14:53:12 | Freitag, 15. Februar 2008
Alte Messe
Bischöfliche Verhinderungstaktik
Traditionsbewußte Pfarreien können im besten Fall damit rechnen, von Diözesanbürokraten und Bistumsblättern totgeschwiegen zu werden. Doch jetzt hat ein Pfarrer seine Stimme erhoben.
60 Lesermeinungen
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#60 carolusmagnus 18:39:29 | Sonntag, 17. Februar 2008
Zeit zurückgedreht…
Tatsache ist doch, daß die deutsche Bischofskonferenz mit Ihrem Beschluß von Ende September 2007 versucht hat die Zeit zurückzudrehen in die Zeit der „Indultmessen“, wo der jeweilige Bischof diese Messen genehmigen musste. Das ist aber nicht das, was „Summorum Pontificum“ eigentlich beeinhaltet, dort geht es in Art.7 darum, daß die Gläubigen sich an den Bischof wenden sollen, wenn der Pfarrer nicht den Wunsch nach dieser Liturgie erfüllen kann (nicht: will !). Der Bischof soll dann helfen, von Genehmigung seitens der Bischöfe ist dort keine Rede, da hat man wohl den Inhalt gerne „falsch verstanden“…
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Tatsache ist doch, daß die deutsche Bischofskonferenz mit Ihrem Beschluß von Ende September 2007 versucht hat die Zeit zurückzudrehen in die Zeit der „Indultmessen“, wo der jeweilige Bischof diese Messen genehmigen musste. Das ist aber nicht das, was „Summorum Pontificum“ eigentlich beeinhaltet, dort geht es in Art.7 darum, daß die Gläubigen sich an den Bischof wenden sollen, wenn der Pfarrer nicht den Wunsch nach dieser Liturgie erfüllen kann (nicht: will !). Der Bischof soll dann helfen, von Genehmigung seitens der Bischöfe ist dort keine Rede, da hat man wohl den Inhalt gerne „falsch verstanden“…
#59 Dr. Christoph Heger 16:29:54 | Samstag, 16. Februar 2008
@Rübezahl: Besten Dank
für dieses schöne und die Sache definitiv entscheidende Zitat des Konzils von Trient. Es wirft ein erhellendes Licht auf die unter NOM-Enthusiasten, Reformisten, Modernisten usw. verbreitete Abneigung gegen den Canon Romanus.
RRR liefert darüber hinaus ein schönes Beispiel dafür, daß diese Abneigung im Kern eine Ablehnung der ebenfalls vom Trienter Konzil eingeschärften katholischen Lehre ist, daß die hl. Messe ein wahres Opfer ist, nämlich das im AT vorhergesagte „reine Opfer“, das überall gefeierte werden soll, zwar unblutig, aber identisch mit dem blutigen Selbstopfer Christi.
Das Mißtrauen der FSSPX-Leute ist nicht so unberechtigt, wie uns die Leute weismachen wollen, die geistiges Strammstehen mit Gehorsam verwechseln.
MfG
Christoph Heger
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für dieses schöne und die Sache definitiv entscheidende Zitat des Konzils von Trient. Es wirft ein erhellendes Licht auf die unter NOM-Enthusiasten, Reformisten, Modernisten usw. verbreitete Abneigung gegen den Canon Romanus.
RRR liefert darüber hinaus ein schönes Beispiel dafür, daß diese Abneigung im Kern eine Ablehnung der ebenfalls vom Trienter Konzil eingeschärften katholischen Lehre ist, daß die hl. Messe ein wahres Opfer ist, nämlich das im AT vorhergesagte „reine Opfer“, das überall gefeierte werden soll, zwar unblutig, aber identisch mit dem blutigen Selbstopfer Christi.
Das Mißtrauen der FSSPX-Leute ist nicht so unberechtigt, wie uns die Leute weismachen wollen, die geistiges Strammstehen mit Gehorsam verwechseln.
MfG
Christoph Heger
#58 Diakon 12:16:54 | Samstag, 16. Februar 2008
@Typ: Verfolgung und Bischofshetze
Da ich Pfr. Dr. Rodheudt persönlich kenne kann ich Ihnen sagen, dass er trotz vermeintlicher „Verfolgung“ mit seelsorglichen Aufgaben mehr als ausgelastet ist und für die von Ihnen unterstellte „Bischofshetze“ keine Zeit hat!
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Da ich Pfr. Dr. Rodheudt persönlich kenne kann ich Ihnen sagen, dass er trotz vermeintlicher „Verfolgung“ mit seelsorglichen Aufgaben mehr als ausgelastet ist und für die von Ihnen unterstellte „Bischofshetze“ keine Zeit hat!
#57 Typ 10:51:14 | Samstag, 16. Februar 2008
@ Diakon
Nein, es ist kein Zufall. In der Liste der Diözese sind nur die Orte aufgeführt, an denen IM AUFTRAG DES BISCHOFS die Alte Messe gefeiert wird.
Von den Priestern, die das VON SICH AUS anbieten, war nicht die Rede. Womöglich hat das Ordinariat hier auch gar keine vollständigen Angaben – wie ich auch vermute, dass das Ordinariat nicht ständig Auskunft geben kann über sämtliche Gottesdienstzeiten in der ganzen Diözese. Also wurden eben nur die Orte dazugegeben, wo es eine ausdrückliche Initiative des Bischofs gegeben hat – und so wurde es dann auch ausgedrückt.
Hier übt kreuz.net und der ach so verfolgte Pfarrer Rodheudt mal wieder in der Kunst der Tatsachenverdrehung, nur um gegen den eigenen Bischof hetzen zu können.
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Nein, es ist kein Zufall. In der Liste der Diözese sind nur die Orte aufgeführt, an denen IM AUFTRAG DES BISCHOFS die Alte Messe gefeiert wird.
Von den Priestern, die das VON SICH AUS anbieten, war nicht die Rede. Womöglich hat das Ordinariat hier auch gar keine vollständigen Angaben – wie ich auch vermute, dass das Ordinariat nicht ständig Auskunft geben kann über sämtliche Gottesdienstzeiten in der ganzen Diözese. Also wurden eben nur die Orte dazugegeben, wo es eine ausdrückliche Initiative des Bischofs gegeben hat – und so wurde es dann auch ausgedrückt.
Hier übt kreuz.net und der ach so verfolgte Pfarrer Rodheudt mal wieder in der Kunst der Tatsachenverdrehung, nur um gegen den eigenen Bischof hetzen zu können.
#56 Diakon 10:29:12 | Samstag, 16. Februar 2008
maliems:
wie wahr, wie wahr! Ich denke, dass Pfr. Dr. Rodheudt mit Recht die Ergänzung der Publikation seitens des Bistums anmahnt. Es ist sicher kein Zufall, dass ausgerechnet DIESE Gemeinde nicht erwähnt wird!!!
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wie wahr, wie wahr! Ich denke, dass Pfr. Dr. Rodheudt mit Recht die Ergänzung der Publikation seitens des Bistums anmahnt. Es ist sicher kein Zufall, dass ausgerechnet DIESE Gemeinde nicht erwähnt wird!!!
#55 maliems 10:02:23 | Samstag, 16. Februar 2008
wir bräuchten
mehr solcher pfarrer.
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mehr solcher pfarrer.
#54 sacerdos helveticus 09:27:42 | Samstag, 16. Februar 2008
„Obstruktion in den Ordinariaten“: Stellungnahme der Pro Missa Tridentina“
…entsprechen die Aussagen der Bischofskonferenz …nicht der Realität.
Es ist nachprüfbarer Fakt, daß 1997 an ca. 23 Orten in Deutschland öffentlich diese Liturgie gefeiert wurde.
Anfang Juli 2007, d.h. vor der Veröffentlichung des Motu Proprio „Summorum Pontificum“, waren es 35 Meßorte. Ende Dezember 2007…waren es bereits 78 Meßorte – die Anzahl hatte sich mehr als verdoppelt.
Seit dem 1. Januar 2007 sind weitere 10 Meßorte hinzugekommen und über 50 Initiativen an verschiedenen Orten haben einen Antrag gestellt, dem bis jetzt nicht stattgegeben wurde.
Dazu gehört Gießen, wo seit September 2002 eine große Gruppe von Gläubigen auf die Genehmigung wartet (statt der wöchentlichen Sonntagsmesse wird gerade über
einen Freitagabend im Monat diskutiert).
Dazu gehört Konstanz, wo ebenfalls seit mehreren Jahren Anträge an das Ordinariat in Freiburg gestellt werden, zuletzt abgelehnt, weil angeblich
keine Zelebranten verfügbar seien. Inzwischen gibt es die Zusage von 13 Priestern, die ihre Bereitschaft erklärten, in Konstanz zu zelebrieren, was zu neuen Überlegungen im Freiburger Ordinariat führte.
In Anbetracht diese Entwicklung bleibt unklar, worauf sich die gebetsmühlenhafte Wiederholung der Behauptung stützt, es gebe seit dem Motu Proprio Summorum Pontificum „keine erhebliche Zunahme von Anträgen und Genehmigungen“.
Im Gegenteil: Es gibt eine wesentliche Zunahme – und sie wäre noch deutlicher, wenn in den Ordinariaten nicht so viel Obstruktion vorhanden wäre.
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…entsprechen die Aussagen der Bischofskonferenz …nicht der Realität.
Es ist nachprüfbarer Fakt, daß 1997 an ca. 23 Orten in Deutschland öffentlich diese Liturgie gefeiert wurde.
Anfang Juli 2007, d.h. vor der Veröffentlichung des Motu Proprio „Summorum Pontificum“, waren es 35 Meßorte. Ende Dezember 2007…waren es bereits 78 Meßorte – die Anzahl hatte sich mehr als verdoppelt.
Seit dem 1. Januar 2007 sind weitere 10 Meßorte hinzugekommen und über 50 Initiativen an verschiedenen Orten haben einen Antrag gestellt, dem bis jetzt nicht stattgegeben wurde.
Dazu gehört Gießen, wo seit September 2002 eine große Gruppe von Gläubigen auf die Genehmigung wartet (statt der wöchentlichen Sonntagsmesse wird gerade über
einen Freitagabend im Monat diskutiert).
Dazu gehört Konstanz, wo ebenfalls seit mehreren Jahren Anträge an das Ordinariat in Freiburg gestellt werden, zuletzt abgelehnt, weil angeblich
keine Zelebranten verfügbar seien. Inzwischen gibt es die Zusage von 13 Priestern, die ihre Bereitschaft erklärten, in Konstanz zu zelebrieren, was zu neuen Überlegungen im Freiburger Ordinariat führte.
In Anbetracht diese Entwicklung bleibt unklar, worauf sich die gebetsmühlenhafte Wiederholung der Behauptung stützt, es gebe seit dem Motu Proprio Summorum Pontificum „keine erhebliche Zunahme von Anträgen und Genehmigungen“.
Im Gegenteil: Es gibt eine wesentliche Zunahme – und sie wäre noch deutlicher, wenn in den Ordinariaten nicht so viel Obstruktion vorhanden wäre.
#53 Benedikt 01:07:33 | Samstag, 16. Februar 2008
@ Rübezahl
Die Anträge sind ja zT schon älter, wa sicherlich zugenommen hat sind die tatsächlich eingerichteten Zentren. Klar ist auch, dass die Bischöfe meist keine besonderen Freunde des alten Messritus ist und auch, dass sie gegenüber dem diesbezüglichen Anliegenbisweilen eine sonst fehlende Härte an den Tag legen. Alles unbestritten. Aber die daraus gezogenen Schlussfolgerungen erscheinen mir vor allem hier oftmals zu absurd, als dass man das unkommentiert lassen könnte. Und auch die maßlose Überschätzung der tatsächlichen Größe dieser Bewegung dient dem Anliegen nicht im mindesten. Sie selbst stellen ja auch schon wieder auf diese 50 Anträge ab. Das setzt sich dann durch die Foren und Blogs fort, und schon nach kurzer Zeit interessiert sich niemand mehr dafür, dass diese Anträge oft aus Städten stammen, in denen es bereits Angebote gibt. So entstehen dann Legenden.
