Gestern behaupteten die deutschen Bischöfe, daß es seit dem Motu Proprio „keine erhebliche Zunahme“ der Alten Messe gegeben habe. Doch Lügen haben kurze Beine.

Libertas Ecclesiae: Noch einmal: Bitte keine vorschnellen Unterstellungen

Es ist ja geradezu rührend, wie sehr sich manche Leser hier in Zeug legen, um nachzuweisen, dass mit den abgelehnten Gruppenanträgen etwas nicht stimme. Da wird minutiös aufgerechnet und spekuliert, wo welche abgelehnten Antragsteller wann in welcher Stadt bis zum nächsten bereits existierenden Messort entfernt wohnen, warum sie dort nicht hingehen usw.

Es wäre zu wünschen, wenn so mancher Gemeindepfarrer sich auf diese beinahe biblisch anmutende Weise um seine verlorenen Schäflein bemühen würde, die den Gottesdiensten in der ordentlichen Form abhanden gekommen sind (minus 67,7 Prozent von 1968 bis 2006, siehe unter http://dbk.de/…hmer-1950-2006.pdf).

Wie ich weiter unten Stelle schon einmal schrieb, könnte es sein, dass einige der bislang abgelehnten Gruppenanträge für die Feier der Messen in der außerordentlichen Form in der Zwischenzeit genehmigt wurden. Die Zahl der abgelehnten Gruppenanträge bezieht sich offenbar auf den Stand von Ende Dezember/Anfang Januar. Seither sind inzwischen über sechs Wochen vergangen. Und die Zahl der genehmigten Messorte des alten Ritus wächst nahezu wöchentlich, wie man auf der Seite www.introibo.net sehen kann.

Rübezahl: @ benedikt

Jedenfalls: Sie haben Sinn für Humor

Benedikt: @ Rübezahl

Sobald ich sie gefunden haben, ja .

Rübezahl: @ benedikt

Tipp:
Am besten, Sie fragen diese Gruppe selbst, da Sie ja vor Ort den Überblick haben!
*zwinker

Benedikt: @ Rübezahl

Sie sehen, es kommt immer darauf an, wie man ein – rein hypothetisches – Szenario malt!

Sie übersehen da etwas. Wenn es tatsächlich andere Antragsteller (21-100, laut Pro Sancta Ecclesia) sind, wo sind die dann in den bereits existierenden Messen? Der Besuch wäre ihnen in Stadtgebiete wie Mainz, Frankfurt oder Wiesbaden ohne weiteres möglich. In den vorhandenen Angeboten müssten sich demnach dutzende Gläubige befinden, die nur auf die Einrichtung eines Angebots in ihrer eigenen Pfarrei warten – so weit ich es überblicken kann ist es aber nicht so. Nehmen Sie zB Frankfurt. Neben der dort ohnehin existierenden Gruppe, die jüngst die Einrichtung einer Sonntagsmesse anstelle der Messe am Mittwoch erreichte, müsste es eine weitere Gruppe von mindestens 21 geben, die dort praktisch nur bis auf weiteres die Messe besuchen. Ist das wirklich so? Wo kommt diese Gruppe auf einmal her? Aus welchem Grund möchte sie eine weitere Messe haben?

sacerdos helveticus: Situation vor Ort berücksichtigen!

Vielleicht befinden sich ja auch deshalb manche Orte auf dieser Liste, weil gewissen Orten zwar durchaus ein Angebot der „Alten Messe“ besteht, aber dennoch ein Antrag eingereicht wurde, sei es um in einer grösseren Stadt ein weiteres Angebot in einer anderen Kirche einzurichten oder es handelt sich vielleicht hier oder da um „Erweiterungsanträge“ , so wird zwar in der Tat in Bonn seit mehreren Jahren eine „Alte Messe“ und sogar am Sonntag aber leider nur an jedem zweiten Sonntag und das auch noch meines Wissens zu einer sehr gewöhnungsbedürftigen Zeit, nämlich am Nachmittag.

Rübezahl: @ benedikt

Benedikt: „So kann das nicht funktionieren. Wenn in ein und derselben Stadt, aber in verschiedenen Pfarreien, Anträge gestellt werden, dann kann die Regelung, dass die Antragsteller nicht unbedingt aus derselben Pfarrei stammen müssen keinen Bestand mehr haben. Sonst könnten ja dieselben 25 Leute in jeder Pfarrei Anträge stellen. Ich glaube auch nicht, dass Ecclesia-Dei Priester Zeit dafür haben, in 5 Pfarreien für jeweils fünf Gläubige die Messe zu zelebrieren, die sich ohne Schwierigkeiten auch zusammen zu einer zentralen Messe einfinden könnten.“

Alternativ-Szenario:

Rübezahl:
So kann das gut funktionieren. Wenn in ein und derselben Stadt, aber in verschiedenen Pfarreien, Anträge gestellt werden, dann aus gutem Grund, denn es kann ja in Pfarrei A tatsächlich 37 Pfarrmitglieder geben, die dies wünschen, und in Pfarrei P 54 Pfarreimitglieder (welche sich gegenseitig vll. kennen, aber nicht identisch sind . – Ich glaube auch, dass zwei Ecclesia-Dei Priester sicherlich Zeit dafür haben, in 2 Pfarreien für insgesamt knapp 100 Gläubige die Messe zu zelebrieren (welche sich natürlich ohne Schwierigkeiten auch zusammen zu einer zentralen Messe einfinden könnten – für die es aber viel schöner und passender ist, in der „eigenen“ Kirche bleiben zu können)

Sie sehen, es kommt immer darauf an, wie man ein – rein hypothetisches – Szenario malt!

Liebe Grüße

der Rübezahl

Benedikt: @ Rübezahl

So ist es kein Widerspruch wenn beispielsweise in Bonn an einem Ort eine alte Messe gefeiert wird, gleichzeitig aber ebenfalls in Bonn in einer anderen Pfarrei eine alte Messe eben nicht zugelassen wird.

So kann das nicht funktionieren. Wenn in ein und derselben Stadt, aber in verschiedenen Pfarreien, Anträge gestellt werden, dann kann die Regelung, dass die Antragsteller nicht unbedingt aus derselben Pfarrei stammen müssen keinen Bestand mehr haben. Sonst könnten ja dieselben 25 Leute in jeder Pfarrei Anträge stellen. Ich glaube auch nicht, dass Ecclesia-Dei Priester Zeit dafür haben, in 5 Pfarreien für jeweils fünf Gläubige die Messe zu zelebrieren, die sich ohne Schwierigkeiten auch zusammen zu einer zentralen Messe einfinden könnten.

bonifatius: @Stimme der Vernunft,

wo haben sie ihre Vernunft erworben – etwa auf dem Flohmarkt?
Ja, die Bischöfe sollen doch große EU – Politik machen, die Sodomiten a la Beck verteidigen und über das Bussakrament, die Beichte kein Wort verlieren. Nur weiter so!

Übrigens eine Frage: Sind sie Bischofssekretär oder gar Sekretär der DBK?

Benedikt: Liste

Frankfurt am Main, Bistum Limburg
Wiesbaden, Bistum Limburg

Mainz-Hechtsheim, Bistum Mainz

…wurden in Kategorie 1 eingeteilt (21 bis 100 Antragsteller). Dazu ist zu sagen: In allen Orten gibt es Messen in der außerordentlichen Form, in Mainz sogar gleich 2 (2 Sonntagsmessen, 7 Wochentagsmessen). Und: Ich frage mich, wo diese Antragsteller bleiben…in den Wochentagsmessen sind nicht so viele da, nicht mal in der, die in St. Joseph dienstags um 18 Uhr stattfindet.

Vermutung: Die Unterzeichner sind diesselben, die die ohnehin bestehenden Angebote nutzen. Es ist einigermaßen obskur, wenn in einem Ort, in dem schon ein Angebot besteht einfach die nächste Liste herumgeht, um den nächsten Antrag zu stellen. Wem soll das denn nutzen? Ich meine, wenn es einen Priester gibt, der das machen will (im Dekanat Mainz bestünde kein Problem, da gibt es wirklich genug, der Pfarrer von St. Joseph zB hat nur diese Pfarrei, außerdem hilft da noch ein Ruheständler(?) mit), dann wäre das ja in Ordnung, aber da mit großem Aufwand noch einen Messort zu schaffen, für den es nur die Besucher gibt, die ohnehin schon die vorhandenen Angebote nutzen macht wirklich wenig Sinn.

