09:58:46 | Donnerstag, 14. Februar 2008
kreuzmeldungen
Vier Merkmale + Confiteor verboten + Neue Provokationen + Ungewöhnlicher Polizeieinsatz + Licht aus dem Osten?
Vatikan. Am vierten Tag seiner Fastenexerzitien für den Papst setzte sich der Exerzitienmeister, Albert Kardinal Vanhoye, mit dem Neuen Bund auseinander. Dieser habe vier Merkmale: Er sei ein innerer, kein äußerer Bund. Er beinhalte eine vollkommene gegenseitige Zugehörigkeit von Gott und seinem Volk. Er sei keine kollektive Institution, sondern eine persönliche Beziehung des einzelnen mit Gott. Und er gründe in der vollkommenen Vergebung der Sünden.
Confiteor verboten
Vatikan. Der US-Priester Hw. John Zuhlsdorf erkundigte sich kürzlich bei der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’ über die Verwendung des zweiten ‘Confiteors’ in der tridentinischen Messe. Dieses wird unmittelbar vor dem Kommunionempfang der Gläubigen gebetet. Mitglieder der Kommission erklärten, daß es in der Messe von 1962 verboten sei, ein zweites Schuldbekenntnis zu beten.
Neue Provokationen
Dänemark. Eine Reihe dänischer Tageszeitungen veröffentlichte gestern eine der Karikaturen des Propheten Mohammed, die im Jahr 2006 in der islamischen Welt zu wochenlangen Protesten geführt hatten. Der Karikaturist Kurt Westergaard – Zeichner der Darstellung Mohammeds mit einer Bombe als Turban auf dem Kopf –, war nach Angaben dänischer Medien angeblich zum Ziel eines mutmaßlichen Mordkomplotts durch Moslems geworden. Die Zeitungen veröffentlichten die Karikatur aus Solidarität mit dem Bedrohten.
Ungewöhnlicher Polizeieinsatz
Italien. In Italien fand gestern ein Polizeieinsatz wegen einer Kinderabtreibung statt. Aufgrund anonymer Hinweise kontrollierten Polizisten eine 39jährige Frau in Neapel. Sie hatte ihr Kind kurz zuvor einem Schlächter übergeben und behauptete, dieses noch in der 21. Schwangerschaftswoche und somit fristgerecht abgetrieben zu haben. Bei ihrem Kind sei eine Chromosomenanomalie gefunden worden. Die Polizei leitete dennoch Ermittlungen ein und kündigte an, das getötete Kind zu obduzieren.
Licht aus dem Osten?
Rußland. Weniger als ein Drittel der Russen glaubt an ein ewiges Leben. Das berichtete die russische Nachrichtenagentur ‘Interfax’ mit Bezug auf eine Umfrage des Moskauer ‘Analysezentrums Juri Levada’. An das ewige Leben glauben vor allem Frauen über 55, die in Landgebieten wohnen und ein niedriges Einkommen besitzen. Dafür vertrauen 63% der Befragten auf Amulette und 59% auf „prophetische Träume“.
44 Lesermeinungen
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#44 Libertas Ecclesiae 09:53:35 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Gotthard
Was sind Sie doch für ein Apparatschik!
Klein Fritzchen beruft sich auf Kardinal Newman:
John Henry Newman, der große englische Konvertit und spätere Kardinal, hat in einer Predigt zum Fest der Beschneidung des Herrn über die Tatsache gesprochen, dass die Kirche in ihrer ganzen Geschichte seit den Tagen der Apostel niemals einen alten, durch lange Gebetsgewohnheit geheiligten Ritus abgeschafft hat. Auch nach dem Pfingstfest gingen die Apostel und die ersten Christen regelmässig zum Gebet in den Tempel von Jerusalem. Man weiss nicht, wie lange. Es gab keinen Beschluss, diese Praxis zu irgendeinem Termin zu beenden. Riten können absterben. Sie können durch katastrophale Ereignisse – wie die Zerstörung des Tempels in Jerusalem – verschwinden. Sie können sich allmählich wandeln und entwickeln. Sie einfach abschaffen, wäre, so sagt Newman, ein Anschlag auf den Glauben der Menschen. Denn eine solche Abschaffung kann nie ohne schweren Schaden für den Glauben geschehen. Der Mensch ist ein leibliches Wesen. Sein Gottesverhältnis inkarniert und konkretisiert sich in bestimmten leibhaftigen Formen, die dadurch geheiligt werden. Gewiss, man darf diese Formen nicht verabsolutieren. Das hat die Kirche auch nie getan. Es gab ja fast immer in ihr eine Pluralität von anerkannten Riten. Aber die Abschaffung eines alten, legitimen Ritus wäre immer als ein Akt der Tyrannei betrachtet worden, ein Attentat auf den lebendigen, inkarnierten Glauben und auf die Frömmigkeit der Menschen.
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Was sind Sie doch für ein Apparatschik!