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Die Anträge sind ja zT schon älter, wa sicherlich zugenommen hat sind die tatsächlich eingerichteten Zentren. Klar ist auch, dass die Bischöfe meist keine besonderen Freunde des alten Messritus ist und auch, dass sie gegenüber dem diesbezüglichen Anliegenbisweilen eine sonst fehlende Härte an den Tag legen. Alles unbestritten. Aber die daraus gezogenen Schlussfolgerungen erscheinen mir vor allem hier oftmals zu absurd, als dass man das unkommentiert lassen könnte. Und auch die maßlose Überschätzung der tatsächlichen Größe dieser Bewegung dient dem Anliegen nicht im mindesten. Sie selbst stellen ja auch schon wieder auf diese 50 Anträge ab. Das setzt sich dann durch die Foren und Blogs fort, und schon nach kurzer Zeit interessiert sich niemand mehr dafür, dass diese Anträge oft aus Städten stammen, in denen es bereits Angebote gibt. So entstehen dann Legenden.
#52 sacerdos helveticus 01:00:02 | Samstag, 16. Februar 2008
Situation vor Ort berücksichtigen!
Vielleicht befinden sich ja auch deshalb manche Orte auf dieser Liste, weil gewissen Orten zwar durchaus ein Angebot der „Alten Messe“ besteht, aber dennoch ein Antrag eingereicht wurde, sei es um in einer grösseren Stadt ein weiteres Angebot in einer anderen Kirche einzurichten oder es handelt sich vielleicht hier oder da um „Erweiterungsanträge“ , so wird zwar in der Tat in Bonn seit mehreren Jahren eine „Alte Messe“ und sogar am Sonntag aber leider nur an jedem zweiten Sonntag und das auch noch meines Wissens zu einer sehr gewöhnungsbedürftigen Zeit, nämlich am Nachmittag.
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Vielleicht befinden sich ja auch deshalb manche Orte auf dieser Liste, weil gewissen Orten zwar durchaus ein Angebot der „Alten Messe“ besteht, aber dennoch ein Antrag eingereicht wurde, sei es um in einer grösseren Stadt ein weiteres Angebot in einer anderen Kirche einzurichten oder es handelt sich vielleicht hier oder da um „Erweiterungsanträge“ , so wird zwar in der Tat in Bonn seit mehreren Jahren eine „Alte Messe“ und sogar am Sonntag aber leider nur an jedem zweiten Sonntag und das auch noch meines Wissens zu einer sehr gewöhnungsbedürftigen Zeit, nämlich am Nachmittag.
#51 Rübezahl 00:51:01 | Samstag, 16. Februar 2008
@ benedikt
Hmja, trotzdem bleibe ich dabei:
Dieses Originalzitat aus dem aktuellen Pressebericht des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz mutet de facto grotesk an:
„Im Blick auf die zahlenmäßige Entwicklung von Anträgen und Genehmigungen für die Messfeier in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus zeigt sich, dass keine erhebliche Zunahme zu verzeichnen ist.“
1. Gleichzeitig gibt es aber scheinbar 50 Anträge, welchen nicht nachgekommen wird. Kein Wunder also, dass Msgr. Lehmann von keiner erheblichen Zunahme sprechen kann – lachhaft!
2. Es ist doch vollkommen klar, lieber Benedikt, dass die Zahlen für den VOM, ABSOLUT gesehen, gering sind im Vergleich zum NOM. Das bestreitet keiner explizit und am wenigsten der Rübezahl. – Jedoch:
3. Der Herr Kardinal spricht hier von – wohlgemerkt – Anträgen (!!), und von diesen zu behaupten, dass sie nicht erheblich zugenommen hätten, ist wiederum: lachhaft!
3.1 Bei einer Anzahl von nur ca. 120 deutschen Meßorte für den überlieferten Ritus bedeuten beispielsweise 50 Anträge, dass es eine erhöhte Nachfrage von ca. 40% (!!) gibt. Es geht hier rein um die RELATIVEN Zahlen!
3.2 Diesen Anträgen zu unterstellen, dass dort immer nur dieselben Unterzeichner tätig werden würden, mag vielleicht Ihre Vermutung sein – mehr aber auch nicht.
3.3 Würde in der Marktwirtschaft ein, z.B. DAX-Unternehmen einen Vorsteuergewinn von 40% bekannt geben und ein Analyst spräche diesbezüglich von „keiner erheblichen Zunahme“ wäre dies, wiederum: lachhaft!
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Hmja, trotzdem bleibe ich dabei:
Dieses Originalzitat aus dem aktuellen Pressebericht des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz mutet de facto grotesk an:
„Im Blick auf die zahlenmäßige Entwicklung von Anträgen und Genehmigungen für die Messfeier in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus zeigt sich, dass keine erhebliche Zunahme zu verzeichnen ist.“
1. Gleichzeitig gibt es aber scheinbar 50 Anträge, welchen nicht nachgekommen wird. Kein Wunder also, dass Msgr. Lehmann von keiner erheblichen Zunahme sprechen kann – lachhaft!
2. Es ist doch vollkommen klar, lieber Benedikt, dass die Zahlen für den VOM, ABSOLUT gesehen, gering sind im Vergleich zum NOM. Das bestreitet keiner explizit und am wenigsten der Rübezahl. – Jedoch:
3. Der Herr Kardinal spricht hier von – wohlgemerkt – Anträgen (!!), und von diesen zu behaupten, dass sie nicht erheblich zugenommen hätten, ist wiederum: lachhaft!
3.1 Bei einer Anzahl von nur ca. 120 deutschen Meßorte für den überlieferten Ritus bedeuten beispielsweise 50 Anträge, dass es eine erhöhte Nachfrage von ca. 40% (!!) gibt. Es geht hier rein um die RELATIVEN Zahlen!
3.2 Diesen Anträgen zu unterstellen, dass dort immer nur dieselben Unterzeichner tätig werden würden, mag vielleicht Ihre Vermutung sein – mehr aber auch nicht.
3.3 Würde in der Marktwirtschaft ein, z.B. DAX-Unternehmen einen Vorsteuergewinn von 40% bekannt geben und ein Analyst spräche diesbezüglich von „keiner erheblichen Zunahme“ wäre dies, wiederum: lachhaft!
#50 Benedikt 00:20:05 | Samstag, 16. Februar 2008
@ Rübezahl
Zu 1: Der Punkt ist, dass bei Betrachtung der Gesamtlage die Einschätzung der Bischöfe völlig korrekt ist. Die Zahlen sind minimal, das muss man einfach mal einsehen. Das erspart einem das große Lamento über die angeblich lügenden Bischöfe. Es ist doch ein Witz, wenn man sich erst die Zahlen großredet und sich anschließend darüber beschwert, das niemand die Anliegen dieser „großen Zahl“ beachte.
Zu 1.1. Natürlich soll den Anträgen nachgekommen werden. Dennoch muss man sich fragen, welchen Sinn es hat, wenn in Städten, in denen es bereits ein Angebot gibt einfach in weiteren Pfarrereien die nächsten Anträge gestellt werden, offensichtlich von denselben Leuten. Eine solche Vorgehensweise für uU noch dazu, dass die Antragsteller irgendwann tatsächlich aus einer Pfarrei kommen müssen.
2.2 Letztlich stellen die Aktionen von Pro Sancta Ecclesia etc. doch nur eine Reactio auf eine (scheinbar nicht korrekte) Actio dar.
Ich bezweifle, dass die Liste eine Reactio auf eine inkorrekte actio war. Es stehen lauter Städte darauf, in denen es erst unlängst neue Angebote gegeben hat
@ HBR
Daher würde mich interessieren, ob es sich bei dem Priester um ein Mitglied der Pius – Sekte handelt
Er ist Pfarrer – wie sollte ein Piusler zu diesem Titel kommen? Er ist ein rechtmäßig in die Diözese Aachen inkardinierter Priester.
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Zu 1: Der Punkt ist, dass bei Betrachtung der Gesamtlage die Einschätzung der Bischöfe völlig korrekt ist. Die Zahlen sind minimal, das muss man einfach mal einsehen. Das erspart einem das große Lamento über die angeblich lügenden Bischöfe. Es ist doch ein Witz, wenn man sich erst die Zahlen großredet und sich anschließend darüber beschwert, das niemand die Anliegen dieser „großen Zahl“ beachte.
Zu 1.1. Natürlich soll den Anträgen nachgekommen werden. Dennoch muss man sich fragen, welchen Sinn es hat, wenn in Städten, in denen es bereits ein Angebot gibt einfach in weiteren Pfarrereien die nächsten Anträge gestellt werden, offensichtlich von denselben Leuten. Eine solche Vorgehensweise für uU noch dazu, dass die Antragsteller irgendwann tatsächlich aus einer Pfarrei kommen müssen.
2.2 Letztlich stellen die Aktionen von Pro Sancta Ecclesia etc. doch nur eine Reactio auf eine (scheinbar nicht korrekte) Actio dar.
Ich bezweifle, dass die Liste eine Reactio auf eine inkorrekte actio war. Es stehen lauter Städte darauf, in denen es erst unlängst neue Angebote gegeben hat
@ HBR
Daher würde mich interessieren, ob es sich bei dem Priester um ein Mitglied der Pius – Sekte handelt
Er ist Pfarrer – wie sollte ein Piusler zu diesem Titel kommen? Er ist ein rechtmäßig in die Diözese Aachen inkardinierter Priester.
#49 Gotthard 00:11:21 | Samstag, 16. Februar 2008
Rodheudt
Darin erklärte er, daß die Information über die Alten Messen im Bistum Aachen einer wichtigen Richtigstellung und Ergänzung bedürfe. Es sei nämlich „falsch“, daß es im Bistum lediglich drei Meßorte des Alten Ritus gebe:
Von drei Meßorten im Alten Ritus war in der Erklärung des Bistums Aachen auch nicht die Rede. Pfr. Rodheudt hat wohl eine verzeihliche Leseschwäche.
Es heißt in der Erklärung des Bistums:
„Im Bistum Aachen gibt es damit neben dem Kloster Steinfeld in der Eifel und dem Alexianer-Krankenhaus in Aachen mit Mönchengladbach für den Nordbereich drei Stellen, an denen im Auftrag des Bischofs nach dem Messbuch von 1962 zelebriert wird.“
Ich weiß nicht, warum sich der Pfarrer beschwert, dieser arme verfolgte Netzwerk-Priester.
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Darin erklärte er, daß die Information über die Alten Messen im Bistum Aachen einer wichtigen Richtigstellung und Ergänzung bedürfe. Es sei nämlich „falsch“, daß es im Bistum lediglich drei Meßorte des Alten Ritus gebe:
Von drei Meßorten im Alten Ritus war in der Erklärung des Bistums Aachen auch nicht die Rede. Pfr. Rodheudt hat wohl eine verzeihliche Leseschwäche.
Es heißt in der Erklärung des Bistums:
„Im Bistum Aachen gibt es damit neben dem Kloster Steinfeld in der Eifel und dem Alexianer-Krankenhaus in Aachen mit Mönchengladbach für den Nordbereich drei Stellen, an denen im Auftrag des Bischofs nach dem Messbuch von 1962 zelebriert wird.“
Ich weiß nicht, warum sich der Pfarrer beschwert, dieser arme verfolgte Netzwerk-Priester.
#48 Rübezahl 00:10:16 | Samstag, 16. Februar 2008
@ benedikt
Lieber Benedikt!
Sehen Sie die „ganzen Spielchen hier“ doch mal aus folgenden Blickwinkeln:
1. Die deutsche Amtskirche versucht scheinbar chronisch zu behaupten, dass das Interesse für den VOM eigentlich kaum wahrnehmbar sei, bzw. auf jeden Fall nicht ansteige.
1.1 Gleichzeitig werden aber scheinbar jede Menge Anträge und Anfragen entweder abgelehnt oder ignoriert.
1.2 Ist es da verwunderlich, dass daher hier Menschen, genauso wie die DBK scheinbar in die eine Richtung „bescheißt“, ein wenig eben die andere Richtung zu „verdicken“ versuchen?
2. Solche Listen, wie die im anderen Artikel genannten, würden doch erst gar nicht entstehen, wenn sich die deutsche Amtskirche (weite Teile) nicht in typisch deutsch-kirchlicher Art um römische Anordnungen herumwinden würde und diesbezüglich sophistisch alles „irgendwie hinzudrehen“ versuchen würde.
2.1 Um mit Ihren Worten zu sprechen: Insofern ist es mehr als angemessen, die Vorgehensweise weiter Teile der deutschen Amtskirche auf ihre Intensionen hin zu hinterfragen.
2.2 Letztlich stellen die Aktionen von Pro Sancta Ecclesia etc. doch nur eine Reactio auf eine (scheinbar nicht korrekte) Actio dar.
Liebe Grüße
der Rübezahl
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Lieber Benedikt!