Rübezahl: @ stimme der vernunft & aurelius & gotthard

Stellen Sie sich eigentlich nur so dumm oder sind Sie es wirklich – mit Verlaub, das muss an dieser Stelle schon einmal gefragt werden!

Was wollen Sie mit Ihren ständigen Aufzählungen von Orten, an denen bereits eine Messe im VOM stattfindet, bezwecken?

Sie widerlegen doch in keinster Weise die im Artikel genannte Liste von „Pro Sancta Ecclesia“!

Im Motu Proprio ist nirgends davon die Rede, dass pro Stadt oder Ortschaft nur in einer einzigen Pfarrei eine Messe nach dem VOM beantragt werden darf.

So ist es kein Widerspruch wenn beispielsweise in Bonn an einem Ort eine alte Messe gefeiert wird, gleichzeitig aber ebenfalls in Bonn in einer anderen Pfarrei eine alte Messe eben nicht zugelassen wird.

Auch das Argument der zu wenigen Priester bzw. der Überforderung des Pfarrers zählt nicht.

Denn:

1. Nirgends steht, dass der Pfarrer selbst diese Messen halten muss.

2. Wie schon oft hier erwähnt, gäbe es genügend Ecclesia-Dei-Gemeinschaften-Priester (man verzeihe dieses Wort), welche diese Aufgabe gerne übernehmen würden.

Liebe Grüße

der Rübezahl

Gotthard: Abmahnverein?

„Pro sancta ecclesia“ scheint wie ein frommer Abmahnverein zu wirken…und dann mit vielen Fehlern!

Steinfeld, Bistum Aachen …dort gibt es längst eine Messe im außerordentlichen Ritus!

Die Fehlerliste dieses dubiosen Vereins wird immer länger!

Aurelius: „Bonn, Erzbistum Köln“

In Bonn gibt es schon seit Jahren eine von Kardinal Maisner genehmigte regelmäßige Messe in alten Ritus.

Andreas: Prof. Georg May…

…hat vor ein paar Jahren die Sache mal gut analysiert.
Eigentlich ist man garnicht daran interessiert, den NOM auf Latein zu lesen. Man will einfach garnichts mehr damit zu tun haben, was vor 1962/1965 war. Man erklärt, auch wenn man es nicht zugibt, alles vorkonziliare für einen jahrhundertelangen Irrweg, der zu Spaltungen, Verfolgungen etc. geführt hat. Daher der ganze Kuschel-Muschel und die Anbiederei. Man hat seit 1965 eine neue Religion, also eine reformierte Kirche, wenn man so will. Und schwärmt beim NOM davon, wieder das Urchristentum gefunden zu haben. Wenn die wüßten…arme Schweine, sind alle irgendwelchen Irrleuchten zum Opfer gefallen. Und den Meister vom Stuhl freut’s…

maliems: @gotthard

was ist an der liste ein fake, wenn sie mit den unterschriften nach rom ging? das verstehe ich nicht.

Bernd Stromberg: @Andreas

Ein Dr.-Titel macht halt noch nicht automatisch einen Kleriker, der sensibel und mit viel liturgischem Gespür ausgestattet ist

Ich persönlich schätze den außerordentlichen Usus übrigens sehr. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der ordentliche Usus wirklich so akademisch nüchtern ist, oder ob dies nur die von so manchem Kleriker bevorzugte Feiergestalt ist. Die vielen Worte (Ich begrüße Sie sehr herzlich zB.), die oft belanglose „Kirchenmusik“, die einem Wirtshaus, aber keiner Kirche ansteht, die Gedankenlosigkeit etc. haben mit den liturgischen Büchern als solchen nichts zu tun. Man kann auch den ordentlichen Usus sehr feierlich und würdig feiern, und sogar auf Latein . Es ist alles vorhanden, nur passt dies leider nicht ins Konzept so manches theologischen 68ers. Aber die nachrückende Generation ist da schon wieder empfindsamer. Es ist doch auch so, dass viele unserer Generation, die mit dem ordentlichen Usus in unordentlicher Zelebration aufgewachsen sind, dies einfach nicht mehr ertragen wollen. Nicht alle wollen zum Außerordentlichen Usus, klar, aber selbst hier im Forum würden sich bestimmt nicht wenige für eine rubrikengetreue und feierliche Zelebration des ordentlichen Usus aussprechen. Wenn hier nicht immer eine so abscheuliche Polemik herrschen würde, würde man feststellen, dass viele hier gar nicht soo weit voneinander entfernt sind. Auch wenn ich viel Haß spüre, die einen auf diesen, die anderen auf jenen Usus. Das ist aber Unsinn, wie ich finde.

Andreas: Tja, Bernd…

…wenn unser Hochwürden wüßte, daß Du in als liturgischen Ignoranten betitelst… er ist bestimmt auch verantwortlich für die Katechese in Eurer Gemeinde.
Erstkommunion,… Tücher-Legen? …
Der Herr hat einen Dr.-Titel.
RPA-Verlag…
…
Bei unseren Bischöfen sind die liturgische Größen!
…
Ich hatte einmal teilgenommen an Fastenexerzitien. Wir sollten dabei z.B: die Augen schließen und bekamen Weizenkörner in die offenen Hände. Licht sollten wir spüren…etc. Dann ging’s ab in kleine Gesprächsrunden. Am Ende gab’s dann noch einen Impuls für die Woche.
Nach dem dritten Anlauf bin ich nicht mehr hin, habe mir zu Hause Langlais in den CD-Player geworfen und mir französische Symphonik reingehauen. Dabei den Kreuzweg betrachtet. War besser. Diese vielen Worte, diese vielen belanglosen Worte, die heute gemacht werden. Ich sehe es immer an den Kindern. Wenn Weihrauch kommt und es klingelt, dann schauen sie zum Altar, aber ansonsten, nur Rumgezappel, wegen der vielen Worte. Der NOM mit allen Begleiterscheinungen ist so akademisch nüchtern wie die ganzen Diskussionsgruppen und „Runden Tische“ der 70er. Basta.

Bernd Stromberg: @Andreas

Doch, das kann ich mir gut vorstellen, dass man da sehr ärgerlich ist. GL 258 zur Eröffnung am ersten Fastensonntag ist einfach nur dämlich, Pardon. Schön ist zB. „Hör, Schöpfer mild den Bittgesang“ (GL 848 im Kölner Eigenteil), davor als Orgelstück vor der Hl. Messe J. S. Bach, O Mensch, bewein Dein Sünde groß. Oder aber man singt eben dieses Lied zu Beginn. Aber GL 258 kann nur ein liturgischer Ignorant aussuchen. Furchtbar. Das macht wirklich keine Freude. Na ja, die übrigen Lieder sind meist auch Allgemeinplätze. Aber sagen kann man das den geistlichen Herren meist nicht, da sie auch ohne wirkliche Kompetenzen in diesem Bereich solche für sich beanspruchen. Aber zum Glück gibt es auch Ausnahmen. Nicht alle sind solche ignoranten Ahnungslosen. Es hängt sehr stark vom jeweiligen Kleriker ab. Bei manchen ist ein lat. Ordinarium möglich, bei anderen nicht einmal „Schönster Herr Jesu“, weil das ja heute keiner mehr versteht.

Andreas: Freut mich, lieber landorganist…

…daß Sie mir zustimmen.
Meine hier wiedergegebenen Ergüsse sind lediglich meine realen Erfahrungen. Das ist die Kirche, wie ich sie täglich erlebe. Werktagsmessen gehen ja noch. Aber wenn es so ist wie gestern:
Cyrill und Methodius, Festmesse mit Gloria. Pfarrer hatte aber violett an, warum? Weil die Küsterin nicht in den Kalender geschaut hatte und vergessen hatte, die Altäre umzudecken. Sie hatte auch dem Pfarrer ein violettes herausgelegt. Das ist einfach Dummheit pur. Wegen der Küsterin nimmt der Pfarrer dann mal violett. Lieder in der Fastenzeit, auch so eine Sache. Beim „Obermotz“ darf ich selbst nichts aussuchen, daß macht er alleine.
1. Fastensonntag
Einzug: GL 258 („wegen der Kinder…“)
Kyrie: Taize
Zwischengesang: 462
Gabenbereitung: 490
Sanctus 469
Agnus 161
Dank 538
Schluß 577
Fastenzeit? Habe gefragt, ob man nicht mal dieses oder jenes…„Nein,…die sind sooo traurig…“

Da gehste mit’nem Hals auf die Orgelbank, das glaubt einem niemand.