Klein Fritzchen beruft sich auf Kardinal Newman:
John Henry Newman, der große englische Konvertit und spätere Kardinal, hat in einer Predigt zum Fest der Beschneidung des Herrn über die Tatsache gesprochen, dass die Kirche in ihrer ganzen Geschichte seit den Tagen der Apostel niemals einen alten, durch lange Gebetsgewohnheit geheiligten Ritus abgeschafft hat. Auch nach dem Pfingstfest gingen die Apostel und die ersten Christen regelmässig zum Gebet in den Tempel von Jerusalem. Man weiss nicht, wie lange. Es gab keinen Beschluss, diese Praxis zu irgendeinem Termin zu beenden. Riten können absterben. Sie können durch katastrophale Ereignisse – wie die Zerstörung des Tempels in Jerusalem – verschwinden. Sie können sich allmählich wandeln und entwickeln. Sie einfach abschaffen, wäre, so sagt Newman, ein Anschlag auf den Glauben der Menschen. Denn eine solche Abschaffung kann nie ohne schweren Schaden für den Glauben geschehen. Der Mensch ist ein leibliches Wesen. Sein Gottesverhältnis inkarniert und konkretisiert sich in bestimmten leibhaftigen Formen, die dadurch geheiligt werden. Gewiss, man darf diese Formen nicht verabsolutieren. Das hat die Kirche auch nie getan. Es gab ja fast immer in ihr eine Pluralität von anerkannten Riten. Aber die Abschaffung eines alten, legitimen Ritus wäre immer als ein Akt der Tyrannei betrachtet worden, ein Attentat auf den lebendigen, inkarnierten Glauben und auf die Frömmigkeit der Menschen.
#43 Freinsberg 09:00:49 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Libertas Ecclesiae
Für die Entwicklung der Liturgie gilt das Gleiche wie für das Entstehen von Bräuchen: „Nichts kommt aus der Volksseele.“ (<c> Helga Maria Wolf)
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Für die Entwicklung der Liturgie gilt das Gleiche wie für das Entstehen von Bräuchen: „Nichts kommt aus der Volksseele.“ (<c> Helga Maria Wolf)
#42 landorganist 08:43:14 | Freitag, 15. Februar 2008
@maliems
Ab wann denn?
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Ab wann denn?
#41 maliems 00:07:41 | Freitag, 15. Februar 2008
@Gotthard
nein. dekretierungen kommen natürlich erst viel später.
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nein. dekretierungen kommen natürlich erst viel später.
#40 Gotthard 23:33:49 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@Libertas Ecclesiae
Das macht ja gerade die Qualität einer langen Gebetsgewohnheit aus: dass sich ihre Anfänge irgendwo im geheimnisvollen Dunkeln verlieren, niemand hat sie eben „erfunden“ und irgendwann planmäßig eingeführt. Durch jahrhundertelange Übung sind diese Gebetsgewohnheiten und Frömmigkeitsformen geheiligt, niemand kann das je verbieten, nicht einmal der Papst.
Wie sich Klein-Fritzchen die Entwicklung der Liturgie vorstellt…
ein intensives Studium der Liturgie – besonders ihrer geschichtlichen Entwicklung – täte Dir wohl besonders gut…
Die Entwicklung der Liturgie ist bestimmt von Verordnungen und dekretierten Übernahmen!!!!!!!!!!!!1
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Das macht ja gerade die Qualität einer langen Gebetsgewohnheit aus: dass sich ihre Anfänge irgendwo im geheimnisvollen Dunkeln verlieren, niemand hat sie eben „erfunden“ und irgendwann planmäßig eingeführt. Durch jahrhundertelange Übung sind diese Gebetsgewohnheiten und Frömmigkeitsformen geheiligt, niemand kann das je verbieten, nicht einmal der Papst.
Wie sich Klein-Fritzchen die Entwicklung der Liturgie vorstellt…
ein intensives Studium der Liturgie – besonders ihrer geschichtlichen Entwicklung – täte Dir wohl besonders gut…
Die Entwicklung der Liturgie ist bestimmt von Verordnungen und dekretierten Übernahmen!!!!!!!!!!!!1
#39 Libertas Ecclesiae 22:11:41 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Genoveva
Danke für diese Klarstellung. Die Details zum „zweiten Confiteor“ waren mir so nicht bekannt. Mir ging auch mehr um das grundsätzliche „Werden“ von Liturgie.
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Danke für diese Klarstellung. Die Details zum „zweiten Confiteor“ waren mir so nicht bekannt. Mir ging auch mehr um das grundsätzliche „Werden“ von Liturgie.
#38 maliems 21:51:21 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@typi
wir befinden uns im Bereich der Rechtsphilosophie. Ich kann hier keine kompetente Auskunft geben. Aber das Gewohnheitsrecht ist ein allgmein anerkannter Brauch. in staat und kirche, bei tradis und modernisten.
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wir befinden uns im Bereich der Rechtsphilosophie. Ich kann hier keine kompetente Auskunft geben. Aber das Gewohnheitsrecht ist ein allgmein anerkannter Brauch. in staat und kirche, bei tradis und modernisten.
#37 Genoveva 21:49:21 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@Libertas: Confiteor
Das klingt ja alles ganz hübsch, geht in diesem Fall aber an der Sache vorbei.
Das zweite Confiteor ist nicht „entstanden“, sondern es war Teil Kommunionritus außerhalb der Messe.
Als man die Kommunion der Gläubigen wieder in die Messe hineinholte, kam das Confiteor mit.
Mit der von Ihnen angesprochenen organischen Entwicklung der Liturgie (sonst ein sehr valides Argument) hat das wenig zu tun. Es ist an dieser Stelle einfach ein Fremdkörper.