Sehen Sie die „ganzen Spielchen hier“ doch mal aus folgenden Blickwinkeln:
1. Die deutsche Amtskirche versucht scheinbar chronisch zu behaupten, dass das Interesse für den VOM eigentlich kaum wahrnehmbar sei, bzw. auf jeden Fall nicht ansteige.
1.1 Gleichzeitig werden aber scheinbar jede Menge Anträge und Anfragen entweder abgelehnt oder ignoriert.
1.2 Ist es da verwunderlich, dass daher hier Menschen, genauso wie die DBK scheinbar in die eine Richtung „bescheißt“, ein wenig eben die andere Richtung zu „verdicken“ versuchen?
2. Solche Listen, wie die im anderen Artikel genannten, würden doch erst gar nicht entstehen, wenn sich die deutsche Amtskirche (weite Teile) nicht in typisch deutsch-kirchlicher Art um römische Anordnungen herumwinden würde und diesbezüglich sophistisch alles „irgendwie hinzudrehen“ versuchen würde.
2.1 Um mit Ihren Worten zu sprechen: Insofern ist es mehr als angemessen, die Vorgehensweise weiter Teile der deutschen Amtskirche auf ihre Intensionen hin zu hinterfragen.
2.2 Letztlich stellen die Aktionen von Pro Sancta Ecclesia etc. doch nur eine Reactio auf eine (scheinbar nicht korrekte) Actio dar.
Liebe Grüße
der Rübezahl
#47 HBR 00:06:30 | Samstag, 16. Februar 2008
Was ist das für ein Pfarrer? Ein Lefebvrist?
Die jüngste Ankündigung der Diözese veranlaßte Hw. Guido Rodheudt, Pfarrer der Gemeinde St. Gertrud-Herzogenrath, mit einer eigenen Meldung an die Medien zu treten.
Darin erklärte er, daß die Information über die Alten Messen im Bistum Aachen einer wichtigen Richtigstellung und Ergänzung bedürfe. Es sei nämlich „falsch“, daß es im Bistum lediglich drei Meßorte des Alten Ritus gebe:
Ein katholisches Bistum wird natürlich nur solche Messen erwähnen, die von Leuten gefeiert werden, die in der Einheit mit der Kirche stehen. Messen von Sekten gehören hier nicht dazu. Daher würde mich interessieren, ob es sich bei dem Priester um ein Mitglied der Pius – Sekte handelt
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Die jüngste Ankündigung der Diözese veranlaßte Hw. Guido Rodheudt, Pfarrer der Gemeinde St. Gertrud-Herzogenrath, mit einer eigenen Meldung an die Medien zu treten.
Darin erklärte er, daß die Information über die Alten Messen im Bistum Aachen einer wichtigen Richtigstellung und Ergänzung bedürfe. Es sei nämlich „falsch“, daß es im Bistum lediglich drei Meßorte des Alten Ritus gebe:
Ein katholisches Bistum wird natürlich nur solche Messen erwähnen, die von Leuten gefeiert werden, die in der Einheit mit der Kirche stehen. Messen von Sekten gehören hier nicht dazu. Daher würde mich interessieren, ob es sich bei dem Priester um ein Mitglied der Pius – Sekte handelt
#46 Benedikt 23:49:41 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Rübezahl
wieso sind Sie denn so notorisch daran, die Interessenten für den VOM möglichst gegen die Zahl Null hinzudrängen, bzw. sämtliche Zahlen, egal wo diese auftauchen, relativieren zu wollen?
Es geht mir dabei nicht um eine Opposition zur alten Messe, die ich selber regelmäßig besuche, sondern um das Zurechtrücken der Verhältnisse. Lesen Sie mal unter einigen Artikeln der letzten Tage, dann werden Sie Userbeiträge finden, die den Eindruck erwecken, zwischen „NOM“ und „VOM“ bestünde eine Art Kopf an Kopf-Rennen. Das ist vollkommen realitätsfern. Wenn ich zB eine alte Messe besuche, komme ich auf dem vergleichsweise kurzen Weg an 6 Pfarrkirchen vorbei, deren Messen auch unter der Woche wenigstens denselben Besucherstatus haben.
Schließen Sie daraus auch dahingehend rück, dass für den NOM in diesen Pfarreien kein Bedarf besteht?
Ich bestreite gar nicht, dass es keinen Bedarf gibt. Nur ist dieser eben nicht dergestalt, wie es einem weiß gemacht werden soll. Sie sehen doch selber, dass diese Anträge hier als Instrument gegen die Bischöfe der deutschen Diözesen in Stellung gebracht werden sollen. Insofern ist es mehr als angemessen, diese Anträge zu hinterfragen.
Ich erinnere auch daran, dass bei Messen im alten Ritus ein wesentlich größeres Einzugsgebiet besteht, während in den anderen Gemeinden oft nur die jweiligen Gemeindemitglieder sitzen. Kämen alle Wochentagsmessbesucher einer Großstadt zusammen, so würde das die Zahlen bei der alten Messe weit übertreffen.
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wieso sind Sie denn so notorisch daran, die Interessenten für den VOM möglichst gegen die Zahl Null hinzudrängen, bzw. sämtliche Zahlen, egal wo diese auftauchen, relativieren zu wollen?
Es geht mir dabei nicht um eine Opposition zur alten Messe, die ich selber regelmäßig besuche, sondern um das Zurechtrücken der Verhältnisse. Lesen Sie mal unter einigen Artikeln der letzten Tage, dann werden Sie Userbeiträge finden, die den Eindruck erwecken, zwischen „NOM“ und „VOM“ bestünde eine Art Kopf an Kopf-Rennen. Das ist vollkommen realitätsfern. Wenn ich zB eine alte Messe besuche, komme ich auf dem vergleichsweise kurzen Weg an 6 Pfarrkirchen vorbei, deren Messen auch unter der Woche wenigstens denselben Besucherstatus haben.
Schließen Sie daraus auch dahingehend rück, dass für den NOM in diesen Pfarreien kein Bedarf besteht?
Ich bestreite gar nicht, dass es keinen Bedarf gibt. Nur ist dieser eben nicht dergestalt, wie es einem weiß gemacht werden soll. Sie sehen doch selber, dass diese Anträge hier als Instrument gegen die Bischöfe der deutschen Diözesen in Stellung gebracht werden sollen. Insofern ist es mehr als angemessen, diese Anträge zu hinterfragen.
Ich erinnere auch daran, dass bei Messen im alten Ritus ein wesentlich größeres Einzugsgebiet besteht, während in den anderen Gemeinden oft nur die jweiligen Gemeindemitglieder sitzen. Kämen alle Wochentagsmessbesucher einer Großstadt zusammen, so würde das die Zahlen bei der alten Messe weit übertreffen.
#45 Rübezahl 23:36:53 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Benedikt
Verzeihen Sie mir mein Schmunzeln, aber – wieso sind Sie denn so notorisch daran, die Interessenten
für den VOM möglichst gegen die Zahl Null hinzudrängen, bzw. sämtliche Zahlen, egal wo diese auftauchen,
relativieren zu wollen?
„In Herzogenrath wird ein viertes Angebot einer Meßfeier im klassischen römischen Ritus gesetzt: montags um 18.30 Uhr und samstags um 9.00 Uhr in der Filialkirche St. Marien-Kleikstraße.“
Nehmen Sie hierfür doch mal eine vergleichbare Pfarrei (bezüglich Größe und Lage) und analysieren Sie dort den „Gottesdienstbesuch“ im NOM zu selbigen Uhrzeiten und an selbigen Wochentagen!
Sie werden wohl 10 bis 30 (meist hochbetagte Frauen) Besucher vorfinden.
Schließen Sie daraus auch dahingehend rück, dass für den NOM in diesen Pfarreien kein Bedarf besteht?
Ich bin mir sicher, dass Pfarrer Rodheudt mit seinen Zahlen des Messbesuches ZU DIESEN ZEITEN keinen Vergleich mit dem NOM an anderen Orten zu scheuen braucht – ganz in Gegenteil!
Liebe Grüße
der Rübezahl
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Verzeihen Sie mir mein Schmunzeln, aber – wieso sind Sie denn so notorisch daran, die Interessenten
für den VOM möglichst gegen die Zahl Null hinzudrängen, bzw. sämtliche Zahlen, egal wo diese auftauchen,
relativieren zu wollen?„In Herzogenrath wird ein viertes Angebot einer Meßfeier im klassischen römischen Ritus gesetzt: montags um 18.30 Uhr und samstags um 9.00 Uhr in der Filialkirche St. Marien-Kleikstraße.“
Nehmen Sie hierfür doch mal eine vergleichbare Pfarrei (bezüglich Größe und Lage) und analysieren Sie dort den „Gottesdienstbesuch“ im NOM zu selbigen Uhrzeiten und an selbigen Wochentagen!
Sie werden wohl 10 bis 30 (meist hochbetagte Frauen) Besucher vorfinden.
Schließen Sie daraus auch dahingehend rück, dass für den NOM in diesen Pfarreien kein Bedarf besteht?
Ich bin mir sicher, dass Pfarrer Rodheudt mit seinen Zahlen des Messbesuches ZU DIESEN ZEITEN keinen Vergleich mit dem NOM an anderen Orten zu scheuen braucht – ganz in Gegenteil!
Liebe Grüße
der Rübezahl
#44 Benedikt 23:17:28 | Freitag, 15. Februar 2008
Herzogenrath
Hw. Rodheudt nennt auch den Grund: „In Herzogenrath stößt das Angebot auf unerwarteten Zuspruch.“
Bisher liegen nach Angaben des Pfarrers bereits achtzig Unterschriften von Gläubigen aller Alters- und Bevölkerungsschichten vor, die an einer regelmäßigen Teilnahme an der Alten Messe interessiert sind.
Die Zahl irgendwelcher Antragsteller ist für den Zuspruch irrelevant. Wieso nennt der Pfarrer nicht die Zahl der Besucher?
Mit diesen Antragstellerzahlen wird immer der Bedarf begründet, doch ist es wohl gerechtfertigt, das mal genauer unter die Lupe zu nehmen.
Da ist zB die ominöse Liste, die von Pro Sancta Ecclesia herausgegeben wurde und die hier erwähnt www.kreuz.net/article.6692.html wird. Darauf finden sich massenhaft Orte, in denen es alte Messen gibt.
Und dann geht noch dauernd die Rede von „300 Antragstellern“ im Raum Gießen, die ebenfalls ein solches Begehren hätten. Würden zu einer Messe in Gießen tatsächlich regelmäßig um die 300 Gläubige erscheinen, so würde das die Zahlen fast aller anderen Messorte gleich um ein Mehrfaches übersteigen. Warum gibt es ausgerechnet in Gießen so viele Antragsteller? Oder haben da vielleicht noch ganz andere unterschrieben? Die Initiatoren wissen jedenfalls selber, dass sie keine 300 Besucher erwarten können. Sie verweisen nun www.kreuz.net/article.6254.html auch nur noch auf 34 Unterzeichner und der von ihnen favorisierte Ort, die Krypta der Albertuskirche, hätte für 300 auch gar nicht ausgereicht.
Diese Antragstellerzahlen sind daher wenig transparent und somit fragwürdig.
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Hw. Rodheudt nennt auch den Grund: „In Herzogenrath stößt das Angebot auf unerwarteten Zuspruch.“
Bisher liegen nach Angaben des Pfarrers bereits achtzig Unterschriften von Gläubigen aller Alters- und Bevölkerungsschichten vor, die an einer regelmäßigen Teilnahme an der Alten Messe interessiert sind.
Die Zahl irgendwelcher Antragsteller ist für den Zuspruch irrelevant. Wieso nennt der Pfarrer nicht die Zahl der Besucher?
Mit diesen Antragstellerzahlen wird immer der Bedarf begründet, doch ist es wohl gerechtfertigt, das mal genauer unter die Lupe zu nehmen.
Da ist zB die ominöse Liste, die von Pro Sancta Ecclesia herausgegeben wurde und die hier erwähnt www.kreuz.net/article.6692.html wird. Darauf finden sich massenhaft Orte, in denen es alte Messen gibt.
Und dann geht noch dauernd die Rede von „300 Antragstellern“ im Raum Gießen, die ebenfalls ein solches Begehren hätten. Würden zu einer Messe in Gießen tatsächlich regelmäßig um die 300 Gläubige erscheinen, so würde das die Zahlen fast aller anderen Messorte gleich um ein Mehrfaches übersteigen. Warum gibt es ausgerechnet in Gießen so viele Antragsteller? Oder haben da vielleicht noch ganz andere unterschrieben? Die Initiatoren wissen jedenfalls selber, dass sie keine 300 Besucher erwarten können. Sie verweisen nun www.kreuz.net/article.6254.html auch nur noch auf 34 Unterzeichner und der von ihnen favorisierte Ort, die Krypta der Albertuskirche, hätte für 300 auch gar nicht ausgereicht.
