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weil er wusste, dass sie ja sagt.
Wenn das so ist, dann war es aber keine freie Entscheidung Mariens und damit nicht mal die Spur einer Miterlösung. Dann ist Maria reines Werkzeug, ihre Rolle bei der Erlösung ist auch nicht bedeutender als die Rolle des Kreuzbalkens.
#79 Sozialkatholisch 15:57:49 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Stimmchen
Das ist Stimmchens selbstgelobter, starker Glaube an die Allmacht Gottes!
Gott ist immer noch größer und hätte noch so viele Möglichkeiten gehabt die dir noch nicht einmal im Traum einfallen du schriftgelehrtes Stimmchen.
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Das ist Stimmchens selbstgelobter, starker Glaube an die Allmacht Gottes!
Gott ist immer noch größer und hätte noch so viele Möglichkeiten gehabt die dir noch nicht einmal im Traum einfallen du schriftgelehrtes Stimmchen.
#78 matt2 † 15:56:04 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@stimme der unvernunft: Gott hat Maria ausgewählt…
weil er wusste, dass sie ja sagt. Aber nicht nur deswegen. Er hat sie ja bestimmt für diese Würde, so wie er auch schon damals beim Propheten Samuel spricht: „schon im Mutterschoß habe ich dich auserwählt.“
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weil er wusste, dass sie ja sagt. Aber nicht nur deswegen. Er hat sie ja bestimmt für diese Würde, so wie er auch schon damals beim Propheten Samuel spricht: „schon im Mutterschoß habe ich dich auserwählt.“
#77 stimme der vernunft † 15:53:22 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@Sozi
Ach ja, woher weiß das Stuimmchen denn das so genau, ist es Allwissend?
Das Stimmchen kennt die Bibel!
Gott hat den Erlöser versprochen!
Glaubst du allen ernstes, wenn Maria nein gesagt hätte, dann hätte Gott gesagt „so ein Mist aber auch, jetzt muss ich die ganzen Versprechen, die ich seit Abraham immer wieder gegeben habe, brechen, nur weil diese Tussi keine Lust hat“
Du hast eine seltsame Vorstellung von Gott.
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Ach ja, woher weiß das Stuimmchen denn das so genau, ist es Allwissend?
Das Stimmchen kennt die Bibel!
Gott hat den Erlöser versprochen!
Glaubst du allen ernstes, wenn Maria nein gesagt hätte, dann hätte Gott gesagt „so ein Mist aber auch, jetzt muss ich die ganzen Versprechen, die ich seit Abraham immer wieder gegeben habe, brechen, nur weil diese Tussi keine Lust hat“
Du hast eine seltsame Vorstellung von Gott.
#76 Sozialkatholisch 15:44:25 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Stimme (bar je) der Vernunft
Vielleicht hat Gott vorher schon die Waltraud und die Trude gefragt, aber die haben nein gesagt. Davon hat man natürlich nix gehört, denn die haben ja nein gesagt.
Das glaubste ja wohl selber nicht!
Und hätte Maria nein gesagt, dann wäre die Erlösung nicht ausgefallen, dann hätte Gott eben die Kunigunde gefragt.
Ach ja, woher weiß das Stuimmchen denn das so genau, ist es Allwissend?
Mein Gott, man könnte glauben, man hat es bei dir mit einem 6-jährigen zu tun.
Du weißt doch, wenn ihr nicht werdet wie die Kinder!
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Vielleicht hat Gott vorher schon die Waltraud und die Trude gefragt, aber die haben nein gesagt. Davon hat man natürlich nix gehört, denn die haben ja nein gesagt.
Das glaubste ja wohl selber nicht!
Und hätte Maria nein gesagt, dann wäre die Erlösung nicht ausgefallen, dann hätte Gott eben die Kunigunde gefragt.
Ach ja, woher weiß das Stuimmchen denn das so genau, ist es Allwissend?
Mein Gott, man könnte glauben, man hat es bei dir mit einem 6-jährigen zu tun.
Du weißt doch, wenn ihr nicht werdet wie die Kinder!
#75 stimme der vernunft † 15:40:58 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@Sozi
Nur hat die Allmacht Gottes die hl. Gottesmutter Maria erwählt und von einer anderen ist nun mal nichts bekannt.
Ja warum wohl? Nun, weil Maria ja gesagt hat.
Vielleicht hat Gott vorher schon die Waltraud und die Trude gefragt, aber die haben nein gesagt. Davon hat man natürlich nix gehört, denn die haben ja nein gesagt.
Und hätte Maria nein gesagt, dann wäre die Erlösung nicht ausgefallen, dann hätte Gott eben die Kunigunde gefragt.
Mein Gott, man könnte glauben, man hat es bei dir mit einem 6-jährigen zu tun.
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Nur hat die Allmacht Gottes die hl. Gottesmutter Maria erwählt und von einer anderen ist nun mal nichts bekannt.
Ja warum wohl? Nun, weil Maria ja gesagt hat.
Vielleicht hat Gott vorher schon die Waltraud und die Trude gefragt, aber die haben nein gesagt. Davon hat man natürlich nix gehört, denn die haben ja nein gesagt.
Und hätte Maria nein gesagt, dann wäre die Erlösung nicht ausgefallen, dann hätte Gott eben die Kunigunde gefragt.
Mein Gott, man könnte glauben, man hat es bei dir mit einem 6-jährigen zu tun.
#74 Sozialkatholisch 15:34:10 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Waldemar Michael:
Naja, wenn dann blieb Maria gläubige Jüdin bis zur Verkündigung durch den Engel kurz vor dem Rondevous mit dem hl. Geist!
Warum sollte der Glaube an Jesus Christus als Messias zu dem Zeitpunkt keinen Sinn gemacht haben?
@ Stimmchen
Nur hat die Allmacht Gottes die hl. Gottesmutter Maria erwählt und von einer anderen ist nun mal nichts bekannt.
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Naja, wenn dann blieb Maria gläubige Jüdin bis zur Verkündigung durch den Engel kurz vor dem Rondevous mit dem hl. Geist!
Warum sollte der Glaube an Jesus Christus als Messias zu dem Zeitpunkt keinen Sinn gemacht haben?
@ Stimmchen
Nur hat die Allmacht Gottes die hl. Gottesmutter Maria erwählt und von einer anderen ist nun mal nichts bekannt.
#73 matt2 † 15:28:31 | Mittwoch, 13. Februar 2008
wann Jesus das Bewußtsein seiner Messianität erlangte kann man sicher nicht genau sagen…
dass man dieses Ereignis auf die Taufe bei Johannes festlegen will halte ich für totalen Quatsch. Jesus lässt selbst durchscheinen, dass er diese Taufe als reine Formalität geschehen lässt.
Aber wenn jetzt gewisse „Ultra-katholiken“ hier meinen Jesus hatte dies Bewußtsein von Anbeginn besessen, schon als Kindelein in der Krippe etwa, dann muss man sie ja fragen, weshalb er nicht da bereits – aus seinen Windeln heraus – zu predigen begann und wozu er überhaupt als Menschlein geboren wurde und nicht stante pede als Gott hintrat, so wie es Gott doch schon diverse Male im AT getan hatte.
Wer leugnet, dass Jesus einen geistigen Werdegang durchlebte, vom bloßen Wesen zum bewußten Gottmenschen, der ist für mich ein Ignorant und kann sich auch nicht auf das Evangelium berufen.
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dass man dieses Ereignis auf die Taufe bei Johannes festlegen will halte ich für totalen Quatsch. Jesus lässt selbst durchscheinen, dass er diese Taufe als reine Formalität geschehen lässt.
Aber wenn jetzt gewisse „Ultra-katholiken“ hier meinen Jesus hatte dies Bewußtsein von Anbeginn besessen, schon als Kindelein in der Krippe etwa, dann muss man sie ja fragen, weshalb er nicht da bereits – aus seinen Windeln heraus – zu predigen begann und wozu er überhaupt als Menschlein geboren wurde und nicht stante pede als Gott hintrat, so wie es Gott doch schon diverse Male im AT getan hatte.
Wer leugnet, dass Jesus einen geistigen Werdegang durchlebte, vom bloßen Wesen zum bewußten Gottmenschen, der ist für mich ein Ignorant und kann sich auch nicht auf das Evangelium berufen.
#72 stimme der vernunft † 15:13:10 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@Sozi
Es ist nicht vorstellbar das Gott noch eine Frau so geliebt hat das er sie vor aller Sünde bewahrt hat das sie die Mutter seines Sohnes wird.
Na, da musst du wohl noch an deinem Vorstellungsvermögen arbeiten. Zum Einstieg würde ich dir empfehlen, mal nach dem Stichwort „Gottes Allmacht“ zu googeln.
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Es ist nicht vorstellbar das Gott noch eine Frau so geliebt hat das er sie vor aller Sünde bewahrt hat das sie die Mutter seines Sohnes wird.
Na, da musst du wohl noch an deinem Vorstellungsvermögen arbeiten. Zum Einstieg würde ich dir empfehlen, mal nach dem Stichwort „Gottes Allmacht“ zu googeln.
#71 Waldemar Michael 15:08:47 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@sozialkatholisch
Danach waren, sind und bleiben Maria und Jesus vom Volk her gesehen (völkisch) Juden, vom Glauben her gesehen war zumindest Maria bis zur Geburt von Jesus Jüdin (gläubisch), später dann eventuell Christin (wenn dieser begriff zu diesem Zeitpunkt überhaupt einen Sinn macht)?
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Danach waren, sind und bleiben Maria und Jesus vom Volk her gesehen (völkisch) Juden, vom Glauben her gesehen war zumindest Maria bis zur Geburt von Jesus Jüdin (gläubisch), später dann eventuell Christin (wenn dieser begriff zu diesem Zeitpunkt überhaupt einen Sinn macht)?
#70 Aleph † 15:02:51 | Mittwoch, 13. Februar 2008
clarissa colonia
Sie als Antimodernist? Wo haben Sie denn die nicht-modernistisch umgemodelte Fassung des „Tauet Himmel …“ her?
Die nichtmodernistische Textfassung steht so im „Gotteslob“ Nr. 835.
Sind Sie jetzt arg enttäuscht, wenn ich auch noch schamhaft gestehe, dass ich trotz einiger heftiger theologischer Widerstände, das Lied wegen seiner Melodie, nicht wegen des Textes, auch noch gern mit singe? Mea culpa! Es ist eine Schwäche. Ich tue es aber nur, weil ich weiß, dass man nur in der Schwachheit stark sein darf.