Letzte Ostern: Hatte mitgeteilt, Chor singt: Halleluja von Händel…mit Instrumenten…Antwort: zu pompös. Wurde trotzdem gemacht.

landorganist: @Andreas

Was Sie über den Hochzeitszirkus schreiben, kann ich voll unterzeichnen!

Schön, dass Sie Ihnen wenigstens 70 % der Gottesdienste als würdig erscheinen.
Und mit den NGL kann ich auch nix anfangen. Da sind wir uns ja einig.

Gotthard: Mönchengladbach

diese sogenannte „Horror-Liste“ beginnt schon mit einer Falschdarstellung …
damit ist die komplette Liste eine absolute Farce oder – wie es heute heißt – ein Fake!

Andreas: Nachhilfe für RRR

Verpöpelung: Annäherung eines Volkes oder einer Gruppe an den „Pöpel“, eine Verballhornung des französischen „peuple“. Auch benutzt für „Anbiederung an säkulare Sitten“
Wobei das sicher nicht ihre ernstgemeinte Antwort auf meine Meinung war, oder?
Man möge entschuldigen, daß auch Organisten und Standardlaien die Mißstände der Kirche beim Namen nennen, was doch eigentlich allein den Promovierten vorbehalten ist.
Doch meist fällt dem gemeinen Volk zuerst auf, was bei Herrschafts so alles schief läuft.

Kurt K.: @ Luther: Fakt? / Andreas

Luther: Fakt ist, dass wahrscheinlich 95% der Jugendlichen nicht mal mehr annähernd wissen, warum eigentlich Weihnachten, Ostern gefeiert wird, wer Jesus war und warum es katholisch und evanglisch gibt. Noch wissen die meisten, dass Dr. Angela Merkel Bundeskanzlerin ist und dass sie der CDU angehört.

Fakt scheint mir eher zu sein, dass Sie zuviele Sendungen a la Stefan Raab und „Explosiv“ schauen, wo „Umfragen“ auf der Strasse gemacht werden und die dümmsten Antworten dann gesendet werden. Dass, um die dummen Antworten zu erhalten, sehr viele Menschen befragt werden müssen, das wird natürlich nicht gesagt.

Wieviel realen Kontakt haben Sie denn zur „Jugend von Heute“?
Fakt scheint zu sein: Wenig.

Andreas: Die Gesellschaft gab Normen vor. Man konnte sich orientieren.

Ja, toll: Frauen an den Herd und Männer zum Bau. Und Schwule in den Knast.

Arbeit wird als lästig betrachtet, das notwendige Übel eben.

Was sie auch ist.

Herkunft:

germanisch: arbaiþis, gotisch: arbaiþs, althochdeutsch: arapeit, mittelhochdeutsch: arebeit, arbeit = Mühe, Beschwernis, Leiden, wahrscheinlich gemeinsame Herkunft mit Altkirchenslawisch работа (rabota: Mühsal, Sklaverei)

Oder glauben Sie etwa, die Menschen früher hätten die Arbeit gern getan? Unsinn.

RRR: @ Andreas

Sagen Sie mir bitte, was das Wort Verpöpelung bedeutet? In meinem aktiven und passiven Wortschatz und in meinem Wörterbuch ist es nicht vorhanden.

Andreas: Der wohl schlimmste Ausdruck nachkonziliarer Verpöpelung ist…

…das, was heute bei uns landauf/landab an Hochzeiten stattfindet. Da degradiert sich Mutter Kirche wirklich als Eventveranstalter ersten Ranges. Zeremonienmeister sind meistens irgendwelche selbsternannten Gestalter aus den Familien. Was ich da schon alles erlebt habe. Und das beste: die Pfarrer machen munter mit.
Aber, wehe, es käme einer und wollte im Alten Ritus getraut werden!!! Vorher darf noch eher ein Imam in einer Kirche eine Freitagspredigt halten! Manchmal hat man wirklich den Eindruck, nach VII wäre eine neue Religion erschaffen worden. Ach, Brautgespräche sind auch so eine Sache bei uns. Während man z.B. in der Slowakei noch ein halbes Jahr Unterricht nehmen muß, genügen hier zwei lapidare Formalitätentreffs. Fragt mal die Offizialate, was die davon halten. Kirche sollte einem höheren Anspruch genügen, denkt man, und wird enttäuscht. Und was die Orgel betrifft,…naja, bei manchen Pfarrern hat man den Eindruck, sie sei ein notwendiges Übel. Wenn man 1965f. eine direkte Alternative gehabt hätte wie z.B. den Volksaltar, dann wären die meisten mittlerweile auch verschwunden. Pfarrer, die das, was man als Kirchenmusiker macht schätzt, gibt es nur wenige. Mit Gregorianik braucht man da erst garnicht zu kommen. Ja, man kann froh sein, wenn sonntags mal was anderes gesungen wird, als nur GL 462f. oder GL 521 oder GL622…Psalmen? „Wir sind doch nicht im Kloster…“

stimme der vernunft: @Libertas

Seither sind inzwischen über sechs Wochen vergangen.

Ich werfe nicht dieser Alt-Mess-Aktivistengruppe Unredlichkeit vor, sondern der hetznet-Redaktion.

Die bringt die Nachricht nämlich heute und weiss genau, dass sie schon lange nicht mehr aktuell ist. Aber sie nutzt halt jede Gelegenheit, um gegen die römisch-katholische Kirche zu hetzen.

Bernd Stromberg: @Andreas

Als Musikerkollege kann ich Ihre Gedanken durchaus nachvollziehen. Es ist für Organisten nicht immer leicht. Es bereitet mir auch sehr negative Gefühle, wenn ich mal so komische NGL-Liedchen ala „Herr, Deine Liebe“ und dergleichen schlimmeres spielen soll, da ich sie weder textlich noch musikalisch ernstnehmen kann. Wann immer es mir möglich ist, vermeide ich solche unschönen Dinge. Bleiben Sie den Familiengottesdiensten mit „Band“ ruhig fern. Es wird ja zum Glück niemand gezwungen, daran teilzunehmen. Man muss sich immer wieder vor Augen führen, dass sich der radikale Verfall der Kirchenmusik nicht aufgrund, sondern entgegen den Beschlüssen des Zweiten Vatikanums vollzogen hat. Sie selbst können gegen diesen traurigen Verfall ein Zeichen setzen – wahrscheinlich machen Sie es bereits –, indem Sie die großen und kleinen Meister der Orgelmusik immer wieder zu Gehör bringen: Vor der Hl. Messe, zur Gabenbereitung, zur Kommunion und zum Auszug. Ich weiß selbst, dass die Gläubigen sich darüber sehr freuen. Pflegen Sie die große polyphone Orgelmusik, spielen Sie Frescobaldi, Bach, Widor, etc. etc. Wenn es irgend möglich ist, sollte man nicht jeden Mist mitmachen. Das ist vollkommen richtig. Moderne Unterhaltungsmusik hat in der Liturgie nichts verloren. Und wenn der Herr Pfarrer dies unbedingt haben will, braucht man nicht hinzugehen. Es tut schon weh, wenn man sieht, was für ein Unsinn fabriziert wird. Das hat mit dem Konzil unmittelbar gar nichts zu tun, das ist Kulturverfall.

Andreas: emmm…Orgeldienst…

hat mehrere Aspekte:
1) Mitgestaltung der Liturgie außerhalb der verunstalteten Gottesdienste, also ca. 70% des Jahres.
2) Ansprechende Chormusik einbringen (Durufle, Bach, Mozart, de Lando…)
3) wenn man zwei Stumm-Orgeln die Woche über „schlagen“ darf, entschädigt das für vieles…
4) …Mensch, Mama, ich brauchte das Geld…

landorganist: @Andreas

Wenn Sie so unzufrieden mit der Liturgie sind, frage ich Sie, wie Sie mit dem notwendigen Eifer und dem entsprechenden Idealismus Ihren Orgeldienst verrichten können?

