Die deutschen Bischöfe stemmen sich geschlossen und mit aller Kraft gegen die Alte Messe. Das haben sie auf ihrer zu Ende gegangenen Frühjahrs- Vollversammlung bewiesen.

tobiasmaria: „Die“ Bischöfe gibts gar nicht!

Eins fehlt mir bei diesem Artikel, wenn ich dies in aller Freundlichkeit sagen darf. Welche Bischöfe sind für was?
Kardinal Döpfner war für die Handkommunion.
Bischof Dyba war gegen Abtreibung,
Bischof Mixa ist gegen den massiven Krippenplatz-Ausbau und den Familien-Abbau.
Aber auch gegen die Priesterbruderschaft St.Petrus und wird von Kardinal Marx dazu geschoben, sie aus seiner Diozöse zu vertreiben. Heißt es.

Das ist doch was. Da weiß man, was man hat. „Aber die Bischöfe sind für dieses oder jenes“ ? Was soll denn das? Die Apostel waren auch nicht für dieses oder jenes. Sie sind vielleicht dem hl.Petrus in seiner Meinung gefolgt, haben aber nicht Ihre Meinung dahinter versteckt oder gar keine gehabt oder haben wollen. Das ist ja schon wie in der Demokratie : „Fraktionszwang“. Und das bei unabhängigen Bischöfen? Eine Erklärung gegen Hitler, das ist ok. Oder gegen Stalinismus usw.
Aber bei einzelnen Entscheidungen und Details find ich das blöd bzw deplaziert bzw falsch bzw unwahr bzw nicht möglich.

von Spee: Esten, Schweden, Anglikaner…

In Berlin konnte ich an einer Meßfeier nach tridentinischem Ritus teilnehmen. Als dann in der FAZ vom geltenden „Fernsehkochritus“ zu lesen war, verstand ich bessser Rom und die Gegner: Unübersehbar ist die größere Würde der liturgischen Handlungen.- Was viele nicht wissen: die Anglikaner, die Schwesen, die Esten haben fast komplett an dem alten Ritus festgehalten. Missionierend singende ev. deutsche Kantoreien haben dort richtig Probleme und meinen sie wären in einer vorkonziliaren kath. Kirche gelandet. Äußerlich fehlen nur Kniebänke und Weihwasser…Als man dort die wachsende Nähe zu den klaren Aussagen Roms festellte, führten die Platzhirsche schnell die Pfarrerin ein – schade! Also, liebe nachkonziliaren Priester: Übt schon ‘mal im Kämmerlein. Am Lateinischen wird es doch wohl nicht liegen…

Defensor Fidei: @ Aleph: Für den NOM gilt nichts anderes

Aber lassen Sie mein Vergnügen mit NOM

Das lasse ich Ihnen ja. Deshalb lasse ich aber noch längst nicht zu, daß Sie falsche Lehren von der Messe verbreiten.

Nach katholischer Lehre ist die Messe ein Opfer, und zwar die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung des Kreuzesopfers Christi. Die Messe steht und fällt mit dem Opfercharakter. Ohne Opfercharakter gibt es keine Messe mehr. Wer das Opfer ablehnt, feiert nicht Eucharistie im katholischen Sinne. Auch nicht im NOM!!

Meine Ausführungen beziehen sich auf die Alte Messe und den NOM gleichermaßen. Für den NOM gilt nichts anderes.

Zur Verdeutlichung und inhaltlichen Untermauerung meiner These, möchte ich Sie nur auf den aktuell gültigen Katechismus der Katholischen Kirche verweisen, der sich in seiner derzeit geltenden Fassung garantiert (auch) auf den NOM bezieht. Wenn Sie nicht wissen, wo Sie suchen sollen, dann verweise ich Sie auf die von Rübezahl zitierten Passagen. Diese lassen in ihren Aussagen an Deutlichkeit nichts übrig.

Die wohl zentrale Aussage lautet: „Die Eucharistie ist also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu.“

Aleph: Defensor Fidei

Mit Verlaub, aber dieser Einwurf ist wirklich ziemlich dämlich.

Finden Sie es passend, die Beiträge anderer als dämlich abzuqualifizieren, nur weil sie Ihnen passen? Sind t
Sie eine Art Papst, um hier wild herumzufuchteln?

Dass sie nichts von NOM halten ist doch Ihr Vergnügen. Das sei Ihnen gegönnt. Aber lassen Sie mein Vergnügen mit NOM. Und werden Sie nicht neidisch wie ein Ziegenbock. +Amen+

Rübezahl: @ Aleph & „Opfermesse“

Aleph: „Was soll der vorkonziliare Begriff „Opfermesse“, mit dem niemand mehr was anfangen kann, weil es eben, dank NOM, den Wortgottesdienst und die Eucharistiefeier als ordentlichen Gottesdienst gibt.“

Aha! … Schlimm genug, wenn damit niemand mehr etwas anfangen kann!
So eine Aussage ist gerade alles andere als geeignet als Argument für den NOM, vielmehr erweisen Sie sich damit selbst einen Bärendienst!

Wer nicht mehr weiß, dass die Eucharistiefeier ein – vor allem anderen ! – wahres Opfer ist, kennt sich im innersten Zentrum seines Glaubens nicht mehr aus! (noch sehr vorsichtig formuliert)

Konzil von Trient:
„Wer behauptet, in der Messe werde Gott nicht ein wahres und eigentliches Opfer dargebracht, oder die Opferhandlung bestehe in nichts anderem als dass uns Christus zur Speise gereicht werde, der sei ausgeschlossen.“ (NR 606, DS 1751)

Aktueller KKK:
„1366 Die Eucharistie ist also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu
1367 Das Opfer Christi und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer: „Denn die Opfergabe ist ein und dieselbe; derselbe, der sich selbst damals am Kreuze opferte, opfert jetzt durch den Dienst der Priester; allein die Weise des Opferns ist verschieden“ „Und weil in diesem göttlichen Opfer… jener selbe Christus enthalten ist und unblutig geopfert wird,…[ist] dieses Opfer wahrhaft ein Sühneopfer“ (K. v. Trient: DS 1743)“

also nix „vorkonziliar“!