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Sie als Antimodernist? Wo haben Sie denn die nicht-modernistisch umgemodelte Fassung des „Tauet Himmel …“ her?
Die nichtmodernistische Textfassung steht so im „Gotteslob“ Nr. 835.
Sind Sie jetzt arg enttäuscht, wenn ich auch noch schamhaft gestehe, dass ich trotz einiger heftiger theologischer Widerstände, das Lied wegen seiner Melodie, nicht wegen des Textes, auch noch gern mit singe? Mea culpa! Es ist eine Schwäche. Ich tue es aber nur, weil ich weiß, dass man nur in der Schwachheit stark sein darf.
#69 Sozialkatholisch 15:00:28 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Waldemar Michael
Bleibt eine bekehrte Jüdin eine Jüdin?
Da muss man trennen zwischen Glauben und Volk.
Warum legen die beiden Evangelisten so großen Wert auf den jüdischen Stammbaum bzw. die jüdische Stammlinie von Jesus, die ja bei Joseph und damit nicht beim biologischen Vater von Jesus endet?
Interessante Frage, vielleicht kann einer hier dazu mal was genaueres sagen.
Warum spielt hier seine biologische Mutter Maria keine Rolle?
Ja, und das obwohl die Mutter ja zum Judesein gehört und nicht der Vater.
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Bleibt eine bekehrte Jüdin eine Jüdin?
Da muss man trennen zwischen Glauben und Volk.
Warum legen die beiden Evangelisten so großen Wert auf den jüdischen Stammbaum bzw. die jüdische Stammlinie von Jesus, die ja bei Joseph und damit nicht beim biologischen Vater von Jesus endet?
Interessante Frage, vielleicht kann einer hier dazu mal was genaueres sagen.
Warum spielt hier seine biologische Mutter Maria keine Rolle?
Ja, und das obwohl die Mutter ja zum Judesein gehört und nicht der Vater.
#68 Waldemar Michael 14:54:56 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@sozialkatholisch
Bleibt eine bekehrte Jüdin eine Jüdin?
Warum legen die beiden Evangelisten so großen Wert auf den jüdischen Stammbaum bzw. die jüdische Stammlinie von Jesus, die ja bei Joseph und damit nicht beim biologischen Vater von Jesus endet? Warum spielt hier seine biologische Mutter Maria keine Rolle?
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Bleibt eine bekehrte Jüdin eine Jüdin?
Warum legen die beiden Evangelisten so großen Wert auf den jüdischen Stammbaum bzw. die jüdische Stammlinie von Jesus, die ja bei Joseph und damit nicht beim biologischen Vater von Jesus endet? Warum spielt hier seine biologische Mutter Maria keine Rolle?
#67 Sozialkatholisch 14:47:12 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Ultramontanus
Das finde ich auch richtig, besonders wenn man bedenkt das er schon bei der Erschaffung der Welt dabei war.
Wahrer Mensch und wahrer Gott ist dabei natürlich ein Problem, weil Jesus ja auch z.B. sprechen lernen musste was rein menschlich gesehen ja erst wirklich tiefe Gedankengänge möglich macht.
Das alles bleibt aber wohl immer ein mysterisches Geheimnis.
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Das finde ich auch richtig, besonders wenn man bedenkt das er schon bei der Erschaffung der Welt dabei war.
Wahrer Mensch und wahrer Gott ist dabei natürlich ein Problem, weil Jesus ja auch z.B. sprechen lernen musste was rein menschlich gesehen ja erst wirklich tiefe Gedankengänge möglich macht.
Das alles bleibt aber wohl immer ein mysterisches Geheimnis.
#66 Ultramontanus 14:41:09 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@Sozialkatholisch, Diekamp, katholische Dogmatik (Münster, 1952):
Die liberale und modernistische Theologie behauptet, „Christus habe das Bewußtsein seiner Messiaswürde nicht immer gehabt“ (Denz. 2035); er sei zu der Erkenntnis, der verheißene Messias zu sein, erst bei der Taufe im Jordan oder in den vorhergegangenen Jahren gelangt, nachdem ihm in seinem zwölften Jahre im Tempel zu Jerusalem das Bewußtsein aufgeleuchtet sei, Sohn Gottes (im ethischen Sinne) zu sein. – Allein die Evangelien (Mt. l, 20f.; Lk. l, 15 ff. 31 ff.) führen die Messianität und Gottessohnschaft Jesu ausdrücklich auf seine übernatürliche Herkunft und sein höheres Wesen zuruck. So war auch das Bewußtsein, der Messias und der Sohn Gottes zu sein, mit seinem innersten Wesen verwachsen. Dies bestätigt der klare und vollkommen einheitliche Eindruck, den seine Worte und Handlungen hervorrufen. „Ichbewußtsein und Messiasbewußtsein sind bei Jesus eins und dasselbe, gleich tief, gleich sicher, gleich unerschütterlich, gleich unveränderlich, gleich naturhaft, so, wie nur ein angeborenes, nie ein erworbenes Bewußtsein es sein kann“ (Felder I2 284). Nirgends läßt sich ein Vorgang angeben, bei dem das Messiasbewußtsein Jesu erst entstanden wäre oder an Klarheit zugenommen hätte. Schon jenes Wort des Zwölfjährigen: Nesciebatis, quia in his, quae Patris mei sunt, oportet me esse? (Lk. 2, 49), das erste, das uns aus dem Munde Christi überliefert worden ist, bekundet die sichere Kenntnis seines messianischen Berufes. Die Taufe Jesu bringt keine Umbildung seiner Selbstbeurteilung mit …
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Die liberale und modernistische Theologie behauptet, „Christus habe das Bewußtsein seiner Messiaswürde nicht immer gehabt“ (Denz. 2035); er sei zu der Erkenntnis, der verheißene Messias zu sein, erst bei der Taufe im Jordan oder in den vorhergegangenen Jahren gelangt, nachdem ihm in seinem zwölften Jahre im Tempel zu Jerusalem das Bewußtsein aufgeleuchtet sei, Sohn Gottes (im ethischen Sinne) zu sein. – Allein die Evangelien (Mt. l, 20f.; Lk. l, 15 ff. 31 ff.) führen die Messianität und Gottessohnschaft Jesu ausdrücklich auf seine übernatürliche Herkunft und sein höheres Wesen zuruck. So war auch das Bewußtsein, der Messias und der Sohn Gottes zu sein, mit seinem innersten Wesen verwachsen. Dies bestätigt der klare und vollkommen einheitliche Eindruck, den seine Worte und Handlungen hervorrufen. „Ichbewußtsein und Messiasbewußtsein sind bei Jesus eins und dasselbe, gleich tief, gleich sicher, gleich unerschütterlich, gleich unveränderlich, gleich naturhaft, so, wie nur ein angeborenes, nie ein erworbenes Bewußtsein es sein kann“ (Felder I2 284). Nirgends läßt sich ein Vorgang angeben, bei dem das Messiasbewußtsein Jesu erst entstanden wäre oder an Klarheit zugenommen hätte. Schon jenes Wort des Zwölfjährigen: Nesciebatis, quia in his, quae Patris mei sunt, oportet me esse? (Lk. 2, 49), das erste, das uns aus dem Munde Christi überliefert worden ist, bekundet die sichere Kenntnis seines messianischen Berufes. Die Taufe Jesu bringt keine Umbildung seiner Selbstbeurteilung mit …
#65 Sozialkatholisch 14:32:56 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Ultramonastus
Nichts, aber spätestens seit er da die Stimme gehört hat wußte er definitiv das er der Messias ist, spätestens.
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Nichts, aber spätestens seit er da die Stimme gehört hat wußte er definitiv das er der Messias ist, spätestens.
#64 Ultramontanus 14:31:19 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@Sozialkatholisch:
„Wenn Jesus nicht spätestens nach seiner Taufe Christ war, d.h. an seine eigene Messianität glaubte ist das ganze Christentum Quatsch.“
Hä? Was hat die „Taufe“ Christi mit seiner Messianität zu tun?
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„Wenn Jesus nicht spätestens nach seiner Taufe Christ war, d.h. an seine eigene Messianität glaubte ist das ganze Christentum Quatsch.“
Hä? Was hat die „Taufe“ Christi mit seiner Messianität zu tun?
#63 Sozialkatholisch 14:26:16 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Waldemar Michael
Dann ist Jesus ein geborener und später bekehrter Jude.
Vom Glauben her gesehen ist Jesus Christ und hat die einzig wahre Religion, das Christentum gegründet.
Aber wann wurde Maria getauft und zur Christin und was sollte sie sein, wenn keine Jüdin? Gibt es da nicht auch etwas zu ihrem Stammbaum in der Bibel?
Wann und ob sie getauft wurde weiß ich nicht, aber zum Christsein gehört der Glaube das Jesus der Christus ist. Maria hat ja aramäisch gesprochen und von einem Stammbaum Marias weiß ich nichts außer Anna und Joachim welche ja nicht biblisch erwähnt werden.
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Dann ist Jesus ein geborener und später bekehrter Jude.
Vom Glauben her gesehen ist Jesus Christ und hat die einzig wahre Religion, das Christentum gegründet.
Aber wann wurde Maria getauft und zur Christin und was sollte sie sein, wenn keine Jüdin? Gibt es da nicht auch etwas zu ihrem Stammbaum in der Bibel?
Wann und ob sie getauft wurde weiß ich nicht, aber zum Christsein gehört der Glaube das Jesus der Christus ist. Maria hat ja aramäisch gesprochen und von einem Stammbaum Marias weiß ich nichts außer Anna und Joachim welche ja nicht biblisch erwähnt werden.
#62 Waldemar Michael 14:18:39 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@sozialkatholisch
Dann ist Jesus ein geborener und später bekehrter Jude. Aber wann wurde Maria getauft und zur Christin und was sollte sie sein, wenn keine Jüdin? Gibt es da nicht auch etwas zu ihrem Stammbaum in der Bibel?
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Dann ist Jesus ein geborener und später bekehrter Jude. Aber wann wurde Maria getauft und zur Christin und was sollte sie sein, wenn keine Jüdin? Gibt es da nicht auch etwas zu ihrem Stammbaum in der Bibel?
#61 clarissa colonia 13:38:50 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Werter Aleph,
Sie als Antimodernist? Wo haben Sie denn die nicht-modernistisch umgemodelte Fassung des „Tauet Himmel …“ her?
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Sie als Antimodernist? Wo haben Sie denn die nicht-modernistisch umgemodelte Fassung des „Tauet Himmel …“ her?