Andreas: Don Camillo und die Rothaarige

…war der Titel des letzten Films. Der wurde allerdings nie ausgestrahlt und ist nur in Fragmenten gedreht worden, da Fernandel während der Arbeiten starb (Krebs). Hauptthema ist Don Camillos Nichte, die in den 68er Wirren unterzugehen droht. Also kommt sie zum Onkel in Erziehungskur. Der hat aber genug mit Peppone zu tun, da dieser in kommunistischer Hochform ist und schon ein italienisches Sowjetreich sieht, und dann hat Don Camillo genug mit seinem neuen Kaplan zu tun, der in vorauseilendem Gehorsam ganz konziliar eine liturgische Reform anstrebt. Das geliebte Kreuz soll weg und ein neuer Altar hin. Don Camillo will aber bei der alten Meßform bleiben und weigert sich vehement. Schade, daß der Film nie zu Ende gedreht wurde!!
Als Buch gibt es die Story.
Bei uns im Ort wurden mir und unserem Pfarrer auch einmal das Don Camillo – Syndrom untergeschoben. Als Organist ist man da schnell dabei. Allerdings war ich Don Camillo und er Peppone…auch wenn mir nicht alles gefällt und ich oft an der Orgel koche…er ist halt der Pfarrer und immer noch eine geweihte Person. Nur allen Quark mache ich nicht mit. Familiengottesdienste gestaltet seine private Instrumentalband. Da kann ich fern bleiben. Das haben wir so ausgemacht. Zum Glück.

Tilly: Trotz Widerstand kein Halten!

Trotz des Widerstandes der Mehrheit der deutschen Bischöfe wird die überlieferte Messe über kurz oder lang ihren festen Platz in der Kirche finden! Trotz aller Unkenrufe. 40 Jahre Kahlschlag in dieser Richtung können nicht in 2 oder 3 Jahren aufgeholt werden. Und die Traditionellen Gemeinschaften sind derzeit mit ihren Priestern überfordert es sind mehr Anfragen als Priester da wie ich aus gut unterrichteter Stelle weiß. Und da ich vorher auch nur den NOM kannte weiß ich nun was die überlieferte Messe ist und vor allem wahrer GOTTESDIENST. Ich möchte die überlieferte Messe nicht mehr missen! Und ich habe leider auch erleben müssen wie ein Pfarrer versuchte die überlieferte Messe zu feiern ohne richtig Latein zu können und sich vorher informiert zu haben. Das ganze ging in die Hose von Häme der Ortspresse begleitet. Wir müssen unsere traditionellen Gemeinschaften wie Priesterbruderschaft St. Petrus, Philipp Neri usw. auch finanziell unterstützen. Dort gibt es genug Neueintritte an Priesterkandidaten aber das dauert halt noch. Aber trotzdem wird sich in einigen Jahren viel ändern und ich bin überzeugt dass die noch nicht genehmigten Anträge durch Ecclesia Dei durchkommen werden. Und wenn erst die Priester und Gemeinden da sind und die Gläubigen diese Form der Messe kennen lernen werden sie sich wie vormals ich ihr Urteil selbst bilden und dann braucht man nicht lange nachzudenken wie es kommen wird.

Komma: Danke Andreas

…Sie sprechen mir aus der Seele. Auch ich habe als „postkonziliarer“ Katholik und Vater von 3 Töchtern viele ähnliche Erfahrungen gemacht.

Nach viel Frustration mit exzentrischen NOM Liturgien (viele konnte ich nur durchstehen, wenn ich sie als Buße definierte) hat mich mit die überlieferte Liturgie in der Tiefe berührt, auch wenn ich neben dem Engagement für die „Alte Messe“ schon wegen meiner Töchter (die in Schule und sozialem Umfeld auch mit dem NOM klar kommen müssen) auch auf einen „ordentlich“ zelebrierten NOM Wert lege und mich dafür einsetze.

Ich persönlich versuche allerdings mittlerweile wo immer möglich eine „alte Messe“ zu besuchen.

sacerdos helveticus: Don Camillo

weiss ich nicht. Aber jetzt können Sie es schreiben!

Libertas Ecclesiae: Bitte keine vorschnellen Unterstellungen

Bevor hier manche Leser den Initiatoren von „Pro Sancta Ecclesia“ Unredlichkeit vorwerfen, weil in einigen der genannten Orte inzwischen altrituelle Messfeiern genehmigt wurden, sollte zunächst einmal genau geprüft werden, worauf sich das bezieht.

Es könnte sein, dass einige der bislang abgelehnten Gruppenanträge in der Zwischenzeit genehmigt wurden. Die Zahl der abgelehnten Anträge bezieht sich offenbar auf den Stand von Ende Dezember/Anfang Januar. Seither sind inzwischen über sechs Wochen vergangen. Und die Zahl der genehmigten Messorte des alten Ritus wächst nahezu wöchentlich, wie man auf der Seite www.introibo.net sehen kann.

Andreas: Nur, wird das Gegenmittel denn überhaupt noch gezeigt?

In meiner Gemeinde beschränkt sich das auf die genannten Katechesen an Erstkommunion und Firmung. Also Gottes-Erfahrung durch „ganzheitliche Katechese“ aus dem RPA-Verlag, die bei uns nebenbei auch produziert wird. Bei uns ist sozusagen, das geistliche Zentrum des RPA-Verlages. Klar, hat das ganze Spiel auch gute Seiten. Aber danach müßte mehr kommen.
Sonst bleibt es dabei, daß Christentum zum humanistischen Geplänkel verkommt untermalt mit freimaurerischen Gedanken. Jesus fordert von uns konkrete Dinge.
Wenn die Kirche das in rund 1930 Jahren so schlecht bewerkstelligt hätte, wäre sie lange untergegangen.
Nein, ich fordere keine Inquisition und keine Zwangsmissionierung. Ich fordere einfach nur unsere Hirten auf, die Wahrheit zu verkünden, so wie es die Märtyrer der Urkirche kannten. Ich habe es satt, jeden Sonntag diesen Kuschelgott vorgesetzt zu bekommen, der mit uns mal wieder essen will. Nächstens frage ich mal nach, ob es zur Abwechslung nicht mal Griechisch oder Italienisch gibt. Brot und Wein ist langsam öde.
Oder ist da doch mehr? Ich will Priester, die ihren Beruf ernst nehmen. Die die Sündigen genauso akzeptieren wie die (Pseudo)Frommen, die im PGR sind. Warum? Weil sie sie bekehren wollen, wegen ihres Seelenheils. Aber das braucht man nicht mehr. An jeder Beerdigung muß ich ja hören, daß wieder einer mehr bei den Heiligen ist. Was unsere Kirche braucht sind Don Camillos. Schade eigentlich, daß der letzte Don Camillo nicht zu Ende gedreht wurde. Wißt Ihr warum…?

Luther: Wieder

Zustimmung

Maurice Corvisier: Jemand hat das, was Sie schreiben, Luther,

(nämlich: „…übrig bleibt ein oberflächlicher Mensch, der sich durch Medien und dummbatzigen Zeitungen Meinungen aufschwätzt, die ihn mutlos, energielos und pessimistisch machen, ohne dabei je mal richtig von der befreienden und tiefen Liebe Gottes gehört zu haben!“)

sehr zutreffend die „Verhausschweinung des Menschen“ genannt. Und exakt das erleben wir. Ohne Religion – und zwar die einzig richtige – endet alles in einem freudlosen Befriedigungskampf aller gegen alle und aller gegen sich selbst, der niemals gewonnen werden kann.

Und da hat Andreas recht: wir haben das Gegenmittel! Es muß nur offensiver gezeigt werden.