Defensor Fidei: @ Aleph

In meinem Beitrag war ausschließlich von Wortgottesdienst und Eucharistiefeier die Rede. Auch von die…Vormesse im außerordentlichen Ritus hatte ich erwähnt. Niemals aber eine „Opfermesse“

Mit Verlaub, aber dieser Einwurf ist wirklich ziemlich dämlich. Wer die These aufstellt, daß der Wortgottesdienst (die so genannte Vormesse) mit dem zweiten Teil der Feier (der Opfermesse) auf gleicher Stufe stünde, der kommt um den Begriff „Opfermesse“ überhaupt gar nicht drumherum. Der zweite Teil der Messe IST die Opfermesse. Ob Ihnen das paßt oder nicht, ist vollkommen unwichtig. Durch einen anderen Namen ändert sich das Wesen der Messe nicht im geringsten. Auch wenn ich Sie in Zukunft nur noch „Karl-Heinz“ nenne, bleiben Sie doch der gleiche, der Sie schon immer waren.

Nichts anderes gilt für die Hl. Messe. Auch wenn im NOM aus falscher Rücksichtnahme den Protestanten gegenüber von „Wortgottesdienst“ und „Eucharistiefeier“ die Rede ist, so muß damit – wenn denn der NOM eine Existenzberechtigung haben will – das gleiche gewollt sein wie im Alten Ritus. Nach der Lesart des Papstes ist dies ja auch so, weil der NOM eben gerade kein anderer Ritus sein soll.

Oder verstehen Sie unter der „Eucharistiefeier“ etwa etwas anderes als die Kirche? Dann sprechen Sie es nur laut aus, damit es alle wissen.

Bliebe schließlich noch die Möglichkeit, daß Sie hier behaupten wollen, daß die Kirche nach dem Konzil durch den NOM das Messopfer abschaffen wollte. Eine gewagte These, die es zu beweisen gälte.

Aleph: Defensor Fidei

In meinem Beitrag war ausschließlich von Wortgottesdienst und Eucharistiefeier die Rede, als Bestandteile des katholischen Gottesdienstes.

Auch von die als Wortgottesdienst nicht erkennbare Vormesse im außerordentlichen Ritus hatte ich erwähnt. Niemals aber eine „Opfermesse“.

Was soll der vorkonziliare Begriff „Opfermesse“, mit dem niemand mehr was anfangen kann, weil es eben, dank NOM, den Wortgottesdienst und die Eucharistiefeier als ordentlichen Gottesdienst gibt.

Ich diskutiere nicht über den Begriff „Opfermesse“. Da brauchen Sie andere Gesprächspartner.

Defensor Fidei: @ Aleph

Es ist aber Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit entgangen…

Das ist meiner von Ihnen geschätzten Aufmerksamkeit natürlich nicht entgangen, aber ändert eine äußerliche Gleichstellung nichts daran, daß Wortgottesdienst und Opfermesse qualitativ nun mal nicht gleichwertig sind. Zumindest nicht im engen Sinne.

Warum akzeptieren Sie nicht einmal andere Gedankenänge

Weil „akzeptieren“ aus dem lateinischen stammt und so viel wie annehmen, einwilligen, oder billigen heißt. Nennen Sie mir mal einen wirklich guten Grund, weshalb ich einen Gedankenstrang, der nicht der Lehre der Kirche entspricht und auch unabhängig davon einfach nur falsch ist, billigen oder annehmen sollte?

…wiederholen stattdessen liturgische Vorschriftsmäßigkeiten

Sie machen den Fehler, daß Sie Dogmatik, Liturgik und Exegese immer nur für sich und nie im Zusammenhang betrachten.

bei NOM keine Gültigkeit mehr haben

Handelt es sich nun um ein und denselben Ritus oder nicht? Abgesehen davon wäre selbst dann, wenn es sich um zwei Riten handeln würde, durch den NOM keine Änderung eingetreten, weil sich die Gründe, die gegen eine Gleichwertigkeit im strengen Sinne sprechen, durch den NOM nicht geändert haben.

Von Gleichwertigkeit kann also höchstens im weitesten Sinne gesprochen werden, wenn nämlich gesagt wird, dass alle Elemente der Meßfeier Teil des einen Opfers wären. Diese Sichtweise wäre jedoch ungenau und würde einem falschen Meßverständnis Vorschub leisten.

Aleph: Defensor Fidei

Über das was Sie gescchrieben haben bin ich nicht überrascht.

Es ist aber Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit entgangen, dass ich von der Aufwertung des Wortgottesdienstes bei NOM als ebenbürtigen Bestandteil des christlichen Gottesdienstes mit der Eucharistifeier ausgegangen bin und dies auch belegt habe. Darauf gehen Sie nicht ein.

Warum akzeptieren Sie nicht einmal andere Gedankenänge und wiederholen stattdessen liturgische Vorschriftsmäßigkeiten, die nicht zur Debatte stehen, bei NOM keine Gültigkeit mehr haben und durch NOM zum Besseren verändert wurden.

Die Mühe Ihrer Perspektive hätten Sie sich ersparen können. Sie bestärkt mich nur in der Ansicht, dass bei NOM die Gegenwart des JC in Wort und Sakrament glaubwürdigeren Ausdruck findet.

Wenn Sie das anders sehen, sei es Ihnen unbenommen. Mich stört es nicht.

Defensor Fidei: @ RRR

Alles, was Sie schreiben, ist vom Herrn selbst widerlegt:

Mag sein, daß man in Ihrer Freikirche so denkt, die von Jesus selbst gestiftete Kirche lehrt es – ausgestattet mit dem vollen Beistand des Hl. Geistes – aber anders.

Mit diesem Herrenwort (Mt 18,20) ist jedes Abwägen und gegenseitigem Ausspielen von Liturgie des Wortes vs. Eucharistischer Liturgie obsolet.