Diese Antragstellerzahlen sind daher wenig transparent und somit fragwürdig.
#43 Rübezahl 22:29:57 | Freitag, 15. Februar 2008
@ RRR
Lieber RRR!
Schön, dass Sie heute Abend noch rein schauen!
Wenn Sie mal genau lesen, hat keiner der „Vorredner“ folgendes getan, was Sie unterstellen:
RRR: „Unfassbar, wie mir hier von boshaften Menschen das Wort im Mund umgedreht wird.“
Es wurde Ihrer Auffassung von „MISSVERSTÄNDLICH und KOMPLIZIERT“ lediglich eine andere (und zwar die des höchsten Lehramtes) gegenübergestellt.
Geruhsame Nacht
der Rübezahl
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Lieber RRR!
Schön, dass Sie heute Abend noch rein schauen!
Wenn Sie mal genau lesen, hat keiner der „Vorredner“ folgendes getan, was Sie unterstellen:
RRR: „Unfassbar, wie mir hier von boshaften Menschen das Wort im Mund umgedreht wird.“
Es wurde Ihrer Auffassung von „MISSVERSTÄNDLICH und KOMPLIZIERT“ lediglich eine andere (und zwar die des höchsten Lehramtes) gegenübergestellt.
Geruhsame Nacht
der Rübezahl
#42 RRR 22:21:31 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Vorredner
Nur kurz (weil es mir jetzt eigentlich zu spät ist):
Ich habe NIRGENDS behauptet, der Canon Romanus sei nicht rechtgläubig, nicht fromm oder sonst etwas.
Ich habe nur gesagt, er sei MISSVERSTÄNDLICH und KOMPLIZIERT.
Wäre er nicht missverständlich, wäre er nicht von so vielen Menschen missverstanden worden.
Wäre er nicht kompliziert, würde sich seine Struktur beim Hören schneller erschließen als das faktisch der Fall ist. Während man etwa bei der Chrysostomos-Anaphora schon beim Hören den Übergang vom anamnetischen zum epikletischen Teil sofort erkennt, erschließt sich die konzentrische Struktur des Canon Romanus niemandem, der es nicht gesagt bekommt.
Gerade für den aktiven und bewussten Mitvollzug durch „einfache“ Gläubige sind die östlichen Hochgebete viel schlüssiger. Den Canon Romanus versteht niemand ohne theologisches Lehrbuch. Manche glauben beim Hören sogar, da würde beim Beten Jesus hingerichtet – was völliger Quatsch ist und der Einmaligkeit des Opfers Jesu Christi widerspräche.
Unfassbar, wie mir hier von boshaften Menschen das Wort im Mund umgedreht wird.
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Nur kurz (weil es mir jetzt eigentlich zu spät ist):
Ich habe NIRGENDS behauptet, der Canon Romanus sei nicht rechtgläubig, nicht fromm oder sonst etwas.
Ich habe nur gesagt, er sei MISSVERSTÄNDLICH und KOMPLIZIERT.
Wäre er nicht missverständlich, wäre er nicht von so vielen Menschen missverstanden worden.
Wäre er nicht kompliziert, würde sich seine Struktur beim Hören schneller erschließen als das faktisch der Fall ist. Während man etwa bei der Chrysostomos-Anaphora schon beim Hören den Übergang vom anamnetischen zum epikletischen Teil sofort erkennt, erschließt sich die konzentrische Struktur des Canon Romanus niemandem, der es nicht gesagt bekommt.
Gerade für den aktiven und bewussten Mitvollzug durch „einfache“ Gläubige sind die östlichen Hochgebete viel schlüssiger. Den Canon Romanus versteht niemand ohne theologisches Lehrbuch. Manche glauben beim Hören sogar, da würde beim Beten Jesus hingerichtet – was völliger Quatsch ist und der Einmaligkeit des Opfers Jesu Christi widerspräche.
Unfassbar, wie mir hier von boshaften Menschen das Wort im Mund umgedreht wird.
#41 Rübezahl 21:44:01 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Dr. Heger
Das Zitat von RRR, welches Sie hervorgehoben haben, muss man sich wahrlich auf der Zunge zergehen lassen …
Viel mehr kann man dazu echt nicht mehr sagen …
Der römische Kanon ist geronnene Dogmatik in allerhöchster Kompaktheit, ein grandioses Werk der Jahrhunderte, er glänzt durch seine präzise Formulierung!
Über den römischen Kanon sagt das Konzil von Trient:
„Das Heilige muss heilig verwaltet werden. Da es nun nichts Heiligeres gibt als dieses Opfer, so hat die katholische Kirche, um würdig und ehrfurchtsvoll zu opfern und zu empfangen, seit vielen Jahrhunderten den heiligen Kanon eingeführt. Er ist frei von jedem Irrtum und enthält nichts, was nicht ganz und gar Heiligkeit und Frömmigkeit atmet und die Herzen der Opfernden zu Gott emporrichtet.“ (22. Sitzung [1562], 4. Kapitel)
Liebe Grüße
der Rübezahl
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Das Zitat von RRR, welches Sie hervorgehoben haben, muss man sich wahrlich auf der Zunge zergehen lassen …
Viel mehr kann man dazu echt nicht mehr sagen …
Der römische Kanon ist geronnene Dogmatik in allerhöchster Kompaktheit, ein grandioses Werk der Jahrhunderte, er glänzt durch seine präzise Formulierung!
Über den römischen Kanon sagt das Konzil von Trient:
„Das Heilige muss heilig verwaltet werden. Da es nun nichts Heiligeres gibt als dieses Opfer, so hat die katholische Kirche, um würdig und ehrfurchtsvoll zu opfern und zu empfangen, seit vielen Jahrhunderten den heiligen Kanon eingeführt. Er ist frei von jedem Irrtum und enthält nichts, was nicht ganz und gar Heiligkeit und Frömmigkeit atmet und die Herzen der Opfernden zu Gott emporrichtet.“ (22. Sitzung [1562], 4. Kapitel)
Liebe Grüße
der Rübezahl
#40 Dr. Christoph Heger 21:27:47 | Freitag, 15. Februar 2008
Der Römische Kanon weniger passend?
Der Canon Romanus ist außerdem von allen Hochgebeten das mit Abstand komplizierteste und missverständlichste. Es wäre der römischen Kirche manches theologische Problem und mancher neuscholastische Exzess erspart geblieben, wenn sie von Anfang an ihr Hochgebet an östlichen Vorbildern orientiert hätte.
Dieses mäklige Urteil von RRR über den Canon Romanus überrascht mich. Ich erinnere mich an den Hinweis eines gelehrten Theologen, daß das Tridentinische Konzil (das im Unterschied zum „Größten Konzil Aller Zeiten“ tatsächlich Kirche und Frömmigkeit einen ungeheuren Aufschwung vermittelt hat) als Dogma verkündet habe, daß der Römische Kanon irrtumsfrei sei.
Was meinen dazu die Theologen hier?
MfG
Christoph Heger
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Der Canon Romanus ist außerdem von allen Hochgebeten das mit Abstand komplizierteste und missverständlichste. Es wäre der römischen Kirche manches theologische Problem und mancher neuscholastische Exzess erspart geblieben, wenn sie von Anfang an ihr Hochgebet an östlichen Vorbildern orientiert hätte.
Dieses mäklige Urteil von RRR über den Canon Romanus überrascht mich. Ich erinnere mich an den Hinweis eines gelehrten Theologen, daß das Tridentinische Konzil (das im Unterschied zum „Größten Konzil Aller Zeiten“ tatsächlich Kirche und Frömmigkeit einen ungeheuren Aufschwung vermittelt hat) als Dogma verkündet habe, daß der Römische Kanon irrtumsfrei sei.
Was meinen dazu die Theologen hier?
MfG
Christoph Heger
#39 Tridentinus 17:17:20 | Freitag, 15. Februar 2008
@RRR!
Kann jetzt leider nicht mehr antworten. Jedenfalls wäre es wichtig und aufschlussreich seine Bedenken gegen den Canon Missae (oder:Romanus) genauer zu erfahren. Vielleicht kann er morgen darauf genauer eingehen.
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Kann jetzt leider nicht mehr antworten. Jedenfalls wäre es wichtig und aufschlussreich seine Bedenken gegen den Canon Missae (oder:Romanus) genauer zu erfahren. Vielleicht kann er morgen darauf genauer eingehen.
#38 RRR 17:04:20 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Andreas @ Tridentinus
@ Andreas
Ich halte keine Reform der Reform für nötig. Ich halte es nur für nötig, die Schätze des Messbuchs von 1970 in anderer Form zu würdigen als das in der derzeitigen Praxis geschieht.
@ Tridentinus
Joseph Ratzinger hat im „Geist der Liturgie“ das formaljuristische Denken durchaus kritisiert. Aber wer den Jurisdiktionsprimat anerkennt, muss auch anerkennen, dass Liturgie eben nicht mehr wie in früheren Jahrhunderten „von unten“ reformiert werden kann, sondern nur noch „von oben“, per Dekret. Dieses Ei hat sich die Kirche der letzten Jahrhunderte selbst ins Nest gelegt. Selbstverständlich bedeutet das, dass der Papst immer in seinem Handeln (auch der liturgischen Gesetzgebung) der Tradition verpflichtet ist – es bedeutet aber auch, dass es keine Instanz außer ihm selbst gibt, die darüber richten darf, ob er diesem Anspruch genügt oder nicht. Und Papst Benedikt handelt ja in SP sehr wohl als universaler Gesetzgeber – auf einmal mögen die Tradis das dann…
Übrigens ist die Einheit des Canon Missae kein Spezifikum des röm. Ritus, wie die früheste Geschichte zeigt. Der Canon Romanus ist außerdem von allen Hochgebeten das mit Abstand komplizierteste und missverständlichste. Es wäre der römischen Kirche manches theologische Problem und mancher neuscholastische Exzess erspart geblieben, wenn sie von Anfang an ihr Hochgebet an östlichen Vorbildern orientiert hätte. Ich danke dem Papst für die neu eingeführten Hochgebete, besonders Nummer 4.
Muss für heute Schluss machen!
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@ Andreas
Ich halte keine Reform der Reform für nötig. Ich halte es nur für nötig, die Schätze des Messbuchs von 1970 in anderer Form zu würdigen als das in der derzeitigen Praxis geschieht.
@ Tridentinus
Joseph Ratzinger hat im „Geist der Liturgie“ das formaljuristische Denken durchaus kritisiert. Aber wer den Jurisdiktionsprimat anerkennt, muss auch anerkennen, dass Liturgie eben nicht mehr wie in früheren Jahrhunderten „von unten“ reformiert werden kann, sondern nur noch „von oben“, per Dekret. Dieses Ei hat sich die Kirche der letzten Jahrhunderte selbst ins Nest gelegt. Selbstverständlich bedeutet das, dass der Papst immer in seinem Handeln (auch der liturgischen Gesetzgebung) der Tradition verpflichtet ist – es bedeutet aber auch, dass es keine Instanz außer ihm selbst gibt, die darüber richten darf, ob er diesem Anspruch genügt oder nicht. Und Papst Benedikt handelt ja in SP sehr wohl als universaler Gesetzgeber – auf einmal mögen die Tradis das dann…
Übrigens ist die Einheit des Canon Missae kein Spezifikum des röm. Ritus, wie die früheste Geschichte zeigt. Der Canon Romanus ist außerdem von allen Hochgebeten das mit Abstand komplizierteste und missverständlichste. Es wäre der römischen Kirche manches theologische Problem und mancher neuscholastische Exzess erspart geblieben, wenn sie von Anfang an ihr Hochgebet an östlichen Vorbildern orientiert hätte. Ich danke dem Papst für die neu eingeführten Hochgebete, besonders Nummer 4.
Muss für heute Schluss machen!
#37 Andreas 17:00:16 | Freitag, 15. Februar 2008
Benedikt hat sogar einen römischen Ritus vor Augen…
…heißt es in einem Schreiben an Dr. Barth.
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…heißt es in einem Schreiben an Dr. Barth.
#36 Tridentinus 16:54:15 | Freitag, 15. Februar 2008
@RRR!
