Die 25 Kreuzzeichen der Messe wurden abgeschafft, weil die Zelebranten sie sowieso einfach nur heruntersägten und die stille Messe in 17 Minuten zu Ende brachten. Ein Kommentar.
Jugendmesse mit anschließendem Grill.
(kreuz.net) Es sei nicht auf Nostalgie zurückzuführen, wenn ein junger Priester heute die Alte Messe
lese. Der Geistliche sei nämlich zu spät geboren, um dabei in Erinnerungen an die alten Zeiten zu schwelgen.
Das erklärte Redaktor Eduard Nagel letzte Woche in seinem Editorial für die Zeitschrift ‘Gottesdienst’,
die vom ‘Deutschen Liturgischen Institut’ in Trier publiziert wird.
Darum vermutet Nagel, daß sich hinter
der Lust der Jungen am Alten „eine ganz bestimmte Frömmigkeit“ verberge. Diese erschließe sich den Gläubigen
allerdings „nicht von selber“ und störe jene, die mit der erneuerten Eucharistiefeier vertraut seien.
Nagel ärgert sich zum Beispiel am einleitenden „Der Herr sei mit euch“ vor dem Tages- und Schlußgebet
der Alten Messe.
Dieser liturgische Gruß leitet – so Nagel – jeweils einen wichtigen Teil des Gottesdienstes
ein. Doch eine Oration habe genau die gegenteilige Funktion. Sie schließt einen Teil ab.
„Wozu also
davor der Gruß?“ – so Nagels Frage.
Die Antwort: Es könnte durchaus sein, daß Nagel die Bedeutung
des „Dominus vobiscum“ einfach falsch einschätzt.
Denn nach dem Wortsinn ist „Der Herr sei mit euch“
und die Antwort des Chores „Und mit deinem Geiste“ ein gegenseitiger Hinweis von Zelebrant und Chor auf
die Gegenwart Gottes.
Vor dem öffentlichen Gebet des Priesters bei Tages- und Schlußgebet, wenn diese
Gegenwart greifbar wird, ist sie darum höchst angebracht.
Nagel kritisiert ferner, daß sich der Priester
vor der Kommunion mit der Patene bekreuzigt:
„Der Segen der Eucharistie liegt in der communio mit dem
Herrn, die ihren höchsten Ausdruck im Empfang der Gabe findet – was soll da die Segensgeste vor dem Empfang?“
„Oder soll diese Bekreuzigung eine Miniform der sakramentalen Absolution vor dem Empfang der Kommunion
sein?“ – frägt er weiter: Er kenne für die Versöhnung Gottes mit dem Menschen kein stärkeres Symbol
als die Eucharistie, in der Kreuzestod und Auferstehung Christi gegenwärtig seien.
Ob Nagel alle Bedeutungen
des Kreuzzeichens aufgezählt hat?
Die Alte Liturgie beweist, daß das Kreuzzeichen neben Segen und Absolution
noch andere Wirklichkeiten zum Ausdruck bringen.
Zum Beispiel: Das Kreuzzeichen bezeichnet und reflektiert
auch die Gegenwart des Kreuzes – etwa bei den Kreuzzeichen über den Gaben nach der Wandlung oder bei
der Selbstbekreuzigung des Priesters mit der Patene vor der Kommunion.
Aber offensichtlich genügt es
in der modernen Liturgiewissenschaft, für eine liturgische Handlung eine offensichtlich falsche Begründung
zu suchen, um anschließend über diese Handlung den Stab zu brechen.