Andreas: Es geht sogar noch weiter…

…unsere Jugend sucht. Sie sucht vielleicht noch mehr, als daß unsere Vorfahren in jungen Jahren gemacht haben. Die hatten aber links und rechts einen Halt. Die Gesellschaft gab Normen vor. Man konnte sich orientieren. Heute aber, da ist alles möglich. Es wird probiert, toleriert, propagiert. Endresultat: Verzweifelte junge Menschen ohne Ziel mit einem latenten Hang zum permanenten Abfeiern. Arbeit wird als lästig betrachtet, das notwendige Übel eben. Und soll nur keiner kommen und irgendwelche Vorschriften machen, wir sind frei. Ohne daß sie dabei merken, gefangener zu sein, als je ein Mensch gefangen war. Gefangen in ihren Lüsten, Süchten, stumpfen Zeitvertreibungen. Ich rechne fest, daß in den kommenden Jahren die Zahl der Scheidungen rapide zunehmen wird. Beziehungsfähigkeit? Fehlt doch schon den meisten meiner Generation. Frauen und Mädchen sind „chicks“…die bereit zu sein haben…wer die geilere hat, ist der coolere Typ. Isse schwanger geworden, soll’se abtreiben, ist doch ihr Problem, hätt’se halt besser aufpassen sollen.
Nein, ich mache die Jugend nicht schlecht. Sie ist nur das Produkt von 40 Jahren 68er-Wahn. Leider ist das alles Realität und das beste ist: Die DBK beweihräuchert sich selbst und sieht nicht die Aufgaben, die sie wirklich hätte.
Anderes Beispiel: WJT. Wird bei uns kräftig agiert. Wer fährt mit? Die üblichen Verdächtigen. Breite Masse? Nö. Pseudointellektuelle Jugend zwischen 25 und 35, die ansonsten eh nicht ankommt. Auch Realität.

Luther: Aleph

Richtig!

Aleph: Luther

ohne dabei je mal richtig von der befreienden und tiefen Liebe Gottes gehört zu haben!

Nur davon gehört zu haben, ist mir ein bißchen zu arg wenig. Besser ist doch die befreiende Liebe G’ttes erfahren zu haben. Dann kann man wenigstens überzeugt davon reden und nicht, dass man mal gehört hat, dass es diese Liebe geben soll.

Luther: Lieber Kurt K.!

Nun reden Sie nicht so einen Schwachsinn! Sie tun ja gerade so, als wären wir in einer Zeit, in der lauter hochgebildete Jugendliche auf den Strassen laufen, die sich durch einen philosophischen Diskurs von einem möglichen Gottesglaube entfernt haben!
Sie reden wirklich Unsinn!

Fakt ist, dass wahrscheinlich 95% der Jugendlichen nicht mal mehr annähernd wissen, warum eigentlich Weihnachten, Ostern gefeiert wird, wer Jesus war und warum es katholisch und evanglisch gibt. Noch wissen die meisten, dass Dr. Angela Merkel Bundeskanzlerin ist und dass sie der CDU angehört.

Merken Sie. Das Problem hat Andreas benannt und zwar richtig. Die Weitsicht fehlt, die Tiefe ist abhanden gekommen und übrig bleibt ein oberflächlicher Mensch, der sich durch Medien und dummbatzigen Zeitungen Meinungen aufschwätzt, die ihn mutlos, energielos und pessimistisch machen, ohne dabei je mal richtig von der befreienden und tiefen Liebe Gottes gehört zu haben!

Arme Welt!

Andreas: Mag sein, Dr. Martinus Luther,…

…auch ich kenne Taize persönlich. Aber es bleiben eben bei dieser Spiritualität. Und dann ganz frappierend: der sonntägliche Gemeinschaftsgottesdienst, an dem auch Hostien ausgeteilt werden. Das ist die Idealvorstellung der künftigen Allerwelts-Kirche. Hier weht ein Geist, aber nicht der Gottes. Leider. Was heute die Kirche für ein Bild abgibt ist schon seltsam:
Beispiele? Hier: Unser Pfarrer traut nicht ökumenisch, weil er keine Protestanten mag. Aber er traut dann doch ab und zu einmal ökumenisch, weil es sich um gute Bekannte aus der Gemeinde handelt. Er jammerte mir vor, daß heute das Opfer in der Messe zu kurz käme, singt aber lauthals mit den Kommunionkindern um den Altar tanzend: „Komm, komm, komm an den Tisch, Jesu lädt uns ein.“ Selbst hat er an der Gregoriana studiert und promoviert. Man könnte also geschliffene Predigten unterstellen. Oft ja,…oder auch so: er kommt an den Ambo. Hat einen Gong in der Hand und schlägt diesen an.
Wir sollen hören und still werden. O.K. Konzept ist klar. Aber auch schon etwas peinlich. Viel schlimmer isses ja, daß selbst an der Erstkommunion die Erstkommunionkinder nicht in der Lage sind, den Leib des Herrn würdig zu empfangen. Wo bleibt da die Katechese?
Anderes Beispiel aus unserer Gemeinde: Paar wurde nicht getraut von ihm, weil sie bereits ein Kind hatten. Sie seien unzüchtig gewesen. Anderes Paar wurde getraut (Brautvater ist unser Diakon), obwohl sie schon im 2. Monat war. Das war dann halt (wie früher üblich) ein 7-Monats-Kind.

Maurice Corvisier: „Die Zeit der grossen Kirchen neigt sich dem Ende zu.“

Zustimmung.

Für die Kirche gilt das seit inzwischen fast 2000 Jahren und dürfte auch noch um einiges länger gelten.

Für die anderen Gemeinschaften kann ich nicht sprechen.

Für Kurt K. gilt Ps. 53,2.

Kurt K.: Die Jugend von heute

Und auch die Jugend von heute braucht etwas für die Tiefe, mehr denn je. Sonst würden sie keine fremden Götter suchen.

Die Jugend von heute sucht keine „fremden“ (was auch immer das heissen soll) Götter. Sie sitzt halt nur keinem Aberglauben mehr auf. Sie braucht keine Götter mehr, weil sie sich in der Welt umschaut und erkennt: Alles Humbug. Und sie erkennt nach, wie hier schon beschrieben:

Es rettet uns kein hö’hres Wesen, kein Gott, kein Kaiser, noch Tribun.
Uns aus dem Elend zu erlösen, können wir nur selber tun!

jeremy: Fortsetzung

und nur weil die Kleine deutlich machte, sie wolle aber beichten, ihre Geschwister hätten das so schön gefunden, bekam sie dann einen Termin.

Das kann es doch nicht sein.

landorganist: Die Stadt Paderborn

wird aufgeführt. Da gibt es doch sogar regelmäßig alte Messen im Dom.

Luther: @Andreas:

Ökumene-Treffs, Jugend-Happenings, Taize-Parties

Damit wäre ich etwas vorsichtig.

i) Ökumene ist ein sehr wichtiges Anliegen, nicht nur des Papstes. Eine Kultivierung der Gemeinschaft muss, in gegenseitigem Respekt, immer als wichtig und grundlegend erachtet werden. Eine Spaltung unter den Christen ist dem Herrn sicher ein Dorn im Auge. Ohne Verwischung von Grenzen (ohne Sakramente, etc) sollten diese Ökumene-Treffs durchaus weiter stattfinden.

ii) Die Jugend braucht heute andere Formen, um angesprochen zu werden. Das ist schade, ist aber einfach so. Überzeugendes Auftreten, Entgegengehen, liebervoller, aber strenger Umgang bringt das Vertrauen entgegen, das nötig ist. Dazu gehören sicher auch „moderne“ Formen, die aber nicht einhergehen müssen mit falscher Seelsorge, unwürdiger Sakramentenspendung etc.!

iii) Man kan n Taizé sicher keinen Vorwurf machen, vor allem empfinde ich Ihre Kritik, Taizé-Parties, als sehr unangebracht. Gerade die Taizébrüder geben einen sehr glaubwürdigen Lebensstil ab, der gemeinsam mit den Gebeten wirklich überzeugend wirkt und nichts an Partystimmung, sondern eher Freude, Seelenfrieden und die Nähe Gottes vermittelt. Ich selbst kenne Taizé sehr gut und muss sagen, dass dies ein sehr kontemplativer Ort mit sehr tiefe Spiritualität ist, der, natürlich ernstgenommen, sehr breite Wirkung entfaltet und oft Menschen neu entwickeln lässt!