Die besondere Schönheit des römischen Ritus besteht ja eigentlich gerade darin, daß er ein durchgängiger, ziemlich schnörkelloser Vollzug ist (im Gegensatz etwa zur östlichen Liturgie). Dieser wird durch solche „historisch gewachsenen“ Ungereimtheiten eher behindert.
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Das klingt ja alles ganz hübsch, geht in diesem Fall aber an der Sache vorbei.
Das zweite Confiteor ist nicht „entstanden“, sondern es war Teil Kommunionritus außerhalb der Messe.
Als man die Kommunion der Gläubigen wieder in die Messe hineinholte, kam das Confiteor mit.
Mit der von Ihnen angesprochenen organischen Entwicklung der Liturgie (sonst ein sehr valides Argument) hat das wenig zu tun. Es ist an dieser Stelle einfach ein Fremdkörper.
Die besondere Schönheit des römischen Ritus besteht ja eigentlich gerade darin, daß er ein durchgängiger, ziemlich schnörkelloser Vollzug ist (im Gegensatz etwa zur östlichen Liturgie). Dieser wird durch solche „historisch gewachsenen“ Ungereimtheiten eher behindert.
#36 Libertas Ecclesiae 21:41:41 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@ Typ
Das ist eben genau der kleine, aber feine Unterschied: Liturgisches Werden entzieht sich unserer Planbarkeit, unserer Berechnung, unserem „modernen“ Machbarkeitsdenken. Das macht ja gerade die Qualität einer langen Gebetsgewohnheit aus: dass sich ihre Anfänge irgendwo im geheimnisvollen Dunkeln verlieren, niemand hat sie eben „erfunden“ und irgendwann planmäßig eingeführt. Durch jahrhundertelange Übung sind diese Gebetsgewohnheiten und Frömmigkeitsformen geheiligt, niemand kann das je verbieten, nicht einmal der Papst.
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Das ist eben genau der kleine, aber feine Unterschied: Liturgisches Werden entzieht sich unserer Planbarkeit, unserer Berechnung, unserem „modernen“ Machbarkeitsdenken. Das macht ja gerade die Qualität einer langen Gebetsgewohnheit aus: dass sich ihre Anfänge irgendwo im geheimnisvollen Dunkeln verlieren, niemand hat sie eben „erfunden“ und irgendwann planmäßig eingeführt. Durch jahrhundertelange Übung sind diese Gebetsgewohnheiten und Frömmigkeitsformen geheiligt, niemand kann das je verbieten, nicht einmal der Papst.
#35 Typ 21:23:02 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@ Libertas
Das zweite Confiteor ist eine lange Gewohnheit, es hat sich eben einfach entwickelt.
Auch die lange Gewohnheit hat irgendwann irgendwo damit angefangen, dass jemand gesagt hat: „Lass uns das mal machen.“
Also letztlich nichts anderes als das, was Sie unter dem Stichwort „am grünen Tisch gemacht“ verunglimpfen.
Oder behaupten Sie ernsthaft, das zweite Confiteor sei ohne den Willen von Menschen aus eigener Kraft einfach so Stück für Stück in die Liturgie eingedrungen? In Parma mal ein halbes, in Köln ein Drittel, ein Jahr später schon zwei Drittel, dann in Paris drei Viertel, plötzlich in Prag neun Zehntel – und schwupp, war es da!
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Das zweite Confiteor ist eine lange Gewohnheit, es hat sich eben einfach entwickelt.
Auch die lange Gewohnheit hat irgendwann irgendwo damit angefangen, dass jemand gesagt hat: „Lass uns das mal machen.“
Also letztlich nichts anderes als das, was Sie unter dem Stichwort „am grünen Tisch gemacht“ verunglimpfen.
Oder behaupten Sie ernsthaft, das zweite Confiteor sei ohne den Willen von Menschen aus eigener Kraft einfach so Stück für Stück in die Liturgie eingedrungen? In Parma mal ein halbes, in Köln ein Drittel, ein Jahr später schon zwei Drittel, dann in Paris drei Viertel, plötzlich in Prag neun Zehntel – und schwupp, war es da!
#34 RRR 21:19:48 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@ Weißer Riese
Äußerlich erkennbar wäre er an einem fehlenden Manipel. Der darf von einem Laien nicht getragen werden!
Das wäre ja auch noch schöner!
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Äußerlich erkennbar wäre er an einem fehlenden Manipel. Der darf von einem Laien nicht getragen werden!
Das wäre ja auch noch schöner!
#33 Weißer Ritter 21:13:27 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@maliems
Die Subdiakonatsweihe ist auf keinen Fall ungültig! Gelegentlich behaupten dies Gegner der Tradition.
Ein Subdiakon muß den lebenslänglichen Zölibat versprechen und das Breviergebet verrichten.
Allerdings wurde das Subdiakonat für den römischen Ritus von Paul VI. gestrichen. Das zeigt die Inkonsequenz Roms, denn die FSSP weiht ja ebenfalls Subdiakone. Und niemand käme auf die Idee zu behaupten, die FSSP würde eine ungültige Subdiakonatsweihe durchführen!
Allerdings ist es erlaubt, daß ein Laie in einem levitierten Amt die Aufgabe des Subdiakons übernimmt, wenn sonst niemand diese Aufgabe übernehmen kann (Priester, Diakon, Subdiakon).