Auch wenn Ihre Micky Maus-Exegese keine andere Deutung zuläßt, so ist Ihre Sichtweise trotzdem völlig falsch.

Erstens kommt es bei den von mir aufgeführten Gründen nicht so sehr auf die (geistige bzw. tatsächliche) Gegenwart Christi, sondern vielmehr auf den Opfercharakter der Messe an. Was Sie meinen ist das Verhältnis zwischen Wort und Sakrament, nicht aber das zwischen Wort und Opfer.

Zweitens wird durch die Aussage des Herrn nichts zum Verhältnis von Wort Sakrament gesagt. Natürlich ist Christus immer gegenwärtig, wenn man sich in seinem Namen versammelt. Die Art und Weise der Gegenwart ist aber eine gänzlich andere als bei seiner sakramentalen Gegenwart.

Wenn Sie Ihrer Frau am Telefon versichern, daß sie geistig voll und ganz bei Ihr seien, so wird sie das wohl freuen, aber Ihre körperliche Anwesenheit ersetzt dies – zumindest will ich das hoffen – doch wohl nicht.

RRR: @ Defensor Fidei

Alles, was Sie schreiben, ist vom Herrn selbst widerlegt:

Mt 18,20

Mit diesem Herrenwort ist jedes Abwägen und gegenseitigem Ausspielen von Liturgie des Wortes vs. Eucharistischer Liturgie obsolet.

Defensor Fidei: @ Aleph: Verhältnis Vormesse zur Opfermesse

Der Wortgottesdienst ist der Eucharistiefeier ebenbürtig, weil…

Zwar handelt es sich dabei um eine weit verbreitete Meinung, die aber durch regelm. Wiederholen auch nicht richtiger wird. Dabei handelt es sich vielmehr um eine grobe Verkennung des Meßcharakters.

Das Meßopfer (= die Messe) kann – seinem Wesen nach betrachtet – ohne die Vormesse begangen werden. Ohne den Opferteil ist eine gültige Messe jedoch undenkbar. Der Grund hierfür liegt auf der Hand:

Entgegen protestantischer Irrlehren ist die Messe nicht irgendeine x-beliebige Gottesdienstform, in der sich die Gläubigen einfach „nur“ unter dem Vorsitz eines Priesters versammeln, um sich Jesu Leben & Sterben zu erinnern. Anderenfalls wäre Ihre Auffassung ja zutreffend.

Zur Verdeutlichung ein Beispiel: Was würden Sie von folgender Definition von „Symphonie“ halten? Die S. ist eine Versammlung von Musikfreunden unter dem Vorsitz eines Dirigenten; dazu komponiert sich ihres Komponisten & ihrer Erstaufführung zu erinnern.“

Jeder normal denkende Mensch würde sagen: „Unfug! Eine S. ist ein Musikstück, welches komponiert wurde, damit man immer wieder neu seine Aufführung erlebt.“

Nichts anderes gilt für die Messe, welche die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers ist. Der geweihte Priester bringt ein wahres & eigentliches Opfer dar. Die Gegenauffassung wurde mit dem Anathema belegt.

Dieses Opfer vollzieht sich nun aber eben gerade nicht im Wortgottesdienst (schon gar nicht in der Gabenbereitung), sondern nur im Opferteil

Rodolfo Panetta: Angebliche Romtreue unserer Bischöfe eine Lüge

Anläßlich seiner Wahl zum Vorsitzenden gab sich Erzbischof Zollitsch romtreu. Angesichts der Blockade gegen das Motu proprio „Summorum Pontificum“ kann man bei solcher „Romtreue“ nur von Roßtäuschermanieren sprechen. Sie täuschen Romtreue vor und machen, was sie wollen!

Aleph: stimme der vernunft

Bei einer Zeitspanne von 5000 Jahren sollte besser von der Uralt-Messe gesprochen werden. Das wäre immerhin beachtlich, wenn die Leute dann noch zur Messe in Latein gehen wollen?

stimme der vernunft: Libertas

Ja, und wenn es so weiterwächst, dann wird es ungefähr 5000 Jahren nur noch die alte Messe geben.

Aleph: Ohne erkennbaren Wortgottesdienst

Manchmal kommt man erst über Umwege drauf. Im außerordentlichen Ritus gab es nämlich keinen erkennbaren Wortgottesdienst. Der wurde mit der untergeordneten Vormesse abgetan.

Der Vormesse beizuwohnen, war nach traditionellem Usus als nicht sonotwendig erachtet worden. Da reichte es auch noch, wenn man zur „Opferung“, heute Gabenbereitung, in der Bank Platz nahm, um dann nach Wandlung und Hochgebet, vielleicht noch bis zum Pater noster zu verweilen und beizuwohnen.

Danach wurde häufig die Kirche fluchtartig verlassen. Meist noch vor der Kommunionausteilung, weil die meisten Kirchenbesucher ohnehin nur einmal im Jahr zur Kommunion gingen (besonders zur österlichen Zeit). Schließlich war man ja in der Messe und hatte an deren feierlichem Höhepunkt teilgenommen.

Mit NOM ist das plötzlich anders geworden. Da gab es plötzlich einen Wortgottesdienst mit Predigt am Sonntag und keine untergeordnete Vormesse mehr.

Der Wortgottesdienst ist der Eucharistiefeier ebenbürtig, weil JX in Wort und Sakrament gegenwärtig ist. Das ist verdienstvollerweise durch NOM ins Bewusstsein der Gläubigen gerückt worden.

Im Verlauf des tridentischen Ritus war notwendig geworden, hervorzuheben dass christlicher Gottesdienst auf den Elementen Wort und Sakrament aufbaut. Im außerordentlichen Ritus war dies ziemlich in Vergessenheit geraten.

Deshalb gibt es keinen Grund, den alten Zuständen wieder freie Bahn zu gewähren. Das erklärt letztlich auch die abstinente Haltung der Bischöfe.

Libertas Ecclesiae: @ landorganist + stimme

Darum geht es ja auch gar nicht.

Aber was hätte Sie vor fünf oder zehn Jahren gesagt? Alte Messe? Gibt es gar nicht!