Gruss!

jeremy: stimme der vernunft

Natürlich kann man nicht von Null auf Hundert, von Nichts auf die lateinische – m. E. auch nicht auf eine nichtlateinische – Messe sprinten.
Und bei vielen der Jugendlichen – oder auch Kindern – ist kein religiöses Vorwissen. Selbst nach der Erstkommunionkatechese sind ihnen die Grundgebete – weder auf Latein noch auf Deutsch – vertraut.
Und statt einer Sakramentenkatechese wird rumgespielt. Die von Andreas dargestellten Beispiele, in Weizen wühlen, Senfkornsamen aufziehen, Gruppen- oder eigene Kerzen gestalten, sich fallen und auffangen oder sich von einem anderen blind durch die Gegend führen lassen, kenne ich auch. Die können vielleicht sinnvoll sein, um Kinder und Jugendliche auch etwas spüren zu lassen, aber dabei kann es doch bei der Katechese nicht bleiben und das tut es allzuoft.
Meine Nichte mußte zu einer Erstkommunionkatechese Vaseline oder eine Hautcreme mitbringen – ebenso wie die anderen Kinder. Damit „salbten“ sich dann die Kinder und spielten Taufe. Es endete dann in einem Lied wie „Ich heiße Nina und ich bin getauft, ich heiße Peter usw. usw.“ Das war dann ein von insgesamt sieben! Katechesstunden. Ein anderes mal wurde Brot gebacken, bei erstenmal bauten sie eine Gruppenkerze. Zum Schluss hatten die Kinder während der ganzen Vorbereitung kein einziges Gebet gesprochen, geschweige denn eins gelernt.
Von Beichte war vor dem Sakramentenempfang nicht die Rede. Wir mussten regelrecht um die Möglichkeit betteln, und nur weil die Kleine deutlich machte, dass sie au

Andreas: Lieber vox rationis,

Nein, die Alte Messe würde hier nichts retten!
Denn den Jugendlichen fehlen die Wurzeln.
Es spielt keine Rolle, ob ich einen wurzelkranken Baum so schneide oder so. Er geht ein.
Aber die Misere ist nicht allein eine Misere der Gesellschaft, wie Ihre Klientel es gerne darstellen will. Es ist auch eine Misere der Kirche. Seit 40 Jahren haben Sie es in der Hand den neuen Konzilsfrühling eunzubringen und aufblühen zu lassen. Doch leider entpuppt sich die gurrende Taube eher als Spatz. Ja, ich muß sagen, die Früchte sind irgendwie faul.
Es ist schon interessant, daß die FSSPX permanent neue Kapellen baut, und die Amtskirche Kirchen abreißt.
Das Kirchenbild der letzten 40 Jahre zeigt sich ja auch in der sakralen Kunst. Friedhofscharme und pseudosakrale Betonschuppen, oder noch besser, Kalvinistenbunker für meditative Gruppenhappenings am Tisch. Versteht Ihr nicht, es geht nicht darum, die Menschen irgendwie anzutouchen, damit sie spiritueller und gefühlsduseliger werden. Es geht darum, das Evangelium zu verkünden.
Die Kirche ist nicht ein alternatives Angebot zu anderen, die ebenfalls spirituelle Ware anbieten, seien es Moslems, Buddhisten oder Scientology. Die Kirche bietet die Ware an, den Erlöser, den einzigen Erlöser. Hier habt Ihr leider versagt. Bislang hat mich kein einziger NOM so in der Tiefe getroffen wie der Alte Ritus. Und auch die Jugend von heute braucht etwas für die Tiefe, mehr denn je. Sonst würden sie keine fremden Götter suchen.

Kurt K.: LOL Andreas

Das ist die Realität der Kirche in Deutschland. Daran sind unsere Bischöfe schuld. Wollt Ihr noch mehr?

Die Bischöfe sind an der Realität schuld?

Nein, Andreas, „schuld“ an der Situation der katholischen Kirche (und auch der evangelischen und überhaupt allen Religionen) ist die Realität… und die ist so: Es gibt keine Götter.

Und das erkennen eben mittlerweile viele Menschen und mittlerweile trauen sich auch viele, das genau so zu sagen und wollen sich somit eben von „alten Männern in Röcken“ nichts mehr sagen lassen.

So siehts aus. Und daran können auch ebenjene alten Männer – die Bischöfe – nichts ändern. Die Zeit der grossen Kirchen neigt sich dem Ende zu.

stimme der vernunft: @Andreas

Und du glaubst ernsthaft, die Dorfjugend würde sich überhaupt noch blicken lassen, wenn du ihnen mit Lateinischen Messen kämst? Dann gingen sie eben direkt einen „zischen“ ohne vorherige Katechese.

jeremy: Andreas

Mit Ihrem letzten Posting schreiben Sie mir aus der Seele. Die von Ihnen beschriebenen Happenings kenne ich – Gott sei Dank – nicht in dieser extremen Form aus meiner Gemeide und der NOM wird in der Regel (nahezu) wie vorgeschrieben gefeiert.
Ich war aber im letzten Jahr auf der Erstkommunionfeier einer meiner Nichten. Von den 32 Kindern dieser „Schicht“ – die Erstkommunion wurde mit jeweils ca. 30 Kindern in vier Gottesdiensten durchgeführt (anders kann man es kaum nennen) waren nur wenige auch nur in der Lage, das Vaterunser mitzubeten. Während der heiligen Wandelung standen die meisten – ebenso wie ihre kirchenfernen Eltern – dumm rum, wedelten mit ihren Gottesdienstzettelchen mit einfältigen Gebeten und Liedern incl. dem Bestseller von Gottes Ziege die viel Gras am Ufer frisst – und redeten rum. Bisweilen schellte ein Telefon. Diese gesammte Veranstaltung war nur schwer zu ertragen.

Wenn man die Postings liest, hat man wirklich den Eindruck, es wäre eine Frage des Überlebens des NOM. Dabei geht es zur Zeit um ein zusätzliches Angebot. Und da ist wirklich nicht zu verstehen, warum die alte liturgische Form der katholischen Kirche schlechter behandelt wird, als Fußballgottesdienste während der WM, irgendwelche Gruppengottesdienste oder Familiengottesdienst, bei denen es meines Erachtens wirklich am Respekt vor dem Heiligen fehlt.

Andreas: Bernado hat recht…

und noch mehr!
Das Bußsakrament ist doch das traurigste Zeichen.
Wer geht noch beichten?
Firmlinge, ganz aktuell, alle zwei Wochen „Spätschicht“,…Gottesdienste mitgestaltet von den Firmlingen…Resultat: Danach gehen die Jungen und Mädels einen „Zischen“ und Pimpern wild durcheinander hinter der Dorfdisco. Wenn mein Bruder nicht gern gesehener Gast in dieser Disco wäre, würde ich’s nicht glauben. Liebe Modenisten, ihr seid realitätsfremd. Ihr kommt diesen jungen Menschen mit Katechesen, wo sie Tücher legen sollen, in Schalen voller Weizen herumwuhlen, Steine befühlen und Kerzen verzieren, um damit den Sinn des Lebens zu finden. Jeder Jugendliche hier bei uns sagt: „Hoffentlich ist der Quatsch bald vorbei!“ Warum lassen sie sich firmen… weil’s von zu Hause aus heißt: das macht man so, stell Dich nicht so an, geht schon vorbei. Und der Pfarrer denkt, wenn er am lautesten ins Mikro singt: Wenn das Brot, das wir teilen…“, daß alle in den Bänken genauso begeistert sind und „das Feuer Jesu“ voll empfangen haben. Ich bin in der Konzilskirche aufgewachsen, zur Kommunion gegangen und gefirmt worden. Den wirklichen Gott habe ich erst durch die Tradition entdeckt. Reli-Unterricht, wohlgemerkt beim schwulen Schulpfarrer gehört, hätte ich mir sparen können. Da wurde sogar die Auferstehung Jesu von selbigem als Legende „enttarnt“ (12. Klasse).
Das ist die Realität der Kirche in Deutschland. Daran sind unsere Bischöfe schuld. Wollt Ihr noch mehr?

stimme der vernunft: @Andreas

Was sollen das für Argumente sein?

Hier ging es darum, dass angeblich böse deutsche Bischöfe berechtigte Wünsche nach alten Messen verweigern.