In Kreisen der FSSPX würde man da einen Laienbruder nehmen (dürfen). Äußerlich erkennbar wäre er an einem fehlenden Manipel. Der darf von einem Laien nicht getragen werden!
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Die Subdiakonatsweihe ist auf keinen Fall ungültig! Gelegentlich behaupten dies Gegner der Tradition.
Ein Subdiakon muß den lebenslänglichen Zölibat versprechen und das Breviergebet verrichten.
Allerdings wurde das Subdiakonat für den römischen Ritus von Paul VI. gestrichen. Das zeigt die Inkonsequenz Roms, denn die FSSP weiht ja ebenfalls Subdiakone. Und niemand käme auf die Idee zu behaupten, die FSSP würde eine ungültige Subdiakonatsweihe durchführen!
Allerdings ist es erlaubt, daß ein Laie in einem levitierten Amt die Aufgabe des Subdiakons übernimmt, wenn sonst niemand diese Aufgabe übernehmen kann (Priester, Diakon, Subdiakon).
In Kreisen der FSSPX würde man da einen Laienbruder nehmen (dürfen). Äußerlich erkennbar wäre er an einem fehlenden Manipel. Der darf von einem Laien nicht getragen werden!
#32 maliems 20:08:21 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@weißer ritter
ich kenne aber ne menge leute, die die weihe zum subdiakon erhalen haben. ist sie ungültig?
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ich kenne aber ne menge leute, die die weihe zum subdiakon erhalen haben. ist sie ungültig?
#31 Benedikt 19:27:33 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Verboten?
Hat die Kommission dieses Wort wirklich verwendet? Das wäre eigentlich unangebracht. Verbieten sollte man schädliche Bräuche etc pp. Überkommene oder doppelte Riten kann man abschaffen oder aufgeben. Als Verbot würde ich so etwas nicht bezeichnen, es rückt das so Abgeschaffte in die Richtung eines schädlichen Brauchs oder eines Missbrauchs.
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Hat die Kommission dieses Wort wirklich verwendet? Das wäre eigentlich unangebracht. Verbieten sollte man schädliche Bräuche etc pp. Überkommene oder doppelte Riten kann man abschaffen oder aufgeben. Als Verbot würde ich so etwas nicht bezeichnen, es rückt das so Abgeschaffte in die Richtung eines schädlichen Brauchs oder eines Missbrauchs.
#30 Weißer Ritter 19:18:25 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Levitiertes Amt
In diesem wird in der Tat das Confiteor vom Diakon gebetet.
Da der Weihegrad Subdiakon nicht mehr existiert, hat man in Rom wohl nicht mehr an diese Form des feierlichen Gottesdientes gedacht. Hier kann das Confiteor nicht verboten werden!
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In diesem wird in der Tat das Confiteor vom Diakon gebetet.
Da der Weihegrad Subdiakon nicht mehr existiert, hat man in Rom wohl nicht mehr an diese Form des feierlichen Gottesdientes gedacht. Hier kann das Confiteor nicht verboten werden!
#29 athanasius1957 19:12:01 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Drittes (nicht zweites) Confiteor verboten?!?!
Wie soll dies möglich sein, da es sehr wohl in den Hochämtern aufscheint und dort vom Diakon gesungen wird? Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
Wer kann diese Behauptung seitens der Mitglieder der Kommission „Ecclesia Dei afflicta“ bestätigen bzw. wo gibt es dazu eine entsprechende Referenz?
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Wie soll dies möglich sein, da es sehr wohl in den Hochämtern aufscheint und dort vom Diakon gesungen wird? Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
Wer kann diese Behauptung seitens der Mitglieder der Kommission „Ecclesia Dei afflicta“ bestätigen bzw. wo gibt es dazu eine entsprechende Referenz?
#28 Abaelard 18:24:40 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Sag ich doch: K. Marx hat recht!!
Religion ist Opium des Volkes.
Arme, ungebildete, alte Landfrauen glauben am dollsten…
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Religion ist Opium des Volkes.
Arme, ungebildete, alte Landfrauen glauben am dollsten…
#27 Jean 18:09:14 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Na, Gotthard
Sie ziehen aber auch jeden Schuh an, den man Ihnen hinstellt, oder?
Lesen Sie mit Verstand, was ich geschrieben habe, und Sie erkennen schnell, dass das nichts mit angeblichen „Vorzügen“ der Versus-Populum-Zelebration zu tun hat, sondern einfach mit der Segensrichtung. Die war früher auch stets in Richtung Segensempfänger. Und das „lauter Sprechen“ des Confiteor nimmt einfach eine Möglich des zweiten Confiteor bei dessen Wegfall in das erste hinein, da das erste die Bedeutung des zweiten dann mit übernimmt.
Alles klar jetzt?
Und wenn nicht, dann frischen Sie doch mal Ihre Erinnerung auf und gehen Sie in eine Messe nach altem Ritus. Wer weiß, vielleicht bekommen Sie dort etwas geschenkt, was Sie gar nicht vermutet hätten.
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Sie ziehen aber auch jeden Schuh an, den man Ihnen hinstellt, oder?
Lesen Sie mit Verstand, was ich geschrieben habe, und Sie erkennen schnell, dass das nichts mit angeblichen „Vorzügen“ der Versus-Populum-Zelebration zu tun hat, sondern einfach mit der Segensrichtung. Die war früher auch stets in Richtung Segensempfänger. Und das „lauter Sprechen“ des Confiteor nimmt einfach eine Möglich des zweiten Confiteor bei dessen Wegfall in das erste hinein, da das erste die Bedeutung des zweiten dann mit übernimmt.