In diesem Sinn kommt Nagel zum
Schluß: „Warum wohl hat man bei der Liturgiereform von 25 Kreuzzeichen, die bis dahin im Hochgebet vorgeschrieben
waren, ein einziges belassen, aber 24 abgeschafft?“
Man sei sich – so Nagels Antwort – bewußt gewesen,
daß ein angeblich „inflationärer Umgang“ mit diesen Kreuzzeichen eine Entwertung bedeutet habe:
„Wer
je erlebt hat, wie ein Zelebrant diese Kreuzzeichen heruntersägte, um die »stille« Messe in 17 Minuten
zu Ende zu bringen, weiß, wie richtig diese Vermutung war.“
Glaubt Nagel wirklich, daß der zitierte
Kreuzzeichen-Säger und Kanon-Haspler durch die Liturgiereform in einen frommen Neumessler verwandelt
wurde?
Daß es Probleme gab, kann man angesichts der heutigen Situation schwer leugnen. Daß diese Probleme
mit Kreuzchen-Abschaffen nicht gelöst wurden, auch nicht.
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54 Lesermeinungen
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Bild zum Artikel Weiß vieleicht jemand, wo das Foto der Jugendmesse aufgenommen wurde? Mir geht es nicht
um Kritik an der Messe, sondern darum, daß – sollten die Urheber des Fotos nichts von der Veröffentlichung
wissen – es ein Fall von Verstoß gegen daß Persönlichkeitsrecht sein könnte- falls sich die kreuz.net-Redaktion
für juristische Deatails interessieren sollte. Samurai Merke: Auch das Internet ist kein straffreier
Raum.
@ expedit Im 19. Jahrhundert gab es in spanischen Sakristeien den Hinweis, die Messe dürfe nicht weniger
als 12 Minuten dauern. Alfons Maria von Liguori hat die Frage auch behandelt, ich glaube, er ist auf eine
Mindestdauer von 15 Minuten gekommen. Jedenfalls scheint die tridentinische Messe – o Wunder, man glaubt
es kaum – gar nicht so sehr gegen Missbrauch und Hampeleien und unwürdiges Spektakel gefeit zu sein wie
gerne behauptet wird.
Artois WAs sind Sie denn für eion widerwärtiger Vogel? Sie verfolgen wohl auch die Opus-Dei-Prinzipien
der heiligen Unnachgiebigkeit, des heiligen Zwangs und der heiligen Unverschämtheit? Den Text haben Sie
unter heiligem Zwang verfasst. Happy über das Outing :(3
#47 tobiasmaria 06:10:11 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Das Gute wird sich durchsetzen. Zumindest bei „vielen“! Mit der Hilfe Gottes natürlich. Dies ist ein
schöner Artikel, Anreiz zum Vergleich von ordentlicher und außerordentlicher Liturgie. Diese neue Welle
haben wir auch Papst Benedikt XVI zu verdanken. Beten wir für ihn und seine Mission. Das Schlechte ist
ja nicht einfach so, irgendwie, schlecht. Sondern es beinhaltet einen oder mehrere Fehler. Diese werden
irgendwann und mehr und mehr auffallen, auch (und besonders hilfreich) den Außenstehenden, also Unparteiischen.
Und mit der Zeit wird sich so die Wahrheit durchsetzen bzw durch andere Unwahrheiten und Irrtümer ersetzt.
Z.B. nützt den Modernen und Modernisten das Papstgehorsam zur Zeit nicht gerade viel. Darum hört man
es gar nicht mehr. Aber lassen wir es nicht unter den Mahltisch fallen. Jetzt brauchen wir ihn, den Papstgehorsam.
Ich kann es nur wiederholen, Papstghehorsam, Papstgehorsam, Papstgehorsam. Macht unter den jetzigen Umständen
richtig Freude. Stimmts hochwürdige Exzellenzen, diesseits und jenseits des Rheins? Man könnte glatt
frohlocken, wenn das nicht so kitschig wäre.
genau Tradition geht ja über alles… das wird uns ja hier immer vorgegaukelt. Ich glaube aber an eine
junge und draufgängerische Liebe und nicht an eine altvaderische. Höre mir gerade was an von Nena, wo
sie mit der Kim Wilde zusammen singt. Zwei wirklich hübsche Mausis im besten Alter… wie schön, dass
es das alles auch auf youtube zu sehen gibt. Junge Liturgie… www.youtube.com/watch?v=VmkfTi9hCxs also
mir gefällt das besser als Tradition. Ich kann auch nichts gegen mein Empfinden.