Ich habe aufgezeigt, dass ein ziemlicher Anteil dieser angeblichen Fälle entweder nicht berechtigt ist oder dass es gar keinen Fall gibt, weil es nämlich schon alte Messen gibt.

In dem Artikel geht es doch nur darum, Hetzpropaganda gegen die römisch-katholische Kirche in Deutschland zu machen, und um sonst nichts.

santa rita: Andreas

Das ist eigentlich das moderne Pharisäertum.

Sehr richtig erkannt. Dieses Pharisäertum beherrscht heute die ganze Konzilskirche.
Die Konzilskirche befindet sich in dergleichen Lage wie die Synagoge von 2000 Jahren. Auch heute werden die Zeichen der Zeit und die Zeit der Heimsuchung nicht erkannt.
Die heutigen Zupf-und Lall-Bischöfe gehören zu der Kategorie von Menschen, die, wenn die Katastrophe eingetreten ist immer sagen :“ Wir verstehen überhaupt nicht, wie das passieren konnte. Wir haben es doch nur gut gemeint.“
Ursache der Verblendung ist mangelnde Wahrheitsliebe die zu Selbsttäuschungen führt und falsche Vorstellungen hervorruft. Obwohl die Wirklichkeit die falschen Vorstellungen ständig zertrümmert, werden diese wider besseres Wissen aufrecht erhalten. Weil es so sein soll, muss es auch so sein. Wir sind ja so human und gut und eigentlich sogar besser als Gott.

Bernado: andreas schrieb

…die gleichen, die … alles relativieren und damit gegen eindeutige Gesetze der Kirche verstoßen und auch die kirchliche Lehre bewußt oder unbewußt übergehen, kennen in Punkten Missa Tridentina alle Punkte des MP auswendig und können direkt gleich der ehemaligen Inquisition alle bürokratisch notwendigen Schritte aufzählen.

Noch nicht einmal das. Das MP spricht bei den Gruppen von „continenter exisitit“ – das ist zu übersetzen etwa mit „beständig besteht“, d.h. daß wirklich jeden Sonntag eine gewisse Mindestzahl (es müssen nicht immer die gleichen sein) anwesend ist.

Daß die Gruppen schon vorher bestanden haben müßten ist eine der Erfindungen der wenig wahrheitsliebenden DBK-Bürokratie.

Was das Argument des Priestermangels betrifft: Es wäre glaubhafter, wenn sich nicht die meisten Diözesen strikt weigern würden, Priester der in voller Einheit mit dem Papst stehenden Ecclesia-Dei-Gemeinschaften als Aushilfen für die Feier der forma extraordinaria zuzulassen.

Aber die Diözesen tun es nicht, weil sie es nicht wollen, und sie wollen es nicht, weil ihnen die Gemeinschaft mit dem Papst nicht nur wenig wert ist, sondern zunehmend lästig wird. Nicht nur beim Motu Proprio, auch beim Zölibat, bei der „Schwangerschaftsberatung“, bei der Zulassung zu den Sakramenten, bei der „Frauenordination“, bei der Praxis des Bußsakraments.

Luther hat seinerzeit die Zahl der Sakramente auf 2 reduziert – mehr scheinen auch die meisten heutigen deutschen Bischöfe nicht mehr für wichtig zu halten.

Andreas: Ohne Vernunft…

…leider schwache Argumente!
In Gemeinden wie Kirchweiler findet ja noch nicht mal ein NOM statt…eher „Wortgottesfeiern“. Der Ausdruck erinnert mich immer an „Jugendweihen“ der DDR. Haben denn diese Menschen, nur weil sie am A… der Welt wohnen kein Recht auf eine Messe…nur die Berliner, Kölner…oder andere?
Ist die Missa Tridentina zweitrangig gegenüber des NOM? In allen Kommentaren derer, die gegen den Vetus Ordo wettern, kommt klar zum Vorschein, welche Abneigung man gegen diese Form hat. Aber tut mir leid, ich habe auch eine Abneigung gegen Eure Klampfen-Veranstaltungen, die die Heiligkeit des Geheimnisses, um das es gehen soll, ins Lächerliche zieht und einem coolen Sonntagsbrunch gleichstellt. Hauptsache Gemeinde hat happy gefeiert und miteinander gegessen. Na toll, krieg ich auch „in echt“ und live bei den Protestanten. Da brauch ich nicht den Pseudo-Abklatsch der Konzilskirche. Ich will’s echt, nicht imitiert. Wenn ich Mercedes will, kaufe ich auch keinen Hyundai, auch wenn der von außen aussieht wie die S-Klasse. Tut mir einen Gefallen, liebe Modernisten, sagt mir einfach und sachlich, was Ihr an der Alten Messe nicht mögt und warum Ihr sie so unterdrückt und nicht genauso offen respektiert und zulaßt wie all Eure Ökumene-Treffs, Homo-Gottesdienste, Jugend-Happenings, Taize-Parties, Zum-einen-Gott-mit-Moslems-beten-Gottesdienste,… nennt mir einfach nur den Grund. Und bitte nicht kommen mit:
Tradis sind rechtsradikal…

Guiseppe: @ stimme der vernunft

stimme der vernunft: „Es gibt dort einen einzigen Priester für vier Pfarreien.
Und da erwartet tatsächlich jemand, dass der dann für 10 Hanseln eine Spezialmesse liest, und dafür die Mehrheit der Gläubigen in mindestens einer der Pfarreien auf ihre Messe verzichten müssen?“

Von den Antragstellern verlangt niemand, dass auf eine Neue Messe verzichtet werden muss, um eine Alte Messe zelebrieren zu können.

Ja, ja, der Pristermangel, aber gut ausgebildete katholische Priester aus den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften werden abgelehnt. Da spielt es offenbar keine Rolle, dass diese Priester rom- und bischofstreu sind und keineswegs als lefebvre-nah gelten, ja, die FSSPX sogar offen wegen des schismatischen Akts vom 30.06.1988 kritisieren. Sie werden trotzdem nicht akzeptiert.

Wollen diese Bischöfe, die sich so ablehnend gegenüber den Ecclesia-Dei-Priestern verhalten, indirekt die FSSPX stärken? Auch wenn sie das offiziell nicht wollen, sie tun es!

Natürlich gibt es nicht immer Lösungen zu Anträgen auf Messen im überlieferten Ritus, zumindest nicht schnell. Aber so einige Bischöfe wollen schlicht und ergreifend die Alte Messe nicht – und dies mehr aus ideologischen als aus pastoralen Gründen. Mittlerweile kennen wir ja die antiquierten tollen Schlagwörter, mit denen die Ablehnung des Usus extraordinarius begründet bzw. untermauert wird.

stimme der vernunft: und weiter geht’s

Unterschleißheim, Erzbistum München
dort gibt es einmal im Monat eine alte Messe gemäß Motu Proprio.

Horb-Grünmettstetten, Bistum Rottenburg
Das Kaff hat gut 800 Einwohner. Klar, da muss es unbedingt eine alte Messe geben.

Kirchweiler, Bistum Trier
Ganze 388 Einwohner. Da gibts nicht mal einen Pfarrer. Aber ne alte Messe muss dringend her.

Mainz-Hechtsheim, Bistum Mainz
In Mainz gibts sonntags sogar 2 alte Messen, und an jedem Werktag mindestens eine. Aber eine echter Hechtsheimer will natürlich in Hechtsheim eine eigene alte Messe haben.

Auch in Frankfurt und Wiesbaden gibts alte Messen.

Achja, die Piusbrüder habe ich dabei natürlich nicht mitgerechnet.

Viel Lärm um nichts also. Aber wie steht doch so schön in dem Artikel:
Lügen haben kurze Beine

Andreas: Beispiel vorort:

Unsere Pfarreiengemeinschaft besteht aus 4 Pfarreien mit Filialen.
Pfarrer: 1 Hauptamtlier, ein Kooperater und ein Ruheständler.
Zur Aushilfe kommen auch mal andere Ruheständler aus Bad Kreuznach.

Wenn da mal einmal im Monat eine tridentinische Messe angeboten würde, wäre das machbar.

Aber: es geht um das Prinzip.
Wir sind nicht verkappt, wir sind nicht alt, wir sind „offen“, wir sind „Weltkirche“, wir sind…

eigentlich typisch „lehmännisch“, nur nicht römisch-katholisch.