Alles klar jetzt?
Und wenn nicht, dann frischen Sie doch mal Ihre Erinnerung auf und gehen Sie in eine Messe nach altem Ritus. Wer weiß, vielleicht bekommen Sie dort etwas geschenkt, was Sie gar nicht vermutet hätten.
#26 Libertas Ecclesiae 18:06:07 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Hans und Gotthard!
@ Hans
Mit einem Wort: Liturgie kann man nicht machen. Sie entwickelt sich unmerklich.
@ Gotthard
jetzt bin ich aber sehr froh, dass im Tradi-Ritus auch nach Belieben Teile eingefügt werden können – wenn sie nur der frommen Seele gefallen. Es ist demnach unerheblich, ob sie im Messbuch stehen oder nicht.
Falsch! Nach Belieben kann man gar nichts tun. Niemand hat in der alten Liturgie irgendwann am grünen Tisch beschlossen, ein zweites Confiteor einzubauen, so wie beim NOM traditionsfremde Elemente eingefügt wurden. Das zweite Confiteor ist eine lange Gewohnheit, es hat sich eben einfach entwickelt.
Leuten wie Ihnen fehlt die Fähigkeit organischen Denkens!
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@ Hans
Mit einem Wort: Liturgie kann man nicht machen. Sie entwickelt sich unmerklich.
@ Gotthard
jetzt bin ich aber sehr froh, dass im Tradi-Ritus auch nach Belieben Teile eingefügt werden können – wenn sie nur der frommen Seele gefallen. Es ist demnach unerheblich, ob sie im Messbuch stehen oder nicht.
Falsch! Nach Belieben kann man gar nichts tun. Niemand hat in der alten Liturgie irgendwann am grünen Tisch beschlossen, ein zweites Confiteor einzubauen, so wie beim NOM traditionsfremde Elemente eingefügt wurden. Das zweite Confiteor ist eine lange Gewohnheit, es hat sich eben einfach entwickelt.
Leuten wie Ihnen fehlt die Fähigkeit organischen Denkens!
#25 Gotthard 17:16:40 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@Libertas Ecclesiae
Das zweite Confiteor ist legitimer Audruck organischen Wachsens der Liturgie.
jetzt bin ich aber sehr froh, dass im Tradi-Ritus auch nach Belieben Teile eingefügt werden können – wenn sie nur der frommen Seele gefallen. Es ist demnach unerheblich, ob sie im Messbuch stehen oder nicht.
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Das zweite Confiteor ist legitimer Audruck organischen Wachsens der Liturgie.
jetzt bin ich aber sehr froh, dass im Tradi-Ritus auch nach Belieben Teile eingefügt werden können – wenn sie nur der frommen Seele gefallen. Es ist demnach unerheblich, ob sie im Messbuch stehen oder nicht.
#24 Hans Bendix 16:57:56 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Werte captivitas ecclesiae,
können Sie seriös und innerhalb von 1.500 Zeichen darlegen, worin logisch und faktisch der Unterschied zwischen
a) organischem Wachstum der Liturgie (das klingt so evolutionär)
und
b) anorganischem Wachstum durch Reflexion und Formulierung (evtl. an einem, vielleicht grün bespannten Schreibtisch)
bestehen soll?
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können Sie seriös und innerhalb von 1.500 Zeichen darlegen, worin logisch und faktisch der Unterschied zwischen
a) organischem Wachstum der Liturgie (das klingt so evolutionär)
und
b) anorganischem Wachstum durch Reflexion und Formulierung (evtl. an einem, vielleicht grün bespannten Schreibtisch)
bestehen soll?
#23 Gotthard 16:56:06 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@Jean …
Anderenfalls müsste das Confiteor im Stufengebet lauter gesprochen und die Absolution versus Ministranten und Volk erteilt werden.
wie segensreich doch eine Zelebration versus Volk und verständlich gesprochene Gebete sind!
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Anderenfalls müsste das Confiteor im Stufengebet lauter gesprochen und die Absolution versus Ministranten und Volk erteilt werden.
wie segensreich doch eine Zelebration versus Volk und verständlich gesprochene Gebete sind!
#22 Jean 16:50:28 | Donnerstag, 14. Februar 2008
pro Confiteor
Ich würde das zweite Confiteor und die folgende Absolution der läßlichen Sünden sehr vermissen. Es ist sehr segensreich. Anderenfalls müsste das Confiteor im Stufengebet lauter gesprochen und die Absolution versus Ministranten und Volk erteilt werden.
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Ich würde das zweite Confiteor und die folgende Absolution der läßlichen Sünden sehr vermissen. Es ist sehr segensreich. Anderenfalls müsste das Confiteor im Stufengebet lauter gesprochen und die Absolution versus Ministranten und Volk erteilt werden.
#21 Libertas Ecclesiae 16:42:51 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Das zweite Confiteor ist keine persönliche Liturgiebastelei und kein Liturgie-Subjektivismus!
Gotthard schrieb: gehört dieses zweite Confiteor nun in die Liturgie nach dem Messbuch von 1962 – ja oder nein?