Immerhin: Die Alte Messe lebt. Und sie wächst, wenn auch nur langsam, aber stetig. Und auch ein Kardinal Lehmann oder Erzbischof Zollitsch werden sie nicht mehr verhindern können. Sie bildet eine Kraftquelle, klein, aber fein.

Sozialkatholisch: @ Stimmchen

Wow, 120 Messorte für die alte Messe!120 Alt-Messorte bei rund 4 Millionen sonntäglichen Messbesuchern.

Zum Vergleich, die Zeugen Jehovas haben 2000 Königreichsäle in Deutschland. Nur mal wegen der Größenordung…

Und gefüllt werden die zum großen Teil mit Exkatholiken die von ihrer ehmeligen Larifari Lull und Lallkirche die Schnauze voll haben!

st.georg: @stromberg

Dies ist allerdings sehr bedenklich, da jeder Gläubige das Recht hat, an der Liturgie der Kirche teilzunehmen, nicht an der Privatliturgie des Herrn Pfarrers X, zumal solche selbtgestrickten Texte oftmals unfreiwillig komisch sind…da geben ihn ihnen 100% recht – jeder priester sollte sich hier selbst prüfen und die liturgie im nom nur nach promulgierten vorgaben, angemessen, feierlich und und ohne selbstverwirklichungstendenz zelebrieren…hier können viele priester von „kollegen“ des ausserordentlichen ritus lernen!

stimme der vernunft: Wow, 120 Messorte für die alte Messe!

120 Alt-Messorte bei rund 4 Millionen sonntäglichen Messbesuchern.

Zum Vergleich, die Zeugen Jehovas haben 2000 Königreichsäle in Deutschland. Nur mal wegen der Größenordung…

Bernd Stromberg: Leider wirklich nur heiße Luft

„Die Bischofskonferenz erklärt auch, daß amtliche liturgische Texte der Kirche nicht verändert oder ersetzt werden dürfen“.

Auch ohne ein „Supertradi“ zu sein, erkennt man, dass diese Aussage leider nur heiße Luft ist. Warum? Nun, die Deutsche Bischofskonferenz stellt lediglich das fest, was geltendes Recht ist. So weit, so gut. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass dieses geltende Recht oft nicht beachtet wird, wahrscheinlich auch deswegen, weil es keine Instanz gibt, die dieses geltende Recht durchsetzen kann. Die Bischöfe sind machtlos oder wollen nicht. Die Folge ist, dass der ordentliche Usus in der Praxis immer mehr verwildert und zu einer subjektivistischen Feier „verkommt“, die nach dem Gusto des verantwortlichen Priesters gestaltet wird. Dies ist allerdings sehr bedenklich, da jeder Gläubige das Recht hat, an der Liturgie der Kirche teilzunehmen, nicht an der Privatliturgie des Herrn Pfarrers X, zumal solche selbtgestrickten Texte oftmals unfreiwillig komisch sind und nicht selten sehr unbeholfen wirken. Abhilfe kann man nur durch ein verändertes Bewußtsein schaffen, das von Fehlentwicklungen der 60er und 70er Jahre abrückt, die in den Köpfen so mancher Verantwortlicher noch immer herumspuken. Erst dann wird der ordentliche Usus flächendeckend so gefeiert werden, wie ihn der Gesetzgeber vorschreibt. Bis dahin ist es allerdings noch ein weiter Weg, denn jemand wie Pfarrer Breitenbach ist ja bloß die bekanntere Spitze eines Eisberges liturgischer Willkür.

landorganist: @libertas

Das Phänomen „Alte Messe“ ist klein, winzig klein sogar. Kard. Lehmann beschreibt nur Tatsachen.

Guiseppe: @ Steini1974

Steini1974: „Ich bin aber ein Gegner davon, wenn die Alte Messe über alles gestellt wird.“

Wer tut dies denn?

Libertas Ecclesiae: @ Steini1974

Wann und wo hat denn die Bischofkonferenz behauptet, dass keiner die alte Messe haben will???? Ich bitte hier um einen Quellennachweis!

Kardinal Lehmann tut alles daran, das Phänomen „alte Messe“ kleinzureden. Warum begegnet die Deutsche Bischofofskonferenz den berechtigten Wünschen der Gläubigen, die die alte Messe feiern möchten, nicht mit mehr Wohlwollen?

Und was die Zahlen betrifft, warum regen Sie sich darüber so auf?

Es hat ja niemand behauptet, dass nun plötzlich ein Großteil der deutschen Katholiken wieder die alten Messe feiern möchte. Ein Phänomen, das vierzig Jahre lang unterdrückt und quasi verboten war, kann nicht einfach über Nacht wieder ein Millionenmagnet sein. Das hat auch niemand ernsthaft erwartet. SIe rennen also offene Türen ein.

Die Statistik weist lediglich darauf hin, dass das Phänomen alte Messe langsam, aber stetig im Wachsen begriffen ist. Es hat seinen berechtigten Platz in der Kirche und sollte nicht ständig kleingeredet werden, wie es Kardinal Lehmann tut.

Steini1974: Gut gebrüllt, Löwe…

…aber hier wird eine kleine Maus angebrüllt, die es nicht einmal gibt.

Wann und wo hat denn die Bischofkonferenz behauptet, dass keiner die alte Messe haben will???? Ich bitte hier um einen Quellennachweis!

Dann diese Zahlenjongliererei, ein echter Wahnsinn! Die eingefügte Statistik beweist eher, dass der Ansturm auf die alte Messe verhalten ist. 50% Anstieg mag zwar richtig sein, wenn man nun die tatsächliche sieht, ist der anstieg recht bescheiden. Meines Erachtens ist dieses Argument ärmlich, wenn nicht sogar dumm.

Aber brüll mal weiter Löwe…

Für alle, die mich jetzt zerfleischen woll: ich bin kein Gegner der alten Messe. Wer sie haben möchte, soll sie bekommen. Ich bin aber ein Gegner davon, wenn die Alte Messe über alles gestellt wird.