Latein im NOM?

unser Kooperator aus Nigeria hatte anfangs an Festtagen fast nur den NOM in Latein zelebriert, Probleme mit den Gläubigen? Keine.
Die Messen wurden gut besucht, ja, man fragte sogar, hält am… wieder Pater… die Messe? Auf Latein? Wie schön!
Mittlerweile hat er ein paar Dienstgespräche mehr und wurde auf Kurs gebogen.
Latein adieu.

Liebe Modernisten, gebt es einfach zu.
Ihr wollt keine Alte Messe, ihr wollt kein Latein, ihr wollt nichts, was auch nur ein bißchen nach prä-VII riecht.
Obwohl dieses etwas ganz anderes gewollt hat, als daß, was ihr daraus gemacht habt.
Ihr haßt alles, was damit zusammenhängt, mehr als alles andere. Ihr habt Angst davor, eine Prä-VII-Phobie, sozusagen.
Lieber arrangiert ihr Euch mit Moslems, Häretikern und anderen Grabschauflern der Kirche Gottes.
Der 68-er Virus scheint genauso unheilbar wie HIV.

Maurice Corvisier: Werter Andreas, Sie schreiben mir aus der Seele!

Volle Zustimmung!

Pippifax: Priestermangel?

Zum Thema selbst will ich hier nichts mehr großartig schreiben. Da ist schon genug gesagt worden. Je mehr Alte Messen desto besser.

Wenn aber jemand anfängt mit dem angeblichen Priestermangel zu argumentieren, dann ist dies lächerlich.
Man führe sich mal die Zahlen unter www.catholic-hierarchy.org zu Gemüte. In D von Priestermangel zu sprechen ist glatt gelogen. In meinem Bistum kommt 1 Priester auf 130 praktizierende Gläubige.
Das ist ein traumhafter Wert.

Und hierbei ist noch nicht berücksichtigt, daß es noch Geistliche im Ruhestand oder von ED-Gemeinschaften gibt, die diese Aufgabe übernehmen könnten.

Die hier schreibenden Krypto-Protestanten sollten sich mal bessere Argumente zurechtlegen.

Libertas Ecclesiae: stimme + st.georg

Komisch nur, dass ausgerechnet der Bischof von Rom eine solche Personalpfarrei errichtet hat in Trastevere, und zwar mit Vorbildfunktion für die ganze Weltkirche. Warum gilt das dann eigentlich nicht für Deutschland?

http://www.kreuz.net/article.6371.html

Andreas: Ist immer interessant…

…die gleichen, die bei Homotiraden gegen Herrn Beck diesen in Schutz nehmen oder alles relativieren und damit gegen eindeutige Gesetze der Kirche verstoßen und auch die kirchliche Lehre bewußt oder unbewußt übergehen, kennen in Punkten Missa Tridentina alle Punkte des MP auswendig und können direkt gleich der ehemaligen Inquisition alle bürokratisch notwendigen Schritte aufzählen. Wo es paßt, benutzt man das Gesetz bis auf’s Jota, wo man es umgehen will, weil es einem nicht paßt, da sind Gesetze ja auf einmal soooo flexibel. Anderes Beispiel: dieselben, die sonntags ständig neue Meßtexte kreieren und ständig neue Hochgebete formulieren, dieselben reiten in Sache Alter Messe auf jedem Buchstaben herum. Aber wehe es kommt eine grüne Mutti, um mal eine Sonntagskatechese einzubringen, untermalt von Klampfenklängen und klatschenden Späthippies, da werden ganze Stadttore geöffnet und rote Teppiche ausgerollt. Das ist eigentlich das moderne Pharisäertum. Das Tradis sich oft so quer gegen die Amtskirche stellen, hängt an deren Behandlung, an deren Ungerechtigkeit. Offensichtlich nicht Erlaubtes darf sein, und Treue zum Gesetz und zum Glauben wird lächerlich gemacht. Zeigt mir mal eine Gemeinde nach dem Modell „Roland Breitenbach“, die noch eine tiefe eucharistische Ehrfurcht und Rosenkranzgebet kennt. Ich wette, da gibt es keine!!!

st.georg: @stimme der vernunft

sie haben völlig recht – auch bei gutem willen darf man als priester nicht mehr als drei sontagsmessen zelebrieren und wenn dann in einer grossen stadtgemeinde mit 700 sonntäglichen messbesuchern eine gruppe von 10-12 gläubigen an sie herantritt um den ausserordentlichen ritus zu erbitten und der pfarrgemeinderat sich darüber hinaus auch ablehnend äussert, bleibt nur die ablehnung, bzw. der verweis an gottesdienststandorte des ausserordentlichen ritus in der nähe…wenn diese gruppe von 10-12 sich dann in rom beschweren möchte : nur zu!

stimme der vernunft: Personalpfarreien

Gemäß Art. 10 des Motu Proprio hat dieser sogar das Recht, eine Personalpfarrei des Alten Ritus zu errichten, worauf die deutschen Bischöfe geflissentlich verzichten.

Ja, warum eigentlich. Bei den unzähligen Priestern, die es in D gibt, werden doch wohl 100 oder 200 übrig sein, die man für solche Personalpfarreien einteilen kann.

Libertas Ecclesiae: st.georg

…es geht also nie! um gruppen, die sich zusammenfinden, sondern immer ! um eine existierende gruppe innerhalb! einer pfarrei und dann muss noch die einheit und der friede innerhalb der pfarrei gewährleistet werden…viel spass mit den eingaben bei der kongregation…

Falsch! Es können sich auch überpfarrliche Gruppen bilden, z. B. von Gläubigen aus verschiedenen Pfarreien in einer Stadt; dann hat eine einvernehmliche Regelung durch den Bischof zu erfolgen. Gemäß Art. 10 des Motu Proprio hat dieser sogar das Recht, eine Personalpfarrei des Alten Ritus zu errichten, worauf die deutschen Bischöfe geflissentlich verzichten.

stimme der vernunft: Ohne groß zu forschen

Freiburg, Erzbistum Freiburg

Sogar hier wurde kürzlich über die alte Messe in Freiburg berichtet. Es ist also eine glatte Lüge, das da irgendwelchen Anträgen nicht nachgekommen worden wäre. Da braucht man sich gar nicht die Mühe machen, den Rest zu bewerten, denn schon die nächste Stichprobe ergibt: „Buttenhofen, Bistum Augsburg“
Das ist eine Gemeinde mit 5800 Einwohnern, das macht also schätzungsweise 500 bis 700 (wenn es sehr hochkommt) Messbesucher jeden Sonntag. Es gibt dort einen einzigen Priester für vier Pfarreien.
Und da erwartet tatsächlich jemand, dass der dann für 10 Hanseln eine Spezialmesse liest, und dafür die Mehrheit der Gläubigen in mindestens einer der Pfarreien auf ihre Messe verzichten müssen?

st.georg: @artikel

hier muss auch noch mal auf das mp des hl.vaters hingewiesen werden :
Art. 5 § 1. In Pfarreien, wo eine Gruppevon Gläubigen, die der früheren liturgischen Tradition anhängen, dauerhaft existiert, hat der Pfarrer deren Bitten, die heilige Messe nach dem im Jahr 1962 herausgegebenen Römischen Messbuch zu feiern, bereit-willig aufzunehmen. Er selbst hat darauf zu achten, dass das Wohl dieser Gläubigen harmonisch in Einklanggebracht wird mit der ordentlichen Hirtensorge für die Pfarrei, unter der Leitung des Bischofs nach der Norm des Canon 392, wobei Zwietracht zu vermeidenund die Einheit der ganzen Kirche zu fördern ist.

…es geht also nie! um gruppen, die sich zusammenfinden, sondern immer ! um eine existierende gruppe innerhalb! einer pfarrei und dann muss noch die einheit und der friede innerhalb der pfarrei gewährleistet werden…viel spass mit den eingaben bei der kongregation…

Libertas Ecclesiae: Auf welchem Planeten befindet sich die Deutsche Bischofskonferenz?

Ja, ja, „keine erhebliche Zunahme“ …

Eine großartige Leistung der Initiative „Pro Sancta Ecclesia“, trotz allen Widerstands! Weiter so!