Die 25 Kreuzzeichen der Messe wurden abgeschafft, weil die Zelebranten sie sowieso einfach nur heruntersägten und die stille Messe in 17 Minuten zu Ende brachten. Ein Kommentar.

Aleph: Seminarist

Wer einen Ritus reformiert, verletzt einen Gott.

Oder aber ein Seminarist bekennt öffentlich den Schaden.

Samurai: Bild zum Artikel

Weiß vieleicht jemand, wo das Foto der Jugendmesse aufgenommen wurde?
Mir geht es nicht um Kritik an der Messe, sondern darum, daß – sollten die Urheber des Fotos nichts von der Veröffentlichung wissen – es ein Fall von Verstoß gegen daß Persönlichkeitsrecht sein könnte- falls sich die kreuz.net-Redaktion für juristische Deatails interessieren sollte.

Samurai

Merke:
Auch das Internet ist kein straffreier Raum.

RRR: @ expedit

Im 19. Jahrhundert gab es in spanischen Sakristeien den Hinweis, die Messe dürfe nicht weniger als 12 Minuten dauern.

Alfons Maria von Liguori hat die Frage auch behandelt, ich glaube, er ist auf eine Mindestdauer von 15 Minuten gekommen.

Jedenfalls scheint die tridentinische Messe – o Wunder, man glaubt es kaum – gar nicht so sehr gegen Missbrauch und Hampeleien und unwürdiges Spektakel gefeit zu sein wie gerne behauptet wird.

expedit: Bei uns dauern die Hl. Messen ca. 45 Minuten!

Im tridentinischen Ritus an Werktagen!
Sonntags natürlich wesentlich länger!

Aleph: Artois

WAs sind Sie denn für eion widerwärtiger Vogel?

Sie verfolgen wohl auch die Opus-Dei-Prinzipien der heiligen Unnachgiebigkeit, des heiligen Zwangs und der heiligen Unverschämtheit? Den Text haben Sie unter heiligem Zwang verfasst. Happy über das Outing

heiner: @Rübezahl

Danke für Ihre Information!
Das ist sehr hilfreich für mich!

r.ruhrgebietler: eine Spielwaren-Messe

ist interessanter als eine NO-Messe.

wider V-II und ihren Seilschaften!
niemals NOM

tobiasmaria: Das Gute wird sich durchsetzen. Zumindest bei „vielen“!

Mit der Hilfe Gottes natürlich.
Dies ist ein schöner Artikel, Anreiz zum Vergleich von ordentlicher und außerordentlicher Liturgie. Diese neue Welle haben wir auch Papst Benedikt XVI zu verdanken. Beten wir für ihn und seine Mission.

Das Schlechte ist ja nicht einfach so, irgendwie, schlecht. Sondern es beinhaltet einen oder mehrere Fehler. Diese werden irgendwann und mehr und mehr auffallen, auch (und besonders hilfreich) den Außenstehenden, also Unparteiischen. Und mit der Zeit wird sich so die Wahrheit durchsetzen bzw durch andere Unwahrheiten und Irrtümer ersetzt.
Z.B. nützt den Modernen und Modernisten das Papstgehorsam zur Zeit nicht gerade viel. Darum hört man es gar nicht mehr. Aber lassen wir es nicht unter den Mahltisch fallen. Jetzt brauchen wir ihn, den Papstgehorsam. Ich kann es nur wiederholen, Papstghehorsam, Papstgehorsam, Papstgehorsam. Macht unter den jetzigen Umständen richtig Freude. Stimmts hochwürdige Exzellenzen, diesseits und jenseits des Rheins? Man könnte glatt frohlocken, wenn das nicht so kitschig wäre.

matt: genau Tradition geht ja über alles…

das wird uns ja hier immer vorgegaukelt. Ich glaube aber an eine junge und draufgängerische Liebe und nicht an eine altvaderische.

Höre mir gerade was an von Nena, wo sie mit der Kim Wilde zusammen singt. Zwei wirklich hübsche Mausis im besten Alter… wie schön, dass es das alles auch auf youtube zu sehen gibt. Junge Liturgie…

http://www.youtube.com/watch?v=VmkfTi9hCxs

also mir gefällt das besser als Tradition. Ich kann auch nichts gegen mein Empfinden.