So, jetzt darf der Löwe mich zerfleischen…

r.ruhrgebietler: Die Frage des Gehorsam

wie kann also der V-II-Kleriker erwarten, daß die zu betreuenden Seelen ihn respektiren und folgen, wenn er selber dem Papst nicht folgt? Nie war die sog. röm.-kath. Kirche, vertreten durch die V-II-Kleriker, so unglaubwürdig wie heute! Eine Schande!

kath.Sachs †: Bochumer

zu: „Sie haben bislang nur „nach Ihrem eigenen Kopf“ gehandelt, Ihre eigene Kirche gezimmert, sich „selbst betäubt“ und Selbstbetrug begangen. Bekehren Sie sich zu römisch-katholischen Kirche.“

Die römisch-katholische Kirche ist die sichtbare Gemeinschaft der Gläubigen mit den Bischöfen und mit dem Bischof von Rom als Nachfolger Petri. Wer das Merkmal Kirche allein darin sieht, daß eine bestimmte Form der Messe gefeiert wird (die sich durch die Jahrtausende der Kirchengeschichte immer wieder von der Zeit Jesu über die Zeit der Apostel bis heute geändert hat – selbst die Einsetzungsworte sind im NT verschieden überliefert), hat eindeutig das Merkmal einer Sekte, weil sie die personelle Gemeinschaft der Gläubigen (Bischöfe …) ignoriert und sie einer bestimmten Form der Liturgie unterwerfen will. Wer sein Heil nicht in Christus, sondern in der korrekten Form des Opfers und der Liturgie sucht, betreibt heidnische Magie. Das läßt sich schon bei den Propheten des alten Bundes nachlesen.

ExBochumer †: @ Lingen

Wer sich und andere nur mit „alten Messen“ betäubt, um die notwendigen Konsequenzen zu vermeiden, handelt besonders schändlich (ignorantia affectata).

Dieser Satz ist durchaus auch auf Sie zu beziehen. Sie haben bislang nur „nach Ihrem eigenen Kopf“ gehandelt, Ihre eigene Kirche gezimmert, sich „selbst betäubt“ und Selbstbetrug begangen. Bekehren Sie sich zu römisch-katholischen Kirche.

Merken Sie denn nicht, wie schändlich SIE handeln?

kath.Sachs †: Realitätsverweigerer?

Welche „Realität“ meint kreuz.net. Wer sich so offen gegen die gesamte katholische Kirche stellt wie kreuz.net, hat offensichtlich ein sehr eigenwilliges Verständnis von Realität, das jedenfalls mit dem „sentire cum ecclesia“ nichts zu tun hat. Dieser Artikel bestätigt wieder, daß hier Vertreter einer Sekte ihre Meinung kundtun.

Ansbach.Dragoner: Pater Lingen

WO ist diese Kirche Ihrer Meinung nach zu fnden und WER würde diese verkörpern ?

Wie wäre die Zusagen des HL Geistes zu verstehen wenn Sie und Heller im Recht lägen aber über eine Milliarde irren die BVI als Paspt erkennen.

Lingen sie sind ein Auserwählter durch und durch

RRR: @ maliems

Nein, meine Freude über die Eucharistie ist zu groß, als dass das ein Priester, der sich nicht so verhält, wie ich mir das wünschen würde, das verderben könnte.

Nichtsdestotrotz ziehe ich eine rubrikengemäße Eucharistiefeier einer, die das nicht ist, in den meisten Fällen vor. Vielleicht spielt auch noch die Qualität der Predigt eine Rolle für mein Empfinden (Lieber ein Prediger, der die Frohe Botschaft erschließt und übersetzt als – wie ich schon erlebt habe – ein Piuspriester, der mich dafür beschimpft, dass so wenig Kinder da sind).

Aber Ärgernis empfinden? Nein. Allenfalls Enttäuschung darüber, dass Details, die ich an der Liturgie als wertvoll erkannt habe, offenbar von anderen nicht wertgeschätzt wird.

Wüsste ich, dass diese mangelnde Wertschätzung an Boshaftigkeit der Handelnden liegt, würde ich vielleicht Ärger empfinden, aber da ich gelernt habe, in allem das Gute zu sehen, vertraue ich bis zum Beweis des Gegenteils darauf, dass die Handelnden nicht aus Bosheit, sondern allenfalls aus Unkenntnis handeln. Und darüber ärgere ich mich nicht. Nein, solche Empfindungen habe ich nicht.

Woran mein Beichtvater Ärgernis empfindet, weiß ich nicht. Ich finde auch nicht, dass mich das etwas angeht. Wenn er es mir erzählen will, soll er es tun, hat er aber bisher noch nicht.

maliems: @RRR@

empfinden Sie denn kein Ärgernis daran?

empfindet Ihr Beichtvater kein Ärgernis daran?

Gotthard: @Lingen

Warum ziehst du aus diesem richtigen Zitat keine persönlichen Konsequenzen?
Wer das Richtige erkennt und nicht danach handelt … dem ist nicht zu helfen!

Pater Lingen: Was wirklich zählt

ist die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche. Anders gesagt: Man mag noch so eifrig zu irgendwelchen „alten Messen“ laufen, solange man aber statt der wahren Kirche nur einer kirchenfeindlichen Organisation angehört, hilft das nichts.
Merke: Auch „Sedisvakantismus“ als solcher (d.h. eine rein negative Aussage über die Besetzung des päpstlichen Stuhles) ist an sich nicht genug!
Das ganze ist übrigens formelles Dogma:
„[Die heilige römische Kirche …] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‘niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter – des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [der Kirche] anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heile gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt“ (DS 1351, zit. nach NR 1938, 350).
Wer sich und andere nur mit „alten Messen“ betäubt, um die notwendigen Konsequenzen zu vermeiden, handelt besonders schändlich (ignorantia affectata).

RRR: @ maliems

Wenn Sie wegen Nichteinhaltung von Rubriken (von denen eigentlich niemand verlangt, dass Sie sie überhaupt kennen) während des Messopfers Ärgernis empfinden, sollten Sie dringend einen Geistlichen Vater konsultieren.