#44 incolumis 00:59:09 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Kniebänke Ich finde auch es sollten wieder Kniebänken mehr beachtung gegeben werden. Die alte Tradition
darf nicht durch neoliberale Moden verdrängt werden.
#43 Leblhuber 00:47:53 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Seminarist: Nachdem sie nicht erreichte, dass die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige
Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren. Wer einen Ritus reformiert, verletzt einen Gott. www.die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=6526 Sie sind ein elendiger Abschreiber. Jeder kann das
überprüfen? Haben Sie keinen einzigen, eigenen Gedanken im Kopf? Erbärmlich, erbärmlich, erbärmlich!
mehr Kniebänke In Zukunft sollten wieder Kniebänke bei den hl. Messen aufgestellt werden. Den Gläubigen,
welche die Mundkommunion bevorzugen, sollte zumindest diese Alternative angeboten werden. Schnell würde
wahrscheinlich die Zahl der Handkommunikanten abnehmen.
#40 Rübezahl 22:51:21 | Dienstag, 19. Februar 2008
@ heiner & „Ritenmischung“ Lieber Heiner! Mundkommunion im NOM ist keine „Ritenmischung“. Die Gottesdienstkongregation
instruiert am 25.03.04 für den NOM (!): „91… Jeder getaufte Katholik, der rechtlich nicht gehindert
ist, muß deshalb zur heiligen Kommunion zugelassen werden. Es ist also nicht gestattet, einem Christgläubigen
die heilige Kommunion beispielsweise nur deshalb zu verweigern, weil er die Eucharistie kniend oder stehend
empfangen möchte.“ Ferner: „92. Obwohl jeder Gläubige immer das Recht hat, nach seiner Wahl die heilige
Kommunion mit dem Mund zu empfangen,[178] soll in den Gebieten, wo es die Bischofskonferenz erlaubt und
der Apostolische Stuhl rekognosziert hat, auch demjenigen die heilige Hostie ausgeteilt werden, der das
Sakrament mit der Hand empfangen möchte. Man soll aber sorgfälig darauf achten, daß der Kommunikant
die Hostie sofort vor dem Spender konsumiert, damit niemand mit den eucharistischen Gestalten in der Hand
weggeht. Wenn eine Gefahr der Profanierung besteht, darf die heilige Kommunion den Gläubigen nicht auf
die Hand gegeben werden.[179]“ Ferner: „93. Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der
Gläubigen beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, daß die heilige Hostie oder einzelne Fragmente auf
den Boden fallen.[180]“ Liebe Grüße der Rübezahl
@ heiner Hostienpatene kann ich mich garnicht dran erinnern, Kniebank gibt es dann aber doch noch öfter.
Das traurige ist es wird dort immer weniger und alles verwässert immer mehr. Das war wohl auch der Grund
das die Ritenvermischung so klar verboten wurde, der tridentinische Ritus sollte wohl nicht genauso verwässert
und verunstaltet werden wie leider so häufig der NOM.
#34 )ichthy's 22:18:57 | Dienstag, 19. Februar 2008
Nagel redet nicht von der Alten Messe! Wie Typ schon richtig gesagt hat: der Artikel bezieht sich NICHT
auf die Zelebration der Alten Messe, sondern um das sinnlose und beliebige Einbauen von Elementen dieser
Messe in den aktuellen Ritus. Und das ist nun wirklich einfach Schmarrn, egal wie man zur Alten Messe
steht.