Noch etwas habe ich vergessen: Ihre Formulierung „liturgischer Gesetzgeber“ bringt es auf den Punkt, was Sie vorhin weiter ausgeführt haben, sie denken rein formalkanonistisch und rechtspositivistisch. Weil das auch bei vielen vorkonziliaren Rubrizisten schon so gewesen sein mag, konnte die liturgische Erneuerung überhaupt von einer Hermeneutik des Bruches vereinnahmt werden, das wieder zurechtzurücken ist eben rein kosmetisch, ästhetisch oder zeremoniell nicht machbar. Die Kontinuität muss im Ritus deutlich werden. Und in diesem Stadium ist auch die Reform der Reform unter Federführung des Heiligen Vaters und des neuen Marini noch nicht angelangt. Kann man auch kaum verlangen. Benedikt XVI. hat aber sicher die entsprechende Einsicht, das steht für mich ausser Zweifel.
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Noch etwas habe ich vergessen: Ihre Formulierung „liturgischer Gesetzgeber“ bringt es auf den Punkt, was Sie vorhin weiter ausgeführt haben, sie denken rein formalkanonistisch und rechtspositivistisch. Weil das auch bei vielen vorkonziliaren Rubrizisten schon so gewesen sein mag, konnte die liturgische Erneuerung überhaupt von einer Hermeneutik des Bruches vereinnahmt werden, das wieder zurechtzurücken ist eben rein kosmetisch, ästhetisch oder zeremoniell nicht machbar. Die Kontinuität muss im Ritus deutlich werden. Und in diesem Stadium ist auch die Reform der Reform unter Federführung des Heiligen Vaters und des neuen Marini noch nicht angelangt. Kann man auch kaum verlangen. Benedikt XVI. hat aber sicher die entsprechende Einsicht, das steht für mich ausser Zweifel.
#35 Andreas 16:51:48 | Freitag, 15. Februar 2008
Da gebe ich Ihnen vollends recht!
Zur Überlegung:
Am VOM vermisse ich einen deutlicheren Wortgottesdienst.
Lesung und Evangelium auf Latein und dann nochmal auf Deutsch ist einfach unsinnig. Dann doch gleich auf Deutsch. Wenn ich mir vorstelle, die Passion, gesungen auf Latein…nee…muß nicht sein.
Aber: der zweite Teil, die Opfermesse im NOM, die müßte besser herausstechen.
Also: Refom der Reform?
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Zur Überlegung:
Am VOM vermisse ich einen deutlicheren Wortgottesdienst.
Lesung und Evangelium auf Latein und dann nochmal auf Deutsch ist einfach unsinnig. Dann doch gleich auf Deutsch. Wenn ich mir vorstelle, die Passion, gesungen auf Latein…nee…muß nicht sein.
Aber: der zweite Teil, die Opfermesse im NOM, die müßte besser herausstechen.
Also: Refom der Reform?
#34 RRR 16:44:51 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Andreas
1. Vielleicht bin ja Priester und tue es sogar? Oder vielleicht bin ich kein Priester und habe daher auch keine Möglichkeit, es einfach zu tun? Nur so viel: Messen in lateinischer Sprache habe ich bisher nur in solchen Kreisen gefeiert, die auch des Lateinischen ausreichend mächtig waren. Messen mit gemeinsamer Gebetsrichtung öfter mal.
2. Angenommen, ich wäre Priester, dann hätte auch eine pastorale Verantwortung gegenüber „meiner“ Gemeinde und müsste nach SC 14 alles tun, der Gemeinde aktive und bewusste Teilnahme an der Liturgie zu ermöglichen. Dazu ist nun einmal die Volkssprache zumindest für die wechselnden Teil der Messe nahezu unverzichtbar. Wie soll die Gemeinde Amen zu einem Gebet sagen, das sie nicht versteht? Außerdem haben gerade die Traditionalisten die katholische Kirche mit dermaßen viel Dreck beworfen, dass die Gläubigen eine plötzliche Umstellung (etwa das Verwenden des Altares von der anderen Seite) als ein Signal wider das II. Vatikanische Konzil und damit wider die Kirche verstehen müssten – das könnte ich ihnen nicht verdenken! Es würde also einer langen und behutsamen mystagogischen Hinführung bedürfen, um den Gläubigen zu vermitteln, dass es ihr Glaube ist (und kein anderer), der sich vielleicht in anderen liturgischen Formen als den derzeit eingespielten sinnvoller ausdrücken lässt. Erst dann könnte so eine liturgische Umstellung geschehen.
Man darf den Gläubigen die Liturgie nicht als kalten Lappen vors Gesicht schlagen. Das gebietet die Klugheit.
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1. Vielleicht bin ja Priester und tue es sogar? Oder vielleicht bin ich kein Priester und habe daher auch keine Möglichkeit, es einfach zu tun? Nur so viel: Messen in lateinischer Sprache habe ich bisher nur in solchen Kreisen gefeiert, die auch des Lateinischen ausreichend mächtig waren. Messen mit gemeinsamer Gebetsrichtung öfter mal.
2. Angenommen, ich wäre Priester, dann hätte auch eine pastorale Verantwortung gegenüber „meiner“ Gemeinde und müsste nach SC 14 alles tun, der Gemeinde aktive und bewusste Teilnahme an der Liturgie zu ermöglichen. Dazu ist nun einmal die Volkssprache zumindest für die wechselnden Teil der Messe nahezu unverzichtbar. Wie soll die Gemeinde Amen zu einem Gebet sagen, das sie nicht versteht? Außerdem haben gerade die Traditionalisten die katholische Kirche mit dermaßen viel Dreck beworfen, dass die Gläubigen eine plötzliche Umstellung (etwa das Verwenden des Altares von der anderen Seite) als ein Signal wider das II. Vatikanische Konzil und damit wider die Kirche verstehen müssten – das könnte ich ihnen nicht verdenken! Es würde also einer langen und behutsamen mystagogischen Hinführung bedürfen, um den Gläubigen zu vermitteln, dass es ihr Glaube ist (und kein anderer), der sich vielleicht in anderen liturgischen Formen als den derzeit eingespielten sinnvoller ausdrücken lässt. Erst dann könnte so eine liturgische Umstellung geschehen.
Man darf den Gläubigen die Liturgie nicht als kalten Lappen vors Gesicht schlagen. Das gebietet die Klugheit.
#33 Tridentinus 16:40:33 | Freitag, 15. Februar 2008
@RRR!
Prinzipiell wieder nicht falsch. Sie sprechen aber vorwiegend von einer zeremoniellen Ebene, nicht von einer rituellen. Ausserdem ist die Einigkeit des Canon Missae doch durchaus ein charakteristisches Spezifikum Römischer Liturgie, was im Ritus des NOM deutlich verletzt ist.
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Prinzipiell wieder nicht falsch. Sie sprechen aber vorwiegend von einer zeremoniellen Ebene, nicht von einer rituellen. Ausserdem ist die Einigkeit des Canon Missae doch durchaus ein charakteristisches Spezifikum Römischer Liturgie, was im Ritus des NOM deutlich verletzt ist.
#32 Andreas 16:34:05 | Freitag, 15. Februar 2008
Falls Sie, werter RRR, Priester sind…
…warum machen Sie es dann nicht?
Ist nicht verboten.
Es gibt kein Gesetz, daß vorschreibt, der NOM muß in Volkssprache und zum Volk hin zelebriert werden.
Er darf, muß aber nicht!
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…warum machen Sie es dann nicht?
Ist nicht verboten.
Es gibt kein Gesetz, daß vorschreibt, der NOM muß in Volkssprache und zum Volk hin zelebriert werden.
Er darf, muß aber nicht!
#31 RRR 16:28:07 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Tridentinus
De jure (und dem Anspruch nach) haben Sie recht.
Was soll ich da noch antworten, wenn Sie mir doch recht geben?
(Ich halte es für völligen Quatsch, die Kontinuität an der Zahl der gleichgebliebenen Lesungen oder Kerzen auf dem Altar oder Festtage oder dergleichen festzumachen und dann zu entscheiden, bis wieviel Prozent es denn noch Kontinuität hat und ab wieviel Prozent dann nicht mehr. Die Kirche kann einen Festtag einführen und einen abschaffen, sie kann auch zwei einführen oder zwei abschaffen, und genauso kann sie dann auch den ganzen Kalender reformieren. Die Kirche kann eine zusätzliche Lesung einführen oder hier und da mal eine ändern , sie kann aber genauso gut die gesamte Leseordnung ändern. Die Kirche kann ein zweites Hochgebet zur Auswahl stellen, also kann sie auch zehn Hochgebete zur Auswahl stellen.
Ich halte die Masse der Reformen und die Geschwindigkeit der Reformen unter Paul VI. für ungeschickt, aber prinzipiell ändert das nichts an der Gesamtbeurteilung, in der ich mit dem Heiligen Vater übereinstimme.
Würden dieselben Reformen über 500 Jahre gestreckt, würde sich niemand über einen vermeintlichen Bruch beschweren. Also gibt es diesen Bruch auch nicht.
Wenn die Tradis wüssten, wie weit ihre geliebte Messe von der Leseordnung, Ästhethik, Kleidung, Kirchenbau und Festkalender der Kirchenväter abweicht, würden sie sich solche dämlichen und flegelhaften Behauptungen gegen den liturgischen Gesetzgeber niemals erlauben.
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De jure (und dem Anspruch nach) haben Sie recht.
Was soll ich da noch antworten, wenn Sie mir doch recht geben?
(Ich halte es für völligen Quatsch, die Kontinuität an der Zahl der gleichgebliebenen Lesungen oder Kerzen auf dem Altar oder Festtage oder dergleichen festzumachen und dann zu entscheiden, bis wieviel Prozent es denn noch Kontinuität hat und ab wieviel Prozent dann nicht mehr. Die Kirche kann einen Festtag einführen und einen abschaffen, sie kann auch zwei einführen oder zwei abschaffen, und genauso kann sie dann auch den ganzen Kalender reformieren. Die Kirche kann eine zusätzliche Lesung einführen oder hier und da mal eine ändern , sie kann aber genauso gut die gesamte Leseordnung ändern. Die Kirche kann ein zweites Hochgebet zur Auswahl stellen, also kann sie auch zehn Hochgebete zur Auswahl stellen.
Ich halte die Masse der Reformen und die Geschwindigkeit der Reformen unter Paul VI. für ungeschickt, aber prinzipiell ändert das nichts an der Gesamtbeurteilung, in der ich mit dem Heiligen Vater übereinstimme.
Würden dieselben Reformen über 500 Jahre gestreckt, würde sich niemand über einen vermeintlichen Bruch beschweren. Also gibt es diesen Bruch auch nicht.
Wenn die Tradis wüssten, wie weit ihre geliebte Messe von der Leseordnung, Ästhethik, Kleidung, Kirchenbau und Festkalender der Kirchenväter abweicht, würden sie sich solche dämlichen und flegelhaften Behauptungen gegen den liturgischen Gesetzgeber niemals erlauben.
#30 Tridentinus 16:22:50 | Freitag, 15. Februar 2008
@RRR!
Nur falls Sie auch mir nochmals sofort antworten möchten!
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Nur falls Sie auch mir nochmals sofort antworten möchten!
#29 RRR 16:21:07 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Andreas
Mal ‘ne Frage, RRR…wenn Benedikt XVI jetzt vorschreiben würde, den NOM auf Latein und mit Rücken zum Volk zu zelebrieren, würden Sie das akzeptieren? Den NOM wohlgemerkt…
Ja sicher.
Für meine eigene Spiritualität würde mich das Latein sogar sehr freuen, ebenso wie eine gemeinsame Gebetsrichtung Osten oder Apsis! (Die bei Tradis übliche Gebetsrichtung „gegen den 50 cm entfernten Hochaltar“ fände ich allerdings befremdlich…)
Aber halt, die Frage war ja nur, ob ich das akzeptieren würde. Ja, würde ich.
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Mal ‘ne Frage, RRR…wenn Benedikt XVI jetzt vorschreiben würde, den NOM auf Latein und mit Rücken zum Volk zu zelebrieren, würden Sie das akzeptieren? Den NOM wohlgemerkt…
Ja sicher.
Für meine eigene Spiritualität würde mich das Latein sogar sehr freuen, ebenso wie eine gemeinsame Gebetsrichtung Osten oder Apsis! (Die bei Tradis übliche Gebetsrichtung „gegen den 50 cm entfernten Hochaltar“ fände ich allerdings befremdlich…)
Aber halt, die Frage war ja nur, ob ich das akzeptieren würde. Ja, würde ich.
#28 Tridentinus 16:19:42 | Freitag, 15. Februar 2008
@RRR!