#60 Sozialkatholisch 13:35:44 | Mittwoch, 13. Februar 2008
So ein Schwachsinn
Wenn Jesus nicht spätestens nach seiner Taufe Christ war, d.h. an seine eigene Messianität glaubte ist das ganze Christentum Quatsch.
Das selbe gilt auch für Maria der man noch nichtmal jüdische Volkswurzeln zugestehen muss.
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Wenn Jesus nicht spätestens nach seiner Taufe Christ war, d.h. an seine eigene Messianität glaubte ist das ganze Christentum Quatsch.
Das selbe gilt auch für Maria der man noch nichtmal jüdische Volkswurzeln zugestehen muss.
#59 Aleph † 13:29:42 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Kurt K.
In der Tat hat SdV damit in Grunde Recht, wenn er sagt: Die Juden sind auch MIterlöser.
Ohne die Juden wäre Jesus nicht hingerichtet worden . und was wäre dann?
Das wäre nach der Vorstellung einiger krasser „Katholiken“ hier im Forum bestimmt nicht koscher, um nicht zu sagen als unerträglicher Zustand erachtet.
Wenn Jesus schon ein Jude war, was ja von krassen Katholen stets unter den Teppich gekehrt wird, gibt es doch nach der Denke dieser Leute keinen Grund, die Juden als solche, auch noch als Miterlöser der Christen, speziell der Katholiken, zu bezeichnen.
Obwohl an der Richtigkeit dieser Auffassung nichts auszusetzen ist, denn die Verheißungen G’ttes sind über das Judentum durch den Juden Jesus schließlich auch bei den Christen angekommen.
Die Verheißungen G’ttes an sein auserwähltes Volk sind nach christlichem Verständnis die Vorstufen zur Erlösung.
Im Heilsplan G’ttes ist das nun mal so vorgesehen, auch wenn krasse Katholen große Schwierigkeiten haben, diesen Heilsplan so zu akzeptieren.
In der zweiten Strophe von „Tauet Himmel, den Gerechten…“ findet sich der anschauliche Text: „G’tt der Vater ließ sich rühren, dass er uns zu retten sann, und den Ratschluß auszuführen, trug der Sohn sich selber an…“.
.
Die weitere Geschichte ist ja bekannt: Jesus wurde von einer jungen jüdischen Mutter geboren. Ergo ist er nach jüdischem Religionsgesetz Jude.
Zu dem Zeitpunkt gab es ja noch keine Kirche, noch nicht einmal Christen.
Na soowas…!
:-
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In der Tat hat SdV damit in Grunde Recht, wenn er sagt: Die Juden sind auch MIterlöser.
Ohne die Juden wäre Jesus nicht hingerichtet worden . und was wäre dann?
Das wäre nach der Vorstellung einiger krasser „Katholiken“ hier im Forum bestimmt nicht koscher, um nicht zu sagen als unerträglicher Zustand erachtet.
Wenn Jesus schon ein Jude war, was ja von krassen Katholen stets unter den Teppich gekehrt wird, gibt es doch nach der Denke dieser Leute keinen Grund, die Juden als solche, auch noch als Miterlöser der Christen, speziell der Katholiken, zu bezeichnen.
Obwohl an der Richtigkeit dieser Auffassung nichts auszusetzen ist, denn die Verheißungen G’ttes sind über das Judentum durch den Juden Jesus schließlich auch bei den Christen angekommen.
Die Verheißungen G’ttes an sein auserwähltes Volk sind nach christlichem Verständnis die Vorstufen zur Erlösung.
Im Heilsplan G’ttes ist das nun mal so vorgesehen, auch wenn krasse Katholen große Schwierigkeiten haben, diesen Heilsplan so zu akzeptieren.
In der zweiten Strophe von „Tauet Himmel, den Gerechten…“ findet sich der anschauliche Text: „G’tt der Vater ließ sich rühren, dass er uns zu retten sann, und den Ratschluß auszuführen, trug der Sohn sich selber an…“.
.
Die weitere Geschichte ist ja bekannt: Jesus wurde von einer jungen jüdischen Mutter geboren. Ergo ist er nach jüdischem Religionsgesetz Jude.
Zu dem Zeitpunkt gab es ja noch keine Kirche, noch nicht einmal Christen.
Na soowas…!
:-#58 Sozialkatholisch 12:55:53 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Kurt
Das ist lässt aber den Erlösungsgedanken stark verwässern, denn dann ist die Erbsünde ja auch Miterlöser weil ohne sie keine Erlösung notwendig gewesen wäre und kommen sie mir da bitte nicht mit felix culpa.
Der Erlösungsgedanke ohne durch Reue getragene Umkehr ist nicht möglich (Maria spielt da wegen ihrer unbeflekten Empfängnis eine Sonderrolle), man kann natürlich von einer Bekehrung des Pilatus ausgehen welche dann aber erst später erfolgte.
Die Gottesmutter Maria sind der Überlieferung nach ja auch sieben Leidensschwerter durch das Herz gefahren weil sie von der Messianität ihres Sohnes wusste.
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Das ist lässt aber den Erlösungsgedanken stark verwässern, denn dann ist die Erbsünde ja auch Miterlöser weil ohne sie keine Erlösung notwendig gewesen wäre und kommen sie mir da bitte nicht mit felix culpa.
Der Erlösungsgedanke ohne durch Reue getragene Umkehr ist nicht möglich (Maria spielt da wegen ihrer unbeflekten Empfängnis eine Sonderrolle), man kann natürlich von einer Bekehrung des Pilatus ausgehen welche dann aber erst später erfolgte.
Die Gottesmutter Maria sind der Überlieferung nach ja auch sieben Leidensschwerter durch das Herz gefahren weil sie von der Messianität ihres Sohnes wusste.
#57 Alois Bischof 12:55:40 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Jeder Katholik hier
– wohl abgesehen von Robert Ketelhohn der früheren Beiträgen zu Folge wohl in die Häresie der Cerularier (bzw. der Moskauer) gefallen ist – sollte wissen, daß:
1. z.B. die Priesterbruderdschaft St. Pius X. im argentinischen La Reja schon seit 1973 ein Priesterseminar betreibt mit dem Namen „Nuestra Señhora Corredentora“. Auch gab es vor dem Konzil eine Laienbruderschaft in Frankreich und Spanien und England mit dem Namen „Co-Redemptrix“ bzw. „Co-Rédemptrice“. Alles kirchlich approbiert.
2. es in Saõ Paolo z.B. eine Basilika der „Mittlerin aller Gnaden“ gibt.
3. und der Titel „unsere Fürsprecherin“ schon sehr alt ist und sogar in den großen Litaneien der Ost- und Westkirche anwesend ist.
Karl Murx,
Lesen Sie mal die Radio-Botschaft vor Radio Vatikan die S.H. Papst Pius XI. im Jahre 1932 anlässlich des Jahrestages der Lourdes-Erscheinung verlas. Darin nennt er die Muttergottes klipp und klar „Miterlöserin“.
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– wohl abgesehen von Robert Ketelhohn der früheren Beiträgen zu Folge wohl in die Häresie der Cerularier (bzw. der Moskauer) gefallen ist – sollte wissen, daß:
1. z.B. die Priesterbruderdschaft St. Pius X. im argentinischen La Reja schon seit 1973 ein Priesterseminar betreibt mit dem Namen „Nuestra Señhora Corredentora“. Auch gab es vor dem Konzil eine Laienbruderschaft in Frankreich und Spanien und England mit dem Namen „Co-Redemptrix“ bzw. „Co-Rédemptrice“. Alles kirchlich approbiert.
2. es in Saõ Paolo z.B. eine Basilika der „Mittlerin aller Gnaden“ gibt.
3. und der Titel „unsere Fürsprecherin“ schon sehr alt ist und sogar in den großen Litaneien der Ost- und Westkirche anwesend ist.
Karl Murx,
Lesen Sie mal die Radio-Botschaft vor Radio Vatikan die S.H. Papst Pius XI. im Jahre 1932 anlässlich des Jahrestages der Lourdes-Erscheinung verlas. Darin nennt er die Muttergottes klipp und klar „Miterlöserin“.
#56 Kurt K. 12:45:02 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Sozi:Schuss ins Knir?
Wenn Pilatus Jesus nicht verurteilt hätte wären die Juden eventuell zu einem anderen Stadthalter gegangen oder hätten die Sache selbst erledigt, oder –--, jedenfalls hätten sie Jesus beseitigt.
In der Tat hat SdV damit in Grunde Recht, wenn er sagt: Die Juden sind auch MIterlöser.
Ohne die Juden wäre Jesus nicht hingerichtet worden . und was wäre dann?
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Wenn Pilatus Jesus nicht verurteilt hätte wären die Juden eventuell zu einem anderen Stadthalter gegangen oder hätten die Sache selbst erledigt, oder –--, jedenfalls hätten sie Jesus beseitigt.
In der Tat hat SdV damit in Grunde Recht, wenn er sagt: Die Juden sind auch MIterlöser.
Ohne die Juden wäre Jesus nicht hingerichtet worden . und was wäre dann?
#55 Sozialkatholisch 12:37:41 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Stimmches
Wenn Maria nicht ja gesagt hätte, wäre sie nicht die Braut des hl. Geistes geworden. Es ist nicht vorstellbar das Gott noch eine Frau so geliebt hat das er sie vor aller Sünde bewahrt hat das sie die Mutter seines Sohnes wird.
Wenn Pilatus Jesus nicht verurteilt hätte wären die Juden eventuell zu einem anderen Stadthalter gegangen oder hätten die Sache selbst erledigt, oder –--, jedenfalls hätten sie Jesus beseitigt.
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Wenn Maria nicht ja gesagt hätte, wäre sie nicht die Braut des hl. Geistes geworden. Es ist nicht vorstellbar das Gott noch eine Frau so geliebt hat das er sie vor aller Sünde bewahrt hat das sie die Mutter seines Sohnes wird.
Wenn Pilatus Jesus nicht verurteilt hätte wären die Juden eventuell zu einem anderen Stadthalter gegangen oder hätten die Sache selbst erledigt, oder –--, jedenfalls hätten sie Jesus beseitigt.
#54 stimme der vernunft † 12:29:07 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@Sozi
Warum?
Wenn das „Ja“ von Maria notwendig für die Erlösung war, dann war auch das „Ja“ von Pilatus nötig.
Wenn es wurscht war, ob Pilatus Jesus verurteilt hat oder nicht, dann war es auch wurscht, ob Maria ja oder nein gesagt hat.
Hätte sie nein gesagt, wäre Christus halt irgendwie anders Mensch geworden.
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Warum?