Seminarist: @Schwefelbubi

Haben Sie keinen einzigen, eigenen Gedanken im Kopf?

Haben Sie überhaupt einen eigenen Kopf?

incolumis: Kniebänke

Ich finde auch es sollten wieder Kniebänken mehr beachtung gegeben werden. Die alte Tradition darf nicht durch neoliberale Moden verdrängt werden.

Leblhuber: Seminarist:

Nachdem sie nicht erreichte, dass die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Wer einen Ritus reformiert, verletzt einen Gott.

http://www.die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=6526

Sie sind ein elendiger Abschreiber. Jeder kann das überprüfen? Haben Sie keinen einzigen, eigenen Gedanken im Kopf?

Erbärmlich, erbärmlich, erbärmlich!

Seminarist: N.G.D.

Wer einen Ritus reformiert, verletzt einen Gott.

heiner: mehr Kniebänke

In Zukunft sollten wieder Kniebänke bei den hl. Messen aufgestellt werden. Den Gläubigen, welche die Mundkommunion bevorzugen, sollte zumindest diese Alternative angeboten werden. Schnell würde wahrscheinlich die Zahl der Handkommunikanten abnehmen.

Rübezahl: @ heiner & „Ritenmischung“

Lieber Heiner!

Mundkommunion im NOM ist keine „Ritenmischung“.

Die Gottesdienstkongregation instruiert am 25.03.04 für den NOM (!):

„91… Jeder getaufte Katholik, der rechtlich nicht gehindert ist, muß deshalb zur heiligen Kommunion zugelassen werden. Es ist also nicht gestattet, einem Christgläubigen die heilige Kommunion beispielsweise nur deshalb zu verweigern, weil er die Eucharistie kniend oder stehend empfangen möchte.“

Ferner:

„92. Obwohl jeder Gläubige immer das Recht hat, nach seiner Wahl die heilige Kommunion mit dem Mund zu empfangen,[178] soll in den Gebieten, wo es die Bischofskonferenz erlaubt und der Apostolische Stuhl rekognosziert hat, auch demjenigen die heilige Hostie ausgeteilt werden, der das Sakrament mit der Hand empfangen möchte. Man soll aber sorgfälig darauf achten, daß der Kommunikant die Hostie sofort vor dem Spender konsumiert, damit niemand mit den eucharistischen Gestalten in der Hand weggeht. Wenn eine Gefahr der Profanierung besteht, darf die heilige Kommunion den Gläubigen nicht auf die Hand gegeben werden.[179]“

Ferner:

„93. Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, daß die heilige Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen.[180]“

Liebe Grüße

der Rübezahl

Sozialkatholisch: @ heiner

Hostienpatene kann ich mich garnicht dran erinnern, Kniebank gibt es dann aber doch noch öfter. Das traurige ist es wird dort immer weniger und alles verwässert immer mehr. Das war wohl auch der Grund das die Ritenvermischung so klar verboten wurde, der tridentinische Ritus sollte wohl nicht genauso verwässert und verunstaltet werden wie leider so häufig der NOM.

heiner: S.Kath.

Wieviel Nom Riten kennen Sie denn mit Kniebank und Hostienpatene?

Sozialkatholisch: Mundkommunion?

Ich dachte immer die Handkommunion wäre im NOM noch nicht eindeutig erlaubt sondern nur ertrotzt!

heiner: Ritenmischung

Was ist dann mit der Mundkommunion im neuen Ritus?

Sozialkatholisch: Ritenvermischung

hat Papst Benedikt verboten!!!

)ichthy’s: Nagel redet nicht von der Alten Messe!

Wie Typ schon richtig gesagt hat: der Artikel bezieht sich NICHT auf die Zelebration der Alten Messe, sondern um das sinnlose und beliebige Einbauen von Elementen dieser Messe in den aktuellen Ritus.
Und das ist nun wirklich einfach Schmarrn, egal wie man zur Alten Messe steht.