Die Eucharistie ist ein viel zu wunderbares Geschehen, als dass ich sie mir von einzelnen Zelebranten zum Ärgernis machen ließe.

Offenbar schätzen Sie die Eucharistie gering, wenn ihre rituellen Details für Sie eine Quelle des Ärgernisses sind.

expedit: Keiner kann uns den Jahrhunderte alten Glauben wegnehmen!

Zum Glück wächst die Anzahl der Orte ständig, wo man den Glauben unserer Kindheit und Vorfahren noch erleben kann!

maliems: @RRR@

recht hast du aber das funktioniert nur, wenn die zelebranten das beachten.

bei zelebranten, die ie rubriken nicht einhalten, bedarf es eines heroischen tugendgrades, nicht ärgernis zu empfinden und wegzulaufen.

ich bewundere menschen, die dies können. ich kann es nicht und will es nicht.

Defensor Fidei: @ Ortwin Fischer

Sind Sie eigentlich stolz darauf, Verbote, Mahnungen und Warnungen der „Amtskirche“ zu mißachten? Glauben Sie, daß andere, die dies tun stolz darauf sein sollten?

Wenn ja, frage ich mich, warum Sie eigentlich weiterhin formell in der katholischen Kirche verharren wollen? Wenn Sie an die hierarchische Struktur („Amtskirche“) nicht mehr glauben, dann haben Sie sich der Sache nach eh schon aus der Kirche verabschiedet.

Zwingt man Sie „katholisch“ zu bleiben oder bekommen Sie Ihren faulen Hintern bloß nicht hoch, um Ihren Austritt auch endlich formell zu machen. Belügen Sie sich doch nicht selber, indem Sie sich als etwas bezeichnen, was Sie nicht sind.

Ortwin Fischer: Roland Breitenbach

Durch die Art, wie Sie ihn Ihren Artikeln Roland Breitenbach angreifen bzw. negative Beurteilungen kolportieren, machen Sie ihn für die, die ihn noch nicht kennen, nur interessanter.
Da ich auch zu den Abonnenten seiner Liturgie-Letter gehöre und diese sehr gut finde, freue ich mich über die Reklame, die Sie damit ungewollt machen.
Ich entsinne mich noch lebhaft an die 50er und 60er Jahre, als die Amtskirche sich ab und zu gegen „unmoralische“ Filme aussprach oder den Besuch sogar verbot. Der Erfolg war, dass die Vorstellungen dann ausverkauft waren und die wenigsten Besucher teilten hinterher die Meinung der Amtskirche.
Da Ihrer Art und Weise, mit Roland Breitenbach umzugehen, wohl der gleiche Erfolg beschieden sein wird, muß ich mich direkt bei Ihnen bedanken.
Weiter so!

RRR: @ Andreas

Da hatte man auch dann seine Zeit für ein inneres Suchen und Finden.

Das geht vermutlich sogar den meisten Menschen genau so.

Nur: Die Messe ist nicht für privates Suchen und Finden da – dafür ist das private Gebet da. Die Messe ist dazu da, in der Gemeinschaft der ganzen Kirche die Herzen zu Gott zu erheben (sursum corda!), auf sein Wort zu hören (verbum domini!), ihn zu loben, ihm zu danken (gratias agamus!) und zu bitten (rogamus!). Im Plural, also in Gemeinschaft, nicht als private Andacht.

maliems: @andreas

sic.

Mit steigendem Alter wuchs bei mir der Unwille über das sonntägliche Pfarrgottesdienst-Gedöns.

Andreas: Wie erwartet…

…da legt einer einen Haufen und im Nu sind Tausend Mücken drauf.
Aber mal ehrlich: Auch ich bin ein Freund der „Alten“ Messe. Als Organist unserer Gemeinde muß ich mir fast im Zweiwochentakt die Ergüsse der „modernen“ Meßgestaltung geben. Schon als Kind habe ich das nicht anziehend empfunden.
Man geht leer in die Kirche und kommt noch leerer heraus.
Bei meiner ersten „Alten“ Messe war das anders.
Hier ist etwas, was man schon lange gesucht hat.
Soll es ruhig jeder Zweifler mal probieren.
Im NOM konnte ich ganz gut an Werktagsmessen, die rubrikengetreu und würdig gefeiert wurden.
Da hatte man auch dann seine Zeit für ein inneres Suchen und Finden. Sonntags, bei dem bekannten Tohuwabohu? unmöglich! In der alten Form aber schon!

Tilly: Geschönte Berichte?

Nun das nach über 40 jährigen Verbot der überlieferten Hl. Messe diese nicht in 14 Tagen den NOM überflügelt dürfte klar sein.
Es ist aber doch erstaunlich wie viel Gottesdienstorte für die überlieferte Messe bereits bestehen in so kurzer Zeit. Und weitere fast 60 Gruppenanträge (Jeder ein Ort) mussten von den Initiativkreisen zur Reglung an Ecclesia Die gesandt werden weil Deutsche Bischöfe mauern oder die Priester und Ortspfarrer unter Druck setzten.
Eine Organisation die den deutschen Bischöfen zuarbeitet mit der Lüge kein Bedarf oder kaum nachfrage ist das so genannte Liturgische Institut Trier.
Das 40 Jahre gewaltsame Verdrängung der überlieferten Liturgie wohl mindestens 10-15 Jahre benötigen wird um gleich stark neben dem NOM zu stehen dürfte klar sein.
Aber wer vom NOM überzeugt ist sollte sich nicht fürchten und auch nicht ständig die Mär von „keiner Nachfrage“ nach der überlieferten Messe in die Welt posaunen.
Denn genau dies könnte für diese Leute zum Bumerang werden. Zumal ihnen ja keiner verbietet weiter dem NOM anzuhängen und dort die Gottesdienste zu feiern.

Benedikt: @ Libertas Ecclesiae

Die Betonung liegt wohl bei noch.
Auch 2006, dem leztzten statistisch erfassten Jahr, ist die Zahl der NOM-Gottesdienstbesucher in Deutschland gegenüber dem Vorjahr wiederum gesunken, und zwar um 82.000 (= 2,2 %) auf nunmehr 3.606.000.