Wenn das „Ja“ von Maria notwendig für die Erlösung war, dann war auch das „Ja“ von Pilatus nötig.
Wenn es wurscht war, ob Pilatus Jesus verurteilt hat oder nicht, dann war es auch wurscht, ob Maria ja oder nein gesagt hat.
Hätte sie nein gesagt, wäre Christus halt irgendwie anders Mensch geworden.
#53 matt2 † 11:51:34 | Mittwoch, 13. Februar 2008
und inwiefern hat Jesus mich erlöst?
das sollte man mir schon erklären können. Inwiefern brauche ich das Zeugnis Jesu für mein Heil? Ist er wirklich notwendiges Element meiner Rechtfertigung?
Es ist auch eines zu sagen: an Jesus vollzog sich der Wille des Vaters. Jesus hat sich diesem Willen unterworfen, aber wir wissen, dass es ihn am Ende viel Überwindung kostete. Das christliche Mysterium seiner Hingabe ist daher auch etwas abstraktes und unpersonelles, es hängt nicht nur an Jesus. Jesus vollzog den Willen des Vaters.
Sein Opfer ist bestimmt ein göttlicher Akt, der aber auch über seine Person hinausweist. Freimütig geopfert haben sich ja viele. Die Idee der Hingabe für ein höheres Heil ist gewiss ein wesentliches Moment des Erlösungsschemas. Es besagt: wer gerettet werden will, der muss sich auch opfern können, muss bereit sein Opfer zu bringen, sich selbst aufzugeben, sich hinzugeben. Das halte ich schon für richtig. Aber wie gesagt: das ist eine abstrakte Weisheit, die sich an Jesus vollzieht und die „in sich“ Erlösung verspricht und eben nicht alleine durch Jesus.
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das sollte man mir schon erklären können. Inwiefern brauche ich das Zeugnis Jesu für mein Heil? Ist er wirklich notwendiges Element meiner Rechtfertigung?
Es ist auch eines zu sagen: an Jesus vollzog sich der Wille des Vaters. Jesus hat sich diesem Willen unterworfen, aber wir wissen, dass es ihn am Ende viel Überwindung kostete. Das christliche Mysterium seiner Hingabe ist daher auch etwas abstraktes und unpersonelles, es hängt nicht nur an Jesus. Jesus vollzog den Willen des Vaters.
Sein Opfer ist bestimmt ein göttlicher Akt, der aber auch über seine Person hinausweist. Freimütig geopfert haben sich ja viele. Die Idee der Hingabe für ein höheres Heil ist gewiss ein wesentliches Moment des Erlösungsschemas. Es besagt: wer gerettet werden will, der muss sich auch opfern können, muss bereit sein Opfer zu bringen, sich selbst aufzugeben, sich hinzugeben. Das halte ich schon für richtig. Aber wie gesagt: das ist eine abstrakte Weisheit, die sich an Jesus vollzieht und die „in sich“ Erlösung verspricht und eben nicht alleine durch Jesus.
#52 Sozialkatholisch 11:48:48 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Stimmchen
Aber sicher. Der hochheilige Miterlöser Pilatus hätte ja auch „nein“ sagen können, dann wäre Essig gewesen mit der Erlösung.
Warum?
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Aber sicher. Der hochheilige Miterlöser Pilatus hätte ja auch „nein“ sagen können, dann wäre Essig gewesen mit der Erlösung.
Warum?
#51 Doriano 11:46:43 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Gregor XVII
Zweites Dokument Seiner Heiligkeit, Papst Gregorius XVII. :
[link]www.geocities.com/…link]GregorXVII[link]
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Zweites Dokument Seiner Heiligkeit, Papst Gregorius XVII. :
[link]www.geocities.com/…link]GregorXVII[link]
#50 stimme der vernunft † 11:46:31 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Quatsch mit Doriano
Das kann man von Pilatus und Konsorten ja wohl kaum behaupten.
Aber sicher. Der hochheilige Miterlöser Pilatus hätte ja auch „nein“ sagen können, dann wäre Essig gewesen mit der Erlösung.
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Das kann man von Pilatus und Konsorten ja wohl kaum behaupten.
Aber sicher. Der hochheilige Miterlöser Pilatus hätte ja auch „nein“ sagen können, dann wäre Essig gewesen mit der Erlösung.
#49 clarissa colonia 11:12:20 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Die Miterlösung der Menschheit durch Maria
ist genauso häretisch wie die Behauptung, man könne nur durch sie zu ihrem Sohn kommen! Ich glaube, der neue DBK-Vorsitzende gehört einer Sekte an, die u. a. auch das behauptet!
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ist genauso häretisch wie die Behauptung, man könne nur durch sie zu ihrem Sohn kommen! Ich glaube, der neue DBK-Vorsitzende gehört einer Sekte an, die u. a. auch das behauptet!
#48 Benedikt 11:08:27 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ Doriano
Dieser Verdienst Mariens ist auch unbestritten. Nur ist man geneigt, unter Miterlöserin noch etwas ganz anderes zu verstehen. Eine mögliche Interpretation wäre es zB, dass die Erlösungstat von Jesus und Maria vollbracht worden wäre, und das ist eben klar häretisch. Christus hat uns erlöst, nicht Maria.
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Dieser Verdienst Mariens ist auch unbestritten. Nur ist man geneigt, unter Miterlöserin noch etwas ganz anderes zu verstehen. Eine mögliche Interpretation wäre es zB, dass die Erlösungstat von Jesus und Maria vollbracht worden wäre, und das ist eben klar häretisch. Christus hat uns erlöst, nicht Maria.
#47 Doriano 11:05:25 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Quatsch mit Kappes
Maria ist insofern Miterlöserin, als daß sie Ihr unumschränktes ‘JA’ mit den Worten:„Ich bin die
Magd des Herrn. Mir geschehe nach Seinem Wort.“
gegeben hat. Das kann man von Pilatus und Konsorten
ja wohl kaum behaupten. Ohne dieses ‘JA’ … na was wohl!?
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Maria ist insofern Miterlöserin, als daß sie Ihr unumschränktes ‘JA’ mit den Worten:„Ich bin die
Magd des Herrn. Mir geschehe nach Seinem Wort.“
gegeben hat. Das kann man von Pilatus und Konsorten
ja wohl kaum behaupten. Ohne dieses ‘JA’ … na was wohl!?
#46 stimme der vernunft † 10:03:18 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Miterlöser aller Art
Wenn Maria Miterlöserin wird, dann muss man bitte auch Pontius Pilatus zum Miterlöser erklären.
Hätte er Jesus freigelassen, wäre die Erlösung ausgefallen und niemand könnte auf die ewige Seligkeit hoffen.
Auch die Juden sind Miterlöser. Hätten die nicht vor Pilatus Jesu Tod gefordert, gäbe es keine erlösung
Heiliger Pontius Pilatus und Kaiphas, ihr Miterlöser und Gnadenmittler, bittet für uns!
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Wenn Maria Miterlöserin wird, dann muss man bitte auch Pontius Pilatus zum Miterlöser erklären.
Hätte er Jesus freigelassen, wäre die Erlösung ausgefallen und niemand könnte auf die ewige Seligkeit hoffen.
Auch die Juden sind Miterlöser. Hätten die nicht vor Pilatus Jesu Tod gefordert, gäbe es keine erlösung
Heiliger Pontius Pilatus und Kaiphas, ihr Miterlöser und Gnadenmittler, bittet für uns!
#45 Karl Murx 09:28:18 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@Alois: Polemik der Protestanten kann kein Grund sein, den Titel ‘Miterlöserin’ abzulehnen
Diekamp gibt einen anderen Grund, der stichhaltiger ist:
Seite 350, Band 2, Ausg. 1921
Diekamp gibt zu, daß einige Theologen seit dem 17. und 18. Jhr. dafür eintreten und diese damit auch einen zulässigen dogmatischen Sinn verbinden. Aber um naheliegenden Mißverständnissen aus dem Wege zu gehen, sind sie genötigt, den Ausdruck derart mit Vorbehalten zu versehen und damit den eigentlichen Sinn ablehnen, daß Diekamp dafür eintritt, von diesem Titel abzusehen.
Das alte Lexikon für Theologie und Kirche tritt eher für diesen Titel ein; Band 6, Kolumne 894-895
Mag Maria auch de facto bei der Erlösung, -auch unter dem Kreuz-, mitgewirkt haben, so war diese Mitwirkung für unsere Erlösung nicht erforderlich. Der göttlichen Vorsehung hat es aber gefallen, sie in dieser Weise einzubinden.
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Diekamp gibt einen anderen Grund, der stichhaltiger ist:
Seite 350, Band 2, Ausg. 1921
Diekamp gibt zu, daß einige Theologen seit dem 17. und 18. Jhr. dafür eintreten und diese damit auch einen zulässigen dogmatischen Sinn verbinden. Aber um naheliegenden Mißverständnissen aus dem Wege zu gehen, sind sie genötigt, den Ausdruck derart mit Vorbehalten zu versehen und damit den eigentlichen Sinn ablehnen, daß Diekamp dafür eintritt, von diesem Titel abzusehen.
Das alte Lexikon für Theologie und Kirche tritt eher für diesen Titel ein; Band 6, Kolumne 894-895
Mag Maria auch de facto bei der Erlösung, -auch unter dem Kreuz-, mitgewirkt haben, so war diese Mitwirkung für unsere Erlösung nicht erforderlich. Der göttlichen Vorsehung hat es aber gefallen, sie in dieser Weise einzubinden.
#44 Freinsberg 09:16:15 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ bonifatius
Was ist ein Dogma? Jedenfalls mehr als ein Akt der (Marien-)Verehrung. Nicht jede fromme Ansicht von Marienverehrer/inne/n muss gleich dogmatisiert werden.
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Was ist ein Dogma? Jedenfalls mehr als ein Akt der (Marien-)Verehrung. Nicht jede fromme Ansicht von Marienverehrer/inne/n muss gleich dogmatisiert werden.
#43 r.ruhrgebietler 07:10:33 | Mittwoch, 13. Februar 2008
fühlt sich hier jemand auf den Schlips getreten?
Liest hier jemand noch in der Bibel?
Da ist die stimme aus dem sumpf, die ihre Profilneurose auslebt.
Da ist jemand der den Rosenkranz weglegen möchte, weil „die einst Maria war“ mal wieder aufgewertet wurde.
Da sind die anderen unverständigen, die sich darüber mokieren, das Maria die Führsprecherin bei Gott und Jesus Christus ist.