De jure (und dem Anspruch nach) haben Sie recht. Dass das auch de facto so wird, das versucht Benedikt XVI. ja gerade hinzubiegen, weil alles andere schon historisch peinlich ist (und 40 Jahre tatsächlich lang war). Dem dient jetzt die kanonistische fictio von den zwei Usus eines Ritus. Hoffentlich nützt’s was.
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De jure (und dem Anspruch nach) haben Sie recht. Dass das auch de facto so wird, das versucht Benedikt XVI. ja gerade hinzubiegen, weil alles andere schon historisch peinlich ist (und 40 Jahre tatsächlich lang war). Dem dient jetzt die kanonistische fictio von den zwei Usus eines Ritus. Hoffentlich nützt’s was.
#27 Andreas 16:16:01 | Freitag, 15. Februar 2008
Mal ‘ne Frage, RRR…
…wenn Benedikt XVI jetzt vorschreiben würde, den NOM auf Latein und mit Rücken zum Volk zu zelebrieren, würden Sie das akzeptieren?
Den NOM wohlgemerkt…
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…wenn Benedikt XVI jetzt vorschreiben würde, den NOM auf Latein und mit Rücken zum Volk zu zelebrieren, würden Sie das akzeptieren?
Den NOM wohlgemerkt…
#26 RRR 16:13:24 | Freitag, 15. Februar 2008
@ einige
@ Giuseppe
Selbstverständlich ist auch die Liturgie von 1969 reformierbar. Genauso wie die Liturgie es immer war.
@ Tilly
Stellen Sie sich nicht dümmer als Sie sind. Das Römische Messbuch wurde 1969 neu herausgegeben und war dann in dieser Form verbindlich. Wenn Sie das „verboten“ nennen wollen, dann, mein Gott, nennen Sie es so. Es war aber – ich hab’s doch nun lang und breit erklärt – bei jeder Neuherausgabe des Messbuchs oder anderer Liturgie so. Keine Sau hat je behauptet, Pius X. habe das Brevier „verboten“, nur weil er es neu herausgegeben hat und es dann in der „neuen“ Form verbindlich war. Ist das Ihrer Meinung auch ein Verbot? Was hätten Sie 1920 zu einem Priester gesagt, der gesagt hätte: „Der Papst hat das überlieferte Brevier verboten“? Nach der Einführung des Fronleichnamsfestes war es auch „verboten“, den alten Kalender ohne dieses Fest weiterzubenutzen. Es wurden sogar Visitatoren herumgeschickt, die geprüft haben, ob das Fest auch wirklich gefeiert wird. Würden Sie das als „Verbot“ des bisherigen Kalenders bezeichnen? Wenn Sie das als „Verbot“ bezeichnen, dann müssen Sie damit leben, dass die ganze Liturgiegeschichte eine Abfolge von „Verboten“ ist. Diese Wertung trifft dann aber nicht nur das II. Vatikanische Konzil und Paul VI.
@ Tridentinus
Die römische Messe ist in der von 1969 geordneten Form der ritus ordinarius. Für ihn gilt IGMR, und IGMR stellt klar, dass es sich bei dem ritus ordinarius exakt um die römische Messe handelt. Lesen Sie! Das hilft!
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@ Giuseppe
Selbstverständlich ist auch die Liturgie von 1969 reformierbar. Genauso wie die Liturgie es immer war.
@ Tilly
Stellen Sie sich nicht dümmer als Sie sind. Das Römische Messbuch wurde 1969 neu herausgegeben und war dann in dieser Form verbindlich. Wenn Sie das „verboten“ nennen wollen, dann, mein Gott, nennen Sie es so. Es war aber – ich hab’s doch nun lang und breit erklärt – bei jeder Neuherausgabe des Messbuchs oder anderer Liturgie so. Keine Sau hat je behauptet, Pius X. habe das Brevier „verboten“, nur weil er es neu herausgegeben hat und es dann in der „neuen“ Form verbindlich war. Ist das Ihrer Meinung auch ein Verbot? Was hätten Sie 1920 zu einem Priester gesagt, der gesagt hätte: „Der Papst hat das überlieferte Brevier verboten“? Nach der Einführung des Fronleichnamsfestes war es auch „verboten“, den alten Kalender ohne dieses Fest weiterzubenutzen. Es wurden sogar Visitatoren herumgeschickt, die geprüft haben, ob das Fest auch wirklich gefeiert wird. Würden Sie das als „Verbot“ des bisherigen Kalenders bezeichnen? Wenn Sie das als „Verbot“ bezeichnen, dann müssen Sie damit leben, dass die ganze Liturgiegeschichte eine Abfolge von „Verboten“ ist. Diese Wertung trifft dann aber nicht nur das II. Vatikanische Konzil und Paul VI.
@ Tridentinus
Die römische Messe ist in der von 1969 geordneten Form der ritus ordinarius. Für ihn gilt IGMR, und IGMR stellt klar, dass es sich bei dem ritus ordinarius exakt um die römische Messe handelt. Lesen Sie! Das hilft!
#25 Andreas 16:10:34 | Freitag, 15. Februar 2008
An meiner Orgelbank…
…habe ich einen SChott zum Missale von 1962 liegen. Damit vergleiche ich immer den aktuellen NOM mit den entsprechenden Rubriken des eigentlichen VOM vom Tage.
Die Unterschiede sind, abgesehen vom Kalender, so frappierend, daß man weder von Kontinuität, noch von sonst was reden kann. Einzige Gemeinsamkeit:
Beide werden in einer Kirche gefeiert.
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…habe ich einen SChott zum Missale von 1962 liegen. Damit vergleiche ich immer den aktuellen NOM mit den entsprechenden Rubriken des eigentlichen VOM vom Tage.
Die Unterschiede sind, abgesehen vom Kalender, so frappierend, daß man weder von Kontinuität, noch von sonst was reden kann. Einzige Gemeinsamkeit:
Beide werden in einer Kirche gefeiert.
#24 Tridentinus 16:05:44 | Freitag, 15. Februar 2008
RRR: IGMR ist allerdings für den Usus extraordinarius
irrelevant. Da zählt zB der Ritus Servandus. Oder hat IGMR 1-15 jetzt Quo Primum tempore ersetzt?
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irrelevant. Da zählt zB der Ritus Servandus. Oder hat IGMR 1-15 jetzt Quo Primum tempore ersetzt?
#23 RRR 16:00:53 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Tridentinus
IGMR 1-15 hilft auch Ihnen, zu verstehen!
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IGMR 1-15 hilft auch Ihnen, zu verstehen!
#22 Tilly 15:59:52 | Freitag, 15. Februar 2008
Überlieferte Messe sehr wohl verboten!
@RRR
Sie wissen ganz genau das es nicht stimmt das die überlieferte Messe und der NOM ein und dieselbe Messe darstellen!
Das ist ja gerade der große semantische Betrug das man seit über 40 Jahren meint diese sei nur von Latein ins deutsche übersetzt worden. Wenn es denn so wäre!
Vergleichen sie mal im Schott die deutsche Übersetzung mit dem deutschen NOM.
Wenn ihnen dann die extremen Unterschiede nicht auffallen weiß ich nicht.
Wenn die überlieferte Messe nie verboten war, warum durfte sie dann nicht Öffentlich gefeiert werden? Warum wurden Priester die dieS wollten verfolgt und zurechtgewissen?
Warum bedurfte es dann des Motu Propio? Oder vormals Lefebvre?
Sie sind wirklichkeitsfern!
Im Übrigen steht auf die Abänderung der überlieferten Messe der Bannspruch durch etliche Vorgänger-Päpste.
Weder Paul VI. noch ein anderer kann oder konnte die überlieferte Messe außer Kraft setzen!
Zum anderen bekämpfen die NOM Anhänger die überlieferte Messe bis auf das letzte. Wie ein anderer Forumsanhänger bereits sagte; lasst sie in Frieden nebeneinander gewähren alles andere wird sich dann von selbst regeln.
Dazu sind aber Liberale und Modernisten wohl nicht bereit.
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@RRR
Sie wissen ganz genau das es nicht stimmt das die überlieferte Messe und der NOM ein und dieselbe Messe darstellen!
Das ist ja gerade der große semantische Betrug das man seit über 40 Jahren meint diese sei nur von Latein ins deutsche übersetzt worden. Wenn es denn so wäre!
Vergleichen sie mal im Schott die deutsche Übersetzung mit dem deutschen NOM.
Wenn ihnen dann die extremen Unterschiede nicht auffallen weiß ich nicht.
Wenn die überlieferte Messe nie verboten war, warum durfte sie dann nicht Öffentlich gefeiert werden? Warum wurden Priester die dieS wollten verfolgt und zurechtgewissen?
Warum bedurfte es dann des Motu Propio? Oder vormals Lefebvre?
Sie sind wirklichkeitsfern!
Im Übrigen steht auf die Abänderung der überlieferten Messe der Bannspruch durch etliche Vorgänger-Päpste.
Weder Paul VI. noch ein anderer kann oder konnte die überlieferte Messe außer Kraft setzen!
Zum anderen bekämpfen die NOM Anhänger die überlieferte Messe bis auf das letzte. Wie ein anderer Forumsanhänger bereits sagte; lasst sie in Frieden nebeneinander gewähren alles andere wird sich dann von selbst regeln.
Dazu sind aber Liberale und Modernisten wohl nicht bereit.
#21 Guiseppe 15:59:44 | Freitag, 15. Februar 2008
Reform
Tilly: „Übrigens hat das Vatikanum II nicht die Abschaffung der überlieferten Messe gefordert!“
RRR: „Genau, sondern seine Reform, die dann durch Paul VI. geleistet wurde. Lesen Sie dazu besonders die neue IGMR, Absatz 1-15.“
Sie, RRR, sollten dazu bitte auch das zur Kenntnis nehmen, was der jetzige Papst selbst zu diesem Thema gesagt/geschrieben hat.
Die „alte“ Messe (wie Sie sie nennen) in der Form von 1969 ist durchaus reformierbar (im Sine einer „Reform der Reform“, wie sie der heutige Papst einmal umschrieb). Aber man erweist der Messe von 1969/70 einen Bärendienst, wenn man sie, wie in vielen Gemeinden üblich, in Vatikan(-II)-widriger Weise deformiert.
Bernd Stromberg: Volle Zustimmung :)3
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Tilly: „Übrigens hat das Vatikanum II nicht die Abschaffung der überlieferten Messe gefordert!“
RRR: „Genau, sondern seine Reform, die dann durch Paul VI. geleistet wurde. Lesen Sie dazu besonders die neue IGMR, Absatz 1-15.“
Sie, RRR, sollten dazu bitte auch das zur Kenntnis nehmen, was der jetzige Papst selbst zu diesem Thema gesagt/geschrieben hat.
Die „alte“ Messe (wie Sie sie nennen) in der Form von 1969 ist durchaus reformierbar (im Sine einer „Reform der Reform“, wie sie der heutige Papst einmal umschrieb). Aber man erweist der Messe von 1969/70 einen Bärendienst, wenn man sie, wie in vielen Gemeinden üblich, in Vatikan(-II)-widriger Weise deformiert.
Bernd Stromberg: Volle Zustimmung :)3
#20 solideo 15:55:40 | Freitag, 15. Februar 2008
An RRR
Merken Sie nicht daß Ihre Argumente sehr sophistisch sind oder benutzen Sie sie mit vollen Absicht
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#19 Andreas 15:53:34 | Freitag, 15. Februar 2008
Auf jeden Fall: Danke, RRR!
…daß endlich mal jemand von der anderen Seite offen und ehrlich gesagt hat, nachdem ich nun lange genug gebohrt habe, warum er was wie, wann, wo gegen die Tridentinische Messe hat.
Outing vom Feinsten!!
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…daß endlich mal jemand von der anderen Seite offen und ehrlich gesagt hat, nachdem ich nun lange genug gebohrt habe, warum er was wie, wann, wo gegen die Tridentinische Messe hat.
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#18 Tridentinus 15:53:08 | Freitag, 15. Februar 2008
@RRR!
Wenn das „dieselbe“ Messe sein soll, dann lieber gar keine!
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Wenn das „dieselbe“ Messe sein soll, dann lieber gar keine!
#17 RRR 15:48:16 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Tilly
Paul VI. hat sich mit dem NOM und durch das quasi verbot der überlieferten Messe selbst sein urteil gesprochen.
Die Behauptung des „Verbotes“ ist lächerlich, auch wenn sie wieder und wieder aufgestellt wird.
Als Leo XIII. die Leoninanischen Gebete vorschrieb, war es eben plötzlich auch „verboten“, diese nicht zu beten.