#33 Biene Maja 22:09:28 | Dienstag, 19. Februar 2008
Schnellzugmessen Es ist sehr traurig wenn wir für Jesus nicht einmal 1 Stunde Zeit haben… Man kann
sich nicht vorbereiten bei dieser Eile. Eucheristie ist das höchste und „Herzstück“ von uns rk. Chisten
wenn wir beten das braucht „Zeit“. Das Kreuzzeichen ist Segenszeichen angesichst der Propleme, Sünden
innerhalb und ausserhalb der Kirche, höchst notwendig, erinnern wir uns daran. GOTT steht im Mittelpunkt
und nicht die Selbstverwirklichung
„Symbolik kein Anbetungsgegenstand“ ? Natürlich wird die Symbolik nicht angebetet. Aber sie ist eine
Form des Gebets. Man kann beten „Du bist höher als wir, Herr!“ und man kann eine ‘Handlung’ wie die Kniebeuge
vor dem Kreuz machen, oder auch ein Kreuzzeichen. Die Aussage und die Verehrung des Kreuzes sind jeweils
ähnlich. Das gesprochene Gebet ist nicht das einzige. Das der ‘Handlung’ gehört dazu. So wie auch das
Fasten eine Art Gebet sein kann, oder die Stille, z.B. zu Gottes Ehre bei einer Andacht. Auch ein Lied
zur Ehre Gottes ist eine Art Gebet, oder ein Blumenstrauß vor einer Christusstatue dient Seiner Verherrlichung
wie ein entsprechendes mündliches Gebet. Auch das Umschlagen irgendso einer Heiden-Eiche durch Bonifatius
war wie ein Fluch, freilich auf den dummen Heiden-‘Gott’. Deshalb haben die Handlungen den selben Stellenwert
wie ein mündliches Gebet und sind nicht nur „Symbol“, das dem Gebet untergeordnet wäre.
maliems Gegen Symbolik im Ordnungsrahmen eines Gottesdienstes auch nichts einzuwenden. Trotzdem ist Symbolik
kein Anbetungsgegenstand oder ein Wert an sich der eine Eigengesetzmäßigkeit erforden kann. Symbolik
ist Zutat, nicht aus sich ein Element.
Fromme, tiefe Symbolik? In der Messe wird bekanntlich keine Symbolik angebetet, sondern in der Messe geht
es um die glaubensmäßige Präsenz des JC XC. Um sonst geht es nichts. Da lässt sich auch mit frommer,
tiefer Symbolik wenig oder kaum etwas gerade biegen. Wer mit dieser blanken Realität nichts anfangen
kann, sollte es nicht erst über den Umweg der Symbolik versuchen.
@ Samurei Warum sollte sich jemand „mit dem Davidstern“ „bekreuzigen“? Schon rein wörtlich genommen dürfte
es unmöglich sein, es sei denn, der „Davidstern“ ist eine weitere Kreuzesform. Leicht irritiert angesichts
Ihrer Gedanken, Das braucht dich nicht zu irritieren, so ein sechzackiges Kreuzzeichen ist wohl ungültig!
o^/
@ sozialkatholisch Warum sollte sich jemand „mit dem Davidstern“ „bekreuzigen“? Schon rein wörtlich genommen
dürfte es unmöglich sein, es sei denn, der „Davidstern“ ist eine weitere Kreuzesform. Leicht irritiert
angesichts Ihrer Gedanken, Samurai
Das hl. Kreuzzeichen Ist von den kurzen Gebeten mit das Wirkungsvollste, das Kreuz unseres Erlösers ist
den Christen der Weg zum Heil, die Feinde Christie wollen das Kreuz nun mal aus der Welt schaffen, es
ist ihnen nun mal ein Ärgernis.
@ Knalleph Sach bist du das der den anderen immer vorwirft keine Argumente zu bringen? Die Kloschüssel
ist da wo du drin rumwülst und ich glaube im tiefsten Inneren merkst du das schon selber!
Na, ob man jetzt 25 Kreuzzeichen macht… und das in atemberaubendem Tempo, oder das 2. Hochgebet in 3
Minuten herunterleiert, ist einerlei. Genauso, wie es früher Priester gab, die die Messe herunterleierten,
so gibt es sie heute auch. Ja, es sind sogar noch mehr. Was ich da schon alles erlebt habe. Aber das hat
nichts mit dem Ritus zu tun. Es hängt allein an der inneren Einstellung. Und zum Verfall dieser Einstellung
hat der NOM beigetragen.