Biene Maja: Schnellzugmessen

Es ist sehr traurig wenn wir für Jesus nicht einmal 1 Stunde Zeit haben… Man kann sich nicht vorbereiten bei dieser Eile. Eucheristie ist das höchste und „Herzstück“ von uns rk. Chisten wenn wir beten das braucht „Zeit“. Das Kreuzzeichen ist Segenszeichen angesichst der Propleme, Sünden innerhalb und ausserhalb der Kirche, höchst notwendig, erinnern wir uns daran. GOTT steht im Mittelpunkt und nicht die Selbstverwirklichung

maliems: @aleph

gut.

auch wiederholung zur verstärkung ist eine liturgische grundkomponente in allen religionen

möchtegern-kathole: „Symbolik kein Anbetungsgegenstand“ ?

Natürlich wird die Symbolik nicht angebetet. Aber sie ist eine Form des Gebets. Man kann beten „Du bist höher als wir, Herr!“ und man kann eine ‘Handlung’ wie die Kniebeuge vor dem Kreuz machen, oder auch ein Kreuzzeichen.

Die Aussage und die Verehrung des Kreuzes sind jeweils ähnlich. Das gesprochene Gebet ist nicht das einzige. Das der ‘Handlung’ gehört dazu. So wie auch das Fasten eine Art Gebet sein kann, oder die Stille, z.B. zu Gottes Ehre bei einer Andacht. Auch ein Lied zur Ehre Gottes ist eine Art Gebet, oder ein Blumenstrauß vor einer Christusstatue dient Seiner Verherrlichung wie ein entsprechendes mündliches Gebet. Auch das Umschlagen irgendso einer Heiden-Eiche durch Bonifatius war wie ein Fluch, freilich auf den dummen Heiden-‘Gott’.

Deshalb haben die Handlungen den selben Stellenwert wie ein mündliches Gebet und sind nicht nur „Symbol“, das dem Gebet untergeordnet wäre.

Artois †: @Aleph

WAs sind Sie denn für eion widerwärtiger Vogel?

Aleph: maliems

Gegen Symbolik im Ordnungsrahmen eines Gottesdienstes auch nichts einzuwenden. Trotzdem ist Symbolik kein Anbetungsgegenstand oder ein Wert an sich der eine Eigengesetzmäßigkeit erforden kann. Symbolik ist Zutat, nicht aus sich ein Element.

maliems: symboilik

in der liturgie hat es immer gegeben. es ist eine anthropologische konstante

Aleph: Fromme, tiefe Symbolik?

In der Messe wird bekanntlich keine Symbolik angebetet, sondern in der Messe geht es um die glaubensmäßige Präsenz des JC XC. Um sonst geht es nichts. Da lässt sich auch mit frommer, tiefer Symbolik wenig oder kaum etwas gerade biegen. Wer mit dieser blanken Realität nichts anfangen kann, sollte es nicht erst über den Umweg der Symbolik versuchen.

LuxVeritatis: Wurden die Priester danach frömmer

Nagel, Du hast keine Ahnung von der Symbolik der Alten Messe!

Sozialkatholisch: @ Samurei

Warum sollte sich jemand „mit dem Davidstern“ „bekreuzigen“?
Schon rein wörtlich genommen dürfte es unmöglich sein, es sei denn, der „Davidstern“ ist eine weitere Kreuzesform.

Leicht irritiert angesichts Ihrer Gedanken,

Das braucht dich nicht zu irritieren, so ein sechzackiges Kreuzzeichen ist wohl ungültig!

Samurai: @ sozialkatholisch

Warum sollte sich jemand „mit dem Davidstern“ „bekreuzigen“?
Schon rein wörtlich genommen dürfte es unmöglich sein, es sei denn, der „Davidstern“ ist eine weitere Kreuzesform.

Leicht irritiert angesichts Ihrer Gedanken,
Samurai

Sozialkatholisch: Das hl. Kreuzzeichen

Ist von den kurzen Gebeten mit das Wirkungsvollste, das Kreuz unseres Erlösers ist den Christen der Weg zum Heil, die Feinde Christie wollen das Kreuz nun mal aus der Welt schaffen, es ist ihnen nun mal ein Ärgernis.

Aleph: …kath…

Das Radio plärrt immer noch…

Sozialkatholisch: @ Knalleph

Sach bist du das der den anderen immer vorwirft keine Argumente zu bringen?

Die Kloschüssel ist da wo du drin rumwülst und ich glaube im tiefsten Inneren merkst du das schon selber!