Vielleicht kennt jemand die Bibelstelle der Hochzeit zu Kana?? lesen bildet; Maria spricht zu ihrem Sohn „sie haben keinen Wein mehr“ – schon an dieser Stelle tritt sie als Führsprecherin und Mittlerin auch! Was damals im „kleinen“ geschah wird die Krönung erfahren im weitesten Sinne. Durch Maria zu Jesus! Wie auch schon im Rosenkranz festgehalten „… der Dich, oh Jungfrau Maria, im Himmel gekröhnt hat“ so wird Maria wahrlich und zu Recht nicht nur Königin des Himmels sondern auch Führsprecherin für die auf der Erde wandelnden Seelen. Für alle Seelen guten Willens. Sie ist somit diejenige, die einst Maria war.
lasset uns also anbeten und verherrlichen
HERR JESUS CHRISTUS,
SOHN DES VATERS,
SENDE JETZT DEINEN GEIST ÜBER DIE ERDE.
LASS DEN HEILIGEN GEIST WOHNEN,
IN DEN HERZEN ALLER VÖLKER,
DAMIT SIE BEWAHRT BLEIBEN MÖGEN,
VOR VERFALL, UNHEIL UND KRIEG.
MÖGE DIE FRAU ALLER VÖLKER,
DIE EINST MARIA WAR,
UNSERE FÜRSPRECHERIN SEIN.
AMEN.
oder ist da eine Seele, die es mir verbieten möchte Gott die Ehre zu erweisen und sich darüber amüsiert oder spottet???
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Liest hier jemand noch in der Bibel?
Da ist die stimme aus dem sumpf, die ihre Profilneurose auslebt.
Da ist jemand der den Rosenkranz weglegen möchte, weil „die einst Maria war“ mal wieder aufgewertet wurde.
Da sind die anderen unverständigen, die sich darüber mokieren, das Maria die Führsprecherin bei Gott und Jesus Christus ist.
Vielleicht kennt jemand die Bibelstelle der Hochzeit zu Kana?? lesen bildet; Maria spricht zu ihrem Sohn „sie haben keinen Wein mehr“ – schon an dieser Stelle tritt sie als Führsprecherin und Mittlerin auch! Was damals im „kleinen“ geschah wird die Krönung erfahren im weitesten Sinne. Durch Maria zu Jesus! Wie auch schon im Rosenkranz festgehalten „… der Dich, oh Jungfrau Maria, im Himmel gekröhnt hat“ so wird Maria wahrlich und zu Recht nicht nur Königin des Himmels sondern auch Führsprecherin für die auf der Erde wandelnden Seelen. Für alle Seelen guten Willens. Sie ist somit diejenige, die einst Maria war.
lasset uns also anbeten und verherrlichen
HERR JESUS CHRISTUS,
SOHN DES VATERS,
SENDE JETZT DEINEN GEIST ÜBER DIE ERDE.
LASS DEN HEILIGEN GEIST WOHNEN,
IN DEN HERZEN ALLER VÖLKER,
DAMIT SIE BEWAHRT BLEIBEN MÖGEN,
VOR VERFALL, UNHEIL UND KRIEG.
MÖGE DIE FRAU ALLER VÖLKER,
DIE EINST MARIA WAR,
UNSERE FÜRSPRECHERIN SEIN.
AMEN.
oder ist da eine Seele, die es mir verbieten möchte Gott die Ehre zu erweisen und sich darüber amüsiert oder spottet???
#42 clarissa colonia 02:17:59 | Mittwoch, 13. Februar 2008
Werter Robert,
sehen Sie den interkonsonantischen Dental n durch den Rhotazismus in die Liquida r überführt?
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sehen Sie den interkonsonantischen Dental n durch den Rhotazismus in die Liquida r überführt?
#41 Robert Ketelhohn 00:01:13 | Mittwoch, 13. Februar 2008
–--
Erstens heißt es corredemptrix, nicht Co-Bindestrich-Irgendwas. Wie anglisiert seid ihr dekulturierten Netz- und Fernsehrezipienten eigentlich? – Himmel, Arsch und Wolkenbruch. Bei jeder, aber auch jeder diesbezüglichen Diskussion muß ich mit der Orthographie anfangen. Zum Mäusemelken.
Zweitens ist zu hoffen, daß die Häresie von Oma Pferdemanns Amsterdamer Grachtendämon und seiner Miterlöserinnensekte bald ebenso im Orkus der Geschichte landet wie die Donauschiffahrtspriesterinnen und sonstige Schrumpelpflaumen, die strichweise am Rande der Kirche ihr Wesen treiben.
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Erstens heißt es corredemptrix, nicht Co-Bindestrich-Irgendwas. Wie anglisiert seid ihr dekulturierten Netz- und Fernsehrezipienten eigentlich? – Himmel, Arsch und Wolkenbruch. Bei jeder, aber auch jeder diesbezüglichen Diskussion muß ich mit der Orthographie anfangen. Zum Mäusemelken.
Zweitens ist zu hoffen, daß die Häresie von Oma Pferdemanns Amsterdamer Grachtendämon und seiner Miterlöserinnensekte bald ebenso im Orkus der Geschichte landet wie die Donauschiffahrtspriesterinnen und sonstige Schrumpelpflaumen, die strichweise am Rande der Kirche ihr Wesen treiben.
#40 Alois Bischof 23:40:28 | Dienstag, 12. Februar 2008
Der Titel
„Miterlöserin“ verwirrt oft viele Gläubigen, und vor allem protestantische Irrlehrer der evangelikalen und baptistischen Abart missbrauchen sie um der Hl. Kirche vorzuwerfen sie sei die „Hure Babylons“ (und ihre eigenen Sekten stellten die Gemeinschaft Christi dar). Es spricht aber nur die besondere Mitarbeit Mariens an der Erlösungstat aus. Co-Redemptrix, stellt die Muttergottes nicht auf der gleichen göttlichen Ebene wie unser einziger Heiland und Messias Jesus Christus, sondern unter Ihn, jedoch auch neben Ihm. Sie hat durch ihr „Fiat“ die Erlösung mitermöglicht. Natürlich ist das für Protestanten die den freien Willen des Menschen leugnen, unmöglich zu verstehen, aber der freie Willensakt der Heiligen und ewig jungfräulichen Muttergottes, hat die Erlösung mitermöglicht. In dem Sinne, und wegen ihrer Schmerzen unten am Kreuze, ist sie „Miterlöserin“, was nichts an der einzigen Mittlerschaft und der einzigen Erlöserschaft Jesu Christi ändert natürlich. Sie ersetzt Jesus natürlich nicht, sondern dient Ihm. Per Mariam ad Jesum. Nicht umsonst widmet die Hl. Schrift durch Simeon dem Leiden Mariens heilige Sätze. Wäre die Rolle Mariens ohne Wert gewesen, so hätte die Schwert-Herz-Prophezeiung eigentlich nicht dasein müssen. Protestantische Irrgläubigen interpretieren das nicht oder falsch.
„Karl Murx“ hat Unrecht, wenn er glaubt diese Titel an sich seien Produkt der „Frau aller Völker“, also der angeblichen Erscheinungen von Amsterdam.
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„Miterlöserin“ verwirrt oft viele Gläubigen, und vor allem protestantische Irrlehrer der evangelikalen und baptistischen Abart missbrauchen sie um der Hl. Kirche vorzuwerfen sie sei die „Hure Babylons“ (und ihre eigenen Sekten stellten die Gemeinschaft Christi dar). Es spricht aber nur die besondere Mitarbeit Mariens an der Erlösungstat aus. Co-Redemptrix, stellt die Muttergottes nicht auf der gleichen göttlichen Ebene wie unser einziger Heiland und Messias Jesus Christus, sondern unter Ihn, jedoch auch neben Ihm. Sie hat durch ihr „Fiat“ die Erlösung mitermöglicht. Natürlich ist das für Protestanten die den freien Willen des Menschen leugnen, unmöglich zu verstehen, aber der freie Willensakt der Heiligen und ewig jungfräulichen Muttergottes, hat die Erlösung mitermöglicht. In dem Sinne, und wegen ihrer Schmerzen unten am Kreuze, ist sie „Miterlöserin“, was nichts an der einzigen Mittlerschaft und der einzigen Erlöserschaft Jesu Christi ändert natürlich. Sie ersetzt Jesus natürlich nicht, sondern dient Ihm. Per Mariam ad Jesum. Nicht umsonst widmet die Hl. Schrift durch Simeon dem Leiden Mariens heilige Sätze. Wäre die Rolle Mariens ohne Wert gewesen, so hätte die Schwert-Herz-Prophezeiung eigentlich nicht dasein müssen. Protestantische Irrgläubigen interpretieren das nicht oder falsch.
„Karl Murx“ hat Unrecht, wenn er glaubt diese Titel an sich seien Produkt der „Frau aller Völker“, also der angeblichen Erscheinungen von Amsterdam.
#39 Florian Geyer 23:18:34 | Dienstag, 12. Februar 2008
Maria – Die Vernichterin aller Häresien
zertritt der Schlange den Kopf. Wo Kirche an der Basis abfault durch antichristliche Revolutionsaktion die unter „katholisch“ läuft ist das genau die richtige Gegenaktion !
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zertritt der Schlange den Kopf. Wo Kirche an der Basis abfault durch antichristliche Revolutionsaktion die unter „katholisch“ läuft ist das genau die richtige Gegenaktion !
#38 Andreas 21:14:57 | Dienstag, 12. Februar 2008
Maria, Josef, Jesus
alles Juden. korrekt…
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alles Juden. korrekt…
#37 Antirassist † 21:04:31 | Dienstag, 12. Februar 2008
@Waldemar M.
In der hl. Schrift ist lediglich die Rede davon, dass Josef, der Bräutigam Marias und Pflegevater Jesu, „aus dem Hause und Geschlechte Davids“ stammte. Für Maria gibt es keine diesbezügliche Aussage.
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In der hl. Schrift ist lediglich die Rede davon, dass Josef, der Bräutigam Marias und Pflegevater Jesu, „aus dem Hause und Geschlechte Davids“ stammte. Für Maria gibt es keine diesbezügliche Aussage.
#36 Waldemar Michael 20:53:07 | Dienstag, 12. Februar 2008
@Frage?
War Maria nicht Jüdin?
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War Maria nicht Jüdin?
#35 bonifatius 20:31:30 | Dienstag, 12. Februar 2008
Was ist ein Dogma?
Davila: Das katholische Dogma konstatiert eine geheimnisvolle Tatsache; es entwirft keine Erklärung.
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Davila: Das katholische Dogma konstatiert eine geheimnisvolle Tatsache; es entwirft keine Erklärung.