@ Knalleph Den Knopf zum Abschalten von allem Heiligen suchst du doch! Aber die Wahrheit wird siegen!
Ja, alles was stört muss bei dir über Bord geschmissen werden, auch Christus und seine Gebote.
@ Ökoknalleph Lernste das Stricken deines Glaubens eigentlich in deiner verordneten Selbsthilfegruppe?
Hast du die Wahrheit in dir selbst, deinen faulen hohlen Zahn gefunden?
Unflat Ihr Verzeihen können Sie dahin tragen, wo Heulen und Zähneknischen ist. Ich habe dafür keine
Verwendung. Lassen Sie das Forum von Ihrem gedanklichen Unflat unbefleckt…
#14 ExBochumer † 17:13:01 | Dienstag, 19. Februar 2008
Zur Ergänzung: In meiner Wohnortpfarrei (die ich nicht mehr besuche) wird der Werktagsgottesdienst in
15 Minuten „abgekaspert“. Nur so kann man das Gehampel und die Hektik des Geistlichen bezeichnen.
@ Knallleph Das du Spatzenhirn zu mir sagst verzeihe ich dir großmütig aus wahrer Christlichkeit, aber
verzeih das ich das zu dir nicht sage, denn das wäre nun wirklich eine maßlose Übertreibung!
Sozialkatholisch Ihnen sollte die Schreiblizenz entzogen werden. Bei dem permanenten Schwachsinn, den
Sie hier verzapfen. Sie sind die Unerträglichkeit in Person, weil Sie ständig die Breitseite dafür
liefern, nichts, aber auch gar nichts verstanden zu haben und sich je nach Schreiber als Applaudeur /dantin
beteiligen. Argumentativ haben Sie nichts auf der Platte. Schalten Sie das Spatzenhirn aus Umweltschutzgründen
einfach aus.
Das kommt vom totschweigen und verachten des hl. Kreuzzeichen! Klaus Zumwinkel bekreuzigt sich wahrscheinlich
auch nicht mehr mit dem hl. Kreuzzeichen, aber vielleicht mit dem Davidstern! Naja, hat er von den aläppischen
Schlaubolden gelernt!
@ Sozialkatholisch Lassen Sie doch den Aleph doch seine PRIVAT-Meinung hier immer wieder zum besten geben.
Jeder auch nur halbwegs Kundige der kirchlichen Lehre durchschaut spätestens nach dem zweiten Satz jeder
seiner Äußerungen, dass es sich hierbei um SELBSTGESTRICKTE Meinungen handelt – würde man jedes seiner
Postings kommentieren, käme man zu keinem Ende mehr. Am besten: O:O O:O O:O Liebe Grüße der Rübezahl
Wieder mal aläppischer Quatsch Das Kreuz ist ein Symbol an sich. Die Häufung der Kreuzzeichen in der
alten Messe hat das Verständnis für die Symbolkraft des Kreuzes keineswegs vertieft, sondern zu einer
Art Hokus-Pokus-Geste herabgewürdigt, die kaum mehr richtig angedeutet wurde. Das liegt daran das es
immer schon Idioten gab die Christus und seine Kirche nicht als Autorität anerkannt haben und selber
im Mittelpunkt stehen woll(t)en!
Zur Hokus-Pokus-Geste herabgewürdigt Das Kreuz ist ein Symbol an sich. Die Häufung der Kreuzzeichen
in der alten Messe hat das Verständnis für die Symbolkraft des Kreuzes keineswegs vertieft, sondern
zu einer Art Hokus-Pokus-Geste herabgewürdigt, die kaum mehr richtig angedeutet wurde. Da war es höchste
Zeit die Kreuzzeichen-Zusammenballung in der Eucharistiefeier nach NOM auf erträgliches Maß zu mindern.