Als im Mittelalter das Fronleichnamsfest eingeführt wurde, war es plötzlich „verboten“, den alten Kalender zu benutzen.
Und als Paul VI. das erneuerte Messbuch herausgab, war selbstverständlich dieses in Kraft und nicht der Vorgängerband von 1965.
Eine pure Selbstverständlichkeit.
Es ist dieselbe Messe, ob Sie es nun mögen oder nicht.
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Paul VI. hat sich mit dem NOM und durch das quasi verbot der überlieferten Messe selbst sein urteil gesprochen.
Die Behauptung des „Verbotes“ ist lächerlich, auch wenn sie wieder und wieder aufgestellt wird.
Als Leo XIII. die Leoninanischen Gebete vorschrieb, war es eben plötzlich auch „verboten“, diese nicht zu beten.
Als im Mittelalter das Fronleichnamsfest eingeführt wurde, war es plötzlich „verboten“, den alten Kalender zu benutzen.
Und als Paul VI. das erneuerte Messbuch herausgab, war selbstverständlich dieses in Kraft und nicht der Vorgängerband von 1965.
Eine pure Selbstverständlichkeit.
Es ist dieselbe Messe, ob Sie es nun mögen oder nicht.
#16 Bernd Stromberg 15:47:04 | Freitag, 15. Februar 2008
@RRR.
Ich persönlich lehne den Hass, der hier dem „NOM“ entgegengebracht wird, genauso entschieden ab, wie den Hass auf den „VOM“. Warum können nicht beide Usus friedlich nebeneinander bestehen? Ich habe dies nie verstanden, denn sind nicht beide ad maiorem gloriam Dei ausgerichtet? Wir reden jetzt nicht von Mißbräuchen, die sich im „NOM“ gehäuft finden, vor denen aber auch der „VOM“ nicht sicher ist. Ich denke, dass es eine Instrumentalisierung des „VOM“ gibt, aber genauso auch des „NOM“. Als bestes Beispiel fällt mir Pf. Breitenbach mit seinem Liturgieletter ein, der die Liturgie für seine eigenen Gedanken und Ziele zu instrumentalisieren scheint. Ich bin davon überzeugt, dass die Menschen und ihre Spiritualität verschieden sind. Wir brauchen beides, die volkssprachliche und die lateinische Liturgie, wir brauchen den „NOM“ und den „VOM“. Gerade heute, wo jeder das Wort „Pluralität“ im Mund führt, sollte dies hier nicht fehlen. Der Hl. Vater möchte offensichtlich eine solche legitime Vielfalt, und wir sollten ihn dabei unterstützen und uns nicht gegenseitig um die Ohren hauen, welcher usus nun der einzig wahre ist. Beide sind wertvoll und erhaben, sofern man sie nur ohne ärgerliche Eigenmächtigkeiten und Profanierungen feiert. Denn Liturgie strebt himmelwärts… Eines sollte man allerdings nicht machen: Eigene Vorlieben für einen oder den anderen Usus allen vorschreiben wollen.
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Ich persönlich lehne den Hass, der hier dem „NOM“ entgegengebracht wird, genauso entschieden ab, wie den Hass auf den „VOM“. Warum können nicht beide Usus friedlich nebeneinander bestehen? Ich habe dies nie verstanden, denn sind nicht beide ad maiorem gloriam Dei ausgerichtet? Wir reden jetzt nicht von Mißbräuchen, die sich im „NOM“ gehäuft finden, vor denen aber auch der „VOM“ nicht sicher ist. Ich denke, dass es eine Instrumentalisierung des „VOM“ gibt, aber genauso auch des „NOM“. Als bestes Beispiel fällt mir Pf. Breitenbach mit seinem Liturgieletter ein, der die Liturgie für seine eigenen Gedanken und Ziele zu instrumentalisieren scheint. Ich bin davon überzeugt, dass die Menschen und ihre Spiritualität verschieden sind. Wir brauchen beides, die volkssprachliche und die lateinische Liturgie, wir brauchen den „NOM“ und den „VOM“. Gerade heute, wo jeder das Wort „Pluralität“ im Mund führt, sollte dies hier nicht fehlen. Der Hl. Vater möchte offensichtlich eine solche legitime Vielfalt, und wir sollten ihn dabei unterstützen und uns nicht gegenseitig um die Ohren hauen, welcher usus nun der einzig wahre ist. Beide sind wertvoll und erhaben, sofern man sie nur ohne ärgerliche Eigenmächtigkeiten und Profanierungen feiert. Denn Liturgie strebt himmelwärts… Eines sollte man allerdings nicht machen: Eigene Vorlieben für einen oder den anderen Usus allen vorschreiben wollen.
#15 Tridentinus 15:45:52 | Freitag, 15. Februar 2008
@RRR!
Mindestens das letzte, was Sie da schreiben, müsste Ihnen doch spätestens seit der Regelung gemäss SPC als kanonistisch falsch aufgehen!
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Mindestens das letzte, was Sie da schreiben, müsste Ihnen doch spätestens seit der Regelung gemäss SPC als kanonistisch falsch aufgehen!
#14 Tilly 15:44:28 | Freitag, 15. Februar 2008
Überlieferte Messe
@RRR
Sie behaupten sowohl über die Petrusbruderschaft wie andere Traditionelle Gemeinschaften
nur Unsinn!
Wo ist die Messe Paul VI in Jahrhunderten erwachsen?
Wo gibt es eine Apostolische Tradition dafür?
Und an den Früchten sollt ihr sie erkennen. Das diese Messe (NOM) aus der Häresie kommt und in die Häresie führen muss dazu muß man kein Theologe sein.
Und die faulen Früchte die sie Hervorbrachte sieht man überall!
Wobei ich nicht behaupte dass es nicht auch Priester gibt die versuchen und versucht haben sie in würdiger Form zu feiern sofern das möglich ist.
Ich bin entsetzt darüber das ich den NOM aus Mangel an Alternativen Jahrzehntelang feiern musste. Und zutiefst Dankbar das ich sie durch Papst Benedikt XVI. nun vor Ort feiern darf und festgestellt habe was wahrer GOTTESDIENST ist!
Ich habe schon gesagt wer den NOM feiern will kann das nach wie vor tun.
Paul VI. hat sich mit dem NOM und durch das quasi verbot der überlieferten Messe selbst sein urteil gesprochen. Und für die Kirche so meine ich konnte es nicht schlimmer kommen.
Dies dazu.
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@RRR
Sie behaupten sowohl über die Petrusbruderschaft wie andere Traditionelle Gemeinschaften
nur Unsinn!
Wo ist die Messe Paul VI in Jahrhunderten erwachsen?
Wo gibt es eine Apostolische Tradition dafür?
Und an den Früchten sollt ihr sie erkennen. Das diese Messe (NOM) aus der Häresie kommt und in die Häresie führen muss dazu muß man kein Theologe sein.
Und die faulen Früchte die sie Hervorbrachte sieht man überall!
Wobei ich nicht behaupte dass es nicht auch Priester gibt die versuchen und versucht haben sie in würdiger Form zu feiern sofern das möglich ist.
Ich bin entsetzt darüber das ich den NOM aus Mangel an Alternativen Jahrzehntelang feiern musste. Und zutiefst Dankbar das ich sie durch Papst Benedikt XVI. nun vor Ort feiern darf und festgestellt habe was wahrer GOTTESDIENST ist!
Ich habe schon gesagt wer den NOM feiern will kann das nach wie vor tun.
Paul VI. hat sich mit dem NOM und durch das quasi verbot der überlieferten Messe selbst sein urteil gesprochen. Und für die Kirche so meine ich konnte es nicht schlimmer kommen.
Dies dazu.
#13 Andreas 15:44:21 | Freitag, 15. Februar 2008
Danke, RRR!
Ihre Äußerungen sind aber nicht gerade tolerant! Ich dachte katholisch im „neuen“ Sinn, sei mehr. Auch sie sind politisch, wie die von Ihnen genannten „Piusse“. Nur eben in die andere Richtung. Wenn das die Früchte des Konzils sind, na dann isses wirklich ein Räuberkonzil. Fuhr man früher rechts herum, dann fährt man jetzt lediglich links herum, oder wie? Fazit: wir fahren im Kreis.
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Ihre Äußerungen sind aber nicht gerade tolerant! Ich dachte katholisch im „neuen“ Sinn, sei mehr. Auch sie sind politisch, wie die von Ihnen genannten „Piusse“. Nur eben in die andere Richtung. Wenn das die Früchte des Konzils sind, na dann isses wirklich ein Räuberkonzil. Fuhr man früher rechts herum, dann fährt man jetzt lediglich links herum, oder wie? Fazit: wir fahren im Kreis.
#12 Guiseppe 15:42:58 | Freitag, 15. Februar 2008
@ RRR: Sie übertreffen sich ja geradezu …
mit Ihren Bemerkungen …
RRR: „Und da meine Erfahrung zeigt, dass die „Alte Messe“ von denen, die sie feiern, in aller Regel politisch missbraucht wird als Ausdruck der Feindschaft gegen das II. Vatikanische Konzil, (…) und gegen eine verantwortete und verantwortbare Theologie der Eucharistie (primitiver Metaphysizismus: „In welcher Sekunde kommt er denn da in die Hostie rein?“), lege ich keinen Wert darauf, sie regelmäßig mitzufeiern.“
Das trifft allenfalls auf eine Minderheit der Anhänger der Tradition zu. Sie scheren die Anhänger der Tradition in unverantwortlicher Weise über einen Kamm. Beispielsweise die FSSP steht dem 2. Vat. Konzil viel näher, als viele derjeniger, die es so gerne im Munde führen.
RRR: „Mit den passenden Leuten würde ich das wohl öfter tun, aber nicht mit Kirchen-(= Konzils-)hassern (Piussekte), nicht mit neurotischen und homoerotisch angehauchten, dabei zugleich leibfeindlichen und klerusfixierten Rubrizisten (Petrusbruderschaft) und auch nicht mit bischofshassenden Protagonisten des „Priesternetzwerks“.“
Jetzt werden Sie beleidigend! Was ist denn an FSSP-Priestern „homoerotisch“ und „neurotisch“ ??? Und was ist an ihnen „leibfeindlich“ ??? Ich kenne einige FSSP-Priester persönlich. Was Sie über sie sagen, ist unzutreffend.
Sachlich Mißstände in der kath. Kirchen (in Deutschland) und die Mitverantwortung der Bischöfe dafür aufzuzeigen, wie es das Priesternetzwerk tut, ist kein Hass gegen Bischöfe.
Und ist nicht gerade der NOM klerusfixiert?
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mit Ihren Bemerkungen …
RRR: „Und da meine Erfahrung zeigt, dass die „Alte Messe“ von denen, die sie feiern, in aller Regel politisch missbraucht wird als Ausdruck der Feindschaft gegen das II. Vatikanische Konzil, (…) und gegen eine verantwortete und verantwortbare Theologie der Eucharistie (primitiver Metaphysizismus: „In welcher Sekunde kommt er denn da in die Hostie rein?“), lege ich keinen Wert darauf, sie regelmäßig mitzufeiern.“
Das trifft allenfalls auf eine Minderheit der Anhänger der Tradition zu. Sie scheren die Anhänger der Tradition in unverantwortlicher Weise über einen Kamm. Beispielsweise die FSSP steht dem 2. Vat. Konzil viel näher, als viele derjeniger, die es so gerne im Munde führen.
RRR: „Mit den passenden Leuten würde ich das wohl öfter tun, aber nicht mit Kirchen-(= Konzils-)hassern (Piussekte), nicht mit neurotischen und homoerotisch angehauchten, dabei zugleich leibfeindlichen und klerusfixierten Rubrizisten (Petrusbruderschaft) und auch nicht mit bischofshassenden Protagonisten des „Priesternetzwerks“.“
Jetzt werden Sie beleidigend! Was ist denn an FSSP-Priestern „homoerotisch“ und „neurotisch“ ??? Und was ist an ihnen „leibfeindlich“ ??? Ich kenne einige FSSP-Priester persönlich. Was Sie über sie sagen, ist unzutreffend.
Sachlich Mißstände in der kath. Kirchen (in Deutschland) und die Mitverantwortung der Bischöfe dafür aufzuzeigen, wie es das Priesternetzwerk tut, ist kein Hass gegen Bischöfe.
Und ist nicht gerade der NOM klerusfixiert?
#11 RRR 15:33:55 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Tilly
NOM Anhänger sichtlich Nervös!
Nein. Wie kommen Sie darauf?
Die überlieferte Hl. Römische Messe ist in Jahrhunderten erwachsen.