#34 taunuß 20:02:51 | Dienstag, 12. Februar 2008
An Pfingsten ist Maria inmitten der versammelten Kirche.
Der selbe Geist, von dem sie Jesus empfangen hat, braust nun in die Kirche ein(Apg.2,16ff). Da wird Maria gleichsam zu „Schoß“ der ganzen Kirche. Die Kirche kann das ganze Geheimnis Jesu empfangen
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Der selbe Geist, von dem sie Jesus empfangen hat, braust nun in die Kirche ein(Apg.2,16ff). Da wird Maria gleichsam zu „Schoß“ der ganzen Kirche. Die Kirche kann das ganze Geheimnis Jesu empfangen
#33 matt2 † 20:02:00 | Dienstag, 12. Februar 2008
Ja wieso ist denn Jesus überhaupt ein Fürsprecher?
ich dachte doch Jesus ist schon wahrer Gott. Spricht er etwa bei sich selbst für?
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ich dachte doch Jesus ist schon wahrer Gott. Spricht er etwa bei sich selbst für?
#32 Nachtlaterne 19:52:18 | Dienstag, 12. Februar 2008
ihr seid echt erzesel!
habt also keinerlei fürsprecher nötig, weder auf erden noch im himmel noch sonstwo, wie? ihr erzesel!
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habt also keinerlei fürsprecher nötig, weder auf erden noch im himmel noch sonstwo, wie? ihr erzesel!
#31 matt2 † 19:40:52 | Dienstag, 12. Februar 2008
Ja ich brauch eh keinen Fürsprecher…
sei es Jesus oder Maria. Ist doch letztlich Kinderkram. Die Kindeleins brauchen halt ein Schutzschild, weil sie die Unmittelbarkeit zu Gott scheuen. Da muss wer anderer an Gottes statt vor sie hintreten. Und die machen sich halt wiederum recht wichtig und unentbehrlich und verabsolutieren ihre eigene Existenz. Warum eigentlich, wenn sie doch bloß Fürsprecher sind. Ein gewisses Maß an Wichtigtuerei orte ich schon auch darin.
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sei es Jesus oder Maria. Ist doch letztlich Kinderkram. Die Kindeleins brauchen halt ein Schutzschild, weil sie die Unmittelbarkeit zu Gott scheuen. Da muss wer anderer an Gottes statt vor sie hintreten. Und die machen sich halt wiederum recht wichtig und unentbehrlich und verabsolutieren ihre eigene Existenz. Warum eigentlich, wenn sie doch bloß Fürsprecher sind. Ein gewisses Maß an Wichtigtuerei orte ich schon auch darin.
#30 Karl Murx 18:42:07 | Dienstag, 12. Februar 2008
Woher kennst du denn den Schriftkanon Tim?
Steht in der Heiligen Schrift, was ein Buch der Bibel ist und was nicht?
Ohne die katholische Kirche würdest du glauben, daß das Thomasevangelium inspiriert wäre.
–-------------
Aber mal zum Thema:
Natürlich ist „Frau aller Völker“ häretisch. Maria ist die Mutter in der Ordnung der Gnade und nicht in der Ordnung der Natur.
Ich aber, an der Stelle Ratziputin würde das sofort tun. Allle dummen Tradis werden sich mit Charismatikern vereinigen.
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Steht in der Heiligen Schrift, was ein Buch der Bibel ist und was nicht?
Ohne die katholische Kirche würdest du glauben, daß das Thomasevangelium inspiriert wäre.
–-------------
Aber mal zum Thema:
Natürlich ist „Frau aller Völker“ häretisch. Maria ist die Mutter in der Ordnung der Gnade und nicht in der Ordnung der Natur.
Ich aber, an der Stelle Ratziputin würde das sofort tun. Allle dummen Tradis werden sich mit Charismatikern vereinigen.
#29 timpressum † 18:33:38 | Dienstag, 12. Februar 2008
Sola Scriptura
So siehts aus! Das gilt ja komischerweise auch immer bei den Katholiken, wenn sie es gerade brauchen können!
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So siehts aus! Das gilt ja komischerweise auch immer bei den Katholiken, wenn sie es gerade brauchen können!
#28 Andreas 18:28:24 | Dienstag, 12. Februar 2008
Lieber Tim!
Ich erkenne bei Dir, daß für Dich das sola scriptura – Prinzip gilt.
Und Du weißt ja, inwiefern Katholiken mit Protestanten diskutieren können. All diejenigen, die gestorben sind und bereits Gottes Anschauung genießen, dürfen wir um ihre Hilfe bitten, die sie dann vor Gott tragen. Das ist dem Protestantismus abwegig, denn dort werden die Seelen der Gerechten erst am Jüngsten Tag zu Gott gelangen. Auch die der bereits Verstorbenen. Maria ist unsere größte Fürsprecherin direkt nach Christus. Wie oft hat sie Menschen zu Lebzeiten zu Christus geführt. Lies nur einmal in den Evangelien.
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Ich erkenne bei Dir, daß für Dich das sola scriptura – Prinzip gilt.
Und Du weißt ja, inwiefern Katholiken mit Protestanten diskutieren können. All diejenigen, die gestorben sind und bereits Gottes Anschauung genießen, dürfen wir um ihre Hilfe bitten, die sie dann vor Gott tragen. Das ist dem Protestantismus abwegig, denn dort werden die Seelen der Gerechten erst am Jüngsten Tag zu Gott gelangen. Auch die der bereits Verstorbenen. Maria ist unsere größte Fürsprecherin direkt nach Christus. Wie oft hat sie Menschen zu Lebzeiten zu Christus geführt. Lies nur einmal in den Evangelien.
#27 timpressum † 18:19:02 | Dienstag, 12. Februar 2008
Mit Leib und Seele
Kein Zweifel, daß Maria einen wichtigen Platz in der Heilsgeschichte hat und daß sie sicher auch des Nachdenkens wert ist. Aber: sie ist weder anzubeten, noch ist zu ihr zu beten! Sie ist auch keine Fürsprecherin bei Gott, das ist Christus allein. Und sie ist keine Fürsprecherin bei Christus, denn dort bedürfen wir keiner Fürsprache – wir können uns direkt an ihn weden!
Und:
Wo steht das denn bitte in der Bibel (!), daß Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen wurde?
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Kein Zweifel, daß Maria einen wichtigen Platz in der Heilsgeschichte hat und daß sie sicher auch des Nachdenkens wert ist. Aber: sie ist weder anzubeten, noch ist zu ihr zu beten! Sie ist auch keine Fürsprecherin bei Gott, das ist Christus allein. Und sie ist keine Fürsprecherin bei Christus, denn dort bedürfen wir keiner Fürsprache – wir können uns direkt an ihn weden!
Und:
Wo steht das denn bitte in der Bibel (!), daß Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen wurde?
#26 Andreas 18:02:13 | Dienstag, 12. Februar 2008
Lieber Timpressionist!
Noch nie hat die Kirche es erlaubt, Maria anzubeten. Die Mater Dei wurde immer verehrt. Selbst in den kältesten urchristlichsten Zeiten. Es ist eben schon was Ungewöhnliches, daß Gott ein Mädchen auserwählt, um dann als Mensch in die Welt zu kommen.
Gott hätte auch so in die Welt kommen können, in menschlicher Natur. Ohne Geburt, ohne Mutter, ohne Großwerden. Ein Fingerschnipps und er wäre da gewesen.
Aber Gott wollte sich ganz mit den Menschen identifizieren. Dafür bedurfte es Maria. So ist sie auch zur Mit-Erlöserin geworden. Gott hat Maria nicht einfach zu seiner Geburt gebraucht, um sie danach fallen zu lassen. Sie war, solange er auf Erden weilte, seine Begleiterin. Auch wenn er sagte: „Wer ist meine Mutter, wer sind meine Brüder…“, so war sie stets bei ihm. Am Kreuz hat er dann stellvertretend für die ganze Menschheit, Johannes seine Mutter anvertraut. Wenn sie nur so irgendwer gewesen wäre, hätte er sie nicht mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen und vorweg von aller Sünde freigehalten. Sie war der Thron Gottes.
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Noch nie hat die Kirche es erlaubt, Maria anzubeten. Die Mater Dei wurde immer verehrt. Selbst in den kältesten urchristlichsten Zeiten. Es ist eben schon was Ungewöhnliches, daß Gott ein Mädchen auserwählt, um dann als Mensch in die Welt zu kommen.
Gott hätte auch so in die Welt kommen können, in menschlicher Natur. Ohne Geburt, ohne Mutter, ohne Großwerden. Ein Fingerschnipps und er wäre da gewesen.
Aber Gott wollte sich ganz mit den Menschen identifizieren. Dafür bedurfte es Maria. So ist sie auch zur Mit-Erlöserin geworden. Gott hat Maria nicht einfach zu seiner Geburt gebraucht, um sie danach fallen zu lassen. Sie war, solange er auf Erden weilte, seine Begleiterin. Auch wenn er sagte: „Wer ist meine Mutter, wer sind meine Brüder…“, so war sie stets bei ihm. Am Kreuz hat er dann stellvertretend für die ganze Menschheit, Johannes seine Mutter anvertraut. Wenn sie nur so irgendwer gewesen wäre, hätte er sie nicht mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen und vorweg von aller Sünde freigehalten. Sie war der Thron Gottes.
#25 timpressum † 17:51:09 | Dienstag, 12. Februar 2008
Marienverehrung
Es gibt keinen einzigen Bibelvers, der die Anbetung Mariens rechtfertigt.
Wohl aber gibt es viele Verse, die die Götzenverehrung verdammen…
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Es gibt keinen einzigen Bibelvers, der die Anbetung Mariens rechtfertigt.
Wohl aber gibt es viele Verse, die die Götzenverehrung verdammen…
#24 Logos 17:34:24 | Dienstag, 12. Februar 2008
im Petersdom
Nun „verkündigte“ auch Kardinal Lozano Barragan in der gestrigen Messe im Petersdom, dass Maria sich auf dem Kalvarienberg als Miterlöserin Christus angeschlossen habe… Was zum Nachdenken für hier.
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Nun „verkündigte“ auch Kardinal Lozano Barragan in der gestrigen Messe im Petersdom, dass Maria sich auf dem Kalvarienberg als Miterlöserin Christus angeschlossen habe… Was zum Nachdenken für hier.
#23 Kurt K. 17:25:21 | Dienstag, 12. Februar 2008
Don Camillo
Ist doch ganz einfach: Noch nie was von den Waffen einer Frau gehört?