Wenn es nicht im Messbuch steht, wäre seine Verwendung eine persönliche Liturgiebastelei des Zelebranten!
…
das ist reinster Liturgie-Subjektivismus!
Das ist es eben nicht! Das zweite Confiteor ist legitimer Audruck organischen Wachsens der Liturgie. Es wurde nicht am grünen Tisch fabriziert wie so manches NOM-Gebet. Es ist absurd, dass diejenigen, die keine Probleme mit liturgischen Eigenmäctigkeiten á la Breitenbach und den künstlich produzierten Elementen des NOM keine Schwierigkeiten zu haben scheinen, ausgerechnet hier plötzlich für eine klinisch reine Liturgie eintreten.
Lieber Gotthard, kümmern Sie sich doch einfach um Ihren NOM, und lassen Sie den frommen Seelen ihr zweites Confiteor!
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Gotthard schrieb: gehört dieses zweite Confiteor nun in die Liturgie nach dem Messbuch von 1962 – ja oder nein?
Wenn es nicht im Messbuch steht, wäre seine Verwendung eine persönliche Liturgiebastelei des Zelebranten!
…
das ist reinster Liturgie-Subjektivismus!
Das ist es eben nicht! Das zweite Confiteor ist legitimer Audruck organischen Wachsens der Liturgie. Es wurde nicht am grünen Tisch fabriziert wie so manches NOM-Gebet. Es ist absurd, dass diejenigen, die keine Probleme mit liturgischen Eigenmäctigkeiten á la Breitenbach und den künstlich produzierten Elementen des NOM keine Schwierigkeiten zu haben scheinen, ausgerechnet hier plötzlich für eine klinisch reine Liturgie eintreten.
Lieber Gotthard, kümmern Sie sich doch einfach um Ihren NOM, und lassen Sie den frommen Seelen ihr zweites Confiteor!
#20 r.ruhrgebietler 15:51:44 | Donnerstag, 14. Februar 2008
ich liebe es
ebenfalls, das zweite Confiteor!
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ebenfalls, das zweite Confiteor!
#19 maliems 15:36:41 | Donnerstag, 14. Februar 2008
ich liebe
das 2. Confiteor.
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das 2. Confiteor.
#18 LandorganistII 14:44:07 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Im Mittelalter,
also vor Vat. II, wurden unter der Messe, im hinteren Teil der Kirche Schweine verkauft und sonstige Geschäfte getätigt.* Dabei handelt es sich ebenfalls nur um eine fromme Übung, die durchaus ihren Platz hat.
*Nachzulesen in zahlreichen Protokollen niederländischer Gemeinden.
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also vor Vat. II, wurden unter der Messe, im hinteren Teil der Kirche Schweine verkauft und sonstige Geschäfte getätigt.* Dabei handelt es sich ebenfalls nur um eine fromme Übung, die durchaus ihren Platz hat.
*Nachzulesen in zahlreichen Protokollen niederländischer Gemeinden.
#17 Gotthard 13:33:05 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@Krak
Es ist jedoch mancherorts üblich, so z.B. in der Piusbruderschaft. Man sollte jedoch deswegen nicht wieder ein Gezeter veranstalten. Letztendlich handelt es sich doch um eine fromme Übung, die vor dem Kommunionempfang nicht fehl am Platze ist.
das ist reinster Liturgie-Subjektivismus!
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Es ist jedoch mancherorts üblich, so z.B. in der Piusbruderschaft. Man sollte jedoch deswegen nicht wieder ein Gezeter veranstalten. Letztendlich handelt es sich doch um eine fromme Übung, die vor dem Kommunionempfang nicht fehl am Platze ist.
das ist reinster Liturgie-Subjektivismus!
#16 LandorganistII 13:10:30 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Interessant
Werden im NOM eigenmächtige Änderungen vorgenommen, zetern die Tradis. Wenn in der „alten Messe“ was hinzugefügt wird, dann wird es als „gute Tradition“ oder sonst was gewürdigt und verteidigt.
Es wird deutlich: Auch vor dem Konzil wurde an der Liturgie herumgebastelt.
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Werden im NOM eigenmächtige Änderungen vorgenommen, zetern die Tradis. Wenn in der „alten Messe“ was hinzugefügt wird, dann wird es als „gute Tradition“ oder sonst was gewürdigt und verteidigt.
Es wird deutlich: Auch vor dem Konzil wurde an der Liturgie herumgebastelt.
#15 matt2 † 13:09:59 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Die Karikaturen gegen Mohammed sind ja auch gerechtfertigt…
Mord und Terror gehören ja bereits zu den Grundfesten dieses angeblichen Propheten. Davon kann man im Evangelium nichts lesen. Allerdings wäre nichts dagegen einzuwenden Jesus einmal als Inquisitor zu karikieren. Wieso sollte man denn nicht meinen, dass der Terror der Inquisition ebenso im Geist Jesu geschah, wie heutzutage der Terror der Moslems im Geist Mohammeds geschieht?
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Mord und Terror gehören ja bereits zu den Grundfesten dieses angeblichen Propheten. Davon kann man im Evangelium nichts lesen. Allerdings wäre nichts dagegen einzuwenden Jesus einmal als Inquisitor zu karikieren. Wieso sollte man denn nicht meinen, dass der Terror der Inquisition ebenso im Geist Jesu geschah, wie heutzutage der Terror der Moslems im Geist Mohammeds geschieht?