Aleph: …kath…

Sie suchen ja immer noch. Vielleicht hat sich der Knopf in der Toilettenschüssel versteckt…

Andreas: Na, ob man jetzt 25 Kreuzzeichen macht…

und das in atemberaubendem Tempo, oder das 2. Hochgebet in 3 Minuten herunterleiert, ist einerlei.
Genauso, wie es früher Priester gab, die die Messe herunterleierten, so gibt es sie heute auch. Ja, es sind sogar noch mehr.
Was ich da schon alles erlebt habe.
Aber das hat nichts mit dem Ritus zu tun.
Es hängt allein an der inneren Einstellung.
Und zum Verfall dieser Einstellung hat der NOM beigetragen.

Sozialkatholisch: @ Knalleph

Den Knopf zum Abschalten von allem Heiligen suchst du doch! Aber die Wahrheit wird siegen!
Ja, alles was stört muss bei dir über Bord geschmissen werden, auch Christus und seine Gebote.

Aleph: Sozialkatholisch

Wohl den Knopf zum Abschalten nicht gefunden…?

Sozialkatholisch: @ Ökoknalleph

Lernste das Stricken deines Glaubens eigentlich in deiner verordneten Selbsthilfegruppe?
Hast du die Wahrheit in dir selbst, deinen faulen hohlen Zahn gefunden?

Aleph: Unflat

Ihr Verzeihen können Sie dahin tragen, wo Heulen und Zähneknischen ist. Ich habe dafür keine Verwendung. Lassen Sie das Forum von Ihrem gedanklichen Unflat unbefleckt…

ExBochumer: Zur Ergänzung:

In meiner Wohnortpfarrei (die ich nicht mehr besuche) wird der Werktagsgottesdienst in 15 Minuten „abgekaspert“. Nur so kann man das Gehampel und die Hektik des Geistlichen bezeichnen.

Sozialkatholisch: @ Knallleph

Das du Spatzenhirn zu mir sagst verzeihe ich dir großmütig aus wahrer Christlichkeit, aber verzeih das ich das zu dir nicht sage, denn das wäre nun wirklich eine maßlose Übertreibung!

Aleph: Sozialkatholisch

Ihnen sollte die Schreiblizenz entzogen werden. Bei dem permanenten Schwachsinn, den Sie hier verzapfen. Sie sind die Unerträglichkeit in Person, weil Sie ständig die Breitseite dafür liefern, nichts, aber auch gar nichts verstanden zu haben und sich je nach Schreiber als Applaudeur /dantin beteiligen. Argumentativ haben Sie nichts auf der Platte. Schalten Sie das Spatzenhirn aus Umweltschutzgründen einfach aus.

Sozialkatholisch: Das kommt vom totschweigen und verachten des hl. Kreuzzeichen!

Klaus Zumwinkel bekreuzigt sich wahrscheinlich auch nicht mehr mit dem hl. Kreuzzeichen, aber vielleicht mit dem Davidstern!
Naja, hat er von den aläppischen Schlaubolden gelernt!

Aleph: Spatzenhirn

Das Spatzenhirn sollten Sie es einmal ausschalten.

Rübezahl: @ Sozialkatholisch

Lassen Sie doch den Aleph doch seine PRIVAT-Meinung hier immer wieder zum besten geben.

Jeder auch nur halbwegs Kundige der kirchlichen Lehre durchschaut spätestens nach dem zweiten Satz jeder seiner Äußerungen, dass es sich hierbei um SELBSTGESTRICKTE Meinungen handelt –

würde man jedes seiner Postings kommentieren, käme man zu keinem Ende mehr.

Am besten:

Liebe Grüße

der Rübezahl

Sozialkatholisch: Wieder mal aläppischer Quatsch

Das Kreuz ist ein Symbol an sich. Die Häufung der Kreuzzeichen in der alten Messe hat das Verständnis für die Symbolkraft des Kreuzes keineswegs vertieft, sondern zu einer Art Hokus-Pokus-Geste herabgewürdigt, die kaum mehr richtig angedeutet wurde.

Das liegt daran das es immer schon Idioten gab die Christus und seine Kirche nicht als Autorität anerkannt haben und selber im Mittelpunkt stehen woll(t)en!