Es geht in der Messe ja nicht in erster Linie um das industrielle Kreuzeschlagen, sondern vor allem um
das Geheimnis des Glaubens in der Präsenz des JC XC. Falls das in Vergessenheit geraten sein sollte,
vor lauter Eifer um die richtige der Kreuze während der Messe. o^/
#6 kath.Sachs † 16:43:26 | Dienstag, 19. Februar 2008
Libertas Ecclesiae Nur die Probleme lagen nicht im Ritus als solchen begründet, sondern darin, dass man
ihn nicht mehr verstanden hat und nicht mehr richtig vermitteln konnte. So aber hatte man das Kind mit
dem Bad ausgeschüttet. Und genau das ist das Problem. Wenn ein Ritus nicht mehr verstanden wird, dann
muß er geändert werden. Hier liegt allerdings ein Ritus zugrunde, der nicht nur nicht mehr verstanden
wurde, sondern aus einem anderen Lebenskontext des Mittelalters entnommen war und keine Vergegenwärtigung
sondern nur noch eine Wiederholung darstellte. Eine Wiederholung ohne Vergegenwärtigung macht aber keinen
Sinn, sondern ist Magie. Also muß sie unterlassen werden. Was ist jetzt „Kind“ und was ist „Bad“?
Nicht verstanden Es sei nicht auf Nostalgie zurückzuführen, wenn ein junger Priester heute die Alte
Messe lese. Das steht da gar nicht. Es geht um Priester, die Elemente der Alten Messe in die Neue einbauen –
und damit genau so eine Willkür mit dem Ritus praktizieren, die sie anderen immer vorwerfen. Im Neuen
Ritus ist an bestimmten Stellen kein Kreuzzeichen vorgesehen, wo es im Alten eines gab, und kein Gruß,
woe es im Alten einen gab. Es gibt aber Priester, die dann dort trotzdem diese nicht vorgesehenen Dinge
einfügen. Um diese Fälle geht es. War für kreuz.net aber wohl zu hoch.
#4 kath.Sachs † 16:03:55 | Dienstag, 19. Februar 2008
Wurden die Priester danach frömmer?/Lesermeinungen 1)Als Leser von kreuz.net bin ich immer häufiger
erschrocken, wie beleidigend hier manche Leserbriefschreiber miteinander umgehen. Ich teile auch nicht
die Meinung der Autoren von kreuz.net, aber „hetznet“ ist wie manches andere hier einfach beleidigend
und sollte unter Christen (und das sind wir hoffentlich noch) unterlassen werden. 2)Zur „Kreuzzeicheninflation“:
a)Das Kreuzzeichen dient einfach als Segenszeichen, nicht weniger, aber auch nicht mehr: Der/das Bekreuzigte
wird unter die Gegenwart des Gekreuzigten(!, nicht des Kreuzes) gestellt. Die neuerliche Anhäufung von
Kreuzzeichen ist dagegen nicht christlich, sondern heidnisch: Das Kreuzzeichen wird als magisches Mittel
benutzt, um sich oder den Gegenstand von der „heidnischen“ oder „teuflischen“ Umgebung abzugrenzen – und
das in der Messe! b)Wird der Mensch/Priester durch Anhäufung von Kreuzzeichen frommer?
@ stimme Natürlich muss es vor dem Konzil schon Probleme gegeben haben. Sonst wäre der Ritus ja nicht
so plötzlich verschwunden. Nur die Probleme lagen nicht im Ritus als solchen begründet, sondern darin,
dass man ihn nicht mehr verstanden hat und nicht mehr richtig vermitteln konnte. So aber hatte man das
Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Und genau das ist das Problem.
Wow!!! Daß es Probleme gab, kann man angesichts der heutigen Situation schwer leugnen. Wow. Dass ich
das noch erleben darf. Hetznet gibt zu, dass es vor der Liturgiereform liturgische Probleme gab.