#14 Tridentinus 12:47:20 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@Florianklaus
Einfach alles in Richtung 1965 getrimmt. Das wurde schon ca. 1990 erlaubt. Aber dann soll das Kommunion-Confiteor strengstens verboten sein. Ridiculus!
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Einfach alles in Richtung 1965 getrimmt. Das wurde schon ca. 1990 erlaubt. Aber dann soll das Kommunion-Confiteor strengstens verboten sein. Ridiculus!
#13 clarissa colonia 12:44:35 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Werte Nachtlaterne,
und weil es bei Ihnen so finster ist, wollen Sie anderen das Licht verbieten?
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und weil es bei Ihnen so finster ist, wollen Sie anderen das Licht verbieten?
#12 Florianklaus 12:41:33 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@tridentinus
können Sie die „verhunzten Conventämter“ näher erläutern?
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können Sie die „verhunzten Conventämter“ näher erläutern?
#11 Tridentinus 12:30:47 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@Freinsberg
Das stimmt schon irgendwie. Aber deswegen beantworten die Decreta authentica dieser Kongregation ja praktisch auch alle möglichen und unmöglichen Fragen zum Thema. Diese Antworten dann mit dem Codex rubricarum von 1960 abgleichen, vielleicht noch den einen oder anderen Auctor probatus unter den Rubrizisten konsultieren (zB. Gavanti, Martinucci oder Fortescue) und schon ist die Sache erledigt. Zumal Erlaubnisse von Ecclesia Dei die Conventämter in bestimmten Abteien in Frankreich schon verhunzt haben.
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Das stimmt schon irgendwie. Aber deswegen beantworten die Decreta authentica dieser Kongregation ja praktisch auch alle möglichen und unmöglichen Fragen zum Thema. Diese Antworten dann mit dem Codex rubricarum von 1960 abgleichen, vielleicht noch den einen oder anderen Auctor probatus unter den Rubrizisten konsultieren (zB. Gavanti, Martinucci oder Fortescue) und schon ist die Sache erledigt. Zumal Erlaubnisse von Ecclesia Dei die Conventämter in bestimmten Abteien in Frankreich schon verhunzt haben.
#10 Nachtlaterne 12:05:23 | Donnerstag, 14. Februar 2008
es iist alles so einfach,
man verbiete das schuldbekenntnis und schon gibt es keine schuld mehr.
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man verbiete das schuldbekenntnis und schon gibt es keine schuld mehr.
#9 HeinrichvonOfterdingen 11:51:24 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Lieber Weisser Ritter,
divide et impera! Schaun Sie doch mal nach Berlin, welche Ehre man dem Herrn Goesche angetan hat, nur um die dortige Gemeinde zu spalten.
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divide et impera! Schaun Sie doch mal nach Berlin, welche Ehre man dem Herrn Goesche angetan hat, nur um die dortige Gemeinde zu spalten.
#8 Freinsberg 11:51:19 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@ Tridentinus
Was glauben Sie, womit die hl. Ritenkongregation beschäftigt war?
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#7 Weißer Ritter 11:40:52 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Zwei Dinge
1. Es ist traurig, daß der Papst es Protestanten (Albert Kardinal Vanhoye) erlaubt, die Fastenexerzitien zu predigen.
Denn der neue Bund ist ein innerer und äußerer Bund. Schon der zerissene Vorhang im Tempel ist ein äußeres Zeichen. Die Meßfeier selbst, in der ein unblutiges(!) Opfer gefeiert wird, ist ein äußerlich sichtbares Zeichen des neuen Bundes.
2. Zu dem Confiteor muß man sagen, daß nach der Änderung der Karfreitagsfürbitte jetzt noch eine ganze Reihe von Änderungen kommen werden.
Man will die Tradition spalten, und mit jeder kleinen Änderung wird man das schaffen. Einige akzeptieren sie, andere nicht.
Steter Tropfen höhlt den Stein.
Es ist traurig, daß der Papst dort, wo es nicht notwendig ist eingreift, aber bei dem NOM nichts, rein gar nichts, tut.
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1. Es ist traurig, daß der Papst es Protestanten (Albert Kardinal Vanhoye) erlaubt, die Fastenexerzitien zu predigen.
Denn der neue Bund ist ein innerer und äußerer Bund. Schon der zerissene Vorhang im Tempel ist ein äußeres Zeichen. Die Meßfeier selbst, in der ein unblutiges(!) Opfer gefeiert wird, ist ein äußerlich sichtbares Zeichen des neuen Bundes.
2. Zu dem Confiteor muß man sagen, daß nach der Änderung der Karfreitagsfürbitte jetzt noch eine ganze Reihe von Änderungen kommen werden.
Man will die Tradition spalten, und mit jeder kleinen Änderung wird man das schaffen. Einige akzeptieren sie, andere nicht.
Steter Tropfen höhlt den Stein.
Es ist traurig, daß der Papst dort, wo es nicht notwendig ist eingreift, aber bei dem NOM nichts, rein gar nichts, tut.
#6 Tridentinus 11:32:46 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Natürlich weiss man, wie das Confiteor vor der Kommunion in die Messe kam,
deswegen muss es da nicht grundsätzlich vorgeschrieben sein. Aber Father Zuhsdorf und anderen seinesgleichen sei doch geraten, sich auch bei Ecclesia Dei nicht nach allem zu erkundigen. Gehe nicht zum Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst.