Also etwa das tausendfache des Messbesuchs im außerordentlichen Usus.

Die Zahl der Messorte für die außerordentliche Form des römischen Ritus ist dagegen allein seit dem 14. September 2007 um mehr als fünfzig Prozent gestiegen.

Und was soll das heißen. Meinen Sie, dass das jetzt immer so weiter geht? Täuschen Sie sich mal nicht. Es ist doch völlig klar, dass nach der Freigabe erstmal an vielen Orten neue Messorte entstehen. Doch nachdem alle ohnehin bestehenden Pläne umgesetzt wurden wird das abflachen. Im Februar zB werden nciht annähernd soviele Zentren dazukommen wie Sept/Okt oder November.

bonifatius: @RRR – Ruppig Rau Radikal

„Aber egal. Für kreuz.net ist ja bekanntermaßen auch Kinderficken okay, solange es von altrituellen Katholiken oder altgläubigen Piussektierern geschieht.“

Die Sprache ist Ausdruck der Gedanken, des Charakters.
Und dies hier ist unterste Schublade.

Es scheint aber in der Kirche des Aufbruchs, des Fortschritts, der Aufgeklärten, der Moderne üblich zu sein. Denn „wir sind Kirche“.

O, Heiliger Valentin hilf!

Benedikt: @ RRR

Ja natürlich, aber das spielt in meinem Beisspiel ja keine Rolle. Es ging ja nicht um eine Einheitlichkeit in der außerordentlichen Form.

Defensor Fidei: Leseordnung

Der Gedanke einer anderen Leseordnung für den Alten Ritus ist vollkommener Unsinn. Von einer Übertragung der NOM Texte will ich gar nicht reden.

Die jeweiligen Gebete, der Introitus, die Communio usw. sind regelmäßig auf die Lectio bzw. das Evangelium abgestimmt.

Wer eine neue Leseordnung fordert, macht damit nur eine neue, riesige und völlig unnötige Baustelle auf.

Was die Übernahme von der NOM-Leseordnung angeht, so möchte ich nur feststellen, daß traditionstreu Katholiken kein Bedürfnis danach haben, durch eine politisch geglättete Leseordnung mit zahlreichen Auslassungen die Wahrheit nur bruchstückhaft zu hören. Wir wollen nicht um wichtige aber unangenehme Aussagen der Hl. Schrift betrogen werden.

raindance1: Realitätsverweigerer?

Bei aller Liebe zur alten heiligen Messe, so übergroß ist die Nachfrage nach dieser wirklich nicht. Vom großen Ansturm habe ich nirgends was gesehen. Und das dieser Ansturm von einem Tag auf den anderen kommt, damit haben nur die Realitätsverweigerer auf der anderen Seite gerechnet.

maliems: @hbr@

absteigender ast kann auch für etwas gelten, was noch mehrheitsfähig ist und vielleicht wohl auch in 10 jahren noch ist.

RRR: @ Benedikt

Dasselbe gilt aber auch für den Alten Ritus: Votivmessen, unterschiedliche Festtage in den Ländern und Diözesen…

Libertas Ecclesiae: @ HBR

Die heutige Form der Messe ist immer noch der überwiegend verwendete Ritus. Außerdem ist er der ordentliche Ritus.

Die Betonung liegt wohl bei noch.
Auch 2006, dem leztzten statistisch erfassten Jahr, ist die Zahl der NOM-Gottesdienstbesucher in Deutschland gegenüber dem Vorjahr wiederum gesunken, und zwar um 82.000 (= 2,2 %) auf nunmehr 3.606.000.

Die Zahl der Messorte für die außerordentliche Form des römischen Ritus ist dagegen allein seit dem 14. September 2007 um mehr als fünfzig Prozent gestiegen.

Benedikt: Leseordnung

Natürlich kann man auf dem Standpunkt stehen, dass die Leseordnung möglich einheitlich sein soll. Das Problem ist nur, dasss die DBK dabei auf einem wackeligen Untergrund steht. Insbesondere bei Wochentagsmessen und bei Messe zu besonderen Anliegen kann gemäß den Rubriken aus einer Vielzahl von Lesungen ausgewählt werden. Dazu kommen die vielen Tagesorationen, die allein im deutschspachigen Missale Romanum vorkommen. Eine einheitliche Liturgie existiert daher schon innerhalb der ordentlichen Form nur bedingt.

RRR: @ Libertas Ecclesiae

Und wenn dann mal doch nicht die Bischöfe die Kasse haben, dann geht das Gezetere von Typen wie Ihnen erst recht los – siehe Schweiz.

Libertas Ecclesiae: @ maliems

Ich find die gar nicht so lustig, die haben die Kasse …

HBR: @Krak des Chevaliers

Der NOM ist auf dem absteigenden Ast, während die Alte Messe langsam aber stetig an Boden gewinnt, auch gegen den Widerstand der deutschen Episkopaten.
Nicht wirklich. Die heutige Form der Messe ist immer noch der überwiegend verwendete Ritus. Außerdem ist er der ordentliche Ritus.

Die alte (Nostalgiker-) Messe hingegen wird innerhalb der Kirche lediglich von einer kleinen Minderheit gefeiert. In Wiegratzbad wird sie gepflegt. Ansonsten gibt es hier und da ein paar wenige Pfarren, wo sie wirklich stattfindet. Und auch, wenn man die Lefebvre – Leute mitzählt, ist es eine relativ geringe Minderheit, die wirklich die alte Messe feiern will.

maliems: haben wir mitleid mit diesen

lustigen bischöfen

Pünktchen: Libertas

Danke für den Hinweis auf das Bistum Eichstätt! Es ist wirklich erstaunlich, wie unterschiedlich die Umsetzung eines päpstl. motu (und das „sentire cum ecclesia“) aussehen kann.
Großes Lob für Bischof Hanke!