Beispiel: Gott will den Sünder Hans Mustermann in den Höllenpfuhl werfen. Aber Maria ist dagegen. So. Wenn Gott jetzt gegen Maria entscheidet, dann kann er sich sicher sein, die nächste Zeit auf der Coutsch schlafen zu müssen und kein warmes Essen mehr zu bekommen. DAS will Gott sicher nicht riskieren. Also entscheidet er sich dafür, Maria eben Recht zu geben.
So gesehen ist Gott immer noch frei in seinen Entscheidungen, muss aber eben die Konsequenzen tragen.
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Ist doch ganz einfach: Noch nie was von den Waffen einer Frau gehört?
Beispiel: Gott will den Sünder Hans Mustermann in den Höllenpfuhl werfen. Aber Maria ist dagegen. So. Wenn Gott jetzt gegen Maria entscheidet, dann kann er sich sicher sein, die nächste Zeit auf der Coutsch schlafen zu müssen und kein warmes Essen mehr zu bekommen. DAS will Gott sicher nicht riskieren. Also entscheidet er sich dafür, Maria eben Recht zu geben.
So gesehen ist Gott immer noch frei in seinen Entscheidungen, muss aber eben die Konsequenzen tragen.
#22 Don Camillo 17:15:40 | Dienstag, 12. Februar 2008
@Alois Bischof
Die Muttergottes ist tatsächlich Miterlöserin, Mittlerin aller Gnaden und unsere Fürsprecherin bei Ihrem göttlichen Sohne, und somit unsere geistige Mutter.
Wäre es u.U. möglich, dass Sie erklären würden, was genau und Miterlöserin zu verstehen ist? Und wie verhält sich die absolute Freiheit Gottes dazu? So trinitätstheologisch…
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Die Muttergottes ist tatsächlich Miterlöserin, Mittlerin aller Gnaden und unsere Fürsprecherin bei Ihrem göttlichen Sohne, und somit unsere geistige Mutter.
Wäre es u.U. möglich, dass Sie erklären würden, was genau und Miterlöserin zu verstehen ist? Und wie verhält sich die absolute Freiheit Gottes dazu? So trinitätstheologisch…
#21 engelhardt † 17:12:39 | Dienstag, 12. Februar 2008
maria
Bei dem Laerm, den die Katholiken um Maria machen koennte man glatt glauben, sie sei wichtiger als ihr Jesus.
Waere ich Christe, waere ich Protestant, die konzentrieren sich wenigstens noch auf den christlichen Gott und nicht eine pervertierte Version der Isis.
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Bei dem Laerm, den die Katholiken um Maria machen koennte man glatt glauben, sie sei wichtiger als ihr Jesus.
Waere ich Christe, waere ich Protestant, die konzentrieren sich wenigstens noch auf den christlichen Gott und nicht eine pervertierte Version der Isis.
#20 timpressum † 17:12:20 | Dienstag, 12. Februar 2008
Alles Spekulation
Weder die „unbefleckte Empfängnis“ Mariens (bei ihrer Zeugung, nicht bei der Jesu!), noch ihre Aufnahme in den Himmel, weder ihre Miterlöserschaft, noch ihre Rolle als Fürsprecherin sind in der Bibel belegt.
Sie sind Auswüchse eines munteren Spekulantentums der katholischen Theologie. Insofern ist Maria die Mutter Jesu, der unser einziger Fürsprecher bei Gott ist!
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Weder die „unbefleckte Empfängnis“ Mariens (bei ihrer Zeugung, nicht bei der Jesu!), noch ihre Aufnahme in den Himmel, weder ihre Miterlöserschaft, noch ihre Rolle als Fürsprecherin sind in der Bibel belegt.
Sie sind Auswüchse eines munteren Spekulantentums der katholischen Theologie. Insofern ist Maria die Mutter Jesu, der unser einziger Fürsprecher bei Gott ist!
#19 Alois Bischof 16:51:50 | Dienstag, 12. Februar 2008
Die Muttergottes
ist tatsächlich Miterlöserin, Mittlerin aller Gnaden und unsere Fürsprecherin bei Ihrem göttlichen Sohne, und somit unsere geistige Mutter.
Aber die geistige Mutterschaft als Titel muss kein Dogma werden. Die ersten drei Titel aber wurden schon auf dem II. Vatikanischen Konzil von rechtgläubigen Kardinälen und Bischöfen vorgeschlagen zur Dogma-Erhebung. Das Problem aber waren die liberalen deutschen Neomodernisten-Theologen die anstatt einen weniger wichtigeren Titel nämlich „Mater Ecclesiae“ durchsetzten.
Zur im Artikel genannten Gruppe „Mother of All Peoples“, so ist diese begründet in der umstrittenen, zwar vom Ortsbischof genehmigten, aber vom Hl. Stuhl kritisierten Amsterdammer Privatoffenbarung der angeblichen „Mutter aller Völker, die einst Maria war“ an Frau Ida Peerdeman in der niederländischen Reichshauptstadt Amsterdam, dem heutigen kulturrevolutionären Homo-Zentrum der dekadenten westlichen Welt.
Diese Privatoffenbarung ist aber nicht unbedingt als römisch-katholisch rechtgläubig erwiesen und wurde sogar im Vatikan von vielen rechtgläubigen Resten abgelehnt. Sogar vom ökumenistischen Kreis um Kasper.
Die Weltkongresse der „Frau aller Völker“ zeichnen sich heutzutage leider durch ihren Ökumenismus und ihre „Interreligiosität“ (Indifferentismus) aus; unbekehrte Juden, Hindus, Muslime zeugen von dem Einwirken der „Frau aller Völker“ in ihrer eigenen „Tradition“. Die wahre Muttergottes aber bekehrt in ihren Erscheinungen Nichtkatholiken, z.B. Alphonse Ratisbonne.
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ist tatsächlich Miterlöserin, Mittlerin aller Gnaden und unsere Fürsprecherin bei Ihrem göttlichen Sohne, und somit unsere geistige Mutter.
Aber die geistige Mutterschaft als Titel muss kein Dogma werden. Die ersten drei Titel aber wurden schon auf dem II. Vatikanischen Konzil von rechtgläubigen Kardinälen und Bischöfen vorgeschlagen zur Dogma-Erhebung. Das Problem aber waren die liberalen deutschen Neomodernisten-Theologen die anstatt einen weniger wichtigeren Titel nämlich „Mater Ecclesiae“ durchsetzten.
Zur im Artikel genannten Gruppe „Mother of All Peoples“, so ist diese begründet in der umstrittenen, zwar vom Ortsbischof genehmigten, aber vom Hl. Stuhl kritisierten Amsterdammer Privatoffenbarung der angeblichen „Mutter aller Völker, die einst Maria war“ an Frau Ida Peerdeman in der niederländischen Reichshauptstadt Amsterdam, dem heutigen kulturrevolutionären Homo-Zentrum der dekadenten westlichen Welt.
Diese Privatoffenbarung ist aber nicht unbedingt als römisch-katholisch rechtgläubig erwiesen und wurde sogar im Vatikan von vielen rechtgläubigen Resten abgelehnt. Sogar vom ökumenistischen Kreis um Kasper.
Die Weltkongresse der „Frau aller Völker“ zeichnen sich heutzutage leider durch ihren Ökumenismus und ihre „Interreligiosität“ (Indifferentismus) aus; unbekehrte Juden, Hindus, Muslime zeugen von dem Einwirken der „Frau aller Völker“ in ihrer eigenen „Tradition“. Die wahre Muttergottes aber bekehrt in ihren Erscheinungen Nichtkatholiken, z.B. Alphonse Ratisbonne.
#18 Benedikt 16:48:30 | Dienstag, 12. Februar 2008
Manche Leute…
…haben echt zuviel Zeit. Das gilt offenbar auch für gewisse Kardinäle.
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…haben echt zuviel Zeit. Das gilt offenbar auch für gewisse Kardinäle.
#17 HarroMeyer † 16:41:30 | Dienstag, 12. Februar 2008
Marienkult
nein da hält man sich an die ach so heilige Maria, nur weil Sie Jesu geboren hat.
Ja hat sie das? Wenn man das glaubt, sollte man den Rest auch glauben. Da sehe ich dann kein Problem.
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nein da hält man sich an die ach so heilige Maria, nur weil Sie Jesu geboren hat.
Ja hat sie das? Wenn man das glaubt, sollte man den Rest auch glauben. Da sehe ich dann kein Problem.
#16 Pascal123 16:13:13 | Dienstag, 12. Februar 2008
Welcher Wunsch
Welchen Wunsch hat das Mariechen denn??
Ja Ja die Katholiken und Ihr Marien Kult, wunderbar anstatt das man sich Vorbilder in der diesseitigen Welt sucht die Jesu Werk verkündigen und leben, nein da hält man sich an die ach so heilige Maria, nur weil Sie Jesu geboren hat.
Überall taucht die gute auf, die kommt überall rum. In Korea und Medjugore taucht Sie wöchentlich auf und verkündet wie die Bildzeitung ihrgendwelchen Käse.
Aber die gute ist ein guter Wirtschaftsfaktor, wenn alle Marienerscheinung und Marienpilgerstätten schliessen würden, würde der RKK ein ordentlicher Batzen in der Kasse fehlen.
Und was würden die armen frommen Menschen nur machen, anstatt zu Maria zu beten sollten Sie Jesu Wort leben und seinem Vorbild nachfolgen, und nicht irgendeiner Frau welche Gott sich ausgesucht hat seinen Sohn zu gebären. Es hätte auch eine andere sein können, nun hat es Sie leider getroffen.
Also hört auf mit dem Mist, gebt Gott und seinem Sohn Jesus Christus die Ehre die Ihnen gebührt und nicht Maria.
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Welchen Wunsch hat das Mariechen denn??
Ja Ja die Katholiken und Ihr Marien Kult, wunderbar anstatt das man sich Vorbilder in der diesseitigen Welt sucht die Jesu Werk verkündigen und leben, nein da hält man sich an die ach so heilige Maria, nur weil Sie Jesu geboren hat.
Überall taucht die gute auf, die kommt überall rum. In Korea und Medjugore taucht Sie wöchentlich auf und verkündet wie die Bildzeitung ihrgendwelchen Käse.
Aber die gute ist ein guter Wirtschaftsfaktor, wenn alle Marienerscheinung und Marienpilgerstätten schliessen würden, würde der RKK ein ordentlicher Batzen in der Kasse fehlen.