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deswegen muss es da nicht grundsätzlich vorgeschrieben sein. Aber Father Zuhsdorf und anderen seinesgleichen sei doch geraten, sich auch bei Ecclesia Dei nicht nach allem zu erkundigen. Gehe nicht zum Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst.
#5 Freinsberg 11:10:18 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Confiteor vor der Kommunion
Das zweite Confiteor und ebenso die Absolutionsformeln kommen daher, dass die Gläubigenkommunion nicht Mess-Bestandteil galt. Drum wurde sie nach dem Ritus der Kommunion außerhalb der Messe(!) begangen, und dort waren diese Elemente vorgesehen. (NB: Die Liturgiereform hat hier eine echte Verbesserung gebracht.)
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Das zweite Confiteor und ebenso die Absolutionsformeln kommen daher, dass die Gläubigenkommunion nicht Mess-Bestandteil galt. Drum wurde sie nach dem Ritus der Kommunion außerhalb der Messe(!) begangen, und dort waren diese Elemente vorgesehen. (NB: Die Liturgiereform hat hier eine echte Verbesserung gebracht.)
#4 Krak des Chevaliers 11:00:53 | Donnerstag, 14. Februar 2008
zweites Confiteor – nicht das eigentliche Problem
Im Ritus von 1962 gibt es tatsächlich kein zweites Confiteor unmittelbar vor dem Kommunionempfang. Es ist jedoch mancherorts üblich, so z.B. in der Piusbruderschaft. Man sollte jedoch deswegen nicht wieder ein Gezeter veranstalten. Letztendlich handelt es sich doch um eine fromme Übung, die vor dem Kommunionempfang nicht fehl am Platze ist. Unvergleichlich schwerer wiegt doch die Tatsache, dass in vielen NOM-Messen kein Confiteor mehr gebetet wird und die Hl. Kommunion wie Massenware ausgegeben wird. Nicht das zweite Confiteor im Alten Ritus, sondern der sorglose und ehrfurchtslose Umgang mit der Hl. Kommunion ist das Problem. Es scheint so zu sein, als hätte man das auch in Rom allmählich begriffen. Hoffentlich lässt man dieser Erkenntnis bald Taten folgen.
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Im Ritus von 1962 gibt es tatsächlich kein zweites Confiteor unmittelbar vor dem Kommunionempfang. Es ist jedoch mancherorts üblich, so z.B. in der Piusbruderschaft. Man sollte jedoch deswegen nicht wieder ein Gezeter veranstalten. Letztendlich handelt es sich doch um eine fromme Übung, die vor dem Kommunionempfang nicht fehl am Platze ist. Unvergleichlich schwerer wiegt doch die Tatsache, dass in vielen NOM-Messen kein Confiteor mehr gebetet wird und die Hl. Kommunion wie Massenware ausgegeben wird. Nicht das zweite Confiteor im Alten Ritus, sondern der sorglose und ehrfurchtslose Umgang mit der Hl. Kommunion ist das Problem. Es scheint so zu sein, als hätte man das auch in Rom allmählich begriffen. Hoffentlich lässt man dieser Erkenntnis bald Taten folgen.
#3 clarissa colonia 10:35:37 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Ist Juri Levada
der russische Deckname des Präfekten der Glaubenskongregation?
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der russische Deckname des Präfekten der Glaubenskongregation?
#2 Gotthard 10:23:25 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Confiteor
Mitglieder der Kommission erklärten, daß es in der Messe von 1962 verboten sei, ein zweites Schuldbekenntnis zu beten.
gehört dieses zweite Confiteor nun in die Liturgie nach dem Messbuch von 1962 – ja oder nein?
Wenn es nicht im Messbuch steht, wäre seine Verwendung eine persönliche Liturgiebastelei des Zelebranten!
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Mitglieder der Kommission erklärten, daß es in der Messe von 1962 verboten sei, ein zweites Schuldbekenntnis zu beten.
gehört dieses zweite Confiteor nun in die Liturgie nach dem Messbuch von 1962 – ja oder nein?
Wenn es nicht im Messbuch steht, wäre seine Verwendung eine persönliche Liturgiebastelei des Zelebranten!
#1 Robert Ketelhohn 10:13:48 | Donnerstag, 14. Februar 2008
–--
Zitat: »… mit dem Neuen Bund … Er sei ein innerer, kein äußerer Bund … Er sei keine kollektive Institution, sondern eine persönliche Beziehung des einzelnen mit Gott …«
Die beiden Behauptungen sind falsch und mit dem Glauben der Kirche nicht vereinbar. Die aufgestellten Gegensätze sind in Wahrheit keine. Herr Vanhoye vertritt eine genuin protestantische Ekklesiologie.
Wer ist der Mann überhaupt?
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Zitat: »… mit dem Neuen Bund … Er sei ein innerer, kein äußerer Bund … Er sei keine kollektive Institution, sondern eine persönliche Beziehung des einzelnen mit Gott …«
Die beiden Behauptungen sind falsch und mit dem Glauben der Kirche nicht vereinbar. Die aufgestellten Gegensätze sind in Wahrheit keine. Herr Vanhoye vertritt eine genuin protestantische Ekklesiologie.
Wer ist der Mann überhaupt?
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