Ja, mal „von oben“ (durch päpstliche oder bischöfliche Dekrete), mal „von unten“ (durch örtliche Gewohnheiten, deren Anfänge sich nicht mehr rekonstruieren lassen, die aber auch nicht „von selbst“ begonnen haben, sondern dadurch, dass Menschen sie bewusst praktiziert haben).
Die Messe Paul VI. von ihm künstlich erbastelt worden.
Nicht mehr und nicht weniger „künstlich“ als die Brevierreform des Tridentinum, die Brevierreform Pius X., die Einfügung der Leonianischen Gebete, das Schlussevangelium, der Verbot aller weniger als 200 Jahre alter Riten durch das Tridentinum, die Änderung der Adventleseordnung in Deutschland nach dem Tridentinum und vieles andere.
Da braucht man nichts politisch zu missbrauchen.
Tut man aber trotzdem.
Hören sie doch auf die überlieferte Messe der Kirchenväter zu bekämpfen und dafür noch nicht Haltbare Entschuldigungen zu suchen.
Woraus entnehmen Sie, ich würde die „alte Messe“ bekämpfen? Ich feiere sie mindestens jeden Sonntag – und zwar in der Form von 1969.
Übrigens hat das Vatikanum II nicht die Abschaffung der überlieferten Messe gefordert!
Genau, sondern seine Reform, die dann durch Paul VI. geleistet wurde. Lesen Sie dazu besonders die neue IGMR, Absatz 1-15.
Das hilft Ihnen zu verstehen!
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NOM Anhänger sichtlich Nervös!
Nein. Wie kommen Sie darauf?
Die überlieferte Hl. Römische Messe ist in Jahrhunderten erwachsen.
Ja, mal „von oben“ (durch päpstliche oder bischöfliche Dekrete), mal „von unten“ (durch örtliche Gewohnheiten, deren Anfänge sich nicht mehr rekonstruieren lassen, die aber auch nicht „von selbst“ begonnen haben, sondern dadurch, dass Menschen sie bewusst praktiziert haben).
Die Messe Paul VI. von ihm künstlich erbastelt worden.
Nicht mehr und nicht weniger „künstlich“ als die Brevierreform des Tridentinum, die Brevierreform Pius X., die Einfügung der Leonianischen Gebete, das Schlussevangelium, der Verbot aller weniger als 200 Jahre alter Riten durch das Tridentinum, die Änderung der Adventleseordnung in Deutschland nach dem Tridentinum und vieles andere.
Da braucht man nichts politisch zu missbrauchen.
Tut man aber trotzdem.
Hören sie doch auf die überlieferte Messe der Kirchenväter zu bekämpfen und dafür noch nicht Haltbare Entschuldigungen zu suchen.
Woraus entnehmen Sie, ich würde die „alte Messe“ bekämpfen? Ich feiere sie mindestens jeden Sonntag – und zwar in der Form von 1969.
Übrigens hat das Vatikanum II nicht die Abschaffung der überlieferten Messe gefordert!
Genau, sondern seine Reform, die dann durch Paul VI. geleistet wurde. Lesen Sie dazu besonders die neue IGMR, Absatz 1-15.
Das hilft Ihnen zu verstehen!
#10 maliems 15:28:24 | Freitag, 15. Februar 2008
der gute dr.
macht seine sache gut.
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macht seine sache gut.
#9 Tilly 15:28:18 | Freitag, 15. Februar 2008
NOM Anhänger sichtlich Nervös!
@RRR
Die überlieferte Hl. Römische Messe ist in Jahrhunderten erwachsen.
Die Messe Paul VI. von ihm künstlich erbastelt worden.
Da braucht man nichts politisch zu missbrauchen.
Hören sie doch auf die überlieferte Messe der Kirchenväter zu bekämpfen und dafür noch nicht Haltbare Entschuldigungen zu suchen.
Gehen sie in ihren NOM und lassen sie uns die überlieferte Messe feiern! Immerhin droht dem NOM kein Verbot wie Vormals der überlieferten Messe durch Liberalisten und Modernisten. Übrigens hat das Vatikanum II nicht die Abschaffung der überlieferten Messe gefordert!
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@RRR
Die überlieferte Hl. Römische Messe ist in Jahrhunderten erwachsen.
Die Messe Paul VI. von ihm künstlich erbastelt worden.
Da braucht man nichts politisch zu missbrauchen.
Hören sie doch auf die überlieferte Messe der Kirchenväter zu bekämpfen und dafür noch nicht Haltbare Entschuldigungen zu suchen.
Gehen sie in ihren NOM und lassen sie uns die überlieferte Messe feiern! Immerhin droht dem NOM kein Verbot wie Vormals der überlieferten Messe durch Liberalisten und Modernisten. Übrigens hat das Vatikanum II nicht die Abschaffung der überlieferten Messe gefordert!
#8 RRR 15:20:09 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Andreas
Sorry, RRR, wollte Ihnen nichts unterstellen…aber mal Hand auf’s Herz, was halten Sie wirklich von der Alten Messe?
Mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil halte ich die Alte Messe für reformbedürftig, um das, worum es darin geht, auch angemessen auszudrücken.
Mit Paul VI. halte ich das Messbuch von 1969 für eine gelungene Fortführung des römischen Ritus.
Mit Benedikt XVI. halte ich den Umgang mit diesem Messbuch in vielen Fällen für unangemessen.
Und da meine Erfahrung zeigt, dass die „Alte Messe“ von denen, die sie feiern, in aller Regel politisch missbraucht wird als Ausdruck der Feindschaft gegen das II. Vatikanische Konzil, gegen die altkirchlich überlieferte Fülle und Wertschätzung liturgischer Dienste, gegen das Wecken amtlich ausgeübter und nicht-amtlich ausgeübter Charismen in Lehre, Seelsorge und Verkündigung, gegen die Ökumene und gegen eine verantwortete und verantwortbare Theologie der Eucharistie (primitiver Metaphysizismus: „In welcher Sekunde kommt er denn da in die Hostie rein?“), lege ich keinen Wert darauf, sie regelmäßig mitzufeiern.
Mit den passenden Leuten würde ich das wohl öfter tun, aber nicht mit Kirchen-(= Konzils-)hassern (Piussekte), nicht mit neurotischen und homoerotisch angehauchten, dabei zugleich leibfeindlichen und klerusfixierten Rubrizisten (Petrusbruderschaft) und auch nicht mit bischofshassenden Protagonisten des „Priesternetzwerks“.
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Sorry, RRR, wollte Ihnen nichts unterstellen…aber mal Hand auf’s Herz, was halten Sie wirklich von der Alten Messe?
Mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil halte ich die Alte Messe für reformbedürftig, um das, worum es darin geht, auch angemessen auszudrücken.
Mit Paul VI. halte ich das Messbuch von 1969 für eine gelungene Fortführung des römischen Ritus.
Mit Benedikt XVI. halte ich den Umgang mit diesem Messbuch in vielen Fällen für unangemessen.
Und da meine Erfahrung zeigt, dass die „Alte Messe“ von denen, die sie feiern, in aller Regel politisch missbraucht wird als Ausdruck der Feindschaft gegen das II. Vatikanische Konzil, gegen die altkirchlich überlieferte Fülle und Wertschätzung liturgischer Dienste, gegen das Wecken amtlich ausgeübter und nicht-amtlich ausgeübter Charismen in Lehre, Seelsorge und Verkündigung, gegen die Ökumene und gegen eine verantwortete und verantwortbare Theologie der Eucharistie (primitiver Metaphysizismus: „In welcher Sekunde kommt er denn da in die Hostie rein?“), lege ich keinen Wert darauf, sie regelmäßig mitzufeiern.
Mit den passenden Leuten würde ich das wohl öfter tun, aber nicht mit Kirchen-(= Konzils-)hassern (Piussekte), nicht mit neurotischen und homoerotisch angehauchten, dabei zugleich leibfeindlichen und klerusfixierten Rubrizisten (Petrusbruderschaft) und auch nicht mit bischofshassenden Protagonisten des „Priesternetzwerks“.
#7 Hank 15:17:54 | Freitag, 15. Februar 2008
Die „Aachener Zeitung“ dazu
Link www.az-web.de/sixcms/detail.php?template=az_de…
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Link www.az-web.de/sixcms/detail.php?template=az_de…
#6 Andreas 15:09:22 | Freitag, 15. Februar 2008
Sorry, RRR, wollte Ihnen nichts unterstellen…
…aber mal Hand auf’s Herz, was halten Sie wirklich von der Alten Messe?
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…aber mal Hand auf’s Herz, was halten Sie wirklich von der Alten Messe?
#5 RRR 15:07:49 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Andreas
Wenn jetzt so ein Blauer in den NOM kommt, dann sagen Sie: „Seht! Die wissen, was gut ist, und wollen vom Bischof gelobhudelt werden. Ups… gelobt werden. Sonst fragen Sie wieder, was ich mit dem Wort meine…
Nein.
Wie kommen Sie darauf, dass ich das tue bzw. tun würde?
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Wenn jetzt so ein Blauer in den NOM kommt, dann sagen Sie: „Seht! Die wissen, was gut ist, und wollen vom Bischof gelobhudelt werden. Ups… gelobt werden. Sonst fragen Sie wieder, was ich mit dem Wort meine…
Nein.
Wie kommen Sie darauf, dass ich das tue bzw. tun würde?
#4 Guiseppe 15:05:08 | Freitag, 15. Februar 2008
@ RRR
Dummer Kommentar!
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Dummer Kommentar!
#3 Tridentinus 15:03:43 | Freitag, 15. Februar 2008
Mussinghoff
hat ja sowieso einen Bankrottsverein als Bistum. Weiter so, Pfr. Dr. Rodheudt, bald kommt benediktinische Unterstützung!
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hat ja sowieso einen Bankrottsverein als Bistum. Weiter so, Pfr. Dr. Rodheudt, bald kommt benediktinische Unterstützung!
#2 Andreas 15:02:16 | Freitag, 15. Februar 2008
Aber RRR
Wenn jetzt so ein Blauer in den NOM kommt, dann sagen Sie: „Seht! Die wissen, was gut ist, und wollen vom Bischof gelobhudelt werden. Ups… gelobt werden. Sonst fragen Sie wieder, was ich mit dem Wort meine…
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Wenn jetzt so ein Blauer in den NOM kommt, dann sagen Sie: „Seht! Die wissen, was gut ist, und wollen vom Bischof gelobhudelt werden. Ups… gelobt werden. Sonst fragen Sie wieder, was ich mit dem Wort meine…
#1 RRR 14:57:24 | Freitag, 15. Februar 2008
Eine Anmerkung, eine Frage
Die Messen werden am prächtigen Hochaltar der Kirche zelebriert und von gregorianischen Gesängen begleitet.
Nein! Die Messe wird nicht durch Gregorianik „begleitet“, sondern der Gesang ist selbst integraler Bestandteil der Messe.
Der Pfarrer bezeichnet die unvollständigen Informationen als „besonders ärgerlich“, weil „auch die Kirchenpresse bereits mehrfach die Berichterstattung über unsere Gottesdienste verweigerte – zuletzt sogar bei der Messe mit Fürstin Gloria von Thurn und Taxis.“
Wird eine Messe etwa aufgewertet durch anwesende Adilge? Vor Jesus Christus zählt blaues Blut gar nichts, und nur auf die Gegenwart Jesu Christi kommt es an.
Offenbar schätzt dieser Herr Rodheudt Adlige mehr als fromme Senioren.
Man kann nur hoffen, dass der Bischof ihm für diese Flegelei ordentlich den Kopf wäscht.
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Die Messen werden am prächtigen Hochaltar der Kirche zelebriert und von gregorianischen Gesängen begleitet.
Nein! Die Messe wird nicht durch Gregorianik „begleitet“, sondern der Gesang ist selbst integraler Bestandteil der Messe.
Der Pfarrer bezeichnet die unvollständigen Informationen als „besonders ärgerlich“, weil „auch die Kirchenpresse bereits mehrfach die Berichterstattung über unsere Gottesdienste verweigerte – zuletzt sogar bei der Messe mit Fürstin Gloria von Thurn und Taxis.“
Wird eine Messe etwa aufgewertet durch anwesende Adilge? Vor Jesus Christus zählt blaues Blut gar nichts, und nur auf die Gegenwart Jesu Christi kommt es an.
Offenbar schätzt dieser Herr Rodheudt Adlige mehr als fromme Senioren.
Man kann nur hoffen, dass der Bischof ihm für diese Flegelei ordentlich den Kopf wäscht.
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