Und was würden die armen frommen Menschen nur machen, anstatt zu Maria zu beten sollten Sie Jesu Wort leben und seinem Vorbild nachfolgen, und nicht irgendeiner Frau welche Gott sich ausgesucht hat seinen Sohn zu gebären. Es hätte auch eine andere sein können, nun hat es Sie leider getroffen.
Also hört auf mit dem Mist, gebt Gott und seinem Sohn Jesus Christus die Ehre die Ihnen gebührt und nicht Maria.
#15 Andreas 16:12:18 | Dienstag, 12. Februar 2008
Amsterdam ist nicht kompatibel
mit dem kirchlichen Lehramt!!!!
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mit dem kirchlichen Lehramt!!!!
#14 stimme der vernunft † 16:10:36 | Dienstag, 12. Februar 2008
Es spricht Bände über den Zustand der Kirche
dass Anhänger der Amsterdamer Sekte jetzt schon Kardinäle sind.
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dass Anhänger der Amsterdamer Sekte jetzt schon Kardinäle sind.
#13 RRR 16:10:25 | Dienstag, 12. Februar 2008
Ach so?
MÖGE DIE FRAU ALLER VÖLKER, DIE EINST MARIA WAR, UNSERE FÜRSPRECHERIN SEIN.
Maria gibt’s gar nicht mehr?
Na dann kann ich meinen Rosenkranz ja wegpacken.
Das Fest am 15. August wird hoffentlich dann auch abgeschafft. Schließlich hat Maria ja von ihrer Auferweckung nicht viel gehabt, wenn ihr damit gar nicht das ewige Leben, sondern die Vernichtung geschenkt wurde.
Schade eigentlich. Ich hab Maria sehr gemocht.
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MÖGE DIE FRAU ALLER VÖLKER, DIE EINST MARIA WAR, UNSERE FÜRSPRECHERIN SEIN.
Maria gibt’s gar nicht mehr?
Na dann kann ich meinen Rosenkranz ja wegpacken.
Das Fest am 15. August wird hoffentlich dann auch abgeschafft. Schließlich hat Maria ja von ihrer Auferweckung nicht viel gehabt, wenn ihr damit gar nicht das ewige Leben, sondern die Vernichtung geschenkt wurde.
Schade eigentlich. Ich hab Maria sehr gemocht.
#12 Botschafter 16:09:36 | Dienstag, 12. Februar 2008
Amsterdam
Liebe Freunde
Amsterdam ist Menschenwerk!
Warum musste ein Gebet, das angeblich von der Muttergottes stammt, geändert werden?
Was soll dieses Bild, das Maria vor dem Kreuz und nicht unter dem Kreuz zeigt? Wird hier nicht wieder einmal das Erlösungswerk Jesus vernebelt?
Botschafter
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Liebe Freunde
Amsterdam ist Menschenwerk!
Warum musste ein Gebet, das angeblich von der Muttergottes stammt, geändert werden?
Was soll dieses Bild, das Maria vor dem Kreuz und nicht unter dem Kreuz zeigt? Wird hier nicht wieder einmal das Erlösungswerk Jesus vernebelt?
Botschafter
#11 Andreas 16:09:13 | Dienstag, 12. Februar 2008
Co-Redemptrix?
Issen gefährliches Eis!
Wenn ich sehe, wie unsere Haus-Modernisten hier schon alleine beim Begriff Dogma anfangen zu unken…
Daß Maria als unbefleckt Empfangene natürlich eine besondere Position in der Heilsgeschichte hatte, ist unbestritten. Auch ihre leibliche Aufnahme in den Himmel spricht dafür.
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Issen gefährliches Eis!
Wenn ich sehe, wie unsere Haus-Modernisten hier schon alleine beim Begriff Dogma anfangen zu unken…
Daß Maria als unbefleckt Empfangene natürlich eine besondere Position in der Heilsgeschichte hatte, ist unbestritten. Auch ihre leibliche Aufnahme in den Himmel spricht dafür.
#10 stimme der vernunft † 16:07:49 | Dienstag, 12. Februar 2008
Ja, der Amsterdamer Grachtendämon
ist wirklich hartnäckig und gibt keine Ruhe. Sein Rauch ist bis in die oberen Etagen der Kirche vorgedrungen. Der Herr steh uns bei.
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ist wirklich hartnäckig und gibt keine Ruhe. Sein Rauch ist bis in die oberen Etagen der Kirche vorgedrungen. Der Herr steh uns bei.
#9 r.ruhrgebietler 16:01:31 | Dienstag, 12. Februar 2008
Damit würden die Amsterdamer Botschaften endlich umgesetzt werden!
ich bin erstaunt!
Oh glückselige Jungfrau Maria, sollte es doch noch geschehen, daß Dein Wunsch erhört wird?!?!
Lasset uns beten:
HERR JESUS CHRISTUS,
SOHN DES VATERS,
SENDE JETZT DEINEN GEIST ÜBER DIE ERDE.
LASS DEN HEILIGEN GEIST WOHNEN,
IN DEN HERZEN ALLER VÖLKER,
DAMIT SIE BEWAHRT BLEIBEN MÖGEN,
VOR VERFALL, UNHEIL UND KRIEG.
MÖGE DIE FRAU ALLER VÖLKER,
DIE EINST MARIA WAR,
UNSERE FÜRSPRECHERIN SEIN.
AMEN.
Gelobt und gebenedeit sei ohne End, Jesus Christus im allerheiligsten Altarsakrament!
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ich bin erstaunt!
Oh glückselige Jungfrau Maria, sollte es doch noch geschehen, daß Dein Wunsch erhört wird?!?!
Lasset uns beten:
HERR JESUS CHRISTUS,
SOHN DES VATERS,
SENDE JETZT DEINEN GEIST ÜBER DIE ERDE.
LASS DEN HEILIGEN GEIST WOHNEN,
IN DEN HERZEN ALLER VÖLKER,
DAMIT SIE BEWAHRT BLEIBEN MÖGEN,
VOR VERFALL, UNHEIL UND KRIEG.
MÖGE DIE FRAU ALLER VÖLKER,
DIE EINST MARIA WAR,
UNSERE FÜRSPRECHERIN SEIN.
AMEN.
Gelobt und gebenedeit sei ohne End, Jesus Christus im allerheiligsten Altarsakrament!
#8 stimme der vernunft † 15:56:03 | Dienstag, 12. Februar 2008
Purpur schützt vor Torheit nicht
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen
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Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen
#7 Brahmachari † 15:46:29 | Dienstag, 12. Februar 2008
Ja, man sagt ja auch, die Frauen wären mehr geerdet.
die Mutti darf sich abstrudeln für die Menschheit und das Söhnchen macht sich einen Lenz. Ist doch eigentlich nicht schlecht eingerichtet. Ich finde überhaupt, dass die Frauen viel besser für die Arbeit geeignet sind. Die Männer sind eigentlich mehr Genießer und Betrachter des Schönen, was die Frauen zutage bringen.
:(3
Der Mann wird ja immer als Träumer bezeichnet und die Frau als bodenständig. Kein Problem für mich.
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die Mutti darf sich abstrudeln für die Menschheit und das Söhnchen macht sich einen Lenz. Ist doch eigentlich nicht schlecht eingerichtet. Ich finde überhaupt, dass die Frauen viel besser für die Arbeit geeignet sind. Die Männer sind eigentlich mehr Genießer und Betrachter des Schönen, was die Frauen zutage bringen.
:(3
Der Mann wird ja immer als Träumer bezeichnet und die Frau als bodenständig. Kein Problem für mich.
#6 Gotthard 15:40:46 | Dienstag, 12. Februar 2008
alt gewordene Kardinäle
Haben alt gewordene Kardinäle sonst keinen Zeitvertreib?
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Haben alt gewordene Kardinäle sonst keinen Zeitvertreib?
#5 matt2 † 15:28:27 | Dienstag, 12. Februar 2008
sie erscheint ja so oft…
die Mutti darf sich abstrudeln für die Menschheit und das Söhnchen macht sich einen Lenz. Ist doch eigentlich nicht schlecht eingerichtet. Ich finde überhaupt, dass die Frauen viel besser für die Arbeit geeignet sind. Die Männer sind eigentlich mehr Genießer und Betrachter des Schönen, was die Frauen zutage bringen.
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die Mutti darf sich abstrudeln für die Menschheit und das Söhnchen macht sich einen Lenz. Ist doch eigentlich nicht schlecht eingerichtet. Ich finde überhaupt, dass die Frauen viel besser für die Arbeit geeignet sind. Die Männer sind eigentlich mehr Genießer und Betrachter des Schönen, was die Frauen zutage bringen.
#4 Freinsberg 15:24:39 | Dienstag, 12. Februar 2008
Dogma?
2 Tim 4,3-4.
Redaktion benachrichtigen
2 Tim 4,3-4.
#3 engelhardt † 15:17:42 | Dienstag, 12. Februar 2008
Co-Redemptrix
Co-Redemptrix = Miterloeserin
Sprich, die Leute wollen endgueltig eine Abkehr vom Monotheismus.
Achja, die kath. Kirche und ihr Isis-Kult…
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Co-Redemptrix = Miterloeserin
Sprich, die Leute wollen endgueltig eine Abkehr vom Monotheismus.
Achja, die kath. Kirche und ihr Isis-Kult…
#2 Dr. Christoph Heger 15:11:16 | Dienstag, 12. Februar 2008
Immer neue Titel?
Vielleicht habe ich ja nur den tieferen Sinn eines solchen neuen Mariendogmas noch nicht begriffen. Aber sonst weiß ich nicht, ob es ein besonderes Zeichen der Marienliebe ist, ihr immer neue bombastische Titel umzuhängen.
MfG
Christoph Heger
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Vielleicht habe ich ja nur den tieferen Sinn eines solchen neuen Mariendogmas noch nicht begriffen. Aber sonst weiß ich nicht, ob es ein besonderes Zeichen der Marienliebe ist, ihr immer neue bombastische Titel umzuhängen.
MfG
Christoph Heger
#1 RRR 15:01:56 | Dienstag, 12. Februar 2008
Dogma
Darin teilten sie mit, daß sie den Papst bewegen wollen, die Muttergottes zur „geistlichen Mutter der Menschheit“ zu erklären.
Und welche Glaubensaussage soll nun mit diesem Dogma festgeschrieben werden?
Eine Titulatur ist schließlich kein Dogma.
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Darin teilten sie mit, daß sie den Papst bewegen wollen, die Muttergottes zur „geistlichen Mutter der Menschheit“ zu erklären.
Und welche Glaubensaussage soll nun mit diesem Dogma festgeschrieben werden?
Eine Titulatur ist schließlich kein Dogma.
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