Hier die Bekanntmachung von der Internetseite des Bistums:

Im Zentrum der Stadt Eichstätt wird daher an allen Sonn- und Feiertagen jeweils eine leicht erreichbare lateinische Messe in der außerordentlichen Form gefeiert werden, und zwar in der Regel um 11.15 Uhr in der ehemaligen Dominikanerkirche St. Peter (Teil des Gabrieli-Gymnasiums). An jedem ersten Sonntag im Monat und an vorangekündigten Hochfesten wird diese außerordentlich-lateinische Messe stattdessen in der Schutzengelkirche um 09.00 Uhr zelebriert werden. Darüber hinausgehende Angebote bzw. Änderungen werden vom Verantwortlichen des Bischofs bekanntgegeben.

Bischof Hanke hat Vizeoffizial Dr. Alexander Pytlik, Kirchenrektor von St. Marien Buchenhüll, als Verantwortlichen für die Feier der außerordentlichen Form der lateinischen Liturgie in der Stadt Eichstätt bestätigt. Diözesanbischof Dr. Walter Mixa hatte Pytlik bereits per 14. Dezember 2004 dafür eingesetzt. Bei Abwesenheit vertritt ihn nunmehr stellvertretend der Spiritual des Priesterseminars, Dr. Lorenz Gadient. Pytlik wurde von Bischof Hanke gleichzeitig zum Kirchenrektor der ehemaligen Dominikanerkirche St. Peter ernannt. Das stabile Angebot und sämtliche Ernennungen gelten vom 1. Adventsonntag 2007 bis zum Christkönigssonntag 2010.

RRR: @ Krak de Chevalier

Der NOM ist auf dem absteigenden Ast, während die Alte Messe langsam aber stetig an Boden gewinnt, auch gegen den Widerstand der deutschen Episkopaten.

Auch Jugend-Lobpreisfeiern gewinnen langsam, aber stetig an Boden. Internet-Predigt- und -Fürbittseiten gewinnen an Boden. Evangelikale Prediger gewinnen an Boden.

Nicht der NOM, sondern die „Volkskirche“ scheint auf dem absteigenden Ast zu sein.

Und ob die Zahlen, die der VOM seit dem Motu proprio hat, sich auch in zwei oder drei Jahren noch halten, werden wir sehen.

Jedenfalls ist es Interpretationssache, ob man die Zahlen der letzten Monate als „erheblichen Anstieg“ deutet oder nicht. Ich würde es nicht tun. kreuz.net tut es offenbar. Da nun aber eine „Lüge“ der Bischöfe zu behaupten, nur weil deren Interpretation von „erheblich“ nicht mit der von kreuz.net übereinstimmt, ist – wie immer bei kreuz.net – hetzerisch, infam, unseriös, und selbstverständlich dem Evangelium und dem 8. Gebot zuwider.

Aber egal. Für kreuz.net ist ja bekanntermaßen auch Kinderficken okay, [von der Redaktion zensuriert].

Krak des Chevaliers: st. Georg

wieviele Gottesdienststellen wurden und werden eigentlich geschlossen? Der Anstieg bei den altrituellen Messfeiern mag relativ gesehen gering sein, aber es ist ein Anstieg. Das kann man bei den NOM Messen wohl nicht sagen. Die Gemeinden werden bei abnehmender Priesterzahl zu immer größeren Einheiten zusammengelegt und die Anzahl der Messen reduziert. Irgendwie ist das auch logisch, da der größte Teil der eingeschriebenen Kirchenmitglieder eh nicht mehr zur Messe kommt. Oft kann ich daher das Gekreisch nicht nachvollziehen, wenn in Hintertupfingen die Kapelle geschlossen wird und die 20 Leute, die da noch zur Messe kommen, ins 4 km entfernte Vordertupfingen fahren sollen. Anyway: Der NOM ist auf dem absteigenden Ast, während die Alte Messe langsam aber stetig an Boden gewinnt, auch gegen den Widerstand der deutschen Episkopaten.

Libertas Ecclesiae: Wider den konformistischen Einheitsbrei

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass wirklich alle Bischöfe geschlossen und völklig undifferenziert hinten diesem realitätsfernen Beschluss stehen.

So wurde beispielsweise in der Diözese Eichstätt für die Messfeiern in der außerordentlichen Form eine eigene Rektoratskirche errichtet. Und an jedem ersten Sonntag im Monat finden diese Messen sogar in der repräsentativen Schutzengelkirche, der Eichstätter Seminar- und Universitätskirche statt – mit seh gutem Besuch. Das ist nach meinem Kenntnisstand die bislang großzügigste Regelung in Deutschland. So scheint doch zumindest Bischof Hanke eine realistischere Sicht der Dinge zu besitzen als seine Mitbrüder.

Aleph: Kurzes Strohfeuer

Jetzt wollen die deutschen Bischöfe mit dem Motu proprio korrekt umgehen, aber das ist einigen Miesepetern die altrituellen Szene offenbar auch nicht recht.

Was wäre ihnen denn recht? Wie hätten Sie es denn gerne? Könnte das große Rätsel in der Kürze dieses irdischen Lebens noch einmal gelöst werden? Sollte es vielleicht doch besser ungelöst bleiben, damit genug Gründe zur Klage über die Ungerechtigkeit in diesem Tale der Tränen bleiben.

Die Miesepeter hätten dann nämlich nichts mehr zum Lästern und Rummaulen. Also wird das Wort „Lüge“ in Anwendung gebracht, um ein bißchen Aufsehen zu erwirken. Aber das Strohfeuer hält nicht lange, verehrte Herrschaften.

ExBochumer †: Falls der „notorische“ Breitenbach hier mitliest:

DANKE, Breiti.

Andreas: Das übliche…

…Geklacker…tut mir einen Gefallen, und laßt jetzt jeden Kommentar. Es endet nur im selben Hin- und Hergezeter.

st.georg: wer macht sich hier was vor?

bei insgesamt ca. 12.000 gottesdienststandorten in deutschland sind 120 auch kein erheblicher!!! anstieg…sondern 1%!