Aleph: Zur Hokus-Pokus-Geste herabgewürdigt

Das Kreuz ist ein Symbol an sich. Die Häufung der Kreuzzeichen in der alten Messe hat das Verständnis für die Symbolkraft des Kreuzes keineswegs vertieft, sondern zu einer Art Hokus-Pokus-Geste herabgewürdigt, die kaum mehr richtig angedeutet wurde.

Da war es höchste Zeit die Kreuzzeichen-Zusammenballung in der Eucharistiefeier nach NOM auf erträgliches Maß zu mindern.

Es geht in der Messe ja nicht in erster Linie um das industrielle Kreuzeschlagen, sondern vor allem um das Geheimnis des Glaubens in der Präsenz des JC XC. Falls das in Vergessenheit geraten sein sollte, vor lauter Eifer um die richtige der Kreuze während der Messe.

kath.Sachs †: Libertas Ecclesiae

Nur die Probleme lagen nicht im Ritus als solchen begründet, sondern darin, dass man ihn nicht mehr verstanden hat und nicht mehr richtig vermitteln konnte. So aber hatte man das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Und genau das ist das Problem.

Wenn ein Ritus nicht mehr verstanden wird, dann muß er geändert werden. Hier liegt allerdings ein Ritus zugrunde, der nicht nur nicht mehr verstanden wurde, sondern aus einem anderen Lebenskontext des Mittelalters entnommen war und keine Vergegenwärtigung sondern nur noch eine Wiederholung darstellte. Eine Wiederholung ohne Vergegenwärtigung macht aber keinen Sinn, sondern ist Magie. Also muß sie unterlassen werden. Was ist jetzt „Kind“ und was ist „Bad“?

Typ: Nicht verstanden

Es sei nicht auf Nostalgie zurückzuführen, wenn ein junger Priester heute die Alte Messe lese.

Das steht da gar nicht. Es geht um Priester, die Elemente der Alten Messe in die Neue einbauen – und damit genau so eine Willkür mit dem Ritus praktizieren, die sie anderen immer vorwerfen.

Im Neuen Ritus ist an bestimmten Stellen kein Kreuzzeichen vorgesehen, wo es im Alten eines gab, und kein Gruß, woe es im Alten einen gab.

Es gibt aber Priester, die dann dort trotzdem diese nicht vorgesehenen Dinge einfügen. Um diese Fälle geht es.

War für kreuz.net aber wohl zu hoch.

kath.Sachs †: Wurden die Priester danach frömmer?/Lesermeinungen

1)Als Leser von kreuz.net bin ich immer häufiger erschrocken, wie beleidigend hier manche Leserbriefschreiber miteinander umgehen. Ich teile auch nicht die Meinung der Autoren von kreuz.net, aber „hetznet“ ist wie manches andere hier einfach beleidigend und sollte unter Christen (und das sind wir hoffentlich noch) unterlassen werden.
2)Zur „Kreuzzeicheninflation“: a)Das Kreuzzeichen dient einfach als Segenszeichen, nicht weniger, aber auch nicht mehr: Der/das Bekreuzigte wird unter die Gegenwart des Gekreuzigten(!, nicht des Kreuzes) gestellt. Die neuerliche Anhäufung von Kreuzzeichen ist dagegen nicht christlich, sondern heidnisch: Das Kreuzzeichen wird als magisches Mittel benutzt, um sich oder den Gegenstand von der „heidnischen“ oder „teuflischen“ Umgebung abzugrenzen – und das in der Messe! b)Wird der Mensch/Priester durch Anhäufung von Kreuzzeichen frommer?

Libertas Ecclesiae: @ stimme

Natürlich muss es vor dem Konzil schon Probleme gegeben haben. Sonst wäre der Ritus ja nicht so plötzlich verschwunden.

Nur die Probleme lagen nicht im Ritus als solchen begründet, sondern darin, dass man ihn nicht mehr verstanden hat und nicht mehr richtig vermitteln konnte.

So aber hatte man das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Und genau das ist das Problem.

maliems: bin zwar tradi

halte nagel aber eigentlich immer für einen ehrlichen und kompetenten gesprächspartner

stimme der vernunft: Wow!!!

Daß es Probleme gab, kann man angesichts der heutigen Situation schwer leugnen.

Wow. Dass ich das noch erleben darf. Hetznet gibt zu, dass es vor der Liturgiereform liturgische Probleme gab.